quote:En in de andere hoek Ichiro Ozawa, secretaris-generaal van de regerende Democratische Partij van Japan (DPJ)...Paus: verdedig christenwaarden
(Novum/AP) - Paus Benedictus XVI heeft de Europeanen opgeroepen de culturele en religieuze erfgoederen van hun continent te beschermen. De paus sprak woensdag in zijn wekelijkse audiëntie tot een groep pelgrims.
Volgens Benedictus zijn christelijke waarden van fundamenteel belang voor het voortbestaan van samenlevingen. De paus zou graag zien dat het christelijke vuur wat vaker ontvlamt in het seculiere Europa.
Het Vaticaan verwierp vorige week de uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens dat bepaalde dat de aanwezigheid van kruisbeelden in Italiaanse leslokalen in strijd is met de vrijheid van godsdienst en van onderwijs. Volgens het Vaticaan zou het hof daarmee voorbij zijn gegaan aan de christelijke wortels van Europa.
quote:Nu hoeft het Boeddhisme voor mij ook niet zo nodig, maar de tegenstelling lijkt me duidelijk. De vraag is:Japanse toppoliticus bekritiseert christendom
Gepubliceerd: 11 november 2009 12:40 | Gewijzigd: 11 november 2009 12:42 AP
Tokio, 11 nov. Ichiro Ozawa, secretaris-generaal van de regerende Democratische Partij van Japan (DPJ) en een van de invloedrijkste politici in het land heeft aan de vooravond van het bezoek van de Amerikaanse president Barack Obama aan Japan harde noten gekraakt over de westerse samenleving.
Ichiro Ozawa, secretaris-generaal van de regerende Democratische Partij van Japan. Deze wordt gedomineerd door het christendom, een geloof dat volgens Ozawa „gesloten en zelfingenomen” is. Dat geldt zijns inziens ook voor de islam, zij het in mindere mate. Volgens Ozawa, de belangrijkste strateeg van premier Hatoyama’s DPJ, is „de westerse samenleving met zijn christelijke achtergrond vastgelopen” .
Ozawa, die op de nominatie stond zijn partij te leiden bij de algemene verkiezingen van augustus maar door een fraudeschandaal een stap terug moest doen, zei dat de moderne samenleving „het zicht is kwijtgeraakt op de geest van de Japanse samenleving”, waarop het boeddhisme grote invloed heeft. Boeddhisme, zei Ozawa, leert de mensen hoe zij moeten leven en is de basis van het denken en de levenswijze van de Japanners.
Ozawa deed zijn uitspraken in een ontmoeting met Yukei Matsunaga, de voorzitter van de Japanse boeddhistische federatie. De DPJ-politicus bezocht een oude boeddhistische tempel in het district Wakayama, circa 400 kilometers ten zuidwesten van Tokio.
Ook premier Hatoyama leverde kritiek op de westerse samenlevingen. Tijdens zijn verkiezingscampagne legde hij het accent op yuai, broederschap, die in de samenleving moet zorgen voor het evenwicht tussen gelijkheid en vrijheid. Met de overwinning van de sociaal-liberale DPJ is Japan aan een nieuw politiek tijdperk begonnen.
Onderschat men in het westen (en dan met name Europa) het belang van onze culturele en religieuze erfgoederen, verloochenen wij onze christelijke wortels en dienen wij het christelijke vuurtje wat meer aan te wakkeren?
Of domineert dit geloof onze westerse samenlevingen al veel te veel, maakt het ons gesloten en zelfingenomen en heeft het onze ontwikkeling tot stilstaan gebracht?
[ Bericht 0% gewijzigd door Sjaakz op 11-11-2009 15:38:45 ]
quote:Ze hebben anders wel bukakke uitgevonden.Op woensdag 11 november 2009 15:43 schreef SpecialK het volgende:
Japanners die zichzelf een schouderklopje geven
quote:Religie heeft ons niet zoveel goeds gebracht!Op woensdag 11 november 2009 15:38 schreef Daniel1976 het volgende:
Het gristendom heeft ons niet zoveel goeds gebracht hoor
quote:En niet te vergeten Manga/anime/hentai plus J-RPG'sOp woensdag 11 november 2009 15:44 schreef Todesschwalben het volgende:
[..]
Ze hebben anders wel bukakke uitgevonden.
Gooi er aub een grote hoeveelheid water overheen.quote:Plaatsvervanger van Petrus, maar dat terzijde.Op woensdag 11 november 2009 15:32 schreef Sjaakz het volgende:
Deze week hebben we in de ene hoek Paus Benedictus XVI, plaatsvervanger van God op aarde...
quote:Ik denk dat de Paus zich onterecht beperkt tot die christelijke wortels. Natuurlijk zijn die er, maar vergeet niet dat de Europese samenleving zeker ook gebaseerd is op andere zaken. Denk aan de Verlichting en het humanisme.Onderschat men in het westen (en dan met name Europa) het belang van onze culturele en religieuze erfgoederen, verloochenen wij onze christelijke wortels en dienen wij het christelijke vuurtje wat meer aan te wakkeren?
quote:Ik weet niet of hij die vergeet... Misschien hecht hij er gewoon minder waarde aan, of denkt hij dat we daar wel voldoende oog voor hebben.Op woensdag 11 november 2009 16:02 schreef Antaresje het volgende:
Ik denk dat de Paus zich onterecht beperkt tot die christelijke wortels. Natuurlijk zijn die er, maar vergeet niet dat de Europese samenleving zeker ook gebaseerd is op andere zaken. Denk aan de Verlichting en het humanisme.
.quote:Zo'n icoon en dan zo'n opmerking... Je moet wel een Woodland Christmas Critter zijn.Op woensdag 11 november 2009 16:09 schreef xpompompomx het volgende:
Het is tijd voor een neo-paganistische revolutie. Tijd om die christenen het land uit te flikkeren of ze op z'n minst eens te vertellen waar al hun feestdagen en gebruiken vandaan komen
quote:Ook van Jezus.Op woensdag 11 november 2009 16:02 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Plaatsvervanger van Petrus, maar dat terzijde.
quote:Neen, ik ben de plaatsvervanger van Odin hier in Midgard.Op woensdag 11 november 2009 16:12 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Zo'n icoon en dan zo'n opmerking... Je moet wel een Woodland Christmas Critter zijn.
quote:Ah, ok... groetjes thuis! Wat vind je trouwens van Ozawa's kijk op het westen en het christendom?Op woensdag 11 november 2009 16:18 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Neen, ik ben de plaatsvervanger van Odin hier in Midgard.
Wij hebben in geen enkel opzicht christelijke wortels, ja misschien de afgelopen 500 jaar, maar dat stelt barweinig voor en is berust op leugens, machtspelletjes/machtsmisbruik... moet ik nog even doorgaan?
Ons daadwerkelijke culturele en religieuze erfgoed is verbrand, vermoord, verkracht, vernietigd, verborgen en dit alles wordt door persoon die de daders van het uitbannen van het erfgoed in feite steunt gewoon vergeten. Het Christendom an sich is een mooie religie, tenminste.. zoals zij in de puurste vorm is bedoeld.
De kerk en dat hele machtsgeile groepje waaronder die fijne paus zouden zich eens flink achter de oren moeten krabben over wat dat culturele erfgoed dan precies is..
Excuses voor mijn harde toon in dit bericht, het maakt me gewoon kwaad als mensen zich bemoeien met zaken die niet van hen zijn en ook niet aan hen zijn om te verdelen of te beoordelen.
Het culture en religieuze erfgoed van Europa? Is NIET van de paus. En de christelijke wortels? Die zijn er bij de meeste mensen in gebrand, toentertijd
. Dus de mensen hadden weinig keus dan te gehoorzamen aan het woord van de kerk..quote:Even een kleine toelichting, mocht deze post ook aan mij bedoeld zijn.Op woensdag 11 november 2009 17:18 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die alle negatieve dingen die zijn gebeurt om het christendom te diskwalificeren gebruiken, zien zij ook bijvoorbeeld het polytheïsme van Griekenland en Egypte als reden voor de geavanceerde beschavingen die deze landen toen hadden? Of is het gewoon bashen?
Ik bash het christendom overigens niet, wel de kerk.
Ik denk overigens niet dat men de volkeren en religies die er voor het christendom waren moet onderschatten.
Door archeologische vondsten en proeven in de wetenschap bleken ook deze mensen behoorlijk wat kennis te beschikken en heeft de kerk veel van deze kennis en vondsten aanzichzelf toegeschreven.
Dat vind ik wel kwalijk.
quote:Ik weet wel vrij zeker dat deze paus een conservatief mannetje is dat echt weinig waarde hecht aan zaken als het humanisme. In zijn wereldbeeld is de mens nergens zonder 'god'.Op woensdag 11 november 2009 16:06 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik weet niet of hij die vergeet... Misschien hecht hij er gewoon minder waarde aan, of denkt hij dat we daar wel voldoende oog voor hebben.
quote:Spaanse kerk bedreigt politiek
De katholieke kerk in Spanje komt in actie om de liberalere abortuswetgeving tegen te houden. De kerk heeft het parlement onder druk gezet. De socialistische regering wil de nieuwe abortuswetgeving invoeren.
Een bisschoppenconferentie in Madrid waarschuwde katholieke parlementariërs die de hervormingen goedkeuren. Zij zouden zich in dat geval schuldig maken aan ketterij en moeten worden geëxcommuniceerd. Dat meldt het Spaanse El Pais vandaag.
Doodzonde
"Wie aan deze wet bijdraagt, ervoor stemt of hem promoot, begaat een doodzonde en kan de heilige communie niet ontvangen", stelde de woordvoerder van de bisschoppen. "Het leven beëindigen van een mens, is in tegenstrijd met het katholieke geloof. Wie eraan bijdraagt, is een ketter en wordt dus geëxcommuniceerd." Nog dit jaar zal het Spaanse parlement stemmen over een van de liberaalste abortuswetgevingen van Europa.
quote:Ga die lui in Antwerpen dan ajb even op hun flikker geven met hun christelijke Sint met kruis, want zo moet dat. Nog zo'n uit het zuiden geïmporteerde religie .. en als je gewoon een boom zit te knuffelen wordt je voor gek uitgemaakt, terwijl dat de echte roots zijn van de beschaving hierOp woensdag 11 november 2009 16:18 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Neen, ik ben de plaatsvervanger van Odin hier in Midgard.
Natuurlijk is het christendom, en de ontwikkeling van de verhouding tussen religieuze instanties onderling en die ten opzichte van wereldlijke macht datgene geweest wat de huidige cultuur in Europa gevormd heeft. Religies van vóór die tijd zijn effectief uitgeroeid, daarop teruggrijpen is ridicuul.
Het ontgaat me even waarom het huidige christendom het christelijk erfgoed aanroept om toekomstig christelijk vuur aan te wakkeren. Natúúrlijk is de paus voorstander van meer christendom, maar mij lijkt dat zijn reden daarvoor niet Europa's erfgoed moet zijn - integendeel.
Andere levende culturen & religies daarentegen zijn wel boeiend vergelijkingmateriaal, maar vanuit seculier oogpunt komt het er toch eigenlijk op neer dat de grote verwijten toch gewoon de menselijke tekortkomingen zijn.
Natuurlijk ontbreekt het de christelijke wereld aan broederschap - dat is wat christenen ook prediken aan de mensheid. Het is dan ook inherent aan de mensheid, en boedhisten hebben in mijn ogen de zelfingenomen geslotenheid gemeen met de christenen, net als het idee dat zij beter zorgen voor hun broeders dan hullie.
quote:Al lijkt de uitspraak van deze Poolse oud-president mij eerder nationalistisch dan christelijk van aard. Katholieke minderheden zullen zich er in ieder geval weinig door gesterkt zien.Polen eist recht op kruisbeelden op school
(Novum/AP) - Het katholieke Polen heeft zich aan de zijde van het Vaticaan geschaard in het geschil met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over het al dan niet mogen ophangen van kruisbeelden in Italiaanse scholen. Ook Oostenrijkse bisschoppen bekritiseerden het oordeel van het hof dat de kruisbeelden de vrijheid van religie en onderwijs belemmeren.
De Poolse president Lech Kaczynski zei dat zijn land nooit zal instemmen met het verwijderen van kruisbeelden uit scholen. Hoewel de uitspraak van het hof niet geldt voor Poolse scholen, kan het leiden tot een herziening van de wijze waarop wordt omgegaan met religieuze symbolen in Europese scholen.
De beslissing van het hof was een schop tegen het verkeerde Poolse been. In het land werden religieuze symbolen al gedwongen verwijderd onder de communistische heerschappij, maar na de val van het communisme werden ze met veel vreugde weer tevoorschijn gehaald.
Oostenrijkse bisschoppen verwezen vrijdag naar die communistische onderdrukking van het religieuze leven. Onder leiding van kardinaal Christoph Schönborn wordt gesteld dat de beslissing van het hof een herinnering is aan de 'in religieus opzicht vijandige totalitaire politieke systemen van de twintigste eeuw'.
De Poolse oud-president en voormalig dissident Lech Walesa, een vroom gelovige, is het ook niet eens met de uitspraak van het hof. "Minderheden moeten hun plaats kennen", aldus Walesa. "We moeten respect hebben voor minderheden, maar tegelijkertijd de rechten van de meerderheid beschermen." Negentig procent van de Poolse bevolking is katholiek.
quote:Dit is niet de christelijke wortel waar de paus het over had.Spanje boos over fap-cursus
Katholiek Spanje staat op zijn kop. In de provincie Extremadura is een voorlichtingscampagne over masturbatie begonnen. Onder het motto 'Plezier ligt in je eigen handen' krijgen middelbare scholieren uitgelegd hoe ze zichzelf naar een hoogtepunt kunnen helpen.
Christelijk-conservatief Spanje is woedend hierover. Zo schrijft een columnist in een Catalaanse krant smalend: "Extremadura mag dan het grootste aantal werkloze jongeren in Spanje hebben, maar ze kunnen straks gelukkig wel heel goed masturberen."
De Jeugdraad in Extremadura die de cursus heeft opgezet, baalt van alle "uit zijn verband gerukte" verhalen over de campagne en zegt dat de cursus over zoveel meer dan alleen fappen gaat: "De lessen zijn gebaseerd op begrippen zoals eigenwaarde, zelfvertrouwen, en mannelijke en vrouwelijke anatomie."
quote:Op donderdag 12 november 2009 19:05 schreef EdvandeBerg het volgende:
Een Japanner die kritiek heeft op het Westen
quote:Ik weet niet of je het weet maar tsjechie heeft het minste percentage gelovigen in de EU en staat op wereldniveau in de top 3 meest onkerkelijke landen ofzo.... duss....Op vrijdag 13 november 2009 17:48 schreef Harlon het volgende:
Ach, er zijn gelukkig steeds minder mensen die in die onzin geloven. Een van de weinige pluspunten van de eu is dat achterlijke gebieden als Polen, Tsjechië etc ontwikkelen en dus langzaam maar zeker het gristendom achter zich zullen laten. Gooi dus aub een treinlading water over dat vuurtje van het geloof heen, brengt niets dan ellende en kortzichtig gedrag.
quote:Wat een goed idee!Op vrijdag 13 november 2009 16:54 schreef Sjaakz het volgende:
En alweer Spanje. Tussenstand: Oostenrijk en Polen: 1 punt, Spanje 2 punten...
[..]
Dit is niet de christelijke wortel waar de paus het over had.
Waarom wordt dat hier niet ingevoerd!
En dan heb je nog dit bericht: http://www.speld.nl/2009/(...)middel-bij-evolutie/
quote:Roze bril!Op vrijdag 13 november 2009 17:48 schreef Harlon het volgende:
Ach, er zijn gelukkig steeds minder mensen die in die onzin geloven. Een van de weinige pluspunten van de eu is dat achterlijke gebieden als Polen, Tsjechië etc ontwikkelen en dus langzaam maar zeker het gristendom achter zich zullen laten. Gooi dus aub een treinlading water over dat vuurtje van het geloof heen, brengt niets dan ellende en kortzichtig gedrag.
Ik geloof er niets van dat religiositeit afneemt.
quote:Mee eensOp zaterdag 14 november 2009 00:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Roze bril!
Ik geloof er niets van dat religiositeit afneemt.
, maar wel dat georganiseerde religie transformeert in een vrij en open bewustzijn. Mensen krijgen hopelijk wat meer oog en gevoel naar de dingen om hen heen, in plaats van als makke schaapjes achter een grote leider aan te lopen die hun leven bepaald.
quote:Alsof je als Atheïst beter af bent ofzoOp zaterdag 14 november 2009 11:20 schreef Matteüs het volgende:
Atheïsme. Beste keus, meest logische antwoord, geen gezeik.
dream on.
quote:Ja ok, het wordt wel minder georganiseerd. Je kunt nu rustig de religie kiezen die je het beste bevalt zonder meteen als paria te worden behandeld. Meestal dan.Op zaterdag 14 november 2009 10:47 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Mee eens
Die gelooft gewoon niet meer in God omdat ie zaterdagavond naar Domino D-day wil kijken.
quote:Precies, en ik denk ook minder "zwaar beladen". Je bent niet verplicht om naar de kerk te gaan, je bent niet verplicht om je te verantwoorden bij de lokale pastoor of whatever.Op zaterdag 14 november 2009 19:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja ok, het wordt wel minder georganiseerd. Je kunt nu rustig de religie kiezen die je het beste bevalt zonder meteen als paria te worden behandeld. Meestal dan.
En ik ben daar echt heel blij mee.
quote:Op zaterdag 14 november 2009 19:20 schreef Bowlingbal het volgende:
Nee, met de gemiddelde schreeuwende atheïst moet je blij zijn.
Die gelooft gewoon niet meer in God omdat ie zaterdagavond naar Domino D-day wil kijken.
Do not feed the trollsquote:Op woensdag 11 november 2009 15:38 schreef Daniel1976 het volgende:
Het gristendom heeft ons niet zoveel goeds gebracht hoor
Wees de moslims maar op je blote knieën dankbaar dat zij wél de klassiekke oudheid bewaarden. Zodat wij later deze kennis via hun konden her-ontdekken.
Het grote, steeds terugkerende probleem bij religie is dat gelovigen steevast weer de neiging hebben om hun waarden en opvattingen op allerlei manieren aan anderen op te leggen of te promoten als een soort redding voor de mensheid.
Ik vind mijn persoonlijke waarden en opvattingen op veel fronten superieur aan het Christendom en welke andere religie dan ook. Maar ik als atheïst alleen niet de neiging om dat dag in, dag uit van de daken te schreeuwen.
quote:Nee, alleen 's nachts op FOK rond te bazuinen!Op zondag 15 november 2009 04:43 schreef isogram het volgende:
Een Japanner die klaagt dat het Christendom te zelfingenomen is, om vervolgens een pleidooi te houden voor vormen van Boeddhisme, die mensen leren hoe ze moeten leven. En dat is dan NIET zelfingenomen?
Het grote, steeds terugkerende probleem bij religie is dat gelovigen steevast weer de neiging hebben om hun waarden en opvattingen op allerlei manieren aan anderen op te leggen of te promoten als een soort redding voor de mensheid.
Ik vind mijn persoonlijke waarden en opvattingen op veel fronten superieur aan het Christendom en welke andere religie dan ook. Maar ik als atheïst alleen niet de neiging om dat dag in, dag uit van de daken te schreeuwen.
Hihi, je hebt wel gelijk, maar ik kon dit schot voor open doel niet laten liggen!
quote:Dit geldt zeker niet uitsluitend voor gelovigen. Zij maken zich er - voor zover ik dit kan beoordelen - niet eens vaker schuldig aan. Dit doen atheïsten net zo hard, of mensen die zich rekenen tot een bepaalde politieke stroming, of ze zich nu conservatief, liberaal of socialistisch noemen.Op zondag 15 november 2009 04:43 schreef isogram het volgende:
Het grote, steeds terugkerende probleem bij religie is dat gelovigen steevast weer de neiging hebben om hun waarden en opvattingen op allerlei manieren aan anderen op te leggen of te promoten als een soort redding voor de mensheid.
Ik heb juist het idee dat gelovigen zich in dit opzicht wat meer op de vlakte houden, omdat er altijd wel een groepje niet-gelovigen klaarstaat om ze neer te maaien.
quote:Maar die gebruiken argumenten, geen ongedefinieerde onbewezen entiteit, om hun mening door te drukken.
quote:Is dat jouw ervaring? Ik heb juist de omgekeerde in mijn eigen omgeving als ongelovige. Met name nieuw-bekeerden en New Agers hebben vaak niet in de gaten dat het zinloos is en hinderlijk zoveel over hun overtuigingen te praten.Op zondag 15 november 2009 10:36 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Dit geldt zeker niet uitsluitend voor gelovigen. Zij maken zich er - voor zover ik dit kan beoordelen - niet eens vaker schuldig aan. Dit doen atheïsten net zo hard, of mensen die zich rekenen tot een bepaalde politieke stroming, of ze zich nu conservatief, liberaal of socialistisch noemen.
Ik heb juist het idee dat gelovigen zich in dit opzicht wat meer op de vlakte houden, omdat er altijd wel een groepje niet-gelovigen klaarstaat om ze neer te maaien.
quote:Het is onzin te stellen dat gelovigen geen argumenten gebruiken.Op zondag 15 november 2009 15:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar die gebruiken argumenten, geen ongedefinieerde onbewezen entiteit, om hun mening door te drukken.
quote:Ik heb het natuurlijk niet uitsluitend over klassiek "bekeergedrag", waarbij de één je probeert te overtuigen dat er een God is, en de ander het tegenovergestelde. Ik bedoel het in wat bredere zin, zoals de veganist die je probeert te overtuigen geen vleesproducten meer te eten. De pacifist die geweldloosheid predikt en de rechtsextremist die je probeert wijs te maken dat we het leger de stad in moeten sturen om ontspoorde jongeren neer te schieten.Op zondag 15 november 2009 15:32 schreef Disana het volgende:
[..]
Is dat jouw ervaring? Ik heb juist de omgekeerde in mijn eigen omgeving als ongelovige. Met name nieuw-bekeerden en New Agers hebben vaak niet in de gaten dat het zinloos is en hinderlijk zoveel over hun overtuigingen te praten.
quote:Een gelovige zal zich in zijn argumentatie inderdaad niet uitsluitend baseren op feiten. Een atheïst doorgaans ook niet trouwens.Op zondag 15 november 2009 16:05 schreef switchboy het volgende:
Inderdaad gevoels argumenten zijn ook argumenten. Dat het geen feiten zijn maakt het argument natuurlijk wel minder sterk.
quote:Dan bedoelen we dus hetzelfde, je schreef dat gelovigen zich wat op de vlakte houden vanwege de atheisten die hen dan zouden bespringen. In mijn ervaring als atheist is dat dus omgekeerd terwijl ik me juist zelf op de vlakte houd.Op zondag 15 november 2009 16:06 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik heb het natuurlijk niet uitsluitend over "bekeergedrag", waarbij de één je probeert te overtuigen dat er een God is, en de ander het tegenovergestelde. Ik bedoel het in wat bredere zin, zoals de veganist die je probeert te overtuigen geen vleesproducten meer te eten. De pacifist die geweldloosheid predikt en de rechtsextremist die je probeert wijs te maken dat we het leger de stad in moeten sturen om ontspoorde jongeren neer te schieten.
Veelgehoorde argumenten van gelovigen zijn trouwens
-Je bent nog niet zo ver
-Je staat er niet voor open
-Wat zul jij een arm leven lijden
-Je kunt niet zonder geloof
Dat dat beledigend is dringt zelden door.
quote:Omdat het per definitie niet beledigend is. Als je niet gelooft geeft dat aan dat je een onafhankelijk en vooral voor jezelf nadenkend leven leidt. Het lijkt me dus logisch dat argumenten gebaseerd op een religie jou als atheist niet raken, en anders ben je echt een jankert - excusez le mot.Op zondag 15 november 2009 16:22 schreef Disana het volgende:
[..]
Dan bedoelen we dus hetzelfde, je schreef dat gelovigen zich wat op de vlakte houden vanwege de atheisten die hen dan zouden bespringen. In mijn ervaring als atheist is dat dus omgekeerd terwijl ik me juist zelf op de vlakte houd.
Veelgehoorde argumenten van gelovigen zijn trouwens
-Je bent nog niet zo ver
-Je staat er niet voor open
-Wat zul jij een arm leven lijden
-Je kunt niet zonder geloof
Dat dat beledigend is dringt zelden door.
Een gelovige is afhankelijk van zijn of haar geloof, en dat zit diep, dat is geen keuze. Niet een van één moment van bezinning, in ieder geval. Als zijn of haar geloof aangevallen wordt is dat natuurlijk pijnlijker dan wanneer iemand wordt aangevallen op iets waar hij of zij niets in ziet. Echt, een en een is twee.
Ik ben ook 'atheist' en ik ervaar niets, maar dan ook niets van de klachten die alle atheisten, gebukt onder ons streng en overweldigend christelijk regime (
) zeggen te ervaren. Ja, kerkklokken, of die ene Jehova's getuige aan de deur die probeert te overtuigen (zóóó vermoeiend en vervelend, dat opdringen!). Ondertussen ervaren gelovigen een constante ridiculisering van hun geloof. Om maar met een simpel voorbeeld te beginnen: "Jezus!" en "Godverdomme!" als scheldwoord. Je hebt niets met het geloof, dus waarom die termen gebruiken. (bijvoorbeeld) Andersom kunnen gelovigen niet op die manier aanvallen en ik zie ze dat ook niet doen. En laten we eerlijk zijn, de argumenten "je bent nog niet zo ver" en "je staat er nog niet voor open" zijn lachwekkend, hooguit ergerlijk, absoluut niet pijnlijk.Het christendom en Europa hebben een innige historische relatie met elkaar maar om het christelijke vuurtje te gaan aanwakkeren en doen alsof het christendom louter pais en vree heeft gebracht toen het christendom een stevige greep had op Europa waag ik ernstig te betwijfelen. Juist de Renaissance en Verlichting zijn mijns inziens van evident belang in de ontwikkeling van het moderne Europa. Niet de (fictieve) verhalen uit een religieus geschrift maar rationaliteit en het aan de kaak durven te stellen van religieuze dogma's heeft ons gebracht waar we op dit moment zijn.
Het christendom heeft handig gebruik gemaakt van het machtsvacuüm wat ontstond na het uiteenvallen van het Romeinse Rijk maar in plaats van voort te borduren op de Klassieke Oudheid hebben ze gepoogd een nieuwfundament te bouwen die een stuk donkerder en "ons" in ontwikkeling niet verder bracht maar juist terug bij af. Kortom het christelijke verleden accepteren en laten branden als individuen zich daar prettig bij voelen maar niet opnieuw ontsteken tot grote hoogten.
quote:Ik vind het wel beledigend maar ben me er ook van bewust dat zulke mensen niet weten wat ze zeggen. Het is niet zo dat je wordt aangevallen op 'iets waarin je niets ziet'. Je wordt aangevallen op je overtuigingen, die vaak meer dan gelovige overtuigingen zijn gebaseerd op losworstelen, nadenken en ervaring.Op zondag 15 november 2009 16:45 schreef Taurus het volgende:
[..]
Omdat het per definitie niet beledigend is. Als je niet gelooft geeft dat aan dat je een onafhankelijk en vooral voor jezelf nadenkend leven leidt. Het lijkt me dus logisch dat argumenten gebaseerd op een religie jou als atheist niet raken, en anders ben je echt een jankert - excusez le mot.
Een gelovige is afhankelijk van zijn of haar geloof, en dat zit diep, dat is geen keuze. Niet een van één moment van bezinning, in ieder geval. Als zijn of haar geloof aangevallen wordt is dat natuurlijk pijnlijker dan wanneer iemand wordt aangevallen op iets waar hij of zij niets in ziet. Echt, een en een is twee.
Ik ben ook 'atheist' en ik ervaar niets, maar dan ook niets van de klachten die alle atheisten, gebukt onder ons streng en overweldigend christelijk regime (
Ze hebben evenveel waarde en ik krijg het idee dat mensen die gelovig zijn worden afgeschilderd als een stel beledigende mongolen zonder realiteitsbesef. Want die hebben ze weldegelijk.
Ik zit al helemaal in een kloteschuit, zowel atheïsten als gelovigen vallen mij aan op m'n overtuiging zonder dat ik hen daarmee lastig val of whatever. Maak ik daar een punt van? Nee. Maar als iedereen zich gewoon bemoeide met z'n eigen zaken is er verder niks aan de hand en kunnen we allemaal gezellig leven.
De een staat niet open voor het enthousiasme van de ander, de ander is al bevooroordeeld over een overtuiging zonder daar verder iets over te weten en uiteindelijk blijkt niemand met elkaar overweg te kunnen..
Hier een tekst:
quote:Ik ben het niet eens met de Christenen, de Moslims, de Joden of heksen, tovenaars en Hindoes, maar hierin schuilt wel een kern van liefde, waar we best wat van zouden mogen gebruiken. De wereld is al een kut plek.. ipv te zeiken over elkaars overtuiging en eigendommen kunnen we beter gaan werken aan het opknappen, herstellen en elkaar het licht in de ogen gunnen.Brief van God
Mijn lieve kinderen, en geloof me, dat zijn jullie allemaal.
Ik zie Mijzelf als een aardig geduldig persoon. Ik bedoel, kijk maar eens naar de Grand Canyon. Het kostte Mij miljoenen jaren om hem zo te krijgen, zoals hij nu is.
En wat dacht je van de evolutie? Tsjonge, jonge, niets is langzamer dan het ontwerpen van dat hele Darwinese gedoe en zorgen dat het plaats vindt cel na cel, gen na gen.
Ook ben ik geduldig geweest gedurende jullie modegrillen, jullie civilisaties, oorlogen en schermutselingen en de ontelbare keren dat jullie jezelf steeds weer opnieuw in grote moeilijkheden brachten.
Ik wil jullie nu eens vertellen over sommige dingen die Mij kwaad maken.
Allereerst jullie religieuze rivaliteit. Dat haalt mij het bloed onder de nagels vandaan, het moet maar eens afgelopen zijn!
Laten we één ding duidelijk maken. Dit zijn jullie godsdiensten, niet de Mijne. Ik ben het gehele zooitje. Ik sta boven allemaal. Elke godsdienst beweert dat hij de enige ware is, dat is uiteraard waar, maar in dezelfde adem beweert hij dat hij mijn favoriet is. En iedere religie claimt dat zijn bijbel door mij persoonlijk is geschreven, en dat alle andere bijbels verzonnen zijn door de mens.
Arme Ik. Waar moet ik beginnen om zo'n gecompliceerde onzinverhalen uit de wereld te helpen. Oké, luister. Ik ben jullie Vader en Moeder, en heb geen favorieten onder mijn kinderen.
En het spijt mij jullie uit de droom te moeten helpen, maar Ik schrijf niet. Mijn handschrift is verschrikkelijk en ik ben zowiezo altijd meer een man van daden geweest. Dus AL jullie heilige boeken, inclusief de bijbels zijn geschreven door mannen of vrouwen. Het waren geïnspireerde mannen en vrouwen, het waren opmerkelijke personen, maar ook zij maakten soms hier en daar een foutje. En daar heb Ik voor gezorgd, zodat je nooit meer waarde zou hechten aan het geschreven woord, dan aan de boodschappen die je eigen hart je doorgeeft.
Weet je, een mens, zelfs de armste zwerver, is voor Mij meer waard dan alle heilige boeken in de wereld samen.
Dat is het soort persoon dat ik ben.
Mijn geest is geen historisch ding. Het leeft, nu, in het heden. Heilige boeken en religieuze riten zijn heilig en krachtig, maar ze zijn niet meer waard dan de minste van jullie. Ze waren alleen bedoeld om jullie in de juiste richting te sturen, niet voor de eindeloze discussies die jullie erover voeren, en zeker niet om jullie te laten twijfelen aan jullie eigen, persoonlijke connectie met Mij.
Dat brengt Mij bij het volgende punt in jullie onzin. Jullie doen alsof Ik jullie en jullie religies nodig heb om voor Mij op te komen en zieltjes voor Mij te winnen. Alsjeblieft, laat dat, je doet er Mij echt geen plezier mee. Ik kan heel goed voor Mijzelf zorgen, dank je wel. Ik heb jou niet nodig om mij te verdedigen. Ik wil alleen dat jullie goed voor elkaar zijn.
Dan nog iets anders. Ik maak Mij niet druk over geld of politiek, dus stop met Mijn naam te betrekken in jullie drama's. Bijvoorbeeld. Ik zweer bij Mijzelf dat ik nooit heb gereden in één van Rajneesh's Rolls Royces en ik heb nooit Hitler gezegd de macht te grijpen.
Het is gewoon zo, Ik wil dat jullie stoppen met denken over religie als een eed van loyaliteit aan Mij. De ware reden van religie is, dat Jullie je meer bewust worden van Mij, niet andersom. Geloof me, ik ken jullie al. Ik weet wat er is in ieder van jullie harten, en Ik houd evengoed onvoorwaardelijk van jullie. Dus, niet zo somber en geniet van Mij.
Dat is waar religie voor bedoeld is.
Wat jullie schijnen te vergeten is, hoe mysterieus ik ben. Jullie kijken naar de zielige, kleine verschillen in jullie heilige boeken en zeggen: " Nou, als dat de waarheid moet zijn, dan zal het dat wel niet zijn" . Maar in plaats van te proberen Mijn paradoxen en Mijn ondoorgrondelijke natuur, te doorgronden, wat je nooit zal lukken natuurlijk. Waarom proberen jullie niet eenvoudig jullie hart te openen voor de simpele, gewone spelregels die je in iedere religie tegenkomt? Jullie weten wel waar ik het over heb. Speel lief met elkaar. Houdt van, en respecteer je medemens. Ben aardig voor elkaar. Ben, zelfs als het leven angstaanjagend of verwarrend is, vrolijk en vol goede moed, want Ik ben altijd bij je.
En leer om stil te zijn, zodat je Mijn zachte, kleine stemmetje kunt horen. Ik hou er niet van om te schreeuwen. Laat de wereld bij het verlaten beter achter, dan bij het betreden. Leef je leven waardig en elegant, want je bent een kind van Mij. Haal alles uit het leven, want het gedeelte van jou dat zal sterven zal dat zeker doen en het gedeelte dat dat niet zal doen, zal dat niet doen. Dus: " Don't worry, be happy. ( Ik heb deze laatste zin gestolen van Bobby McFerrin, maar Wie heeft het hem in de eerste plaats gegeven?).
Eenvoudige zaken nu. Waarom maken jullie alles zo gecompliceerd? Het is alsof jullie altijd naar een excuus zoeken om overstuur te zijn. En ik ben het moe om altijd jullie hoofdexcuus te zijn. Denk je dat het wat uitmaakt of jullie Mij God, Yaweh, Jehova, Allah, Wakantanka, Brahma, Vader, Moeder of zelfs de Universele of Nirvana noemen? Denken jullie dat het mij wat uitmaakt tot welke van Mijn Speciale Kinderen (Jezus, Maria, Boeddha, Krisna, Mohammed, Mozes of één van die anderen) jullie je het meest aangetrokken voelen. Hoe kun je je druk maken om zo iets simpels? Jullie kunnen mij aanspreken met de namen van Mijn Speciale Kinderen of welke naam je ook verkiest, of dat je alleen maar van een ander houdt, zoals Ik van jou houdt. Nee, Ik zeg jullie niet om jullie religies in de steek te laten. Geniet van je religie, eer hem, leer van hem, net zoals je geniet, eert en leert van je ouders. Maar loop je overal te verkondigen dat jouw ouders beter zijn dan die van een ander? Jouw religie, net als jouw ouders zal altijd een speciaal plekje in je hart hebben. Ik vind dat helemaal niet erg. Ik verlang niet van je dat je alle grote tradities bij elkaar gooit, tot één grote berg. Iedere religie is uniek met een reden. Ieder heeft een unieke stijl, zodat de mensen het pad kunnen vinden dat het beste bij hun past. Maar Mijn Speciale Kinderen, zij waar de religie om draait, nemen allemaal dezelfde plaats in mijn hart in, en ze kunnen het prima met elkaar vinden, dat verzeker ik je.
De geestelijkheid moet stoppen met het creeëren van een concurrentiestrijd, daar waar hij niet is.
Mijn gezegende kinderen van planeet Aarde. De wereld is te klein geworden voor jullie doordringende religieuze kwezelarij en verwarring. De hele planeet is nu verbonden door middel van luchtverkeer, sattelietschotels, telefoon, fax, rock concerten, ziektes en gemeenschappelijke noden en zorgen. Blijf bij de tijd!
Als je echt wilt helpen met het vieren van de verjaardag van Mijn Zoon Jezus, leg jezelf dan toe op het vinden van een oplossing voor het probleem van het voeden van de hongerigen, het kleden van de naakten, het beschermen van de misbruikten en het huisvesten van de armen. En wat net zo belangrijk is, maak van iedere dag een voorbeeld van vriendelijkheid en goed humeur. Ik heb je alles gegeven wat je hiervoor nodig hebt, jullie moeten alleen de angst die je hebt voor elkaar achter laten en begin met leven, liefhebben en met elkaar lachen.
Nee, ik ben niet echt kwaad. Ik wilde alleen jullie aandacht trekken, natuurlijk wil ik jullie niet zien lijden. Maar ik heb jullie een vrije wil gegeven, dus het enige dat ik kan doen is jullie proberen te beïnvloeden door middel van redeneren, overhalen en een beetje ouderwetse manipulatie en werken op je schuldgevoel.
Want je weet het, Ik ben als een moeder, ik wil dat jullie gelukkig zijn en wacht in het donker tot jullie weer thuiskomen. Ik ben altijd bij je.
Met vriendelijke groet, Jullie Vader, Moeder, God
door Bo Lozoff
Dus.
quote:Ik vind het raar dat jij het beledigend vindt als je tegelijkertijd het geloof niet serieus neemt. Sowieso was mijn ietwat overdreven reactie niet honderd procent aan jou gericht, maar ik hoor meer 'atheisten' klagen over dat zij ook beledigd worden, en ik vind wel degelijk een verschil zitten in hoe in de huidige maatschappij gelovigen worden aangevallen en atheisten worden aangevallen. Religieuzen zitten de laatste decennia duidelijk op de schopstoel, atheisten hebben wat mij betreft weinig te klagen.Op zondag 15 november 2009 17:26 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik vind het wel beledigend maar ben me er ook van bewust dat zulke mensen niet weten wat ze zeggen. Het is niet zo dat je wordt aangevallen op 'iets waarin je niets ziet'. Je wordt aangevallen op je overtuigingen, die vaak meer dan gelovige overtuigingen zijn gebaseerd op losworstelen, nadenken en ervaring.
quote:Dit is geen logisch gevolg van atheistisch zijn.Op zondag 15 november 2009 16:45 schreef Taurus het volgende:
[..]
Omdat het per definitie niet beledigend is. Als je niet gelooft geeft dat aan dat je een onafhankelijk en vooral voor jezelf nadenkend leven leidt. Het lijkt me dus logisch dat argumenten gebaseerd op een religie jou als atheist niet raken, en anders ben je echt een jankert - excusez le mot.
Een gelovige is afhankelijk van zijn of haar geloof, en dat zit diep, dat is geen keuze. Niet een van één moment van bezinning, in ieder geval. Als zijn of haar geloof aangevallen wordt is dat natuurlijk pijnlijker dan wanneer iemand wordt aangevallen op iets waar hij of zij niets in ziet. Echt, een en een is twee.
Ik ben ook 'atheist' en ik ervaar niets, maar dan ook niets van de klachten die alle atheisten, gebukt onder ons streng en overweldigend christelijk regime (
quote:Dan moet je mijn eerste post in dit deel van het topic nog maar eens lezen, want ik sprak louter uit persoonlijke ervaring. Jij trekt het nu breed en trekt bovendien conclusies die nog maar de vraag zijn want al lijkt het secularisme in trek, we zitten bijvoorbeeld nog steeds met een overwegend behoorlijk christelijke regering die zaken wil als koopzondagen terugdringen. Nog een voorbeeld is de publieke radio die wordt overheerst door de EO en waar je op Radio 5 in het weekend niet ontkomt aan een keur van gelovige programma's; om maar te zwijgen van de vele omroepen van gelovige signatuur op de tv.Op zondag 15 november 2009 17:40 schreef Taurus het volgende:
[..]
Ik vind het raar dat jij het beledigend vindt als je tegelijkertijd het geloof niet serieus neemt. Sowieso was mijn ietwat overdreven reactie niet honderd procent aan jou gericht, maar ik hoor meer 'atheisten' klagen over dat zij ook beledigd worden, en ik vind wel degelijk een verschil zitten in hoe in de huidige maatschappij gelovigen worden aangevallen en atheisten worden aangevallen. Religieuzen zitten de laatste decennia duidelijk op de schopstoel, atheisten hebben wat mij betreft weinig te klagen.
Ik zie niet in waarom de atheistische overtuiging minder valide zou zijn dan de gelovige. Overtuigingen kunnen geschoffeerd of beledigd worden, daar is geen onderscheid.
quote:Dat beweer ik ook niet, maar als je in geen enkele godheid gelooft lijkt het me wél logisch dat je niet aangevallen kunt worden door argumenten gebaseerd op geloof in een godheid. Als iemand mij duidelijk maakt dat ik naar de hel ga vind ik dat in geen geval beledigend, daar de hel geen betekenis voor mij heeft. Dat bedoelde ik te zeggen.Op zondag 15 november 2009 17:45 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Dit is geen logisch gevolg van atheistisch zijn.
quote:Ik gaf specifieke voorbeelden die wel degelijk schofferend zijn.Op zondag 15 november 2009 17:48 schreef Taurus het volgende:
[..]
Dat beweer ik ook niet, maar als je in geen enkele godheid gelooft lijkt het me wél logisch dat je niet aangevallen kunt worden door argumenten gebaseerd op geloof in een godheid. Als iemand mij duidelijk maakt dat ik naar de hel ga vind ik dat in geen geval beledigend, daar de hel geen betekenis voor mij heeft. Dat bedoelde ik te zeggen.
quote:Nee, lachwekkend. Veel Atheisten, zeker hier op fok, vinden religie een belachelijk iets, een achterlijk iets. Jij bent toch atheist? Neem je gelovigen op hun woord? Neem je ze serieus? Je zei net nog dat het helpt dat je weet wie het zegt. Kortom, als je religie niet serieus neemt, zijn je voorbeelden absoluut niet schofferend en zeker niet pijnlijk of beledigend. Je kunt iemand zonder rood haar niet uitschelden voor vuurtoren. Het slaat gewoon nergens op.Op zondag 15 november 2009 17:51 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik gaf specifieke voorbeelden die wel degelijk schofferend zijn.
quote:Het is niet bevorderlijk voor de omgang als iemand vindt dat je 'nog niet zover bent', 'er niet voor open staat', 'je een armoedig leven lijdt'. In die zin is het zeker beledigend maar die mensen hebben niet door dat ik ze mijd om van hun beeld van mij verschoond te blijven.Op zondag 15 november 2009 19:10 schreef Taurus het volgende:
[..]
Nee, lachwekkend. Veel Atheisten, zeker hier op fok, vinden religie een belachelijk iets, een achterlijk iets. Jij bent toch atheist? Neem je gelovigen op hun woord? Neem je ze serieus? Je zei net nog dat het helpt dat je weet wie het zegt. Kortom, als je religie niet serieus neemt, zijn je voorbeelden absoluut niet schofferend en zeker niet pijnlijk of beledigend. Je kunt iemand zonder rood haar niet uitschelden voor vuurtoren. Het slaat gewoon nergens op.
quote:En dat is niks vergeleken bij alles wat gelovigen, streng gelovigen, hebben moeten inleveren. Koopzondagen terugdringen is tevens een cultureel iets, absoluut niet schokkend en zeker niet een teken van een gevaarlijk of achtergesteld christelijk regime. Het secularisme ís in trek, maar wel pas enkele decennia. In deze mate althans. Het is eerder achterlijk om te geloven in de huidige maatschappij, dan bewonderingswaardig. Daarentegen heeft het atheisme wel een air van intellect over zich heen hangen. En ik heb overigens niets tegen christelijke invloeden.Op zondag 15 november 2009 17:48 schreef Disana het volgende:
[..]
Dan moet je mijn eerste post in dit deel van het topic nog maar eens lezen, want ik sprak louter uit persoonlijke ervaring. Jij trekt het nu breed en trekt bovendien conclusies die nog maar de vraag zijn want al lijkt het secularisme in trek, we zitten bijvoorbeeld nog steeds met een overwegend behoorlijk christelijke regering die zaken wil als koopzondagen terugdringen.
quote:Nou en?Nog een voorbeeld is de publieke radio die wordt overheerst door de EO en waar je op Radio 5 in het weekend niet ontkomt aan een keur van gelovige programma's; om maar te zwijgen van de vele omroepen van gelovige signatuur op de tv.
quote:De overtuiging is niet minder valide, maar het is mijns inziens onjuist dat atheisten in deze maatschappij net zo zeer slachtoffer zijn als religieuzen. Ik vind dat religieuzen eerder te lijden hebben dan atheisten, in het huidig klimaat. Uitkomen voor geloof wordt toch als achterlijk ervaren door ontzettend veel mensen, zeker als we het hebben over het praktiseren van (streng) geloof. Handjevol mensen die het als achterlijk ervaren wanneer je níet gelooft, en bovendien hoor je daar veel minder van. En die slachtofferrol van atheisten vind ik wel degelijk minder valide, omdat degenen die niet geloven de religieuzen niet serieus nemen (ergo: beledigd zijn lijkt me niet mogelijk). Terwijl gelovigen hun god die ontkent/geschoffeerd wordt wel serieus nemen, dat is dus pijnlijk.Ik zie niet in waarom de atheistische overtuiging minder valide zou zijn dan de gelovige. Overtuigingen kunnen geschoffeerd of beledigd worden, daar is geen onderscheid.
quote:Prima. Ik kan natuurlijk niet voor jou spreken, jij vindt het beledigend. Ik niet. Ik ga de discussie al jaren niet meer aan met gelovigen over het waarom en wel of niet redelijk zijn van hun argumenten, omdat we het hebben over twee totaal verschillende wereldbeelden waarbij er naar mijn idee niet een boven de ander staat. Maar op het moment dat ik hun God ga ridiculiseren of uitschelden, begrijp ik dat dat pijnlijker is dan wanneer tegen mij gezegd wordt dat ik 'er niet voor open sta'. Dat doet me niets, omdat ik slechts het geloof in mezelf heb, ik hoef niemand te verdedigen. Zij wel.Op zondag 15 november 2009 19:13 schreef Disana het volgende:
[..]
Het is niet bevorderlijk voor de omgang als iemand vindt dat je 'nog niet zover bent', 'er niet voor open staat', 'je een armoedig leven lijdt'. In die zin is het zeker beledigend maar die mensen hebben niet door dat ik ze mijd om van hun beeld van mij verschoond te blijven.
quote:Groot gelijk, ik ga ook al jarenlang niet meer in discussie.Op zondag 15 november 2009 19:22 schreef Taurus het volgende:
[..]
Prima. Ik kan natuurlijk niet voor jou spreken, jij vindt het beledigend. Ik niet. Ik ga de discussie al jaren niet meer aan met gelovigen over het waarom en wel of niet redelijk zijn van hun argumenten, omdat we het hebben over twee totaal verschillende wereldbeelden waarbij er naar mijn idee niet een boven de ander staat. Maar op het moment dat ik hun God ga ridiculiseren of uitschelden, begrijp ik dat dat pijnlijker is dan wanneer tegen mij gezegd wordt dat ik 'er niet voor open sta'. Dat doet me niets, omdat ik slechts het geloof in mezelf heb, ik hoef niemand te verdedigen. Zij wel.
Nee, voor mij is mijn overtuiging net zo belangrijk, ik zie niet waarom onze gedachten en gevoelens ondergeschikt moeten zijn aan die van gelovigen.
quote:Het Boeddhisme is een stuk vredelievender van aard dan hoe het Christendom volgens de "religieuze" leiders beleefd zou moeten worden. Ik heb tien keer liever een Dalai Lama die vrede verkondigd tussen de mensen d.m.v. jarenlange meditaties en het vinden van de innerlijke Boeddha, dan een Paus die verkondigd het eigen "erfgoed", wat niet eens van de Christenen isOp zondag 15 november 2009 19:27 schreef Party_P het volgende:
Lol Japanners die europese gristelijkheid liever ziet verminderen/verdwijnen en dat daar het boedhisme voor in de plaats komt. Het is gewoon beter om te leven zonder geloof.
, te verdedigen.religieus vuurtje uitblazen graag.
quote:Een armoedig leven leiden betekent inderdaad veel lijden.Op zondag 15 november 2009 19:13 schreef Disana het volgende:
[..]
Het is niet bevorderlijk voor de omgang als iemand vindt dat je 'nog niet zover bent', 'er niet voor open staat', 'je een armoedig leven lijdt'. In die zin is het zeker beledigend maar die mensen hebben niet door dat ik ze mijd om van hun beeld van mij verschoond te blijven.
Maar je hebt gelijk: gewoon in hun sop laten gaarkoken.
Ik vind het wel leuk om eens mijn hersens te scherpen aan de argumenten, maar verder heeft het weinig nut om met missionarissen om te gaan.
En dan om zeker te zijn een zwembad eroverheen laten leeglopen. En dan in een ouwe mijnschacht gooien, daarna de schacht dichtgooien met beton. Gewapend beton.
quote:Oh, wat een domme contaminatie, leiden en lijdenOp zondag 15 november 2009 23:43 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Een armoedig leven leiden betekent inderdaad veel lijden.
Maar je hebt gelijk: gewoon in hun sop laten gaarkoken.
Ik vind het wel leuk om eens mijn hersens te scherpen aan de argumenten, maar verder heeft het weinig nut om met missionarissen om te gaan.
Ik dacht het een en schreef het ander, foei.Vroeger ging ik wel in gesprek, maar daar heb ik echt geen zin meer in met mensen die vol zijn van god of astrologie of paranormale waarnemingen. Het vervelende is dat het bij hen toch in gesprekken over heel andere zaken sluipt waar dat andersom bij mij nooit het geval is.
quote:Haha.Op zondag 15 november 2009 22:15 schreef DJ_Ryow het volgende:
we hebben religie eeuwenlang nodig gehad om ons te gedragen. nu zijn we zover dat we dat ook kunnen zonder. een ontwikkelde moraal in combinatie met een humane wetgeving.
religieus vuurtje uitblazen graag.
De ontwikkelde moraal in combinatie met een humane wetgeving zijn inderdaad een verdienste.
Maar daar wordt aardig aan gemorreld door sommigen. Deels door religie, deels door anti-religie.
Het laagje beschaving is echt maar flinterdun!
quote:Dat is een verklaring en nog een goede ook!Op zondag 15 november 2009 23:47 schreef Disana het volgende:
[..]
Oh, wat een domme contaminatie, leiden en lijden
Vroeger ging ik wel in gesprek, maar daar heb ik echt geen zin meer in met mensen die vol zijn van god of astrologie of paranormale waarnemingen. Het vervelende is dat het bij hen toch in gesprekken over heel andere zaken sluipt waar dat andersom bij mij nooit het geval is.
Ik heb je reiger (zo wordt dat daargenoemd) gepost in Originele taal- en spelfouten #38 deels als tvp.
Ik vind je verklaring wel leuk. En het lijkt me een goed idee om die daar te posten. Doe jij dat of doe ik dat?
quote:Op woensdag 11 november 2009 17:06 schreef Pluis_Konijn het volgende:
Welke culturele en religieuze erfgoederen dan? Ten eerste is het erfgoed wat de meeste mensen opgedrongen is en alle daadwerkelijke culturele en religieuze erfgoederen zijn hier door de kerk vernietigd.
Wij hebben in geen enkel opzicht christelijke wortels, ja misschien de afgelopen 500 jaar, maar dat stelt barweinig voor en is berust op leugens, machtspelletjes/machtsmisbruik... moet ik nog even doorgaan?
Ons daadwerkelijke culturele en religieuze erfgoed is verbrand, vermoord, verkracht, vernietigd, verborgen en dit alles wordt door persoon die de daders van het uitbannen van het erfgoed in feite steunt gewoon vergeten. Het Christendom an sich is een mooie religie, tenminste.. zoals zij in de puurste vorm is bedoeld.
De kerk en dat hele machtsgeile groepje waaronder die fijne paus zouden zich eens flink achter de oren moeten krabben over wat dat culturele erfgoed dan precies is..
Excuses voor mijn harde toon in dit bericht, het maakt me gewoon kwaad als mensen zich bemoeien met zaken die niet van hen zijn en ook niet aan hen zijn om te verdelen of te beoordelen.
Het culture en religieuze erfgoed van Europa? Is NIET van de paus. En de christelijke wortels? Die zijn er bij de meeste mensen in gebrand, toentertijd
Even een vraagje: welk geloof was dominant in Europa zeg rond het jaar 1000?
quote:Onzin. Ik moet de eerste seculiere partij nog meemaken die groepen gelovigen DWINGT om op zondag naar de winkel te gaan. Of die groepen gelovigen DWINGT om abortus te laten plegen. Of die gelovigen DWINGT om een huwelijk te sluiten met iemand van hetzelfde geslacht. Omgekeerd willen gelovigen maar wat graag niet-gelovigen dit soort rechten ontzeggen.Op zondag 15 november 2009 10:36 schreef Sjaakz het volgende:
Dit geldt zeker niet uitsluitend voor gelovigen. Zij maken zich er - voor zover ik dit kan beoordelen - niet eens vaker schuldig aan. Dit doen atheïsten net zo hard, of mensen die zich rekenen tot een bepaalde politieke stroming, of ze zich nu conservatief, liberaal of socialistisch noemen.
Ik heb juist het idee dat gelovigen zich in dit opzicht wat meer op de vlakte houden, omdat er altijd wel een groepje niet-gelovigen klaarstaat om ze neer te maaien.
quote:Nee ga je gang, ik schaam me teveel om erover te beginnenOp zondag 15 november 2009 23:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is een verklaring en nog een goede ook!
Ik heb je reiger (zo wordt dat daargenoemd) gepost in Originele taal- en spelfouten #38 deels als tvp.
Ik vind je verklaring wel leuk. En het lijkt me een goed idee om die daar te posten. Doe jij dat of doe ik dat?
quote:Zoals ik al zei: ik vind je verklaring wel acceptabel.Op maandag 16 november 2009 00:49 schreef Disana het volgende:
[..]
Nee ga je gang, ik schaam me teveel om erover te beginnen
En bewonderenswaardig: zelfreflectie is soms pijnlijk.
quote:Het is echt vrij uniek dat ik op een taalfout word betrapt. Het is nota bene mijn vak.Op maandag 16 november 2009 00:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: ik vind je verklaring wel acceptabel.
En bewonderenswaardig: zelfreflectie is soms pijnlijk.
quote:Ik heb het over voorchristelijk, dat wat gewoon verwoest is door een religie met een voorliefde voor vernietiging als het er op aankomt.Op maandag 16 november 2009 00:26 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Even een vraagje: welk geloof was dominant in Europa zeg rond het jaar 1000?
quote:En die voorchristelijken hebben ook van alles verwoest. Alsof die gasten zo vredelievend waren.Op maandag 16 november 2009 07:49 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Ik heb het over voorchristelijk, dat wat gewoon verwoest is door een religie met een voorliefde voor vernietiging als het er op aankomt.
Europa is al 1500+ jaar Christelijk. Het is gewoon ons erfgoed en alleen gekke wicca's en zulk soort volk menen van niet en huilen nog steeds dat die arme Germanen van voor Christus zijn verdwenen (ook al wilden die Germanen veelal maar wat graag Christelijk worden). Of wil je ontkennen dat dingen als het Heilige Roomse Rijk of de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden niet ons erfgoed zijn? Die waren namelijk zo Christelijk als Urk.
[ Bericht 8% gewijzigd door ethiraseth op 16-11-2009 08:16:03 ]
quote:Kijk dit is dus bashen en daar vroeg ik helemaal niet om. Ik zeg nergens namelijk dat die mensen vredelievend waren maar zij waren weldegelijk van belang voor ons bestaan nu. En dat wordt vaak nog ontkend. Gekke wicca's uh uh uh, kan je nu echt niet met iets beters komen dan gelijk te gaan lopen vingerwijzen?Op maandag 16 november 2009 08:10 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En die voorchristelijken hebben ook van alles verwoest. Alsof die gasten zo vredelievend waren.
Europa is al 1500+ jaar Christelijk. Het is gewoon ons erfgoed en alleen gekke wicca's en zulk soort volk menen van niet en huilen nog steeds dat die arme Germanen van voor Christus zijn verdwenen (ook al wilden die Germanen veelal maar wat graag Christelijk worden). Of wil je ontkennen dat dingen als het Heilige Roomse Rijk of de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden niet ons erfgoed zijn? Die waren namelijk zo Christelijk als Urk.
Het ging mij erom dat de kerk alleen datgene wil beschermen wat hun zakken genoeg blijft vullen, ze geven geen reet om het welzijn van de mens, zolang er maar genoeg domme schapen hun regels volgen. Deze hele wereld IS niet eens van ons, hoe kunnen wij nu dingen claimen die we tijdelijk (oftewel zolang wij leven) mogen gebruiken.
Als ik de Aarde was had ik driekwart van de mensen allang persoonlijk omgelegd door middel van een aardbevinkje of een overstrominkje, want je vergeet wel waarop en van WIE je leeft. Dat heeft in ieder geval niemand te danken aan de kerk.
Ach als we het toch over heksen hebben, duizenden onschuldige mensen zijn verbrand door de manie van de kerk, ben jij trots op dat feitelijke erfgoed?
Er zijn zo ziek veel bewijzen (archeologie, geschiedenis etc. etc.) waarin de kerk garant staat voor meer destructie dan hoop en liefde waar ze zo vroom over prevelen.Ik heb geen goed woord over voor die hele kerk, Christendom zelf is niets mis mee. Misschien moet je een paar posts teruglezen waarin ik "brief van God" gequote hebben. Trek dan weer je muil open voor je met verwijten gaat strooien. Bedankt
Het drukt een stempel op de geschiedenis en nooit heeft iemand de moeite genomen, geen paus, geen kerk, geen gelovige instantie, om z'n excuses aan te bieden over de dingen die ze hebben gedaan in de naam van God.
Is gewoon schandalig.
Zelfingenomen kan ik me dan nog wat bij voorstellen, maar goed, who can blame us. 99% van alles dat uitgevonden is, is door een blanke Westerling uitgevonden.
quote:Je ontwijkt de vraag. Ik wil het wel even voor je inkoppen: Europa is al veel langer christelijk dan jij denkt. Het christendom heeft de cultuur waarin jij leeft volledig gevormd. En je moet niet alles geloven wat ze in die wiccaboekjes van je schrijven.Op maandag 16 november 2009 07:49 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Ik heb het over voorchristelijk, dat wat gewoon verwoest is door een religie met een voorliefde voor vernietiging als het er op aankomt.
quote:1. Ik lees geen Wiccaboekjes en 2. Christelijk? Europa is NIET Christelijk, wel kerkelijk gevormdOp maandag 16 november 2009 09:59 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Je ontwijkt de vraag. Ik wil het wel even voor je inkoppen: Europa is al veel langer christelijk dan jij denkt. Het christendom heeft de cultuur waarin jij leeft volledig gevormd. En je moet niet alles geloven wat ze in die wiccaboekjes van je schrijven.
.Ik denk dat onze meningen wat betreft het Christendom heel erg verschillen, want wat de kerkelijke macht rondprevelt is NIET zoals het Christendom bedoeld is. Daar vind je overigens heel veel geschriften over terug en niet eens Wicca gerelateerd. Oh en nog iets, Wicca's/heksen of iig Pagans zijn niet allemaal anti-christelijk (ik iig niet) en daar zijn mijn replies ook helemaaaaaal niet mee gevuld. Ik ben alleen tegen de kerk die dingen opeist, die NIET van hen zijn.
Bovendien, doe je mijn feiten af als verzinsels, sprookjes, en verzonnen verhaaltjes uit Wicca boekjes. Voordat je meteen dingen gaat roepen die nergens op slaan en waarvan je geen toonbaar bewijs hebt, zou het fijn zijn je eens in te lezen in bepaalde zaken zonder mij neer te sabelen met dingen waar ik niet eens naar refereer
.Ik zou nu ook kunnen roepen dat je flink gebrainwashed bent, terwijl ik niet eens weet of je mij neerhaalt omdat je zelf zo Christelijk bent of omdat je het nodig vind om te gaan lopen zaniken tegen iemand die het ergens niet mee eens is. Aangezien ik van beide feiten het niet 100% weet, ga ik ook geen onzin lopen verkondigen.
Ook jou verzoek ik vriendelijk een paar posts terug te lezen over "brief van god", als je die eens zou lezen. Kom dan eens terug met het gek*nk*r over Wiccaboekjes want dat gezeik pik ik niet. Jammer dat je m'n posts verkeerd begrijpt en alleen maar terug kunt vallen op de "Wiccaboekjes".
quote:Europa is wél christelijk gevormd...Op maandag 16 november 2009 10:02 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
1. Ik lees geen Wiccaboekjes en 2. Christelijk? Europa is NIET Christelijk, wel kerkelijk gevormd
quote:Je zegt hier net dat Europa pas zo'n 500 jaar christelijk is, dat is aantoonbare flauwekul. Dat doet mij vermoeden dat jij wel boeken leest, maar niet de goede.Ik denk dat onze meningen wat betreft het Christendom heel erg verschillen, want wat de kerkelijke macht rondprevelt is NIET zoals het Christendom bedoeld is. Daar vind je overigens heel veel geschriften over terug en niet eens Wicca gerelateerd. Oh en nog iets, Wicca's/heksen of iig Pagans zijn niet allemaal anti-christelijk (ik iig niet) en daar zijn mijn replies ook helemaaaaaal niet mee gevuld. Ik ben alleen tegen de kerk die dingen opeist, die NIET van hen zijn.
Bovendien, doe je mijn feiten af als verzinsels, sprookjes, en verzonnen verhaaltjes uit Wicca boekjes. Voordat je meteen dingen gaat roepen die nergens op slaan en waarvan je geen toonbaar bewijs hebt, zou het fijn zijn je eens in te lezen in bepaalde zaken zonder mij neer te sabelen met dingen waar ik niet eens naar refereer
quote:Ik ben atheist. Neemt niet weg dat ik wel zie dat onze hele westerse cultuur christelijk gevormd is.Ik zou nu ook kunnen roepen dat je flink gebrainwashed bent, terwijl ik niet eens weet of je mij neerhaalt omdat je zelf zo Christelijk bent of omdat je het nodig vind om te gaan lopen zaniken tegen iemand die het ergens niet mee eens is. Aangezien ik van beide feiten het niet 100% weet, ga ik ook geen onzin lopen verkondigen.
quote:Ik bespeur een gebrek aan kennis en een overmaat aan vooroordelen bij jou.Ook jou verzoek ik vriendelijk een paar posts terug te lezen over "brief van god", als je die eens zou lezen. Kom dan eens terug met het gek*nk*r over Wiccaboekjes want dat gezeik pik ik niet. Jammer dat je m'n posts verkeerd begrijpt en alleen maar terug kunt vallen op de "Wiccaboekjes".
quote:Oh really? Dan WAT is Christelijk volgens jou? Plunderen? Eisen wat mensen wel of niet doen? Of ze wel of niet in die hemel komen? Verkrachten om je geloof te verspreiden? Huizen in brandsteken? Mensen martelen?Op maandag 16 november 2009 10:45 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Europa is wél christelijk gevormd...
[..]
Je zegt hier net dat Europa pas zo'n 500 jaar christelijk is, dat is aantoonbare flauwekul. Dat doet mij vermoeden dat jij wel boeken leest, maar niet de goede.
[..]
Ik ben atheist. Neemt niet weg dat ik wel zie dat onze hele westerse cultuur christelijk gevormd is.
[..]
Ik bespeur een gebrek aan kennis en een overmaat aan vooroordelen bij jou.
Waar staat dat het 500 jaar is? Waar?!.
Ben ik het dus niet mee eens.
Ik bespeur bij jou een gebrek aan openminded zijn en verder kijken dan je neus lang is, evengoed volgestopt met vooroordelen
. Ach, is een bekend gegeven bij Atheïsten Einde discussie
Kwam niet voor het welles nietes. Jij gelooft jou ding, ik het mijne. quote:Wat een bizarre stelling. Je kiest specifiek een aantal punten waar (in dit geval) christenen anders over denken dan ongelovigen, en noemt hun pogingen de zaken bij wet zo te regelen als zij denken dat het hoort "DWINGEN". Met hoofdletters zelfs.Op maandag 16 november 2009 00:49 schreef isogram het volgende:
[..]
Onzin. Ik moet de eerste seculiere partij nog meemaken die groepen gelovigen DWINGT om op zondag naar de winkel te gaan. Of die groepen gelovigen DWINGT om abortus te laten plegen. Of die gelovigen DWINGT om een huwelijk te sluiten met iemand van hetzelfde geslacht. Omgekeerd willen gelovigen maar wat graag niet-gelovigen dit soort rechten ontzeggen.
Als je het lobbiën door gelovigen om de huidige winkeltijdenwet in stand te houden en de andere zaken die je hier noemt bij wet te verbieden, uit wil leggen als DWINGEN, mag ik alle andere wetgeving die niet religieus geïnspireerd is en waar onze wetboeken mee vol staan vast wel uitleggen als de tirannie der ongelovigen?
quote:Dat lijkt me meer provocerend dan gemeend?Op maandag 16 november 2009 09:44 schreef speknek het volgende:
who can blame us. 99% van alles dat uitgevonden is, is door een blanke Westerling uitgevonden.
quote:Ja, dat behoort allemaal tot de christelijke cultuur (behalve dat verkrachten om je geloof te verspreiden, dat is meer islamitisch). Maar dat niet alleen, de universiteiten zijn ook een christelijke erfenis, al die prachtige architectuur is christelijk, vele grote denkers zijn christelijk, en last but not least: het overgrote deel van de Europeanen heeft de afgelopen duizend en meer jaar hartstochtelijk geloofd in Jezus en zijn leer. De christelijke cultuur ís de westerse cultuur.Op maandag 16 november 2009 10:53 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Oh really? Dan WAT is Christelijk volgens jou? Plunderen? Eisen wat mensen wel of niet doen? Of ze wel of niet in die hemel komen? Verkrachten om je geloof te verspreiden? Huizen in brandsteken? Mensen martelen?
quote:Citaat: "Wij hebben in geen enkel opzicht christelijke wortels, ja misschien de afgelopen 500 jaar, maar dat stelt barweinig voor en is berust op leugens, machtspelletjes/machtsmisbruik... moet ik nog even doorgaan?Waar staat dat het 500 jaar is? Waar?!.
"
quote:Ik ben heel openminded, maar wel graag op basis van feiten.Ben ik het dus niet mee eens.
Ik bespeur bij jou een gebrek aan openminded zijn en verder kijken dan je neus lang is, evengoed volgestopt met vooroordelen
Einde discussie
quote:Nogmaals ik maak echt onderscheid tussen het Christendom en de kerk, want ik geef dus aan dat ik het Christendom op zichzelf helemaal geen probleem vind (feit is en blijft dat het een door de mensen gemaakte religie is niet veel beter dus.)Op maandag 16 november 2009 11:10 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, dat behoort allemaal tot de christelijke cultuur (behalve dat verkrachten om je geloof te verspreiden, dat is meer islamitisch). Maar dat niet alleen, de universiteiten zijn ook een christelijke erfenis, al die prachtige architectuur is christelijk, vele grote denkers zijn christelijk, en last but not least: het overgrote deel van de Europeanen heeft de afgelopen duizend en meer jaar hartstochtelijk geloofd in Jezus en zijn leer. De christelijke cultuur ís de westerse cultuur.
[..]
Citaat: "Wij hebben in geen enkel opzicht christelijke wortels, ja misschien de afgelopen 500 jaar, maar dat stelt barweinig voor en is berust op leugens, machtspelletjes/machtsmisbruik... moet ik nog even doorgaan?
"
[..]
Ik ben heel openminded, maar wel graag op basis van feiten.
Jep je hebt gelijk, my bad.
Maar dan nog, wat er achter staat kan niet ontkent worden, vind ik een naar erfgoed dan
.Je zit er zelf ook niet helemaal correct bij hoor, maar goed ik heb geen zin om een discussie op te rakelen, daar zijn andere topics voor. Anders neigt het teveel naar *ahum* mijn boekjes
.quote:Nee. Hangt er natuurlijk wel vanaf wat je onder uitvinden verstaat, en of je de broodsnijmachine op hetzelfde niveau zet als het wiel, maar toch.Op maandag 16 november 2009 11:10 schreef Triggershot het volgende:
Dat lijkt me meer provocerend dan gemeend?
quote:Vertel dat eens aan Zuid-Amerikaanse Indianen. Daar zijn trouwens zowiezo een boel culturen verwoest uit naam van het christendom.Op maandag 16 november 2009 11:10 schreef Sachertorte het volgende:
Ja, dat behoort allemaal tot de christelijke cultuur (behalve dat verkrachten om je geloof te verspreiden, dat is meer islamitisch).
quote:,al die prachtige architectuur is christelijk
Wel eens in Spanje geweest? Daar stikt het van de prachtige islamitische gebouwen.
quote:Bedankt voor de "bijval" ik kom er soms ook niet meer uitOp maandag 16 november 2009 11:19 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Vertel dat eens aan Zuid-Amerikaanse Indianen. Daar zijn trouwens zowiezo een boel culturen verwoest uit naam van het christendom.
[..]
,
Wel eens in Spanje geweest? Daar stikt het van de prachtige islamitische gebouwen.
quote:Ontken ik toch niet? Mn de Spanjaarden hebben heel erg huisgehouden in ZA, en heel erg christelijk geinspireerd.Op maandag 16 november 2009 11:19 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Vertel dat eens aan Zuid-Amerikaanse Indianen. Daar zijn trouwens zowiezo een boel culturen verwoest uit naam van het christendom.
quote:Ja, en? Wat heeft dat met deze discussie te maken?[..]
,
Wel eens in Spanje geweest? Daar stikt het van de prachtige islamitische gebouwen.
quote:Egypte idem dito.Op maandag 16 november 2009 11:19 schreef xpompompomx het volgende:
Wel eens in Spanje geweest? Daar stikt het van de prachtige islamitische gebouwen.
quote:u begon over:Op maandag 16 november 2009 11:26 schreef Sachertorte het volgende:
Ja, en? Wat heeft dat met deze discussie te maken?
quote:,al die prachtige architectuur is christelijk
Dus vandaar, westerse architectuur kan net zo goed islamitisch zijn
(Of Grieks of Romeins maar dat gaat iets te ver terug voor deze discussie).quote:Ik maak daar helemaal geen onderscheid tussen. Ik heb het hier nl over de christelijke cultuur, en dat is wel iets breder dan alleen de Bijbel of wat de paus vindt.Op maandag 16 november 2009 11:14 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Nogmaals ik maak echt onderscheid tussen het Christendom en de kerk, want ik geef dus aan dat ik het Christendom op zichzelf helemaal geen probleem vind (feit is en blijft dat het een door de mensen gemaakte religie is niet veel beter dus.)
quote:Je stelt dat het bar weinig voorstelt, dat is gewoon incorrect. En dat het allemaal op leugens machtsspelletjes etc gebaseerd is, tsja... Dat is wel heel erg door een bepaalde bril bekeken, niet erg objectief.Jep je hebt gelijk, my bad.
Maar dan nog, wat er achter staat kan niet ontkent worden, vind ik een naar erfgoed dan
quote:Waar zit ik dan niet correct? Ik zeg slechts dat Europa al heel lang heel erg christelijk is, en dat is gewoon een feit.Je zit er zelf ook niet helemaal correct bij hoor, maar goed ik heb geen zin om een discussie op te rakelen, daar zijn andere topics voor. Anders neigt het teveel naar *ahum* mijn boekjes
quote:Ik dus wel en dat is denk ik waar onze meningen botsen.Op maandag 16 november 2009 11:31 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik maak daar helemaal geen onderscheid tussen. Ik heb het hier nl over de christelijke cultuur, en dat is wel iets breder dan alleen de Bijbel of wat de paus vindt.
[..]
Je stelt dat het bar weinig voorstelt, dat is gewoon incorrect. En dat het allemaal op leugens machtsspelletjes etc gebaseerd is, tsja... Dat is wel heel erg door een bepaalde bril bekeken, niet erg objectief.
[..]
Waar zit ik dan niet correct? Ik zeg slechts dat Europa al heel lang heel erg christelijk is, en dat is gewoon een feit.
Nou nee, dat is gewoon realistisch en ook gebasseerd op historische feiten en argumenten, of het onderwijs moet ook grove fouten hebben? De kerk was in die tijd onschendbaar en je kunt ze nou niet bepaald belonen om het goede werk.
Kerk = macht, macht = leugens.
Naast het feit dat je dus zegt dat Europa heel erg christelijk is, ontken je daarmee het feit dat de onderlinge religies tijdens onderdrukking, vervolging geen enkele invloed hebben gehad op ons leven nu. Het is evengoed een FEIT dat mensen ondergronds gingen en dat daarmee een hoop rijke historie NIET verloren is gegaan. We mogen een aantal voorouders eigenlijk wel heel dankbaar zijn niet als makke schaapjes achter het domme volk aan te lopen .
quote:Dus jij ziet geen verschil tussen een stad als zeg Keulen, of een stad als Marrakech?Op maandag 16 november 2009 11:30 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
u begon over:
[..]
,
Dus vandaar, westerse architectuur kan net zo goed islamitisch zijn
Ook een leuk weetje: de moslims hebben zich voor hun moskeeën voor een groot deel laten inspireren door Byzantijnse (en dus christelijke) architectuur.
En de eerste christelijke kerken zijn in wezen gebouwd in klassiek Romeinse stijl, zoals ook de Karolingen zich zeer hebben laten inspireren door de Romeinse bouwkunst.
quote:Mwah, stikt het? De Alhambra is mooi ja, en in Istanbul heb je natuurlijk de blauwe moskee. Maar dat heeft allemaal geen enkele pas met Christelijke architectuur. Vooral de Mezquita is bijna genant. En de Hagia Sophia is ook een stuk indrukwekkender (en ouder, en sneller gebouwd) dan de blauwe moskee.Op maandag 16 november 2009 11:19 schreef xpompompomx het volgende:
Wel eens in Spanje geweest? Daar stikt het van de prachtige islamitische gebouwen.
quote:Je hebt in elk geval geen kennis van geschiedenis. Geeft niks, maar doe dan niet alsof jouw visie de waarheid is, want het is een zeer, zeer beperkte visie gestoeld op cherry-picking van het slechtste wat er gebeurd is.Op maandag 16 november 2009 09:31 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Kijk dit is dus bashen en daar vroeg ik helemaal niet om. Ik zeg nergens namelijk dat die mensen vredelievend waren maar zij waren weldegelijk van belang voor ons bestaan nu. En dat wordt vaak nog ontkend. Gekke wicca's uh uh uh, kan je nu echt niet met iets beters komen dan gelijk te gaan lopen vingerwijzen?
Het ging mij erom dat de kerk alleen datgene wil beschermen wat hun zakken genoeg blijft vullen, ze geven geen reet om het welzijn van de mens, zolang er maar genoeg domme schapen hun regels volgen. Deze hele wereld IS niet eens van ons, hoe kunnen wij nu dingen claimen die we tijdelijk (oftewel zolang wij leven) mogen gebruiken.
Als ik de Aarde was had ik driekwart van de mensen allang persoonlijk omgelegd door middel van een aardbevinkje of een overstrominkje, want je vergeet wel waarop en van WIE je leeft. Dat heeft in ieder geval niemand te danken aan de kerk.
Ach als we het toch over heksen hebben, duizenden onschuldige mensen zijn verbrand door de manie van de kerk, ben jij trots op dat feitelijke erfgoed?
Ik heb geen goed woord over voor die hele kerk, Christendom zelf is niets mis mee. Misschien moet je een paar posts teruglezen waarin ik "brief van God" gequote hebben. Trek dan weer je muil open voor je met verwijten gaat strooien. Bedankt
quote:Ik niet, dus ben ik geen Europeaan? Pure religieuze oorlogsretoriek.Op maandag 16 november 2009 10:45 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Europa is wél christelijk gevormd...
[..]
quote:Objectief bekeken zijn er geen aanwijzingen van een God en zijn christenen de weg kwijt of leugenaars. Mooie "cultuur"
Je stelt dat het bar weinig voorstelt, dat is gewoon incorrect. En dat het allemaal op leugens machtsspelletjes etc gebaseerd is, tsja... Dat is wel heel erg door een bepaalde bril bekeken, niet erg objectief.
[..]
quote:Dat doe ik ook helemaal niet man, ik praat vanuit mezelf en niet voor iedereen.Op maandag 16 november 2009 11:55 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je hebt in elk geval geen kennis van geschiedenis. Geeft niks, maar doe dan niet alsof jouw visie de waarheid is, want het is een zeer, zeer beperkte visie gestoeld op cherry-picking van het slechtste wat er gebeurd is.
En kom nou niet zeiken met beperkte visies, geen kennis, want ik weet echt wel waar ik het over heb.
Het is alleen jammer dat je hier op Fok! geen discussies kan voeren zonder dat je met een eigen mening gelijk de wind van voren krijgt.
Ik ben niet de enige die de dingen op deze manier ziet en ervaart, dat heeft niets met geen kennis en geen weet van geschiedenis te maken, maar met verschil van interpretatie en mening.
quote:.. zoals ze allemaal geïnspireerd zijn op tenten, grotten en hunebedden.
[..]
Dus jij ziet geen verschil tussen een stad als zeg Keulen, of een stad als Marrakech?
Ook een leuk weetje: de moslims hebben zich voor hun moskeeën voor een groot deel laten inspireren door Byzantijnse (en dus christelijke) architectuur.
En de eerste christelijke kerken zijn in wezen gebouwd in klassiek Romeinse stijl, zoals ook de Karolingen zich zeer hebben laten inspireren door de Romeinse bouwkunst.
quote:Mee eensOp maandag 16 november 2009 12:11 schreef speknek het volgende:
Je kunt veel zeggen over hoe het Christendom de Grieks-Romeinse wetenschappelijke cultuur in de kiem heeft gesmoord, en ten dele valt daar nog wat voor te zeggen ook, maar als er iets is waar die bijbelneukers tijdens de Middeleeuwen goed in waren, zelfs zo goed dat het z'n weerga niet kende, dan is het wel de architectuur.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
. Architectuur is indrukwekkend. Vind de sfeer in zulke imposante bouwwerken sowieso ook prachtig .quote:Op maandag 16 november 2009 12:10 schreef KoosVogels het volgende:
Ik schaar mij volledig achter Papier.
quote:Hmmm, oke. Mee eens dat je niet hoeft te denken alles beter te weten.Op maandag 16 november 2009 11:55 schreef ethiraseth het volgende:
Je hebt in elk geval geen kennis van geschiedenis. Geeft niks, maar doe dan niet alsof jouw visie de waarheid is,
quote:Lol. Nu doe je het zelf dus wel.... want het is een zeer, zeer beperkte visie gestoeld op cherry-picking van het slechtste wat er gebeurd is.
Je bent dus het type van wijzen met je vingertje en denken alles beter te weten, maar anderen erop wijzen zich niet zo te gedragen.
Wat een mislukt lichtpunt ben je toch ook.
quote:Zo is het toch?Op maandag 16 november 2009 11:08 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Wat een bizarre stelling. Je kiest specifiek een aantal punten waar (in dit geval) christenen anders over denken dan ongelovigen, en noemt hun pogingen de zaken bij wet zo te regelen als zij denken dat het hoort "DWINGEN". Met hoofdletters zelfs.
1. Een christen heeft geen behoefte aan vers brood op zondag. Hij blijft thuis.
2. Een christen heeft geen behoefte aan vers brood op zondag. Hij verbiedt het zodat anderen ook geen brood kunnen halen op Zondag.
In welke situatie heeft de christen wél respect voor iemand anders' mening?
quote:Als gelovigen gedwongen worden dingen te doen waar ze religieuze problemen mee hebben, mag je dat zeggen. Als gelovigen geconfronteerd worden met het feit dat niet iedereen hun ideeën en manier van leven wilt delen, nee.Als je het lobbiën door gelovigen om de huidige winkeltijdenwet in stand te houden en de andere zaken die je hier noemt bij wet te verbieden, uit wil leggen als DWINGEN, mag ik alle andere wetgeving die niet religieus geïnspireerd is en waar onze wetboeken mee vol staan vast wel uitleggen als de tirannie der ongelovigen?
quote:Allemaal jatwerk van de Romeinen en Christenen.Op maandag 16 november 2009 12:22 schreef Sjaakz het volgende:
Och, ook de islamitische architecten hebben natuurlijk zat mooie gebouwen neergezet http://tmdtube.com/islam_gallery.html
Ik ben het wel met papier eens! Goed verwoord ook, lekker bezig!
quote:Die het weer gejat hadden van de Grieken, perzen, Egyptenaren en elke andere beschaving die al eerder aan het bouwen was geslagen en contact had met de latere beschaving.Op maandag 16 november 2009 12:24 schreef Matteüs het volgende:
Allemaal jatwerk van de Romeinen en Christenen.
quote:Ja ze zijn wel aardig, maar architectonisch stelt het gewoon niet zo heel veel voor.Op maandag 16 november 2009 12:22 schreef Sjaakz het volgende:
Och, ook de islamitische architecten hebben natuurlijk zat mooie gebouwen neergezet http://tmdtube.com/islam_gallery.html
quote:Precies.Op maandag 16 november 2009 12:28 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Die het weer gejat hadden van de Grieken, perzen, Egyptenaren en elke andere beschaving die al eerder aan het bouwen was geslagen en contact had met de latere beschaving.
De islam heeft in principe niks van zichzelf. Zelf dat Koran verhaaltje is jatwerk/plagiaat van anderen.
quote:Maar dat geld voor alle religie/ levensbeschouwingen. Die borduren allemaal voort op eerdere verhalen en vertellingen. Daar is het Christendom ook een voorbeeld van. Dus die zijn echt geen haar beter hoor!Op maandag 16 november 2009 12:30 schreef Matteüs het volgende:
Precies.
De islam heeft in principe niks van zichzelf. Zelf dat Koran verhaaltje is jatwerk/plagiaat van anderen.
quote:Dat respect blijkt onvoldoende uit het democratische pad dat bewandeld wordt in een poging de samenleving zo goed mogelijk in te richten? Ik vind het vreemd dat christenen zo hard op hun christelijke motivatie worden gepakt, terwijl iemand als Wilders zoveel ruimte krijgt om met zijn absurde motivatie de wet zo aangepast te krijgen als hij wil.Op maandag 16 november 2009 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo is het toch?
1. Een christen heeft geen behoefte aan vers brood op zondag. Hij blijft thuis.
2. Een christen heeft geen behoefte aan vers brood op zondag. Hij verbiedt het zodat anderen ook geen brood kunnen halen op Zondag.
In welke situatie heeft de christen wél respect voor iemand anders' mening?
Beide stromingen proberen - net als zoveel andere stromingen in dit land - de samenleving zo georganiseerd te krijgen als zijn goeddunken. Het lijkt me dat iedereen vrij is van dit recht gebruik te maken, ongeacht zijn motivatie.
quote:Wat een vreemde kijk op onze samenleving lijk je erop na te houden. Gelovigen hebben hier gewoon net zoveel recht op inspraak als ieder ander hoor.Als gelovigen gedwongen worden dingen te doen waar ze religieuze problemen mee hebben, mag je dat zeggen. Als gelovigen geconfronteerd worden met het feit dat niet iedereen hun ideeën en manier van leven wilt delen, nee.
quote:Je bent het dus met me eens dat het allemaal kul is. En dan vooral de laatste variant. Want die heeft de meeste rommel. ontstaan door herschrijving/hervertellingen na elkaar, als bagage.... de islam in dit geval.Op maandag 16 november 2009 12:32 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar dat geld voor alle religie/ levensbeschouwingen. Die borduren allemaal voort op eerdere verhalen en vertellingen. Daar is het Christendom ook een voorbeeld van. Dus die zijn echt geen haar beter hoor!
quote:Daarom zie je de agressievere varianten van religie veelal zelf het recht in handen nemen.Op maandag 16 november 2009 12:33 schreef Sjaakz het volgende:
Wat een vreemde kijk op onze samenleving lijk je erop na te houden. Gelovigen hebben hier gewoon net zoveel recht op inspraak als ieder ander hoor.
quote:Yup, met de kanttekening dat ik verschillende soorten afval niet zo nodig hoef te herdefiniëren in welke het meeste stinkt!Op maandag 16 november 2009 12:35 schreef Matteüs het volgende:
Je bent het dus met me eens dat het allemaal kul is. En dan vooral de laatste variant. Want die heeft de meeste rommel. ontstaan door herschrijving/hervertellingen na elkaar, als bagage.... de islam in dit geval.
quote:Het lijkt me sterk dat de reden hiervoor in mijn reactie besloten ligt.Op maandag 16 november 2009 12:36 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Daarom zie je de agressievere varianten van religie veelal zelf het recht in handen nemen.
quote:
Och, ook atheistische architecten hebben natuurlijk...
Ik ben het wel met papier eens! Goed verwoord ook, lekker bezig!
quote:http://www.archnet.org/forum/view.jsp?message_id=142396Khaled, "atheist architectures" are nihilistic uncontextual creations designed to promote nothingness. Neo-liberal (atheist) globalisation promotes meaninglessness, because if all forms of behaviour "good, bad and ugly" are equally valid then there no meaning either to life or living.
quote:Ik zie de Aya Sophia er ook tussen staan, die hoort daar natuurlijk niet thuis.Op maandag 16 november 2009 12:22 schreef Sjaakz het volgende:
Och, ook de islamitische architecten hebben natuurlijk zat mooie gebouwen neergezet http://tmdtube.com/islam_gallery.html
quote:Je bedoeld dat van jou al het stinkende "afval" hier Nederland mag binnen komen?Op maandag 16 november 2009 12:37 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Yup, met de kanttekening dat ik verschillende soorten afval niet zo nodig hoef te herdefiniëren in welke het meeste stinkt!
quote:Het forum draait ook niet alleen om jou knul.Op maandag 16 november 2009 12:37 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Het lijkt me sterk dat de reden hiervoor in mijn reactie besloten ligt.
quote:Ah, ok... bedankt voor het meldenOp maandag 16 november 2009 12:39 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik zie de Aya Sophia er ook tussen staan, die hoort daar natuurlijk niet thuis.
quote:Hoezo niet dan?Op maandag 16 november 2009 12:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja ze zijn wel aardig, maar architectonisch stelt het gewoon niet zo heel veel voor.
quote:Die christenen hebben toch ook alle ruimte gehad om hun rare ideeën aan iedereen op te dringen?
[..]
Dat respect blijkt onvoldoende uit het democratische pad dat bewandeld wordt in een poging de samenleving zo goed mogelijk in te richten? Ik vind het vreemd dat christenen zo hard op hun christelijke motivatie worden gepakt, terwijl iemand als Wilders zoveel ruimte krijgt om met zijn absurde motivatie de wet zo aangepast te krijgen als hij wil.
quote:Ik ben daar tegen. Je moet regelen wat je moet regelen. Geef iedereen zo veel mogelijk de ruimte om zijn eigen ding te doen, dan voorkom je onnodige problemen. Als christenen gewoon op Zondag niets doen zonder het anderen te verbieden, heb je er ook geen discussie over en zijn er geen dissidente supermarkten in Amsterdam -Noord.Beide stromingen proberen - net als zoveel andere stromingen in dit land - de samenleving zo georganiseerd te krijgen als zijn goeddunken. Het lijkt me dat iedereen vrij is van dit recht gebruik te maken, ongeacht zijn motivatie.
[..]
quote:Ik vind dat NIEMAND (dus ook gelovigen) het recht heeft om zijn of haar voorkeuren aan anderen op te dringen. Je moet zaken regelen die je moet regelen, verder niets. Ik ben dan ook tegen democratie.Wat een vreemde kijk op onze samenleving lijk je erop na te houden. Gelovigen hebben hier gewoon net zoveel recht op inspraak als ieder ander hoor.
[quote]
quote:Man, de eerste islamieten hadden helemaal geen kundige bouwmeesters. Die haalden ze uit Byzantium, waar ze wel waren. Het is dus ook niet zo gek dat er nogal wat Byzantijnse invloeden zijn.Op maandag 16 november 2009 12:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zoal
[..]
.. zoals ze allemaal geïnspireerd zijn op tenten, grotten en hunebedden.
quote:Hallo! Jij bent degene die beweert dat niet-gelovigen zich nog vaker dan gelovigen schuldig maken aan het opleggen (dus dwingen) van hun mening aan anderen. Zie deze post, waar je het zelf aangeeft: Het Christelijke vuurtje: aanwakkeren of uitblazen?Op maandag 16 november 2009 11:08 schreef Sjaakz het volgende:
Wat een bizarre stelling. Je kiest specifiek een aantal punten waar (in dit geval) christenen anders over denken dan ongelovigen, en noemt hun pogingen de zaken bij wet zo te regelen als zij denken dat het hoort "DWINGEN". Met hoofdletters zelfs.
Als je het lobbiën door gelovigen om de huidige winkeltijdenwet in stand te houden en de andere zaken die je hier noemt bij wet te verbieden, uit wil leggen als DWINGEN, mag ik alle andere wetgeving die niet religieus geïnspireerd is en waar onze wetboeken mee vol staan vast wel uitleggen als de tirannie der ongelovigen?
Het punt is niet dat gelovigen anders over dingen denken. Het probleem is dat ze hun opvattingen via wet- en regelgeving proberen op te leggen. En waar je analyse pijnlijk tekortschiet, is op de vraag wie je waarvan uitsluit.
Als gelovigen vinden dat zondag een rustdag is en dat niemand op zondag naar de winkel mag, heb ik daar direct last van. Ik beschouw de zondag namelijk niet als rustdag en kan niet winkelen omdat gelovigen mij dat verbieden.
Als ik pleit voor het legaliseren van abortus, terwijl gelovigen daar op tegen zijn, hebben zij er GEEN last van als het legaal wordt. Ze hoeven geen abortus te laten plegen. Net zo min als dat ze op zondag naar de winkel moeten. Dat is dus wat ik met DWINGEN bedoelde.
Het staat gelovigen vrij om hun leven in te richten zoals zij denken dat het hoort. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan maar andere mensen het recht moeten ontnemen om hun leven anders in te richten. DAT is de kern en dat is precies waarom religieus geïnspireerde politiek zo verwerpelijk is.
quote:Ik verdedig de joods-christelijke beschaving tegen de koloniserende neigingen van de aanhangers van Mohammed.
quote:Op maandag 16 november 2009 12:46 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik verdedig de joods-christelijke beschaving tegen de koloniserende neigingen van de aanhangers van Mohammed.
quote:De eerste christenen zaten in een grot.Op maandag 16 november 2009 12:44 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Man, de eerste islamieten hadden helemaal geen kundige bouwmeesters. Die haalden ze uit Byzantium, waar ze wel waren. Het is dus ook niet zo gek dat er nogal wat Byzantijnse invloeden zijn.
quote:Mag je doen, maar het is wel een beetje een bizar onderscheid.Op maandag 16 november 2009 11:35 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Ik dus wel en dat is denk ik waar onze meningen botsen.
quote:Met deze wartaal kan ik niets...Nou nee, dat is gewoon realistisch en ook gebasseerd op historische feiten en argumenten, of het onderwijs moet ook grove fouten hebben? De kerk was in die tijd onschendbaar en je kunt ze nou niet bepaald belonen om het goede werk.
Kerk = macht, macht = leugens.
quote:Dat ontken ik helemaal niet. Ik weet best dat bv het Kerstfeest veel dingen van de oude heidense godsdiensten heeft afgekeken. De cultuur die daaruit ontstaan is is echter de christelijke cultuur.Naast het feit dat je dus zegt dat Europa heel erg christelijk is, ontken je daarmee het feit dat de onderlinge religies tijdens onderdrukking, vervolging geen enkele invloed hebben gehad op ons leven nu. Het is evengoed een FEIT dat mensen ondergronds gingen en dat daarmee een hoop rijke historie NIET verloren is gegaan. We mogen een aantal voorouders eigenlijk wel heel dankbaar zijn niet als makke schaapjes achter het domme volk aan te lopen .
quote:Ja, Mohammed ante portas!
quote:Christelijk cultuur is dus: Stelen, machtspolitiek, onderdrukking of uitroeiing van andersdenkenden, claimen van andermans prestaties. Mooie Europese cultuur
Dat ontken ik helemaal niet. Ik weet best dat bv het Kerstfeest veel dingen van de oude heidense godsdiensten heeft afgekeken. De cultuur die daaruit ontstaan is is echter de christelijke cultuur.
Gelukkig ben ik geen Europeaan
quote:Nee, in een voerbak.Op maandag 16 november 2009 12:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De eerste christenen zaten in een grot.
quote:Opleggen of promoten lees ik niet als dwingen.Op maandag 16 november 2009 12:45 schreef isogram het volgende:
[..]
Hallo! Jij bent degene die beweert dat niet-gelovigen zich nog vaker dan gelovigen schuldig maken aan het opleggen (dus dwingen) van hun mening aan anderen. Zie deze post, waar je het zelf aangeeft: Het Christelijke vuurtje: aanwakkeren of uitblazen?
quote:En dat zie jij dus vooral bij gelovigen? Je ziet bijvoorbeeld niet dat mensen die erg begaan zijn met het milieu je vanuit die hoek hun wil proberen op te leggen door eisen te stellen aan de auto die je mag rijden, hoe je je huis moet isoleren? Je denkt niet dat er veganisten zijn die proberen het houden en fokken van dieren voor de slacht te verbieden, of mensen die erg begaan zijn met dierenrechten die allerlei eisen stellen aan de manier waarop dieren gehouden moeten worden, waardoor jouw biefstuk duurder wordt?Het punt is niet dat gelovigen anders over dingen denken. Het probleem is dat ze hun opvattingen via wet- en regelgeving proberen op te leggen. En waar je analyse pijnlijk tekortschiet, is op de vraag wie je waarvan uitsluit.
Als gelovigen vinden dat zondag een rustdag is en dat niemand op zondag naar de winkel mag, heb ik daar direct last van. Ik beschouw de zondag namelijk niet als rustdag en kan niet winkelen omdat gelovigen mij dat verbieden.
quote:Ja, dat snap ik. Ik zie alleen niet in hoe dit anders of zoveel erger is dan hetgeen andersdenkenden ons vanuit hun kijk op het leven en de wereld proberen op te leggen.Als ik pleit voor het legaliseren van abortus, terwijl gelovigen daar op tegen zijn, hebben zij er GEEN last van als het legaal wordt. Ze hoeven geen abortus te laten plegen. Net zo min als dat ze op zondag naar de winkel moeten. Dat is dus wat ik met DWINGEN bedoelde.
quote:Nogmaals: Ik zie het wezenlijke verschil niet.Het staat gelovigen vrij om hun leven in te richten zoals zij denken dat het hoort. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan maar andere mensen het recht moeten ontnemen om hun leven anders in te richten. DAT is de kern en dat is precies waarom religieus geïnspireerde politiek zo verwerpelijk is.
quote:en de rest is gejat.
quote:Dat is jouw meningOp maandag 16 november 2009 12:49 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Mag je doen, maar het is wel een beetje een bizar onderscheid.
[..]
Met deze wartaal kan ik niets...
[..]
Dat ontken ik helemaal niet. Ik weet best dat bv het Kerstfeest veel dingen van de oude heidense godsdiensten heeft afgekeken. De cultuur die daaruit ontstaan is is echter de christelijke cultuur.
.Okay.
Dat zal best, maar dan pleegt het Christendom plagiaat en is uiteindelijk het heidendom toch weer onze cultuur, of men het nu wil of niet
.quote:Ok. dan schaffen we alle religieuze wetten af. We gaan christenen dwingen om zich aan seculiere wetten te houden. Ze zullen minstens 2 keer in hun leven een abortus moeten ondergaan (tenzij ze onvruchtbaar zijn, dan mogen ze mee doen aan een KI/embryoselectie-programma), Ze zullen aantoonbaar blasfemische uitspraken moeten doen en gelovigen uitlachen, ze zullen aan het einde van hun leven natuurlijk geëuthanaseerd worden en ze zullen minstens 1 x in de maand op zondag boodschappen moeten doen.
Nogmaals: Ik zie het wezenlijke verschil niet.
Als het voor jou toch geen verschil uitmaakt....
quote:De uitkomst van opleggen kan wel degelijk leiden tot dwang. Als gelovigen bijvoorbeeld via wetgeving weten op te leggen dat niemand euthanasie mag ondergaan, wordt een terminaal zieke patiënt gedwongen om uitzichtloos te lijden. En zo zijn er meer voorbeelden denkbaar.Op maandag 16 november 2009 12:58 schreef Sjaakz het volgende:
Opleggen of promoten lees ik niet als dwingen.
quote:Ik heb nergens gesteld dat gelovigen de enige groep mensen zijn die bepaalde zaken proberen op te leggen. Het punt is alleen dat veel belangengroeperingen handelen op basis van bepaalde argumenten, terwijl gelovigen handelen op basis van een 2000 jaar oud sprookjesboek. Bepaalde eisen stellen aan auto's is trouwens nog wel heel wat anders dan autorijden verbieden.Op maandag 16 november 2009 12:58 schreef Sjaakz het volgende:
En dat zie jij dus vooral bij gelovigen? Je ziet bijvoorbeeld niet dat mensen die erg begaan zijn met het milieu je vanuit die hoek hun wil proberen op te leggen door eisen te stellen aan de auto die je mag rijden, hoe je je huis moet isoleren? Je denkt niet dat er veganisten zijn die proberen het houden en fokken van dieren voor de slacht te verbieden, of mensen die erg begaan zijn met dierenrechten die allerlei eisen stellen aan de manier waarop dieren gehouden moeten worden, waardoor jouw biefstuk duurder wordt?
quote:Ik wel. Want gelovigen - en dit is wereldwijd nogal wijd verspreid - menen dat zij als enigen weten wat goed is voor mensen, dat zij als enigen over moraal en fatsoen beschikken, dat de wereld ellendiger zou zijn zonder religie. En bovenal menen ze dat we ons leven in dienst moeten stellen van één of andere sprookjesfiguur die ze God of Allah noemen. In menig land is religie tevens wet.Op maandag 16 november 2009 12:58 schreef Sjaakz het volgende:
Nogmaals: Ik zie het wezenlijke verschil niet.
quote:Opleggen is dwang.Op maandag 16 november 2009 13:23 schreef isogram het volgende:
De uitkomst van opleggen kan wel degelijk leiden tot dwang.
quote:Waarom is het heidendom dan onze cultuur? Dat is een conclusie die daaruit niet getrokken kan worden.Op maandag 16 november 2009 13:03 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Dat is jouw mening
Okay.
Dat zal best, maar dan pleegt het Christendom plagiaat en is uiteindelijk het heidendom toch weer onze cultuur, of men het nu wil of niet
quote:Je kunt je wel doodstaren op dat "Opleggen", maar er stond duidelijk "of promoten" bij.Op maandag 16 november 2009 13:23 schreef isogram het volgende:
De uitkomst van opleggen kan wel degelijk leiden tot dwang. Als gelovigen bijvoorbeeld via wetgeving weten op te leggen dat niemand euthanasie mag ondergaan, wordt een terminaal zieke patiënt gedwongen om uitzichtloos te lijden. En zo zijn er meer voorbeelden denkbaar.
quote:Gelovigen handelen natuurlijk net zo goed op basis van argumenten. Dat deze voort kunnen komen uit hun geloof doet daar niets aan af. Dat jij hun argumenten hierdoor minder waard vindt dan van iemand die vind dat je geen vlees mag eten of auto mag rijden doet er niet toe. Het gaat er in een democratie niet om hoe goed je argumenten zijn, maar hoeveel mensen je ervan weet te overtuigen nietwaar? Kijk maar eens naar de peilingen.Ik heb nergens gesteld dat gelovigen de enige groep mensen zijn die bepaalde zaken proberen op te leggen. Het punt is alleen dat veel belangengroeperingen handelen op basis van bepaalde argumenten, terwijl gelovigen handelen op basis van een 2000 jaar oud sprookjesboek. Bepaalde eisen stellen aan auto's is trouwens nog wel heel wat anders dan autorijden verbieden.
quote:Ja, heel leuk dat je even uitlegt waarom je niets van gelovigen moet hebben, maar doet dat er echt iets toe in deze discussie?Ik wel. Want gelovigen - en dit is wereldwijd nogal wijd verspreid - menen dat zij als enigen weten wat goed is voor mensen, dat zij als enigen over moraal en fatsoen beschikken, dat de wereld ellendiger zou zijn zonder religie. En bovenal menen ze dat we ons leven in dienst moeten stellen van één of andere sprookjesfiguur die ze God of Allah noemen. In menig land is religie tevens wet.
quote:Omdat het Christendom die cultuur gewoon heeft overgenomen. Oude feesten, oude gebruiken, tradities en kennis, ze zijn overgenomen toen ze niet vernietigd konden worden. Dat lees je overigens niet alleen maar in bepaalde boekjes.Op maandag 16 november 2009 13:33 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Waarom is het heidendom dan onze cultuur? Dat is een conclusie die daaruit niet getrokken kan worden.
quote:Dat doet het wel. Er zijn geen aanwijzingen laat staan bewijs voor een God. Een religie is daarmee een leuke mening en hobby, maar geen argument om anderen zaken te verplichten of te verbieden.
[..]
Je kunt je wel doodstaren op dat "Opleggen", maar er stond duidelijk "of promoten" bij.
[..]
Gelovigen handelen natuurlijk net zo goed op basis van argumenten. Dat deze voort kunnen komen uit hun geloof doet daar niets aan af.
quote:Er staat "opleggen". Met of zonder promoten is opleggen gelijk aan dwang.Op maandag 16 november 2009 13:33 schreef Sjaakz het volgende:
Je kunt je wel doodstaren op dat "Opleggen", maar er stond duidelijk "of promoten" bij.
En breek mijn bek niet open over "doodstaren". Bij Wilders doe jij niks anders dan doodstaren op details om het grote geheel, het fenomeen PVV, af te zeiken.
quote:Als het alleen bij "promoten" bleef, hadden we veel minder last van het fenomeen religie. De SGP promoot niet dat vrouwen uit de politiek geweerd worden, ze DOEN het goed. De CU promoot niet dat scholen een leerkracht weigeren vanwege zijn homoseksuele relatie, ze DOEN dat gewoon. Religieuze politiek uit zich, zelfs in een gematigd land als Nederland, gewoon in het opleggen van bepaalde zaken.Op maandag 16 november 2009 13:33 schreef Sjaakz het volgende:
Je kunt je wel doodstaren op dat "Opleggen", maar er stond duidelijk "of promoten" bij.
quote:En deze redenering maakt dus precies duidelijk wat er zo gevaarlijk is aan religie. Gelovigen handelen namelijk NIET op basis van argumenten, maar op basis van hun geloof. Ze handelen op basis van veronderstellingen die ze niet hard kunnen maken en ze handelen op basis van hetgeen iemand ooit in een boek heeft opgeschreven, pakweg 2000 jaar geleden.Op maandag 16 november 2009 13:33 schreef Sjaakz het volgende:
Gelovigen handelen natuurlijk net zo goed op basis van argumenten. Dat deze voort kunnen komen uit hun geloof doet daar niets aan af. Dat jij hun argumenten hierdoor minder waard vindt dan van iemand die vind dat je geen vlees mag eten of auto mag rijden doet er niet toe. Het gaat er in een democratie niet om hoe goed je argumenten zijn, maar hoeveel mensen je ervan weet te overtuigen nietwaar? Kijk maar eens naar de peilingen.
Als ik in een boek opschrijf dat de aarde plat is, wil dat nog niet zeggen dat het daarmee een geldig argument is geworden. Het gevaarlijke van dit soort redeneringen is dat religieuze opvattingen, aannames en ander eeuwenoud geneuzel gelijk worden gesteld aan werkelijke, inhoudelijke argumenten.
Waarom mag een winkel niet op zondag open?
- Omdat we geen 24-uurseconomie moeten willen. <- Geldig, inhoudelijk argument
- Omdat een winkeleigenaar ook voldoende vrije tijd moet hebben <- Geldig, inhoudelijk argument
- Omdat het volgens de Bijbel een rustdag is. <- Subjectieve opvatting, geen argument.
quote:Ja, dat doet er heel veel toe, omdat gelovigen nu eenmaal steevast de neiging hebben om hun opvattingen aan anderen op te leggen. En juist dat is niet zuiver, omdat de Bijbel een verouderd wetboek is, dat bol staat van futiliteiten over hoe 2000 jaar geleden werd gedacht over zaken. De Bijbel wordt veel misbruikt, op veel plaatsen wordt opgeroepen tot haat en op tal van fronten is het tegenstrijdig met universele mensenrechten.Op maandag 16 november 2009 13:33 schreef Sjaakz het volgende:
Ja, heel leuk dat je even uitlegt waarom je niets van gelovigen moet hebben, maar doet dat er echt iets toe in deze discussie?
quote:Onzin. Een argument hoeft helemaal geen bewezen waarheid te zijn.Op maandag 16 november 2009 13:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat doet het wel. Er zijn geen aanwijzingen laat staan bewijs voor een God. Een religie is daarmee een leuke mening en hobby, maar geen argument om anderen zaken te verplichten of te verbieden.
quote:Maar jij brengt het alsof het christendom er zelf geen invloed op heeft gehad. Dat is natuurlijk onzin. Kijk bv maar eens naar het Kerstfeest: wat is daarin het meest wezenlijke? Jawel, het kerstverhaal, de geboorte van Jezus. Het christendom heeft er een eigen draai aan gegeven. Het amalgaam van al die dingen is onze cultuur, en die (westerse) cultuur noemen we ook wel christelijke cultuur.Op maandag 16 november 2009 13:37 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Omdat het Christendom die cultuur gewoon heeft overgenomen. Oude feesten, oude gebruiken, tradities en kennis, ze zijn overgenomen toen ze niet vernietigd konden worden. Dat lees je overigens niet alleen maar in bepaalde boekjes.
quote:Daar ben ik het absoluut mee eens, maar het moet op bepaalde vlakken wel gescheiden worden. Religie hoort zich niet te bemoeien met politiek en andersom geld hetzelfde.Op maandag 16 november 2009 13:51 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Onzin. Een argument hoeft helemaal geen bewezen waarheid te zijn.
Geloof is persoonlijk en HOEFT niet verkondigd te worden, dat is typisch menseigen.. jammer genoeg
.Maar wat betreft die zin ben ik het me je eens. Gelovige argumenten worden vaak weggestopt alszijnde niet relevant, terwijl ze er weldegelijk toe doen.
quote:Ik zal dat opleggen of promoten maar laten voor wat het is. het was uiteindelijk jouw woordkeuze en verder van geen belang.Op maandag 16 november 2009 13:44 schreef isogram het volgende:
quote:Dat is wel een heel beperkte omschrijving van de gelovige. Het is een wonder dat ze zich in de moderne maatschappij weten te handhaven.En deze redenering maakt dus precies duidelijk wat er zo gevaarlijk is aan religie. Gelovigen handelen namelijk NIET op basis van argumenten, maar op basis van hun geloof. Ze handelen op basis van veronderstellingen die ze niet hard kunnen maken en ze handelen op basis van hetgeen iemand ooit in een boek heeft opgeschreven, pakweg 2000 jaar geleden.
quote:Je lijkt niet op mijn punten in te gaan, maar slechts je eigen punten te herhalen. Ik heb overigens nergens iets gezegd over de validiteit van de door gelovigen op basis van hun geloof aangedragen argumenten. De validiteit doet voor mij ook niet zo ter zake. Ik probeer slechts te belichten dat wat jij gelovigen kwalijk neemt veel breder toegepast wordt vanuit een heel scala aan opvattingen of overtuigingen. Die van mij net zo goed hun best mogen doen absurde voorstellen er door te krijgen.Als ik in een boek opschrijf dat de aarde plat is, wil dat nog niet zeggen dat het daarmee een geldig argument is geworden. Het gevaarlijke van dit soort redeneringen is dat religieuze opvattingen, aannames en ander eeuwenoud geneuzel gelijk worden gesteld aan werkelijke, inhoudelijke argumenten.
Waarom mag een winkel niet op zondag open?
- Omdat we geen 24-uurseconomie moeten willen. <- Geldig, inhoudelijk argument
- Omdat een winkeleigenaar ook voldoende vrije tijd moet hebben <- Geldig, inhoudelijk argument
- Omdat het volgens de Bijbel een rustdag is. <- Subjectieve opvatting, geen argument.
Ik vind het alleen zo vreemd dat men - en jij hier ook heel duidelijk - zich blind lijkt te staren op gelovigen. Alsof zij hier het alleenrecht op hebben en zich op de één of andere manier aan iets vreselijks schuldig maken door hun overtuiging uit te dragen, terwijl je aan de andere kant hele groepen mensen hebt die op basis van gevoelsargumenten of pseudowetenschap precies hetzelfde doen. Daarbij is het echter helemaal niet erg, want ze geloven niet
quote:Ik snap niet hoe je mijn post zo uit kan leggen dat dit er een logische reactie op lijkt, dus ik weet hier ook niet zo goed op te reageren.Op maandag 16 november 2009 13:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ok. dan schaffen we alle religieuze wetten af. We gaan christenen dwingen om zich aan seculiere wetten te houden. Ze zullen minstens 2 keer in hun leven een abortus moeten ondergaan (tenzij ze onvruchtbaar zijn, dan mogen ze mee doen aan een KI/embryoselectie-programma), Ze zullen aantoonbaar blasfemische uitspraken moeten doen en gelovigen uitlachen, ze zullen aan het einde van hun leven natuurlijk geëuthanaseerd worden en ze zullen minstens 1 x in de maand op zondag boodschappen moeten doen.
Als het voor jou toch geen verschil uitmaakt....
quote:Kan dat niet een stukje geschiedenis zijn. Het is nog niet zo lang geleden dat heel veel mensen, kinderen, leden onder het geloof van hun ouders, leraren en scholen, dominees en priesters. Dat is iets wat veel mensen hebben meegekregen en nooit meer willen.Op maandag 16 november 2009 14:02 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik vind het alleen zo vreemd dat men - en jij hier ook heel duidelijk - zich blind lijkt te staren op gelovigen. Alsof zij hier het alleenrecht op hebben en zich op de één of andere manier aan iets vreselijks schuldig maken door hun overtuiging uit te dragen, terwijl je aan de andere kant hele groepen mensen hebt die op basis van gevoelsargumenten of pseudowetenschap precies hetzelfde doen. Daarbij is het echter helemaal niet erg, want ze geloven niet
quote:En als je ouders wil (laten) verbieden hun zonen te laten besnijden... Hoe past dat precies binnen bovenstaand verhaald?Op maandag 16 november 2009 12:45 schreef isogram het volgende:
[..]
Hallo! Jij bent degene die beweert dat niet-gelovigen zich nog vaker dan gelovigen schuldig maken aan het opleggen (dus dwingen) van hun mening aan anderen. Zie deze post, waar je het zelf aangeeft: Het Christelijke vuurtje: aanwakkeren of uitblazen?
Het punt is niet dat gelovigen anders over dingen denken. Het probleem is dat ze hun opvattingen via wet- en regelgeving proberen op te leggen. En waar je analyse pijnlijk tekortschiet, is op de vraag wie je waarvan uitsluit.
Als gelovigen vinden dat zondag een rustdag is en dat niemand op zondag naar de winkel mag, heb ik daar direct last van. Ik beschouw de zondag namelijk niet als rustdag en kan niet winkelen omdat gelovigen mij dat verbieden.
Als ik pleit voor het legaliseren van abortus, terwijl gelovigen daar op tegen zijn, hebben zij er GEEN last van als het legaal wordt. Ze hoeven geen abortus te laten plegen. Net zo min als dat ze op zondag naar de winkel moeten. Dat is dus wat ik met DWINGEN bedoelde.
Het staat gelovigen vrij om hun leven in te richten zoals zij denken dat het hoort. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan maar andere mensen het recht moeten ontnemen om hun leven anders in te richten. DAT is de kern en dat is precies waarom religieus geïnspireerde politiek zo verwerpelijk is.
quote:Dat kan heel goed. Het lijkt me zelfs waarschijnlijk, en daarom goed om even bij stil te staan, zodat je in je automatische respons - die aangeleerde of ontwikkelde weerzin tegen alles wat met geloof te maken heeft - niet te ver doorslaat.Op maandag 16 november 2009 14:12 schreef Disana het volgende:
[..]
Kan dat niet een stukje geschiedenis zijn. Het is nog niet zo lang geleden dat heel veel mensen, kinderen, leden onder het geloof van hun ouders, leraren en scholen, dominees en priesters. Dat is iets wat veel mensen hebben meegekregen en nooit meer willen.
quote:Gemiddeld is dat wel waar de 'zuivere' religie op neerkomt. Wie iets ruimdenkender is, wordt al gauw als 'te los' gezien. Ga maar eens kijken naar katholieken wereldwijd. Nederland staat redelijk ver weg van de bizarre, orthodoxe opvattingen die uit het Vaticaan worden uitgestort, maar in tal van andere landen gaat dat erin als zoete koek.Op maandag 16 november 2009 14:02 schreef Sjaakz het volgende:
Dat is wel een heel beperkte omschrijving van de gelovige. Het is een wonder dat ze zich in de moderne maatschappij weten te handhaven.
quote:Besluiten moet je nemen op basis van goede argumenten. Daarbij kijk je onder meer naar bepaalde omstandigheden, naar feiten en zeker ook naar wetenschappelijk bewijs, als dat voorhanden is. Religie is geen feit en bevat geen wetenschappelijk bewijs.Op maandag 16 november 2009 14:02 schreef Sjaakz het volgende:
Ik probeer slechts te belichten dat wat jij gelovigen kwalijk neemt veel breder toegepast wordt vanuit een heel scala aan opvattingen of overtuigingen. Die van mij net zo goed hun best mogen doen absurde voorstellen er door te krijgen.
Ik vind het alleen zo vreemd dat men - en jij hier ook heel duidelijk - zich blind lijkt te staren op gelovigen. Alsof zij hier het alleenrecht op hebben en zich op de één of andere manier aan iets vreselijks schuldig maken door hun overtuiging uit te dragen, terwijl je aan de andere kant hele groepen mensen hebt die op basis van gevoelsargumenten of pseudowetenschap precies hetzelfde doen. Daarbij is het echter helemaal niet erg, want ze geloven niet
Als mensen bepaalde niet-religieuze opvattingen of overtuigingen hebben, blijkt hun gelijk vanzelf wel uit de feiten of uit wat de wetenschap aandraagt. Kijk bijvoorbeeld naar de discussies die nu gaande zijn over bepaalde vaccins, waarbij een minister afgaat op wat de wetenschap aangeeft.
Dit topic gaat over gelovigen, dus het is niet zo verwonderlijk dat we op die groep inzoomen. Het punt waaraan je voorbij blijft gaan, is dat gelovigen hun overtuiging niet alleen uitdragen, maar bij voorkeur ook via wet- en regelgeving aan anderen opleggen. In Nederland zijn kerk en staat redelijk gescheiden, maar in tal van andere landen, zelfs binnen de EU, ligt dat heel anders. Religie is daar op allerlei manieren in de wet verweven en dat is NIET wenselijk.
quote:Wel als ik jouw belachelijke wetten wil aannemen.
[..]
Onzin. Een argument hoeft helemaal geen bewezen waarheid te zijn.
quote:Omdat je werkelijk niet inziet dat gelovigen hun religie per wet aan anderen trachten op te dringen, terwijl ongelovigen die neiging niet hebben. Dat er dus weldegelijk een verschil is.Op maandag 16 november 2009 14:09 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik snap niet hoe je mijn post zo uit kan leggen dat dit er een logische reactie op lijkt, dus ik weet hier ook niet zo goed op te reageren.
quote:Kan je bewijzen dat ongelovigen last hebben van zo'n automatisme? Of is het alleen maar een sprookje om hun argumenten te negeren?
[..]
Dat kan heel goed. Het lijkt me zelfs waarschijnlijk, en daarom goed om even bij stil te staan, zodat je in je automatische respons - die aangeleerde of ontwikkelde weerzin tegen alles wat met geloof te maken heeft - niet te ver doorslaat.
quote:Ik krijg altijd een beetje de kriebels van ongelovigen die een mening hebben over wat de zuivere religie van een ander precies inhoudt of hoe een ware gelovige zich volgens diens geloof zou moeten gedragen.Op maandag 16 november 2009 14:19 schreef isogram het volgende:
[..]
Gemiddeld is dat wel waar de 'zuivere' religie op neerkomt. Wie iets ruimdenkender is, wordt al gauw als 'te los' gezien. Ga maar eens kijken naar katholieken wereldwijd. Nederland staat redelijk ver weg van de bizarre, orthodoxe opvattingen die uit het Vaticaan worden uitgestort, maar in tal van andere landen gaat dat erin als zoete koek.
quote:Zie hieronder...Besluiten moet je nemen op basis van goede argumenten. Daarbij kijk je onder meer naar bepaalde omstandigheden, naar feiten en zeker ook naar wetenschappelijk bewijs, als dat voorhanden is. Religie is geen feit en bevat geen wetenschappelijk bewijs.
quote:En weer doe je net alsof alleen gelovigen gebruik maken van gevoelsargumenten. Dat is dus niet zo. Daarbij heb je in het recht nogal eens te maken met ethiek en moraliteit. Dan kom je niet zo ver met een scheikundesetje. Je hebt het dan niet over wetenschappelijk vast te stellen feiten.Als mensen bepaalde niet-religieuze opvattingen of overtuigingen hebben, blijkt hun gelijk vanzelf wel uit de feiten of uit wat de wetenschap aandraagt. Kijk bijvoorbeeld naar de discussies die nu gaande zijn over bepaalde vaccins, waarbij een minister afgaat op wat de wetenschap aangeeft.
quote:Daar ga ik niet aan voorbij, ik stel slechts dat wat jij hier gelovigen verwijt in feite gewoon de mens eigen is. Verder vind ik het fijn voor je dat je in Nederland woont en niet in één van die talloze andere landen waar men niet alles regelt zoals jij vindt dat het geregeld zou moeten worden.Dit topic gaat over gelovigen, dus het is niet zo verwonderlijk dat we op die groep inzoomen. Het punt waaraan je voorbij blijft gaan, is dat gelovigen hun overtuiging niet alleen uitdragen, maar bij voorkeur ook via wet- en regelgeving aan anderen opleggen. In Nederland zijn kerk en staat redelijk gescheiden, maar in tal van andere landen, zelfs binnen de EU, ligt dat heel anders. Religie is daar op allerlei manieren in de wet verweven en dat is NIET wenselijk.
quote:Ik begrijp wat je bedoelt maar ik denk dat waakzaamheid nog steeds geboden is. Weliswaar is religie meer teruggedrongen tot het privédomein, toch denk ik zelf dat ervoor gewaakt moet worden dat zij niet opnieuw de kans grijpt het publieke terrein te domineren.Op maandag 16 november 2009 14:18 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Dat kan heel goed. Het lijkt me zelfs waarschijnlijk, en daarom goed om even bij stil te staan, zodat je in je automatische respons - die aangeleerde of ontwikkelde weerzin tegen alles wat met geloof te maken heeft - niet te ver doorslaat.
quote:Ik zeg nergens dat dat niet zo is. Lees mijn posts nog maar eens.Op maandag 16 november 2009 14:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat je werkelijk niet inziet dat gelovigen hun religie per wet aan anderen trachten op te dringen, terwijl ongelovigen die neiging niet hebben. Dat er dus weldegelijk een verschil is.
quote:Ik zou zeggen lees mijn posts nog eens goed na en kijk dan nog eens kritisch naar je eigen reacties. Verder zeg ik duidelijk "volgens mij" wat normaal een mening inluidt.Op maandag 16 november 2009 14:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kan je bewijzen dat ongelovigen last hebben van zo'n automatisme? Of is het alleen maar een sprookje om hun argumenten te negeren?
quote:Er is een uitstekend, niet-religieus argument om het te verbieden: de lichamelijke integriteit van een wilsonbekwaam persoon wordt aangetast. Er wordt een verminking gepleegd zonder dat het slachtoffer daarin als partij gekend wordt.Op maandag 16 november 2009 14:14 schreef Sjaakz het volgende:
En als je ouders wil (laten) verbieden hun zonen te laten besnijden... Hoe past dat precies binnen bovenstaand verhaal?
En speciaal voor jou ook nog een religieuze insteek: als God had gewild dat mannen zonder voorhuid door het leven gingen, had hij ze wel zo geschapen.
quote:Daar heb ik helemaal geen mening over. Je moet gewoon de Bijbel of Koran nalezen; daar staat het allemaal precies in... Het grote probleem is alleen dat gelovigen alleen lezen wat ze willen lezen. Hypocrisie heet zoiets ook wel. Of als je het politiek-correct wilt zeggen: selectieve perceptie.Op maandag 16 november 2009 14:29 schreef Sjaakz het volgende:
Ik krijg altijd een beetje de kriebels van ongelovigen die een mening hebben over wat de zuivere religie van een ander precies inhoudt of hoe een ware gelovige zich volgens diens geloof zou moeten gedragen.
quote:Nee, maar wel met universele mensenrechten, zoals het recht om over je eigen lichaam te beschikken. Stel dat iemand terminaal ziek is en ernstig lijdt. Wie ben jij dan als gelovige om zo'n iemand het recht op euthanasie te ontzeggen?Op maandag 16 november 2009 14:29 schreef Sjaakz het volgende:
En weer doe je net alsof alleen gelovigen gebruik maken van gevoelsargumenten. Dat is dus niet zo. Daarbij heb je in het recht nogal eens te maken met ethiek en moraliteit. Dan kom je niet zo ver met een scheikundesetje. Je hebt het dan niet over wetenschappelijk vast te stellen feiten.
quote:Gelovigen zijn mensen, dat zul je me niet zien ontkennen. Wat ik gelovigen verwijt is NIET dat ze hun denkbeelden en opvattingen hebben of voor hun eigen rechten opkomen, maar dat ze andere mensen bepaalde rechten willen ontzeggen.Op maandag 16 november 2009 14:29 schreef Sjaakz het volgende:
Daar ga ik niet aan voorbij, ik stel slechts dat wat jij hier gelovigen verwijt in feite gewoon de mens eigen is. Verder vind ik het fijn voor je dat je in Nederland woont en niet in één van die talloze andere landen waar men niet alles regelt zoals jij vindt dat het geregeld zou moeten worden.
Het is wat mij betreft heel simpel: jouw vrijheid houdt op waar de mijne wordt aangetast. En dat geldt omgekeerd net zo. Zo moet ik niet luidkeels met een winkelwagentje de zondagsmis in de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk binnenlopen.
quote:En op basis van dit argument, door jouzelf als uitstekend omschreven, ben je van mening dat het verboden moet worden. Een mening die je graag de rest van de samenleving op zou leggen. Als iedereen zijn eigen argumenten nou maar uitstekend zou vinden...Op maandag 16 november 2009 14:43 schreef isogram het volgende:
[..]
Er is een uitstekend, niet-religieus argument om het te verbieden: de lichamelijke integriteit van een wilsonbekwaam persoon wordt aangetast. Er wordt een verminking gepleegd zonder dat het slachtoffer daarin als partij gekend wordt.
quote:Gevolgd door:Op maandag 16 november 2009 15:03 schreef isogram het volgende:
[..]
Daar heb ik helemaal geen mening over.
quote:Het recht op euthanasie is helemaal geen universeel mensenrecht, en een gelovige mag hier net zo goed een mening over hebben als een niet-gelovige lijkt me.Nee, maar wel met universele mensenrechten, zoals het recht om over je eigen lichaam te beschikken. Stel dat iemand terminaal ziek is en ernstig lijdt. Wie ben jij dan als gelovige om zo'n iemand het recht op euthanasie te ontzeggen?
quote:Klopt. Ik wijt dat aan de zeer menselijke eigenschap alles altijd beter denken te weten dan de ander.Gelovigen zijn mensen, dat zul je me niet zien ontkennen. Wat ik gelovigen verwijt is NIET dat ze hun denkbeelden en opvattingen hebben of voor hun eigen rechten opkomen, maar dat ze andere mensen bepaalde rechten willen ontzeggen.
quote:Oh, maar jij gaat veel verder hoor. Een gelovige is natuurlijk niet alleen maar een gelovige. Hij is net zo goed burger, bestuurder en kiezer. Jij stelt eigenlijk dat de gelovige deze rollen in de maatschappij niet mag vervullen, omdat hij gelovig is.Het is wat mij betreft heel simpel: jouw vrijheid houdt op waar de mijne wordt aangetast. En dat geldt omgekeerd net zo. Zo moet ik niet luidkeels met een winkelwagentje de zondagsmis in de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk binnenlopen.
quote:Nee, we vragen terughoudendheid van gelovigen. Als gelovigen zichzelf willen verminken: prima. Maar dat mogen ze niet bij anderen doen zonder toestemming van die anderen.Op maandag 16 november 2009 15:04 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
En op basis van dit argument, door jouzelf als uitstekend omschreven, ben je van mening dat het verboden moet worden. Een mening die je graag de rest van de samenleving op zou leggen. Als iedereen zijn eigen argumenten nou maar uitstekend zou vinden...
quote:Ik zie in een voorstel tot een verbod geen verzoek tot terughoudendheid hoor.Op maandag 16 november 2009 15:17 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee, we vragen terughoudendheid van gelovigen. Als gelovigen zichzelf willen verminken: prima. Maar dat mogen ze niet bij anderen doen zonder toestemming van die anderen.
quote:Ik wel hoor. En als ze niet terughoudend zijn, zwaait er wat.Op maandag 16 november 2009 15:19 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik zie in een voorstel tot een verbod geen verzoek tot terughoudendheid hoor.
quote:Dus dankzij de formule "volgens mij" kan je alles zeggen, alle kritiek afwimpelen en hoef je je mening niet te onderbouwen?Op maandag 16 november 2009 14:38 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat dat niet zo is. Lees mijn posts nog maar eens.
[..]
Ik zou zeggen lees mijn posts nog eens goed na en kijk dan nog eens kritisch naar je eigen reacties. Verder zeg ik duidelijk "volgens mij" wat normaal een mening inluidt.
quote:Ik zeg in die post niet "alles" het is een reactie van 3 regels, waarin ik ook geen kritiek afwimpel en een mening hoef je inderdaad niet persé te onderbouwen op het moment dat je hem uit. Meestal gebeurt dit niet.Op maandag 16 november 2009 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus dankzij de formule "volgens mij" kan je alles zeggen, alle kritiek afwimpelen en hoef je je mening niet te onderbouwen?
Leuk dat je mee wil doen met de discussie, maar misschien kun je proberen wat minder aanvallend en onzinnig te reageren?
quote:Ik geef een argument om het te verbieden. En het is een valide, objectief argument. Het is niet subjectief of vooringenomen. Of je moet vinden dat jonge jongetjes al wilsbekwaam zijn? Of je moet vinden dat besnijdenis niet een aantasting van het lichaam is?Op maandag 16 november 2009 15:04 schreef Sjaakz het volgende:
En op basis van dit argument, door jouzelf als uitstekend omschreven, ben je van mening dat het verboden moet worden. Een mening die je graag de rest van de samenleving op zou leggen. Als iedereen zijn eigen argumenten nou maar uitstekend zou vinden...
quote:Nee, dat zijn gewoon feiten hoor. Al moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen, dat ik dat eerste punt niet zelf heb ondervonden. Maar aangezien de Bijbel regelmatig wordt aangehaald als 'het woord van God'...Op maandag 16 november 2009 15:16 schreef Sjaakz het volgende:
Gevolgd door:Mening: Je moet gewoon de Bijbel of Koran nalezen; daar staat het allemaal precies in... Mening: Het grote probleem is alleen dat gelovigen alleen lezen wat ze willen lezen.
En dat tweede is ook gewoon een feit: mensen lezen dergelijke boeken en interpreteren de inhoud op een bepaalde manier. En daar handelen ze vervolgens ook naar. Ook al is het compleet tegenstrijdig met andere teksten uit precies hetzelfde boek. Ik zal alle gruwelijkheden die gelovigen uit de naam van Bijbel of Koran begaan, even achterwege laten en inzoomen op iets relatief onschuldigs. In Bijbel staat dat men niet over anderen moet oordelen. Toch doen gelovigen dat om de haverklap.
quote:Ik heb gesproken over het recht om over je eigen lichaam te beschikken. De mening van gelovigen, afgeleid uit wat ze in de Bijbel willen lezen, mag misschien een andere zijn, maar dat wil niet zeggen dat we die mening dan maar tot wet moeten verheffen. Temeer omdat gelovigen geen beperking wordt opgelegd: ze worden niet gedwongen om euthanasie te ondergaan, terwijl de insteek omgekeerd WEL is om euthanasie te verbieden en daarmee dus andermans vrijheid te ondermijnen.Op maandag 16 november 2009 15:16 schreef Sjaakz het volgende:
Het recht op euthanasie is helemaal geen universeel mensenrecht, en een gelovige mag hier net zo goed een mening over hebben als een niet-gelovige lijkt me.
quote:Waar heb je dit in vredesnaam gelezen? Het boeit me niet welke achtergrond iemand heeft. Ik vind dat politiek en religie gescheiden moeten zijn. Politiek gaat over iedereen en gaat over het algemeen belang, religie is iets persoonlijks, religie is privé.Op maandag 16 november 2009 15:16 schreef Sjaakz het volgende:
Oh, maar jij gaat veel verder hoor. Een gelovige is natuurlijk niet alleen maar een gelovige. Hij is net zo goed burger, bestuurder en kiezer. Jij stelt eigenlijk dat de gelovige deze rollen in de maatschappij niet mag vervullen, omdat hij gelovig is.
Gelovigen hebben meer vrijheden dan mij lief is (en ook meer dan gezond is). Zo hebben ze bijvoorbeeld de vrijheid om een homoseksuele leraar weg te sturen omdat hij homoseksueel is. En dat allemaal vanwege één of ander bizar zinnetje in een 2000 jaar oud boek, waarin wordt gesteld dat het sprookjesfiguur dat "een gruwel" vindt. Normaal heet zoiets discriminatie, maar gelovigen komen ermee weg.
quote:En jij gaat de fout in door over een 2000 jaar oud boek te praten en een 'sprookjesfiguur'. Niet bepaald een fraaie benadering. Toont aan dat je er niet bij kan, dat je geen enkel begrip hebt voor een geloof aanhangen en dus geen weet hebt van de betekenis van religie voor religieuzen. Het wereldbeeld dat zij voor ogen hebben bevat geen beeindiging van leven, dus geen euthanasie/abortus (en dit gaat overigens slechts over een handjevol gelovigen, als jij over een sprookjesfiguur praat beledig je de gehele geloofsgemeenschap, ook de mensen die jou geen vlieg kwaad doen en jou niets 'opleggen'). De geloofsgemeenschap is nog dusdanig groot dat het logisch is dat zij ook een plek in de politiek hebben en hun wereldbeeld op die manier proberen in stand te houden of te doen herleven, want dat is tevens een punt, zij hebben juist moeten inleveren, jij doet alsof het al eeuwen jouw recht is om je leven te beeindigen als jij dat wil, en dat gelovigen dat nu maar eens in moeten zien. Dat is iets relatief recents, het is niet zo gek dat een groot percentage daar nog niet volledig achter staat.Op maandag 16 november 2009 16:17 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik geef een argument om het te verbieden. En het is een valide, objectief argument. Het is niet subjectief of vooringenomen. Of je moet vinden dat jonge jongetjes al wilsbekwaam zijn? Of je moet vinden dat besnijdenis niet een aantasting van het lichaam is?
[..]
Nee, dat zijn gewoon feiten hoor. Al moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen, dat ik dat eerste punt niet zelf heb ondervonden. Maar aangezien de Bijbel regelmatig wordt aangehaald als 'het woord van God'...
En dat tweede is ook gewoon een feit: mensen lezen dergelijke boeken en interpreteren de inhoud op een bepaalde manier. En daar handelen ze vervolgens ook naar. Ook al is het compleet tegenstrijdig met andere teksten uit precies hetzelfde boek. Ik zal alle gruwelijkheden die gelovigen uit de naam van Bijbel of Koran begaan, even achterwege laten en inzoomen op iets relatief onschuldigs. In Bijbel staat dat men niet over anderen moet oordelen. Toch doen gelovigen dat om de haverklap.
[..]
Ik heb gesproken over het recht om over je eigen lichaam te beschikken. De mening van gelovigen, afgeleid uit wat ze in de Bijbel willen lezen, mag misschien een andere zijn, maar dat wil niet zeggen dat we die mening dan maar tot wet moeten verheffen. Temeer omdat gelovigen geen beperking wordt opgelegd: ze worden niet gedwongen om euthanasie te ondergaan, terwijl de insteek omgekeerd WEL is om euthanasie te verbieden en daarmee dus andermans vrijheid te ondermijnen.
[..]
Waar heb je dit in vredesnaam gelezen? Het boeit me niet welke achtergrond iemand heeft. Ik vind dat politiek en religie gescheiden moeten zijn. Politiek gaat over iedereen en gaat over het algemeen belang, religie is iets persoonlijks, religie is privé.
Gelovigen hebben meer vrijheden dan mij lief is (en ook meer dan gezond is). Zo hebben ze bijvoorbeeld de vrijheid om een homoseksuele leraar weg te sturen omdat hij homoseksueel is. En dat allemaal vanwege één of ander bizar zinnetje in een 2000 jaar oud boek, waarin wordt gesteld dat het sprookjesfiguur dat "een gruwel" vindt. Normaal heet zoiets discriminatie, maar gelovigen komen ermee weg.
En dat 'vrijheid over je eigen lichaam' vatten zij natuurlijk ook niet zo op. Abortus is niet alleen vrijheid over je eigen lichaam, maar over een ongeboren kind. Euthanasie is beschikking over een lichaam dat volgens hun overtuiging door God gegeven is, niet door mensen en dus niet voor mensen om over te beslissen.
Je kunt het met deze opvattingen oneens zijn, maar veel mensen denken er wel zo over en daar doe je niets aan. Dat aantal heeft net zoveel recht zo te denken over leven en dood als jij bijvoorbeeld het recht hebt denigrerend te denken over religie, en ja, ze mogen ook iets doen met die gedachten en dat is via de wet proberen hun visie er door te krijgen.
quote:Ik vind dat we dat lekker aan de ouders over moeten laten. Ik heb niet de behoefte mij steeds maar weer in de opvoeding van anderen te mengen. Daar gaan we sowieso al erg ver in.Op maandag 16 november 2009 16:17 schreef isogram het volgende:
Ik geef een argument om het te verbieden. En het is een valide, objectief argument. Het is niet subjectief of vooringenomen. Of je moet vinden dat jonge jongetjes al wilsbekwaam zijn? Of je moet vinden dat besnijdenis niet een aantasting van het lichaam is?
quote:De Islam behelst wel wat meer dan de Koran alleen hoor. De definitie die jij hier voor feiten lijkt te hanteren wekt bij mij niet de indruk dat je erg veel rationeler handelt dan een gelovige.Nee, dat zijn gewoon feiten hoor. Al moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen, dat ik dat eerste punt niet zelf heb ondervonden. Maar aangezien de Bijbel regelmatig wordt aangehaald als 'het woord van God'...
quote:Er zijn wel meer argumenten te bedenken tegen euthanasie. De angst dat je - wanneer je je hier zelf niet meer tegen kunt uistpreken - tegen je wil wordt gedood bijvoorbeeld. Christenen zullen zich heus niet in alles exclusief laten leiden door de bijbel, al speelt het bij items als deze vanzelfsprekend een belangrijke rol.Ik heb gesproken over het recht om over je eigen lichaam te beschikken. De mening van gelovigen, afgeleid uit wat ze in de Bijbel willen lezen, mag misschien een andere zijn, maar dat wil niet zeggen dat we die mening dan maar tot wet moeten verheffen. Temeer omdat gelovigen geen beperking wordt opgelegd: ze worden niet gedwongen om euthanasie te ondergaan, terwijl de insteek omgekeerd WEL is om euthanasie te verbieden en daarmee dus andermans vrijheid te ondermijnen.
quote:Ja, dat kun je wel zo stellen, maar dat komt er in de praktijk dan toch gewoon op neer dat je gelovigen van politieke participatie wil uitsluiten? Hoe wil je een gelovige verbieden zijn geloof mee te laten wegen in zijn afwegingen of stemgedrag? En hoe wil je dit controleren?Waar heb je dit in vredesnaam gelezen? Het boeit me niet welke achtergrond iemand heeft. Ik vind dat politiek en religie gescheiden moeten zijn. Politiek gaat over iedereen en gaat over het algemeen belang, religie is iets persoonlijks, religie is privé.
quote:Hier ben ik het mee eens. De wetgeving die dit mogelijk maakt is krom.Zo hebben ze bijvoorbeeld de vrijheid om een homoseksuele leraar weg te sturen omdat hij homoseksueel is. Normaal heet zoiets discriminatie, maar gelovigen komen ermee weg.
quote:Mijn reacties zijn helemaal niet onzinnig. Ik neem jouw "argumenten" serieus en laat de consequenties zien. Het kan natuurlijk zijn dat je het niet met je eigen argumenten eens bent als ze jou in de weg zitten.Op maandag 16 november 2009 16:03 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik zeg in die post niet "alles" het is een reactie van 3 regels, waarin ik ook geen kritiek afwimpel en een mening hoef je inderdaad niet persé te onderbouwen op het moment dat je hem uit. Meestal gebeurt dit niet.
Leuk dat je mee wil doen met de discussie, maar misschien kun je proberen wat minder aanvallend en onzinnig te reageren?
quote:Nee, het is eerder dat je mijn posts volkomen verkeerd lijkt uit te leggen, waardoor de door jou genoemde consequenties nergens op slaan.Op maandag 16 november 2009 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn reacties zijn helemaal niet onzinnig. Ik neem jouw "argumenten" serieus en laat de consequenties zien. Het kan natuurlijk zijn dat je het niet met je eigen argumenten eens bent als ze jou in de weg zitten.
quote:Ik vind tot zover dat papierversnipperaar het heel helder en en correct doet.Op maandag 16 november 2009 16:41 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Nee, het is eerder dat je mijn posts volkomen verkeerd lijkt uit te leggen, waardoor de door jou genoemde consequenties nergens op slaan.
Waarschijnlijk dat je zelf knel zit met je betoog.
quote:Het is in feite het natuurlijke recht om over je eigen leven te beslissen. Je hebt hele goede argumenten nodig om mij dat te ontzeggen (en een totalitaire politiestaat)Op maandag 16 november 2009 15:16 schreef Sjaakz het volgende:
Het recht op euthanasie is helemaal geen universeel mensenrecht,
quote:En wat vind je van gelovigen die hun kinderen niet laten inenten? Vind je dat dat ook die ouders opgelegd zou moeten worden? Als zij geloven dat dát juist een aantasting van het lichaam is? Dat is niet geldig omdat het gebaseerd is op hun geloof? En dat is weer niet valide omdat jij vindt, ik herhaal, jij vindt dat het een 'sprookje' is?Op maandag 16 november 2009 14:43 schreef isogram het volgende:
[..]
Er is een uitstekend, niet-religieus argument om het te verbieden: de lichamelijke integriteit van een wilsonbekwaam persoon wordt aangetast. Er wordt een verminking gepleegd zonder dat het slachtoffer daarin als partij gekend wordt.
En speciaal voor jou ook nog een religieuze insteek: als God had gewild dat mannen zonder voorhuid door het leven gingen, had hij ze wel zo geschapen.
Leuk hoor, maar zo simpel zit het nou eenmaal niet in elkaar. Geloof is nog te groot, te mens-eigen en te aanwezig om het aan te pakken alsof het een of andere gekke sekte is. En ik denk dat het debat aangaan met gelovigen niet mogelijk is als je het geloof benaderd als een achtergesteld sprookje. Dat wijst namelijk op dezelfde - onterechte - superieure houding als sommige gelovigen - onterecht - hebben jegens ongelovigen, en dat staat jou toch ook niet aan lijkt me? Het enige wat mogelijk is is accepteren dat er ook aanzienlijk veel mensen een geloof aahangen en dat ook die zich in de politiek (mogen) mengen, en stemmen op partijen die geen religieus gedachtegoed bevatten.
quote:Nou ja, als we het hebben over de universele rechten van de mens, hebben we het in de praktijk meestal over de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In beide komt het recht op euthanasie niet voor.Op maandag 16 november 2009 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is in feite het natuurlijke recht om over je eigen leven te beslissen. Je hebt hele goede argumenten nodig om mij dat te ontzeggen (en veen totalitaire politiestaat)
quote:Natuurlijk niet. Dat houden die kut-christenen tegenOp maandag 16 november 2009 16:55 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Nou ja, als we het hebben over de universele rechten van de mens, hebben we het in de praktijk meestal over de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In beide komt het recht op euthanasie niet voor.
quote:Of gewoon een meerderheid. Dat is democratie. De gelovige kan op haar beurt zwaar teleurgesteld zijn in het feit dat schending van godsdienst sinds kort toegestaan is, en dat dat verkregen is door ons democratisch systeem. Daar hebben ze maar mee te dealen, als hen dat niet aanstaat kunnen ze verhuizen naar een land waar staat en religie nog niet gescheiden zijn. Mocht jou in de toekomst ontzegt worden over je eigen leven te beslissen, kun je ook verhuizen. Je kan hoog en laag springen dat jij niet gelooft, nou en? Als 80% wel gelooft, sta je nergens.Op maandag 16 november 2009 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is in feite het natuurlijke recht om over je eigen leven te beslissen. Je hebt hele goede argumenten nodig om mij dat te ontzeggen (en veen totalitaire politiestaat)
Sowieso heb je weinig te klagen wat dat betreft, want gelovigen winnen niet bepaald terrein. De komende decennia zal dat waarschijnlijk alleen maar meer afnemen, dat jij dat het liefst morgen al ziet gebeuren zal dat proces niet versnellen. Dus waar is dat gemep en de grond in duwen voor nodig, vraag ik me wel eens af. Verdiep je eens in voorstanders van religie in plaats van enkel Dawkins, vergroot je begrip en wellicht je geluk, ik zie je namelijk in elk religie-bash topic aanwezig en met termen als 'achterlijk', 'sprookjesboek' en 'opleggen' smijten, misschien dat je frustraties lekker vindt, maar zo niet: je perspectief verbreden helpt.
quote:Nee. Ik beslis over mijn leven, niemand anders.Mensen die denken dat ze met wetten en democratie mijn leven kunnen rekken zijn uiterst dom, beperkt, egoistisch en angstig.Op maandag 16 november 2009 17:02 schreef Taurus het volgende:
[..]
Of gewoon een meerderheid. Dat is democratie.
quote:Nouja, er is altijd de optie zelfmoord plegen, dus wat dat betreft kun je hier wel blijven.Op maandag 16 november 2009 17:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik beslis over mijn leven, niemand anders.Mensen die denken dat ze met wetten en democratie mijn leven kunnen rekken zijn uiterst dom, beperkt, egoistisch en angstig.
quote:Dat is precies mijn punt. Het idee dat je als maatschappij over iemand anders' leven beslist is pure kolder. Het gaat om een fictief gevoel van veiligheid. Het gaat om deonzekerheid van gelovigen die hun frustraties afreageren door anderen met belachelijke wetten lastig te vallen.Op maandag 16 november 2009 17:50 schreef Taurus het volgende:
[..]
Nouja, er is altijd de optie zelfmoord plegen, dus wat dat betreft kun je hier wel blijven.
quote:Of juist de zekerheid van gelovigen, de zekerheid dat er iets is. En voor hen zijn die wetten allesbehalve belachelijk, natuurlijk.Op maandag 16 november 2009 18:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is precies mijn punt. Het idee dat je als maatschappij over iemand anders' leven beslist is pure kolder. Het gaat om een fictief gevoel van veiligheid. Het gaat om deonzekerheid van gelovigen die hun frustraties afreageren door anderen met belachelijke wetten lastig te vallen.
quote:Toch jammer dat ze voor die zekerheid geen objectieve argumenten hebben en er dus geen grond is voor deze wetten. Als je anderen wilt overtuigen zal je met meer moeten komen dan "ik weet het zeker". En als je het zo zeker weet heb je geen wetten nodig.Op maandag 16 november 2009 18:22 schreef Taurus het volgende:
[..]
Of juist de zekerheid van gelovigen, de zekerheid dat er iets is. En voor hen zijn die wetten allesbehalve belachelijk, natuurlijk.
quote:Ze willen anderen toch niet overtuigen, ze hebben al een behoorlijke aanhang. Genoeg om mee te kunnen doen in het politieke bestel. En als ze dat wel zouden willen, en jij bent er niet vatbaar voor, dan luister jij toch gewoon niet? Wat is het probleem? Dat er mensen in de politiek zitten waarvan jij vindt dat ze geen objectieve argumenten hebben om hun wensen op te baseren? Dat is toch echt jouw probleem, daar gaat niemand iets aan veranderen. En zeker dat gebash niet.Op maandag 16 november 2009 18:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Toch jammer dat ze voor die zekerheid geen objectieve argumenten hebben en er dus geen grond is voor deze wetten. Als je anderen wilt overtuigen zal je met meer moeten komen dan "ik weet het zeker". En als je het zo zeker weet heb je geen wetten nodig.
quote:Het probleem met gelovigen is dat ze andermans vrijheden inperken zonder (redelijke) onderbouwing.Op maandag 16 november 2009 18:34 schreef Taurus het volgende:
[..]
Ze willen anderen toch niet overtuigen, ze hebben al een behoorlijke aanhang. Genoeg om mee te kunnen doen in het politieke bestel. En als ze dat wel zouden willen, en jij bent er niet vatbaar voor, dan luister jij toch gewoon niet? Wat is het probleem? Dat er mensen in de politiek zitten waarvan jij vindt dat ze geen objectieve argumenten hebben om hun wensen op te baseren? Dat is toch echt jouw probleem, daar gaat niemand iets aan veranderen. En zeker dat gebash niet.
quote:Maar ze hebben een "meerderheid" omdat massa's mensen op het CDA stemmen om hun HRA veilig t stellen, dus ze hebben geen argumenten nodig. That's democracy for ya!Op maandag 16 november 2009 19:22 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Het probleem met gelovigen is dat ze andermans vrijheden inperken zonder (redelijke) onderbouwing.
quote:. Ik denk dat jij het niet begrijpt. Jij ziet de consequenties van je eigen argumenten niet in. Lees jij maar eens terug en leg maar eens uit waar mijn redenaties mank gaan.Op maandag 16 november 2009 16:41 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Nee, het is eerder dat je mijn posts volkomen verkeerd lijkt uit te leggen, waardoor de door jou genoemde consequenties nergens op slaan.
..quote:
[..]
Ik zeg nergens dat dat niet zo is. Lees mijn posts nog maar eens.
quote:
Nogmaals: Ik zie het wezenlijke verschil niet.
quote:Wellicht is het beter elkaar verder gewoon te negeren. Ik kan weinig met eenregelige reacties op mijn posts, die ik ook nog eens niet kan plaatsen.Op dinsdag 17 november 2009 00:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
. Ik denk dat jij het niet begrijpt. Jij ziet de consequenties van je eigen argumenten niet in. Lees jij maar eens terug en leg maar eens uit waar mijn redenaties mank gaan.
quote:Je wilt het niet begrijpen omdat het je wereldbeeld ondermijnt.Op dinsdag 17 november 2009 11:27 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Wellicht is het beter elkaar verder gewoon te negeren. Ik kan weinig met eenregelige reacties op mijn posts, die ik ook nog eens niet kan plaatsen.
quote:Jij denkt anders ook behoorlijk eenzijdig/beperkt hoor. Je doet niet eens een poging religieuzen te begrijpen, je keurt het alleen maar af. Als je gelovigen uit de weg gaat in het dagelijks leven, blijf dan ook weg uit dit soort topics. Bijdragen die alleen van de achterlijkheid van religie uitgaan hebben weinig nut/zijn weinig interessant.Op dinsdag 17 november 2009 11:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je wilt het niet begrijpen omdat het je wereldbeeld ondermijnt.
quote:Op dinsdag 17 november 2009 11:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je wilt het niet begrijpen omdat het je wereldbeeld ondermijnt.
quote:Ik mag dus alleen discussiëren als ik een religie respecteer? Dan blijft er weinig discussie over.
[..]
Jij denkt anders ook behoorlijk eenzijdig/beperkt hoor. Je doet niet eens een poging religieuzen te begrijpen, je keurt het alleen maar af. Als je gelovigen uit de weg gaat in het dagelijks leven, blijf dan ook weg uit dit soort topics. Bijdragen die alleen van de achterlijkheid van religie uitgaan hebben weinig nut/zijn weinig interessant.
quote:Juist. Er valt ook niet te discussieren over religie zoals jij dat doet: het is goed of het is slecht. Je hebt dan namelijk verdedigers van religie nodig en dat zijn vrij vaak gelovigen, of mensen die religie respecteren. Jij hebt het bij voorbaat al over een sprookjesboek. Discussie gesloten.Op dinsdag 17 november 2009 12:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik mag dus alleen discussiëren als ik een religie respecteer? Dan blijft er weinig discussie over.
Maar jij wil volgens mij vooral provoceren in elk religieus getint topic, en daar kun je geen genoeg van krijgen, ik zie jou altijd in dat soort topics. Met constant dezelfde argumenten en dezelfde grapjes of spot over god en religie. Wel ironisch, je bent in feite net zo gefrustreerd over dit onderwerp als een stressrefo.
quote:Nee, Papierversnipperaar windt zich op over de bedilzucht van gelovigen. Daarin heeft hij ook volkomen gelijk, gelovigen willen hun normen en waarden aan anderen opleggen, en dat is verwerpelijk.Op dinsdag 17 november 2009 13:22 schreef Taurus het volgende:
[..]
Juist. Er valt ook niet te discussieren over religie zoals jij dat doet: het is goed of het is slecht. Je hebt dan namelijk verdedigers van religie nodig en dat zijn vrij vaak gelovigen, of mensen die religie respecteren. Jij hebt het bij voorbaat al over een sprookjesboek. Discussie gesloten.
Maar jij wil volgens mij vooral provoceren in elk religieus getint topic, en daar kun je geen genoeg van krijgen, ik zie jou altijd in dat soort topics. Met constant dezelfde argumenten en dezelfde grapjes of spot over god en religie. Wel ironisch, je bent in feite net zo gefrustreerd over dit onderwerp als een stressrefo.
quote:Sommige 'atheïsten' zijn dat opzicht geen haar beter, zie Papierversnipperaar.Op dinsdag 17 november 2009 13:35 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee, Papierversnipperaar windt zich op over de bedilzucht van gelovigen. Daarin heeft hij ook volkomen gelijk, gelovigen willen hun normen en waarden aan anderen opleggen, en dat is verwerpelijk.
quote:Ik snap heel goed dat gelovigen zich geprovoceerd voelen als ik de fundamenten van hun geloof ondermijn, maar als ze met hun geloof als argument mij van alles willen verbieden vragen ze er om.
quote:Ik gun gelovigen dezelfde vrijheden die ik voor mezelf wil.
[..]
Sommige 'atheïsten' zijn dat opzicht geen haar beter, zie Papierversnipperaar.
quote:Is dat niet een beetje beperkt? Waarom gun je gelovigen niet de vrijheid die zij willen, zolang ze jouw er maar niet mee lastig vallen?Op dinsdag 17 november 2009 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik gun gelovigen dezelfde vrijheden die ik voor mezelf wil.
quote:De vrijheid om je eigen leven in te delen en je eigen beslissingen te nemen is te beperkt voor je?
[..]
Is dat niet een beetje beperkt? Waarom gun je gelovigen niet de vrijheid die zij willen, zolang ze jouw er maar niet mee lastig vallen?
Het zijn juist de gelovigen die hun manier van leven aan anderen op willen dringen. Dat is het grote verschil dat veel gelovigen moeilijk vinden om te begrijpen.
Zoals de waard is.....
quote:Ik weet niet wat jou behoeftes zijn op het gebied van vrijheid en dat maakt mij ook niet uit. Ik geef alleen aan dat voor het bepalen van de vrijheden van anderen niet belangrijk is om uit te gaan van je eigen behoeftes, hoe nobel die ook mogen wezen. Zolang die ander jou maar niet beperkt EN jij de ander niet beperkt.Op dinsdag 17 november 2009 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De vrijheid om je eigen leven in te delen en je eigen beslissingen te nemen is te beperkt voor je?
Het zijn juist de gelovigen die hun manier van leven aan anderen op willen dringen. Dat is het grote verschil dat veel gelovigen moeilijk vinden om te begrijpen.
Zoals de waard is.....
quote:Idem
[..]
Ik weet niet wat jou behoeftes zijn op het gebied van vrijheid en dat maakt mij ook niet uit.
quote:IK ga ook niet uit van mijn eigen behoeftes, dat doen de gelovigen. Winkels dicht op Zondag komt alleen tegemoet aan de voorkeuren van de gelovigen. Als de winkels open mogen zijn kan iedereen kiezen wat ie doet. Dan kan iedereen voor zijn eigen voorkeur kiezen.Ik geef alleen aan dat voor het bepalen van de vrijheden van anderen niet belangrijk is om uit te gaan van je eigen behoeftes, hoe nobel die ook mogen wezen. Zolang die ander jou maar niet beperkt EN jij de ander niet beperkt.
quote:Op dinsdag 17 november 2009 14:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Idem
[..]
IK ga ook niet uit van mijn eigen behoeftes, dat doen de gelovigen. Winkels dicht op Zondag komt alleen tegemoet aan de voorkeuren van de gelovigen. Als de winkels open mogen zijn kan iedereen kiezen wat ie doet. Dan kan iedereen voor zijn eigen voorkeur kiezen.
Mee eens quote:Ja maar atheisten doen precies hetzelfde! Alleen interpreteren we dat anders, namelijk vrijheid voor iedereen en dat als het grootste goed beschouwen. Maar dat is subjectief.Op dinsdag 17 november 2009 13:35 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee, Papierversnipperaar windt zich op over de bedilzucht van gelovigen. Daarin heeft hij ook volkomen gelijk, gelovigen willen hun normen en waarden aan anderen opleggen, en dat is verwerpelijk.
Het feit dat we de vrijheid hebben ons ongeboren kind te laten aborteren is gelovigen opleggen in een wereld te leven waarin ongeboren kinderen (schepsels van god) worden gedood. De normen en waarden van atheisten is onder meer vrijheid over eigen lichaam, die leggen zij op aan gelovigen, als je je even inleeft in de belevingswereld van een gelovige, in een breder perspectief. Religie staat niet alleen een gebruiksaanwijzing voor eigen gebruik voor, maar een handleiding waarin een wereldbeeld geschapen wordt. Daar val jij dus als zondige automatisch ook onder. Het is dus geen kwestie van 'ieder bepaalt voor zich' voor die gelovigen. (en nogmaals: handjevol gelovigen, lang niet elke, en daarom is dat 'gelovigen willen hun normen en waarden aan andere opleggen' niet alleen pertinent onjuist maar net zo goed verwerpelijk).
Maar beide partijen leggen elkaar dus dingen op: een religieuze wereld, en een vrije wereld. Dat het voor jou logisch is dat die vrije wereld het meest gewenst is betekent niet dat iedereen er zo over denkt. En als die mensen die er niet zo over denken een meerderheid vormen kan het best eens zijn dat zij bepaalde wetten erdoorheen krijgen die jou niet aanstaan. Dat dat gebaseerd is op een voor JOU sprookjesachtige nietszeggende motivatie zegt niets. Voor hen is het waarheid, en zij zijn met velen.
En dit is in de worst case scenario want het is niet eens aan de orde, tenzij het voor atheisten echt ondraaglijk is dat op zondag de winkels gesloten zijn, hou toch op zeg. Op een gegeven moment zie je zowel streng gelovigen als atheisten alles aangrijpen om de andere kant te verbieden of te verwijten van opleggen, de potten verwijten continu de ketels dat ze zwart zien. Kortom, de discussie is onmogelijk. Wacht maar gewoon op de secularisatie en probeer in godsnaam (haha) niet dat proces te versnellen want ik ben er bijna zeker van dat dat averechts werkt. (hoe harder de zondaars roepen, hoe meer er gebeden wordt)quote:En dit is dus in het licht van wat ik hierboven heb geschreven niet waar. Zondag gesloten komt de gelovigen ten goede, zondag winkels dicht komt natuurlijk niet de gelovigen ten goede, dat snap jij toch ook wel mag ik hopen. Als het voor hen een kwestie was van: prima, maar wij gaan niet shoppen dan hadden we helemaal geen probleem gehad.Op dinsdag 17 november 2009 14:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
IK ga ook niet uit van mijn eigen behoeftes, dat doen de gelovigen. Winkels dicht op Zondag komt alleen tegemoet aan de voorkeuren van de gelovigen. Als de winkels open mogen zijn kan iedereen kiezen wat ie doet. Dan kan iedereen voor zijn eigen voorkeur kiezen.
Bovendien is dat sowieso een suf voorbeeld, een tijd geleden hadden we hier in Utrecht een referendum voor open zondagen, het merendeel wees dat af (terwijl het merendeel natuurlijk niet gereformeerd is). Volgens mij heeft 'op zondag winkels dicht' ook te maken met een cultureel aspect als in: fijn, een rustdag. Dat kan ook. Dit toont weer aan hoe jij alles in een 'God is kut'-licht wil zetten.
quote:WartaalOp dinsdag 17 november 2009 16:03 schreef Taurus het volgende:
[..]
En dit is dus in het licht van wat ik hierboven heb geschreven niet waar. Zondag gesloten komt de gelovigen ten goede, zondag winkels dicht komt natuurlijk niet de gelovigen ten goede,
quote:Maar het is niet subjectief om andersdenkenden vanalles te verbieden uit naam van een ongedefinieerde entiteit?Op dinsdag 17 november 2009 15:27 schreef Taurus het volgende:
[..]
Ja maar atheisten doen precies hetzelfde! Alleen interpreteren we dat anders, namelijk vrijheid voor iedereen en dat als het grootste goed beschouwen. Maar dat is subjectief.
quote:Ja hallo, je stelt hier de vrijheid om te doen wat je zelf wil gelijk aan de vrijheid om anderen te verplichten zich aan jouw grenzen te conformeren, daarmee een subjectieve norm objectiverend. Gezien niemand het eens gaat worden over die subjectieve norm (en dat ook helemaal niet wenselijk is), is een samenleving die ruimte geeft aan ieders eigen opvattingen en invulling van het goede leven de meest wenselijke.Op dinsdag 17 november 2009 15:27 schreef Taurus het volgende:
[..]
Ja maar atheisten doen precies hetzelfde! Alleen interpreteren we dat anders, namelijk vrijheid voor iedereen en dat als het grootste goed beschouwen. Maar dat is subjectief.
Het feit dat we de vrijheid hebben ons ongeboren kind te laten aborteren is gelovigen opleggen in een wereld te leven waarin ongeboren kinderen (schepsels van god) worden gedood. De normen en waarden van atheisten is onder meer vrijheid over eigen lichaam, die leggen zij op aan gelovigen, als je je even inleeft in de belevingswereld van een gelovige, in een breder perspectief. Religie staat niet alleen een gebruiksaanwijzing voor eigen gebruik voor, maar een handleiding waarin een wereldbeeld geschapen wordt. Daar val jij dus als zondige automatisch ook onder. Het is dus geen kwestie van 'ieder bepaalt voor zich' voor die gelovigen. (en nogmaals: handjevol gelovigen, lang niet elke, en daarom is dat 'gelovigen willen hun normen en waarden aan andere opleggen' niet alleen pertinent onjuist maar net zo goed verwerpelijk).
Maar beide partijen leggen elkaar dus dingen op: een religieuze wereld, en een vrije wereld. Dat het voor jou logisch is dat die vrije wereld het meest gewenst is betekent niet dat iedereen er zo over denkt. En als die mensen die er niet zo over denken een meerderheid vormen kan het best eens zijn dat zij bepaalde wetten erdoorheen krijgen die jou niet aanstaan. Dat dat gebaseerd is op een voor JOU sprookjesachtige nietszeggende motivatie zegt niets. Voor hen is het waarheid, en zij zijn met velen.
Let wel: jij pleit er dus voor dat mensen van alles nalaten als het in jouw straatje niet te pas komt, en dat stel je boven ruimte laten aan opvattingen die niet overeenkomen met je eigen opvattingen (maar waar dus ook ruimte is voor je eigen opvattingen). In welke variant is er meer vrijheid denk je?
quote:Ik schrijf nooit wartaal.
quote:Jawel. Hoor je mij dat ontkennen? Alleen in hun ogen is het natuurlijk geen ongedefinieerde entiteit, dat is precies het probleem van de frictie tussen jouw belevingswereld en die van een gelovige.Op dinsdag 17 november 2009 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar het is niet subjectief om andersdenkenden vanalles te verbieden uit naam van een ongedefinieerde entiteit?
quote:Ik stel niets gelijk! Ik constateer dat er twee groepen zijn die daar verschillend over denken. En de ene groep gaat niet de ander te vertellen hóe te denken, hóe te geloven, hóe de realiteit te benaderen. Ik ben het met je eens dat die samenleving ideaal is, waarin iedereen zijn of haar eigen opvattingen kan naleven. Ik ben het niet met je eens dat zo'n samenleving mogelijk is.Op dinsdag 17 november 2009 17:43 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja hallo, je stelt hier de vrijheid om te doen wat je zelf wil gelijk aan de vrijheid om anderen te verplichten zich aan jouw grenzen te conformeren, daarmee een subjectieve norm objectiverend. Gezien niemand het eens gaat worden over die subjectieve norm (en dat ook helemaal niet wenselijk is), is een samenleving die ruimte geeft aan ieders eigen opvattingen en invulling van het goede leven de meest wenselijke.
quote:Ik pleit nergens voor. Ik constateer wederom slechts dat er twee werelden worden nageleefd: de wereld van vrijheid, en de wereld van religie. In de wereld van vrijheid is meer vrijheid. Logisch. En ik ben ook voor die wereld. Ik ontken alleen niet dat er ook een aanzienlijke groep is die de wereld van religie niet kán en niet wíl ontkennen. Die groep staat jouw ideaal van een wereld vol vrijheid in de weg. Maar die groep is er wel.Let wel: jij pleit er dus voor dat mensen van alles nalaten als het in jouw straatje niet te pas komt, en dat stel je boven ruimte laten aan opvattingen die niet overeenkomen met je eigen opvattingen (maar waar dus ook ruimte is voor je eigen opvattingen). In welke variant is er meer vrijheid denk je?
Door op die manier die groep te beschouwen en over die groep na te denken zit ik niet met frustraties en scheldwoorden jegens gelovigen. Ik voel niet dat zij mij vrijheid ontnemen en dat dat een slecht iets is, omdat ik begrijp wat hun beweegredenen zijn. Begrijpen is echter niet hetzelfde als het er mee eens zijn. Het enige wat ik kan doen is stemmen op een partij die niet christelijk is, bijvoorbeeld. Maar ik zal nooit schreeuwen dat ik vind dat er uberhaupt geen christelijke partijen mogen bestaan, of dat jehova's getuigen niet aan mijn deur mogen komen, of dat gelovigen niet mogen protesteren tegen euthanasie, of dat koopzondagen kosten wat het kost mogelijk moeten zijn omdat winkels dichthouden op zondag gebaseerd is op een sprookjesboek, alléén omdat (een) god niet in mijn realiteit past. En al die dingen doen veel atheisten wel (hier op fok, in dit soort discussies althans).
quote:Om de een of andere reden leek dit me een cruciale opmerking.Op dinsdag 17 november 2009 15:27 schreef Taurus het volgende:
Het feit dat we de vrijheid hebben ons ongeboren kind te laten aborteren is gelovigen opleggen in een wereld te leven waarin ongeboren kinderen (schepsels van god) worden gedood. De normen en waarden van atheisteniszijn onder meer vrijheid over eigen lichaam, die leggen zij op aan gelovigen, als je je even inleeft in de belevingswereld van een gelovige, in een breder perspectief.
En de denkfout is duidelijk.
De atheïsten leggen aan gelovigen op, dat zij zelf over hun eigen lichaam mogen beslissen. Daadoor hebben de gelovigen de mogelijkheid om abortus te weigeren. Atheïsten geven geloviogen dus de vrijheid zich naar believen te beperken/in te snoeren.
Dat de rest van de wereld niet godvruchtig is, was al langer bekend en ook in de godvrucht ingecalculeerd: bid voor de zondaars. Dus ook dat is geen probleem.
Dus, me in gelovigen inlevend: een gelovige krijgt van een atheïst elke mogelijkheid om zichzelf in te snoeren en zijn eigen vrijheid te beperken.
Wat is dan het probleem?
quote:Ik neem aan dat het probleem is dat als de mogelijkheid zich voordoet te voorkomen dat zondaars zondigen, die kans ook gegrepen wordt. In dit geval via de politiek. Bidden lijkt me niet de oplossing, maar een manier om het gedane leed te verzachten of iets dergelijks. Maar wie weet durft er nog eens een streng gelovige dit topic in te komen die ons daar inzicht in kan verschaffen.Op woensdag 18 november 2009 01:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Om de een of andere reden leek dit me een cruciale opmerking.
En de denkfout is duidelijk.
De atheïsten leggen aan gelovigen op, dat zij zelf over hun eigen lichaam mogen beslissen. Daadoor hebben de gelovigen de mogelijkheid om abortus te weigeren. Atheïsten geven geloviogen dus de vrijheid zich naar believen te beperken/in te snoeren.
Dat de rest van de wereld niet godvruchtig is, was al langer bekend en ook in de godvrucht ingecalculeerd: bid voor de zondaars. Dus ook dat is geen probleem.
Dus, me in gelovigen inlevend: een gelovige krijgt van een atheïst elke mogelijkheid om zichzelf in te snoeren en zijn eigen vrijheid te beperken.
Wat is dan het probleem?
Zelfde geldt voor koopzondagen: op zondag wordt niet gewerkt. Niet alleen door de gelovige, op zondag mág niet gewerkt worden, en blijkbaar door niemand (let op: ik pleit niet voor deze mentaliteit, ik begrijp dat het bevredigender is om eventuele geloofsfrustraties op mij los te laten maar ik zoek slechts de logica). Dat is geen denkfout, dat is een andere visie op de werkelijkheid. Jij vindt het rechtvaardig als iedereen voor zichzelf kan beslissen of hij of zij kan winkelen op zondag, zij vinden het rechtvaardig als gods wil of in dit geval de zevende rustdag wordt gerespecteerd of nageleefd. Dat is iets totaal anders, een totaal ander wereldbeeld. En we kunnen wel gaan oordelen dat het religieus wereldbeeld slecht is, maar dat zal niets uitmaken want deze visies bestaan naast elkaar. Ze zijn er dus nou eenmaal. (Nogmaals: dat is niet pleiten voor, maar constateren).
Hou ik met mijn mening iemand tegen die perse op die vaste vrije dag wil werken? Nee hoor, de kans is er om elke dag te werken in meer dan genoeg functies. Wanneer er een algehele 24/7 economie zou komen? Kan degene die wel 1 vaste dag vrij wil voor het gezin (en dan niet elke week een andere vaste dag, maar de dag dat de kinderen vrij zijn van school) fluiten naar die vrijheid. Het is echt niet zo dat mensen keuzes hebben wanneer eenmaal de 24/7 economie gaat draaien.
Of je moet uiteraard een topfunctie bekleden, maar de meeste mensen in Nederland werken gewoon onder een werkgever /planner die beslist wie er aangenomen gaat worden en of er ruimte is om een nieuwkomer binnen het bedrijf wel een vaste dag vrij te geven, terwijl de oudere werknemers opzaterdag of zondag moeten werken. Op een roze wolk moet je zitten wil je echt geloven dat je evenveel kans maakt als iemand die 24/7 bereikbaar is voor de werkgever. Uiteindelijk zal iedereen op zondag inzetbaar moeten zijn. Ook banken gemeentehuis en ga zo maar door.
quote:Zelfs de oud-gereformeerden werken op zondag hoor. Alleen dan vaak in de zorg, arts, politie, beveiliging etc. Beroepen die bereikbaar moeten blijven.op zondag wordt niet gewerkt. Niet alleen door de gelovige, op zondag mág niet gewerkt worden, en blijkbaar door niemand
Gewoon winkelen doen ze vaak niet. Maar zelfs die zondagrust is voor de ene gelovige weer anders dan voor de andere.
quote:complete crap dit^Op donderdag 12 november 2009 19:20 schreef sigme het volgende:
Het lijkt of degenen die het meest op de christelijke wortels leunen er graag aan voorbij willen, terwijl zij die van een andere grote religie afstammen het christendom er duidelijk doorheen zien schemeren.
Natuurlijk is het christendom, en de ontwikkeling van de verhouding tussen religieuze instanties onderling en die ten opzichte van wereldlijke macht datgene geweest wat de huidige cultuur in Europa gevormd heeft. Religies van vóór die tijd zijn effectief uitgeroeid, daarop teruggrijpen is ridicuul.
Het ontgaat me even waarom het huidige christendom het christelijk erfgoed aanroept om toekomstig christelijk vuur aan te wakkeren. Natúúrlijk is de paus voorstander van meer christendom, maar mij lijkt dat zijn reden daarvoor niet Europa's erfgoed moet zijn - integendeel.
Andere levende culturen & religies daarentegen zijn wel boeiend vergelijkingmateriaal, maar vanuit seculier oogpunt komt het er toch eigenlijk op neer dat de grote verwijten toch gewoon de menselijke tekortkomingen zijn.
Natuurlijk ontbreekt het de christelijke wereld aan broederschap - dat is wat christenen ook prediken aan de mensheid. Het is dan ook inherent aan de mensheid, en boedhisten hebben in mijn ogen de zelfingenomen geslotenheid gemeen met de christenen, net als het idee dat zij beter zorgen voor hun broeders dan hullie.
quote:Je scherpe en constaterende manier van redeneren bevalt me wel. Niks te maken met correctheid!Op woensdag 18 november 2009 01:29 schreef Taurus het volgende:
[..]
Ik neem aan dat het probleem is dat als de mogelijkheid zich voordoet te voorkomen dat zondaars zondigen, die kans ook gegrepen wordt. In dit geval via de politiek. Bidden lijkt me niet de oplossing, maar een manier om het gedane leed te verzachten of iets dergelijks. Maar wie weet durft er nog eens een streng gelovige dit topic in te komen die ons daar inzicht in kan verschaffen.
Zelfde geldt voor koopzondagen: op zondag wordt niet gewerkt. Niet alleen door de gelovige, op zondag mág niet gewerkt worden, en blijkbaar door niemand (let op: ik pleit niet voor deze mentaliteit, ik begrijp dat het bevredigender is om eventuele geloofsfrustraties op mij los te laten maar ik zoek slechts de logica). Dat is geen denkfout, dat is een andere visie op de werkelijkheid. Jij vindt het rechtvaardig als iedereen voor zichzelf kan beslissen of hij of zij kan winkelen op zondag, zij vinden het rechtvaardig als gods wil of in dit geval de zevende rustdag wordt gerespecteerd of nageleefd. Dat is iets totaal anders, een totaal ander wereldbeeld. En we kunnen wel gaan oordelen dat het religieus wereldbeeld slecht is, maar dat zal niets uitmaken want deze visies bestaan naast elkaar. Ze zijn er dus nou eenmaal. (Nogmaals: dat is niet pleiten voor, maar constateren).
Dat leidt tot de conclusie dat we een fundamenteel verschillend idee hebben van rechtvaardigheid. Hun rechtvaardigheid is die van een hogere macht (dat geldt ook voor communisten, fascisten en, zij het verzwakt, ook voor Rijkswaterstaat) die buiten het individu om uitmaakt wat goed en waar is.
Mijn rechtvaardigheid is die van de zelfstandigheid en vrijheid an autonomie van het individu, waaraan de overheden ondergeschikt zijn.
Ik beschouw in principe weinig problemen als echt onoplosbaar, maar hier zie ik zo gauw geen gat in.
quote:Dit begrijp ik niet. Ik heb de indruk dat je een paar keer het woord "niet" vergeten bent.Op woensdag 18 november 2009 02:08 schreef Waterwereld het volgende:
Hou ik met mijn mening iemand tegen die perse op die vaste vrije dag wil werken? Nee hoor, de kans is er om elke dag te werken in meer dan genoeg functies. Wanneer er een algehele 24/7 economie zou komen? Kan degene die wel 1 vaste dag vrij wil voor het gezin (en dan niet elke week een andere vaste dag, maar de dag dat de kinderen vrij zijn van school) fluiten naar die vrijheid. Het is echt niet zo dat mensen keuzes hebben wanneer eenmaal de 24/7 economie gaat draaien.
Ook in een continu doordraaiende economie bestaat er vrije keuze voor individuen. Ik ben een avondmens en werk dus liever late diensten. Een collega werkt liever vroege diensten. Samen zijn wij een volledige dienst.
quote:Daar gaat het niet om, ik heb het even over de gelovigen die tegen de koopzondag zijn. Dat ze dat niet allemaal zijn begrijp ik ook wel. Het merendeel heeft er denk ik zelfs geen problemen mee, als het gaat om religieuze motieven.Op woensdag 18 november 2009 02:08 schreef Waterwereld het volgende:
Zelfs de oud-gereformeerden werken op zondag hoor. Alleen dan vaak in de zorg, arts, politie, beveiliging etc. Beroepen die bereikbaar moeten blijven.
Gewoon winkelen doen ze vaak niet. Maar zelfs die zondagrust is voor de ene gelovige weer anders dan voor de andere.
Alsof hij het hele christendom vertegenwoordigd, pff.
Katholicisme staat imo ver af van christendom bekeken vanuit de eerste christenen.
(Terug te vinden in het bijbelboek Handelingen).
De bijbel rept in elk geval met geen woord over een menselijke, vervangbare plaatsvervanger van God.
quote:Prima, maar dat is geen argument voor wetgeving.
[..]
Jawel. Hoor je mij dat ontkennen? Alleen in hun ogen is het natuurlijk geen ongedefinieerde entiteit, dat is precies het probleem van de frictie tussen jouw belevingswereld en die van een gelovige.
quote:Ah, de gelovigen zijn het helemaal niet met elkaar eens, maar ze mogen de ideeën waar ze het niet over eens zijn wel opdringen aan andersdenkenden? Het wordt steeds gekker....
[..]
Daar gaat het niet om, ik heb het even over de gelovigen die tegen de koopzondag zijn. Dat ze dat niet allemaal zijn begrijp ik ook wel. Het merendeel heeft er denk ik zelfs geen problemen mee, als het gaat om religieuze motieven.
quote:Voor jou niet. Voor hen wel. En als zij een meerderheid vormen of invloed hebben in de politiek kunnen ze dat soort onderwerpen weer op de agenda zetten.Op woensdag 18 november 2009 11:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Prima, maar dat is geen argument voor wetgeving.
quote:Nouja, ik vind dus niet dat gelovigen meer dingen opdringen dan atheisten dingen opdringen aan gelovigen. Beide werelden (vrije wereld en religieuze wereld) willen dat hun visie overheerst.Op woensdag 18 november 2009 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ah, de gelovigen zijn het helemaal niet met elkaar eens, maar ze mogen de ideeën waar ze het niet over eens zijn wel opdringen aan andersdenkenden? Het wordt steeds gekker....
quote:En daarom ben ik dus tegen democratie.
[..]
Voor jou niet. Voor hen wel. En als zij een meerderheid vormen of invloed hebben in de politiek kunnen ze dat soort onderwerpen weer op de agenda zetten.
quote:Jaja, ik weets ik dring gelovigen vrijheden op waar ze niet mee om kunnen gaan omdat daarmee in feite hun religieuze regels [en dus hun religie] ter discussie worden gesteld. Ik snap dat gelovigen daar problemen mee hebben, maar ik vind dat nog steeds geen argument voor regelgeving.
[..]
Nouja, ik vind dus niet dat gelovigen meer dingen opdringen dan atheisten dingen opdringen aan gelovigen. Beide werelden (vrije wereld en religieuze wereld) willen dat hun visie overheerst.
quote:Goed, mooi, weten we dat ook.Op woensdag 18 november 2009 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En daarom ben ik dus tegen democratie.
[..]
Jaja, ik weets ik dring gelovigen vrijheden op waar ze niet mee om kunnen gaan omdat daarmee in feite hun religieuze regels en dus hun religie ter discussie word gesteld. Ik snap dat gelovigen daar problemen mee hebben, maar ik vind dat nog steeds geen argument voor regelgeving.
quote:Mensen die opgelet hebben weten dat al heel lang.
quote:All eyes on youOp woensdag 18 november 2009 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mensen die opgelet hebben weten dat al heel lang.