Besnijdenis in Nederland

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik ga niet uitleggen hoe vervolging bij kindermishandeling werkt. Niet heel veel creatieviteit is nodig om na te gaan hoe kinderen door de Nederlandse wet worden beschermd. Natuurlijk hoef je geen invallen te doen: iemand is ervan op de hoogte dat er een feest wordt gehouden omdat er een besnijdenis heeft plaatsgevonden (bijvoorbeeld iemand die uitgenodigd is) en doet aangifte. De polititie onderzoekt dat net als elke andere vorm van kindermishandeling. Je houdt een gesprek met ouder, kind en omgeving en kijkt of de ouders hun kind hebben verminkt. Verder kun je een arts laten controleren of het aannemelijk is dat er een medische noodzaak was.
Je zit nu allerlei juridische complicaties te verzinnen die al lang bekend zijn in elk ander geval van kindermishandeling. Dat is nog geen reden om kindermishandeling te legaliseren.

Ik verzin niets, je omzeilt namelijk de buitenland-route hier totaal niet mee. Oftewel de enige geschikte optie is inderdaad een pielemuis-politie. Mishandeling is zichtbaar bij leraren, doktoren vanwege blauwe plekken of afwijkend gedrag. De eerste persoon die een trauma heeft gehad omdat toen hij 6 maanden was z'n voorhuid werd weggehaald, moet ik nog tegenkomen.

quote:

Op zondag 15 november 2009 17:27 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

Goed tegenargument.

Hier is een beter dan: er zijn in de landen waar vrouwenbesnijdenis voorkomt meer imams die het goedkeuren en islamgeleerden die fatwa's die het gebruik verdedigen en goedkeuren uitvaardigen dan dat er zijn die het gebruik afkeuren. Onwil dus, en moedwillig de status quo verdedigen.

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:16 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Hier is een beter dan: er zijn in de landen waar vrouwenbesnijdenis voorkomt meer imams die het goedkeuren en islamgeleerden die fatwa's die het gebruik verdedigen en goedkeuren uitvaardigen dan dat er zijn die het gebruik afkeuren. Onwil dus, en moedwillig de status quo verdedigen.

Ik zou daar heel graag een bron van willen zien. Nog afgezien van het feit dat het niets afdoet aan wat ik zeg. Immers die Islamgeleerden en Imam's kennen dezelfde culturele traditie als de bewoners aldaar.

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:14 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

Ik verzin niets, je omzeilt namelijk de buitenland-route hier totaal niet mee. Oftewel de enige geschikte optie is inderdaad een pielemuis-politie.

Leuk land om in te leven dan.

Of het in het buitenland of in Nederland heeft plaatsgevonden maakt, net zoals bij andere kindermishandeling, voor het onderzoek niet zo veel uit. Dat een arts onderzoekt of de aantijgingen terecht zijn is geen noviteit in politieonderzoek. Dit gebeurt altijd als het nodig is. Ja, het is wel fijn om te leven in een land waar kinderen beschermd worden tegen fysiek gewend.

Maar nu bedenk ik me. Je hebt gelijk. Ik wil een pielemuispolitie die invallen doet op besnijdenisfeestjes en alle de piemel kijkt van zonen van alle islamitische ouders. Het liefst zie ik trouwens op de politiepet dat het embleem vervangen wordt door een fallus en een halve maan. De pielemuispolitie: waakzaam en dienstbaar.

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:18 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Of het in het buitenland of in Nederland heeft plaatsgevonden maakt, net zoals bij andere kindermishandeling, voor het onderzoek niet zo veel uit. Dat een arts onderzoekt of de aantijgingen terecht zijn is geen noviteit in politieonderzoek. Dit gebeurt altijd als het nodig is. Ja, het is wel fijn om te leven in een land waar kinderen beschermd worden tegen fysiek gewend.

Dan moet er wel iemand zijn om die aantijging te maken. Immers hoe moet je buurman weten dat je je zoon hebt besneden als dat tijdens een vakantie is geweest? Hoe weet je leraar of lerares dat? Kindermishandeling is veel zichtbaarder en laat ook in bepaalde gevallen trauma's achter, dat is minder makkelijk te bedekken. Helemaal als een kind ineens ineenstort tijdens de les bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Maar nu bedenk ik me. Je hebt gelijk. Ik wil een pielemuispolitie die invallen doet op besnijdenisfeestjes en alle de piemel kijkt van zonen van alle islamitische ouders. Het liefst zie ik trouwens op de politiepet dat het embleem vervangen wordt door een fallus en een halve maan. De pielemuispolitie: waakzaam en dienstbaar.

Het is de enige optie om een dergelijk verbod daadwerkelijk te handhaven. Onrealistisch plan dus.

quote:

Op zondag 15 november 2009 17:35 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Hoe wil 'de islam' het verbieden? Wie is 'de islam'? Wie is de baas binnen die religie volgens jou? Hoe zou zo'n religieus verbod in zijn werk gaan denk je?

Op de zelfde manier als waarop ze hun vergeschillen meestal beslechten, door fysiek geweld

Domme vraag verdiend een dom antwoord

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:23 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

Het is de enige optie om een dergelijk verbod daadwerkelijk te handhaven. Onrealistisch plan dus.

Jazeker. In een parallel universum.

En ik ben dus tegen het verplaatsen van een (niet-noodzakelijke) handeling naar een plek buiten het zicht van het toezicht van de controle op de gezondheidszorg. Niet verzekerd, eens, maar zorg dan in ieder geval dat de kindjes die zonder zelf inspraak te hebben in de procedure terechtkomen bij -ik noem maar wat- een bijziende ouwe imam met een roestige schaar.

Voorts is vrouwenbesnijdenis hier wél strafbaar omdat de consequenties hiervan veel groter zijn voor vrouwen en dus ook off-topic in deze discussie.

quote:

Op zondag 15 november 2009 14:27 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Je kunt je niet laten 'ontdopen'. Na je doop ben je voor altijd opgenomen in de 'familie Gods'. Volgens de katholieke kerk althans...

Je kunt uit de kerk gegooid worden, dat heet excommuniceren of je kunt er zelf voor kiezen niet meer Katholiek te willen zijn. Je blijft in het archief staan als gedoopt, omdat dat een feit is, je bent ook gedoopt, maar je kunt af van het stempeltje 'katholiek'. Helemaal niet moeilijk. Je kunt makkelijker af van het RK geloof dan van het Joodse of Islamitische geloof.

quote:

En waarom moet in elke discussie weer worden gewezen naar de islam?

Allah, God, Jehova, boeit het hoe we hem noemen. Vraag blijft als 'HIJ' de mens perfect geschapen heeft, waarom moet dat voorhuidje dan weg?

Verder heb ik het niet over de Islam gehad. Jij haalt er wel het RK bij, terwijl dat nou net niet in dit topic van toepassing is.

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:18 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

Ik zou daar heel graag een bron van willen zien. Nog afgezien van het feit dat het niets afdoet aan wat ik zeg. Immers die Islamgeleerden en Imam's kennen dezelfde culturele traditie als de bewoners aldaar.

Even snel gegoogled:

quote:

http://www.religioustolerance.org/fem_cirm.htm

1951-JUN-23: They stated that female circumcision is desirable because it curbs "nature" (i.e. sexual drive among women). It stated that medical concerns over the practice are irrelevant.

1981-JAN-29: The Great Sheikh of Al-Azhar (the most famous University of the Islamic World) stated that parents must follow the lessons of Mohammed and not listen to medical authorities because the latter often change their minds. Parents must do their duty and have their daughters circumcised

.

quote:

http://www.answers.com/topic/female-genital-mutilation
The grand shaykh of Al-Azhar University, Gad al-Haq Ali Gad al-Haq, ruled in a 1995 fatwa that "female circumcision is a noble practice that does honor to a woman," and that medieval scholars had ruled that both male and female circumcision is mandated by Islamic law.

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:38 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Even snel gegoogled:
[..]

.
[..]

Wat mij betreft vrij dubieuze bronnen. Maar goed, ook al zou dat waar zijn : Wat zegt dat volgens jou over de Islam?

Het is kennelijk een sport onder de modjes geworden om dingen toe te schrijven aan religies, terwijl het algemeen bekende traditioneel culturele fenomenen betreft.

quote:

Op zondag 15 november 2009 17:27 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

Hoezo gaat dat argument niet op, vergelijk het met drugssmokkel. Het mag dan wel illegaal zijn, ga jij het maar controleren. Of ben je van plan een soort van penis-politie op te stellen die alle pielemuisjes van moslims gaat controleren.

Kinderen krijgen hier in Nederland regelmatig een volledige check-up bij de GGD. Sowieso al van de geboorte tot een jaar of 4, vervolgens is er een contactmoment op hun 9de waar een dergelijke controle zou kunnen plaatsvinden en dan nog eens op de middelbare school.

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:40 schreef Gia het volgende:

[..]

Kinderen krijgen hier in Nederland regelmatig een volledige check-up bij de GGD. Sowieso al van de geboorte tot een jaar of 4, vervolgens is er een contactmoment op hun 9de waar een dergelijke controle zou kunnen plaatsvinden en dan nog eens op de middelbare school.

Klopt die controles heb ik ook meegemaakt - en dat was nooit volledig naakt. Is dat nu anders dan?

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:14 schreef Todesschwalben het volgende:
De eerste persoon die een trauma heeft gehad omdat toen hij 6 maanden was z'n voorhuid werd weggehaald, moet ik nog tegenkomen.

Omdat ze niet beter weten. Als deze jongens ervaren hoe het is om puber te zijn mét voorhuid, willen ze hem nooit meer kwijt!!

Noem het maar een voordeel dat je eikel vanaf je geboorte ongevoelig wordt. Ja, het duurt dan langer voordat je klaarkomt, klopt. Maar de meeste vrouwen vinden dat helemaal niet fijn!!
Mannen met voorhuid kunnen vaker klaarkomen tijdens een avondje seks. Het duurt niet te lang, manlief kan zich meer bezighouden met de behoeftes van de vrouw. Heel veel voordelen aan zo'n voorhuid.

Verder is hygiëne grote onzin. Er is voor de vrouw net zoveel kans op baarmoederkanker met een ongewassen besneden lul als met een ongewassen onbesneden lul. Is een lul gewoon goed gewassen dan maakt dat helemaal niks uit.

Het is gewoon mishandeling, dus, voor zowel mannen- als vrouwen besnijdenis.

Daarbij gebeurt het bij hele kleine kinderen vaak zonder verdoving. Zoals dat baby'tje op tv tekeer ging! Alsof hij geslacht werd. En mams en een tante staan toe te kijken alsof het nu eenmaal niet anders is. Besnijden moet!

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:37 schreef Sloggi het volgende:

[..]

In welk opzicht kom je gemakkelijker van het rooms-katholieke geloof af dan van die andere geloven? Verder heb je in principe wel gelijk (hoewel het feit blijft staan dat je na je doop wat betreft katholieken altijd katholiek blijft, juist vanwege die doop)

Als je het vormsel niet doet, heb je je in feite afgekeerd van de RK kerk. Eigenlijk mag je dan ook niet meer voor de kerk trouwen, maar daar wordt tegenwoordig niet meer zo moeilijk over gedaan. Wil je trouwen voor de kerk, dan kun je ter plaatse je vormsel doen. Vroeger was dat wel veel strenger.
Ook kun je geëxcommuniceerd worden. Je wordt dan echt uit de kerk gegooid en hoort niet meer bij de geloofsgemeenschap. Oftewel, je geloof wordt je dan ontnomen. Is wel een weinig voorkomende en heel strenge regel.

Verder is het zo dat je Jood bent, als je moeder Jood is. Kun je niks tegen doen. Je kunt niet op een bepaald moment beslissen dat je geen Jood meer bent. De katholiek kan dat wel door het vormsel niet te doen.
Als een Joodse vrouw kinderen krijgt, zijn die kinderen automatisch Jood. Bij katholieken is dat niet het geval. Bij moslims volgens mij wel.

Oftewel, je kunt er voor kiezen om je kinderen niet te laten dopen.

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:42 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

Klopt die controles heb ik ook meegemaakt - en dat was nooit volledig naakt. Is dat nu anders dan?

Ik zeg toch 'zou kunnen plaatsvinden'!!

Dus........als het verboden zou worden, dan zou men dit op die momenten makkelijk kunnen controleren.

Sowieso komt een baby de eerste 4 jaar regelmatig op het consultatieburo. Dat is wel naakt. Er kan dan vastgesteld worden dat de wet is gehandhaafd, het kind is voor zijn vierde niet verminkt.
Als dan zo'n jongen op zijn 10de, bijvoorbeeld, een blinde darm operatie moet ondergaan en er wordt geconstateerd dat hij besneden is, dan zijn de ouders alsnog de spreekwoordelijke lul.

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:48 schreef Gia het volgende:

[..]

Omdat ze niet beter weten. Als deze jongens ervaren hoe het is om puber te zijn mét voorhuid, willen ze hem nooit meer kwijt!!

Noem het maar een voordeel dat je eikel vanaf je geboorte ongevoelig wordt. Ja, het duurt dan langer voordat je klaarkomt, klopt. Maar de meeste vrouwen vinden dat helemaal niet fijn!!
Mannen met voorhuid kunnen vaker klaarkomen tijdens een avondje seks. Het duurt niet te lang, manlief kan zich meer bezighouden met de behoeftes van de vrouw. Heel veel voordelen aan zo'n voorhuid.

Verder is hygiëne grote onzin. Er is voor de vrouw net zoveel kans op baarmoederkanker met een ongewassen besneden lul als met een ongewassen onbesneden lul. Is een lul gewoon goed gewassen dan maakt dat helemaal niks uit.

Het is gewoon mishandeling, dus, voor zowel mannen- als vrouwen besnijdenis.

Daarbij gebeurt het bij hele kleine kinderen vaak zonder verdoving. Zoals dat baby'tje op tv tekeer ging! Alsof hij geslacht werd. En mams en een tante staan toe te kijken alsof het nu eenmaal niet anders is. Besnijden moet!

Dat is natuurlijk gelul van de bovenste plank wat je hier loopt te verkondigen.

quote:

Op zondag 15 november 2009 18:40 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

Wat mij betreft vrij dubieuze bronnen. Maar goed, ook al zou dat waar zijn : Wat zegt dat volgens jou over de Islam?

Het is kennelijk een sport onder de modjes geworden om dingen toe te schrijven aan religies, terwijl het algemeen bekende traditioneel culturele fenomenen betreft.

Oh nee hoor, er is geen "de Islam" imo.

quote:

Op zondag 15 november 2009 19:01 schreef Hukkie het volgende:
Dat is natuurlijk gelul van de bovenste plank wat je hier loopt te verkondigen.

Jij hebt ervaring met en zonder voorhuid? Jij kunt dit vergelijken?

Ik heb weleens seks gehad met een man zonder voorhuid. Hij bleef maar doorgaan. Misschien lekker voor hem, maar zeer zeker niet voor mij. Het leek een eeuwigheid te duren voordat hij klaarkwam. Echt niet leuk.

Nee, doe mij maar een man met velletje. Die kan vaker en komt veel sneller klaar. Echt wel prettiger.

Goed er zijn mannen die het niet belangrijk vinden hoe het voor een vrouw is. Ken zo'n figuur die het niet nodig vindt dat zijn vrouw klaarkomt tijdens de seks. Echt een boerenlul, dus. Als hij maar plezier heeft.

Wat betreft hygiëne dan zou men bij vrouwen ook wel het een ander weg kunnen gaan snijden, genoeg plekjes die ook niet al te fris zijn als die persoon zich niet regelmatig wast.

Ik blijf erbij dat besnijdenis alleen toegestaan moet zijn mits er medische noodzaak is. Verder alleen als de persoon ouder dan 16 of 18 jaar is zoals ook veelal geldt voor andere zaken zoals tattoos, piercings, tongsplijten e.d.

De argumenten voor besnijdenis zijn op vrijwel alle vlakken onderuit te halen
- hygiëne -> penis wassen
- minder kans op soa's HIV etc. -> condoomgebruik, besnijdenis voorkomt soa's en HIV immers sowieso niet, bovendien zijn er meer mensen besneden in de VS maar zijn de SOA en HIV cijfers stukken hoger dan in Europese landen. De derde wereld daargelaten, hier hebben we stromend water en is de hygiëne een stuk beter, ik snap dan ook niet dat men onderzoeken die zich richten op de derde wereld als afspiegeling zien van de situatie hier in het westen.
- iets grotere kans op peniskanker -> uit studies blijkt dat er een grotere kans is op complicaties door besnijdenis dan dat er kans is op peniskanker, bovendien is het verschil verwaarloosbaar op latere leeftijd.

Feit blijft gewoon dat je in gezonde penis gaat snijden zónder toestemming van het kind terwijl er geen medische noodzaak is, dit gaat ook in tegen de Eed van Hippocrates. Gelukkig is het hier in Europa niet de standaard zoals in Amerika en gelukkig lijkt het tij zich daar steeds meer te keren tegen besnijdenis.

Al dat preventief geneuzel moet gewoon eens afgelopen zijn zo kun je wel meerdere lichaamsdelen gaan verwijderen waarbij ooit mogelijk complicaties zouden kunnen optreden.

En om nog even de pro-circ websites te counteren die hier gepost zijn een aantal anti-circ websites:
http://www.circumcision.org/
http://www.stopthecut.org/
http://www.nocirc.org/
http://www.mothersagainstcirc.org/