Ontken ik toch niet? Mn de Spanjaarden hebben heel erg huisgehouden in ZA, en heel erg christelijk geinspireerd.quote:Op maandag 16 november 2009 11:19 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Vertel dat eens aan Zuid-Amerikaanse Indianen. Daar zijn trouwens zowiezo een boel culturen verwoest uit naam van het christendom.
Ja, en? Wat heeft dat met deze discussie te maken?quote:[..]
,
Wel eens in Spanje geweest? Daar stikt het van de prachtige islamitische gebouwen.
Egypte idem dito.quote:Op maandag 16 november 2009 11:19 schreef xpompompomx het volgende:
Wel eens in Spanje geweest? Daar stikt het van de prachtige islamitische gebouwen.
u begon over:quote:Op maandag 16 november 2009 11:26 schreef Sachertorte het volgende:
Ja, en? Wat heeft dat met deze discussie te maken?
,quote:al die prachtige architectuur is christelijk
Ik maak daar helemaal geen onderscheid tussen. Ik heb het hier nl over de christelijke cultuur, en dat is wel iets breder dan alleen de Bijbel of wat de paus vindt.quote:Op maandag 16 november 2009 11:14 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Nogmaals ik maak echt onderscheid tussen het Christendom en de kerk, want ik geef dus aan dat ik het Christendom op zichzelf helemaal geen probleem vind (feit is en blijft dat het een door de mensen gemaakte religie is niet veel beter dus.)
Je stelt dat het bar weinig voorstelt, dat is gewoon incorrect. En dat het allemaal op leugens machtsspelletjes etc gebaseerd is, tsja... Dat is wel heel erg door een bepaalde bril bekeken, niet erg objectief.quote:Jep je hebt gelijk, my bad.
Maar dan nog, wat er achter staat kan niet ontkent worden, vind ik een naar erfgoed dan.
Waar zit ik dan niet correct? Ik zeg slechts dat Europa al heel lang heel erg christelijk is, en dat is gewoon een feit.quote:Je zit er zelf ook niet helemaal correct bij hoor, maar goed ik heb geen zin om een discussie op te rakelen, daar zijn andere topics voor. Anders neigt het teveel naar *ahum* mijn boekjes.
Ik dus wel en dat is denk ik waar onze meningen botsen.quote:Op maandag 16 november 2009 11:31 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik maak daar helemaal geen onderscheid tussen. Ik heb het hier nl over de christelijke cultuur, en dat is wel iets breder dan alleen de Bijbel of wat de paus vindt.
[..]
Je stelt dat het bar weinig voorstelt, dat is gewoon incorrect. En dat het allemaal op leugens machtsspelletjes etc gebaseerd is, tsja... Dat is wel heel erg door een bepaalde bril bekeken, niet erg objectief.
[..]
Waar zit ik dan niet correct? Ik zeg slechts dat Europa al heel lang heel erg christelijk is, en dat is gewoon een feit.
Dus jij ziet geen verschil tussen een stad als zeg Keulen, of een stad als Marrakech?quote:Op maandag 16 november 2009 11:30 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
u begon over:
[..]
,
Dus vandaar, westerse architectuur kan net zo goed islamitisch zijn(Of Grieks of Romeins maar dat gaat iets te ver terug voor deze discussie).
Mwah, stikt het? De Alhambra is mooi ja, en in Istanbul heb je natuurlijk de blauwe moskee. Maar dat heeft allemaal geen enkele pas met Christelijke architectuur. Vooral de Mezquita is bijna genant. En de Hagia Sophia is ook een stuk indrukwekkender (en ouder, en sneller gebouwd) dan de blauwe moskee.quote:Op maandag 16 november 2009 11:19 schreef xpompompomx het volgende:
Wel eens in Spanje geweest? Daar stikt het van de prachtige islamitische gebouwen.
Je hebt in elk geval geen kennis van geschiedenis. Geeft niks, maar doe dan niet alsof jouw visie de waarheid is, want het is een zeer, zeer beperkte visie gestoeld op cherry-picking van het slechtste wat er gebeurd is.quote:Op maandag 16 november 2009 09:31 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Kijk dit is dus bashen en daar vroeg ik helemaal niet om. Ik zeg nergens namelijk dat die mensen vredelievend waren maar zij waren weldegelijk van belang voor ons bestaan nu. En dat wordt vaak nog ontkend. Gekke wicca's uh uh uh, kan je nu echt niet met iets beters komen dan gelijk te gaan lopen vingerwijzen?
Het ging mij erom dat de kerk alleen datgene wil beschermen wat hun zakken genoeg blijft vullen, ze geven geen reet om het welzijn van de mens, zolang er maar genoeg domme schapen hun regels volgen. Deze hele wereld IS niet eens van ons, hoe kunnen wij nu dingen claimen die we tijdelijk (oftewel zolang wij leven) mogen gebruiken.
Als ik de Aarde was had ik driekwart van de mensen allang persoonlijk omgelegd door middel van een aardbevinkje of een overstrominkje, want je vergeet wel waarop en van WIE je leeft. Dat heeft in ieder geval niemand te danken aan de kerk.
Ach als we het toch over heksen hebben, duizenden onschuldige mensen zijn verbrand door de manie van de kerk, ben jij trots op dat feitelijke erfgoed?Er zijn zo ziek veel bewijzen (archeologie, geschiedenis etc. etc.) waarin de kerk garant staat voor meer destructie dan hoop en liefde waar ze zo vroom over prevelen.
Ik heb geen goed woord over voor die hele kerk, Christendom zelf is niets mis mee. Misschien moet je een paar posts teruglezen waarin ik "brief van God" gequote hebben. Trek dan weer je muil open voor je met verwijten gaat strooien. Bedankt
Ik niet, dus ben ik geen Europeaan? Pure religieuze oorlogsretoriek.quote:Op maandag 16 november 2009 10:45 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Europa is wél christelijk gevormd...
[..]
Objectief bekeken zijn er geen aanwijzingen van een God en zijn christenen de weg kwijt of leugenaars. Mooie "cultuur"quote:Op maandag 16 november 2009 11:31 schreef Sachertorte het volgende:
Je stelt dat het bar weinig voorstelt, dat is gewoon incorrect. En dat het allemaal op leugens machtsspelletjes etc gebaseerd is, tsja... Dat is wel heel erg door een bepaalde bril bekeken, niet erg objectief.
[..]
Dat doe ik ook helemaal niet man, ik praat vanuit mezelf en niet voor iedereen.quote:Op maandag 16 november 2009 11:55 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je hebt in elk geval geen kennis van geschiedenis. Geeft niks, maar doe dan niet alsof jouw visie de waarheid is, want het is een zeer, zeer beperkte visie gestoeld op cherry-picking van het slechtste wat er gebeurd is.
.. zoals ze allemaal geïnspireerd zijn op tenten, grotten en hunebedden.quote:Op maandag 16 november 2009 11:37 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dus jij ziet geen verschil tussen een stad als zeg Keulen, of een stad als Marrakech?
Ook een leuk weetje: de moslims hebben zich voor hun moskeeën voor een groot deel laten inspireren door Byzantijnse (en dus christelijke) architectuur.
En de eerste christelijke kerken zijn in wezen gebouwd in klassiek Romeinse stijl, zoals ook de Karolingen zich zeer hebben laten inspireren door de Romeinse bouwkunst.
Mee eensquote:Op maandag 16 november 2009 12:11 schreef speknek het volgende:
Je kunt veel zeggen over hoe het Christendom de Grieks-Romeinse wetenschappelijke cultuur in de kiem heeft gesmoord, en ten dele valt daar nog wat voor te zeggen ook, maar als er iets is waar die bijbelneukers tijdens de Middeleeuwen goed in waren, zelfs zo goed dat het z'n weerga niet kende, dan is het wel de architectuur.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
quote:Op maandag 16 november 2009 12:10 schreef KoosVogels het volgende:
Ik schaar mij volledig achter Papier.
Hmmm, oke. Mee eens dat je niet hoeft te denken alles beter te weten.quote:Op maandag 16 november 2009 11:55 schreef ethiraseth het volgende:
Je hebt in elk geval geen kennis van geschiedenis. Geeft niks, maar doe dan niet alsof jouw visie de waarheid is,
Lol. Nu doe je het zelf dus wel.quote:... want het is een zeer, zeer beperkte visie gestoeld op cherry-picking van het slechtste wat er gebeurd is.
Zo is het toch?quote:Op maandag 16 november 2009 11:08 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Wat een bizarre stelling. Je kiest specifiek een aantal punten waar (in dit geval) christenen anders over denken dan ongelovigen, en noemt hun pogingen de zaken bij wet zo te regelen als zij denken dat het hoort "DWINGEN". Met hoofdletters zelfs.
Als gelovigen gedwongen worden dingen te doen waar ze religieuze problemen mee hebben, mag je dat zeggen. Als gelovigen geconfronteerd worden met het feit dat niet iedereen hun ideeën en manier van leven wilt delen, nee.quote:Als je het lobbiën door gelovigen om de huidige winkeltijdenwet in stand te houden en de andere zaken die je hier noemt bij wet te verbieden, uit wil leggen als DWINGEN, mag ik alle andere wetgeving die niet religieus geïnspireerd is en waar onze wetboeken mee vol staan vast wel uitleggen als de tirannie der ongelovigen?
Allemaal jatwerk van de Romeinen en Christenen.quote:Op maandag 16 november 2009 12:22 schreef Sjaakz het volgende:
Och, ook de islamitische architecten hebben natuurlijk zat mooie gebouwen neergezet http://tmdtube.com/islam_gallery.html
Die het weer gejat hadden van de Grieken, perzen, Egyptenaren en elke andere beschaving die al eerder aan het bouwen was geslagen en contact had met de latere beschaving.quote:Op maandag 16 november 2009 12:24 schreef Matteüs het volgende:
Allemaal jatwerk van de Romeinen en Christenen.
Ja ze zijn wel aardig, maar architectonisch stelt het gewoon niet zo heel veel voor.quote:Op maandag 16 november 2009 12:22 schreef Sjaakz het volgende:
Och, ook de islamitische architecten hebben natuurlijk zat mooie gebouwen neergezet http://tmdtube.com/islam_gallery.html
Precies.quote:Op maandag 16 november 2009 12:28 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Die het weer gejat hadden van de Grieken, perzen, Egyptenaren en elke andere beschaving die al eerder aan het bouwen was geslagen en contact had met de latere beschaving.
Maar dat geld voor alle religie/ levensbeschouwingen. Die borduren allemaal voort op eerdere verhalen en vertellingen. Daar is het Christendom ook een voorbeeld van. Dus die zijn echt geen haar beter hoor!quote:Op maandag 16 november 2009 12:30 schreef Matteüs het volgende:
Precies.
De islam heeft in principe niks van zichzelf. Zelf dat Koran verhaaltje is jatwerk/plagiaat van anderen.
Dat respect blijkt onvoldoende uit het democratische pad dat bewandeld wordt in een poging de samenleving zo goed mogelijk in te richten? Ik vind het vreemd dat christenen zo hard op hun christelijke motivatie worden gepakt, terwijl iemand als Wilders zoveel ruimte krijgt om met zijn absurde motivatie de wet zo aangepast te krijgen als hij wil.quote:Op maandag 16 november 2009 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo is het toch?
1. Een christen heeft geen behoefte aan vers brood op zondag. Hij blijft thuis.
2. Een christen heeft geen behoefte aan vers brood op zondag. Hij verbiedt het zodat anderen ook geen brood kunnen halen op Zondag.
In welke situatie heeft de christen wél respect voor iemand anders' mening?
Wat een vreemde kijk op onze samenleving lijk je erop na te houden. Gelovigen hebben hier gewoon net zoveel recht op inspraak als ieder ander hoor.quote:Als gelovigen gedwongen worden dingen te doen waar ze religieuze problemen mee hebben, mag je dat zeggen. Als gelovigen geconfronteerd worden met het feit dat niet iedereen hun ideeën en manier van leven wilt delen, nee.
Je bent het dus met me eens dat het allemaal kul is. En dan vooral de laatste variant. Want die heeft de meeste rommel. ontstaan door herschrijving/hervertellingen na elkaar, als bagage.... de islam in dit geval.quote:Op maandag 16 november 2009 12:32 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar dat geld voor alle religie/ levensbeschouwingen. Die borduren allemaal voort op eerdere verhalen en vertellingen. Daar is het Christendom ook een voorbeeld van. Dus die zijn echt geen haar beter hoor!
Daarom zie je de agressievere varianten van religie veelal zelf het recht in handen nemen.quote:Op maandag 16 november 2009 12:33 schreef Sjaakz het volgende:
Wat een vreemde kijk op onze samenleving lijk je erop na te houden. Gelovigen hebben hier gewoon net zoveel recht op inspraak als ieder ander hoor.
Yup, met de kanttekening dat ik verschillende soorten afval niet zo nodig hoef te herdefiniëren in welke het meeste stinkt!quote:Op maandag 16 november 2009 12:35 schreef Matteüs het volgende:
Je bent het dus met me eens dat het allemaal kul is. En dan vooral de laatste variant. Want die heeft de meeste rommel. ontstaan door herschrijving/hervertellingen na elkaar, als bagage.... de islam in dit geval.
Het lijkt me sterk dat de reden hiervoor in mijn reactie besloten ligt.quote:Op maandag 16 november 2009 12:36 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Daarom zie je de agressievere varianten van religie veelal zelf het recht in handen nemen.
quote:Op maandag 16 november 2009 12:25 schreef SicSicSics het volgende:
Och, ook atheistische architecten hebben natuurlijk...
Ik ben het wel met papier eens! Goed verwoord ook, lekker bezig!
http://www.archnet.org/forum/view.jsp?message_id=142396quote:Khaled, "atheist architectures" are nihilistic uncontextual creations designed to promote nothingness. Neo-liberal (atheist) globalisation promotes meaninglessness, because if all forms of behaviour "good, bad and ugly" are equally valid then there no meaning either to life or living.
Ik zie de Aya Sophia er ook tussen staan, die hoort daar natuurlijk niet thuis.quote:Op maandag 16 november 2009 12:22 schreef Sjaakz het volgende:
Och, ook de islamitische architecten hebben natuurlijk zat mooie gebouwen neergezet http://tmdtube.com/islam_gallery.html
Je bedoeld dat van jou al het stinkende "afval" hier Nederland mag binnen komen?quote:Op maandag 16 november 2009 12:37 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Yup, met de kanttekening dat ik verschillende soorten afval niet zo nodig hoef te herdefiniëren in welke het meeste stinkt!
Het forum draait ook niet alleen om jou knul.quote:Op maandag 16 november 2009 12:37 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Het lijkt me sterk dat de reden hiervoor in mijn reactie besloten ligt.
Ah, ok... bedankt voor het meldenquote:Op maandag 16 november 2009 12:39 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik zie de Aya Sophia er ook tussen staan, die hoort daar natuurlijk niet thuis.
Hoezo niet dan?quote:Op maandag 16 november 2009 12:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja ze zijn wel aardig, maar architectonisch stelt het gewoon niet zo heel veel voor.
Die christenen hebben toch ook alle ruimte gehad om hun rare ideeën aan iedereen op te dringen?quote:Op maandag 16 november 2009 12:33 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Dat respect blijkt onvoldoende uit het democratische pad dat bewandeld wordt in een poging de samenleving zo goed mogelijk in te richten? Ik vind het vreemd dat christenen zo hard op hun christelijke motivatie worden gepakt, terwijl iemand als Wilders zoveel ruimte krijgt om met zijn absurde motivatie de wet zo aangepast te krijgen als hij wil.
Ik ben daar tegen. Je moet regelen wat je moet regelen. Geef iedereen zo veel mogelijk de ruimte om zijn eigen ding te doen, dan voorkom je onnodige problemen. Als christenen gewoon op Zondag niets doen zonder het anderen te verbieden, heb je er ook geen discussie over en zijn er geen dissidente supermarkten in Amsterdam -Noord.quote:Beide stromingen proberen - net als zoveel andere stromingen in dit land - de samenleving zo georganiseerd te krijgen als zijn goeddunken. Het lijkt me dat iedereen vrij is van dit recht gebruik te maken, ongeacht zijn motivatie.
[..]
Ik vind dat NIEMAND (dus ook gelovigen) het recht heeft om zijn of haar voorkeuren aan anderen op te dringen. Je moet zaken regelen die je moet regelen, verder niets. Ik ben dan ook tegen democratie.quote:Wat een vreemde kijk op onze samenleving lijk je erop na te houden. Gelovigen hebben hier gewoon net zoveel recht op inspraak als ieder ander hoor.
Man, de eerste islamieten hadden helemaal geen kundige bouwmeesters. Die haalden ze uit Byzantium, waar ze wel waren. Het is dus ook niet zo gek dat er nogal wat Byzantijnse invloeden zijn.quote:Op maandag 16 november 2009 12:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zoal
[..]
.. zoals ze allemaal geïnspireerd zijn op tenten, grotten en hunebedden.
Hallo! Jij bent degene die beweert dat niet-gelovigen zich nog vaker dan gelovigen schuldig maken aan het opleggen (dus dwingen) van hun mening aan anderen. Zie deze post, waar je het zelf aangeeft: Het Christelijke vuurtje: aanwakkeren of uitblazen?quote:Op maandag 16 november 2009 11:08 schreef Sjaakz het volgende:
Wat een bizarre stelling. Je kiest specifiek een aantal punten waar (in dit geval) christenen anders over denken dan ongelovigen, en noemt hun pogingen de zaken bij wet zo te regelen als zij denken dat het hoort "DWINGEN". Met hoofdletters zelfs.
Als je het lobbiën door gelovigen om de huidige winkeltijdenwet in stand te houden en de andere zaken die je hier noemt bij wet te verbieden, uit wil leggen als DWINGEN, mag ik alle andere wetgeving die niet religieus geïnspireerd is en waar onze wetboeken mee vol staan vast wel uitleggen als de tirannie der ongelovigen?![]()
Ik verdedig de joods-christelijke beschaving tegen de koloniserende neigingen van de aanhangers van Mohammed.quote:
quote:Op maandag 16 november 2009 12:46 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik verdedig de joods-christelijke beschaving tegen de koloniserende neigingen van de aanhangers van Mohammed.
De eerste christenen zaten in een grot.quote:Op maandag 16 november 2009 12:44 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Man, de eerste islamieten hadden helemaal geen kundige bouwmeesters. Die haalden ze uit Byzantium, waar ze wel waren. Het is dus ook niet zo gek dat er nogal wat Byzantijnse invloeden zijn.
Mag je doen, maar het is wel een beetje een bizar onderscheid.quote:Op maandag 16 november 2009 11:35 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Ik dus wel en dat is denk ik waar onze meningen botsen.
Met deze wartaal kan ik niets...quote:Nou nee, dat is gewoon realistisch en ook gebasseerd op historische feiten en argumenten, of het onderwijs moet ook grove fouten hebben? De kerk was in die tijd onschendbaar en je kunt ze nou niet bepaald belonen om het goede werk.
Kerk = macht, macht = leugens.
Dat ontken ik helemaal niet. Ik weet best dat bv het Kerstfeest veel dingen van de oude heidense godsdiensten heeft afgekeken. De cultuur die daaruit ontstaan is is echter de christelijke cultuur.quote:Naast het feit dat je dus zegt dat Europa heel erg christelijk is, ontken je daarmee het feit dat de onderlinge religies tijdens onderdrukking, vervolging geen enkele invloed hebben gehad op ons leven nu. Het is evengoed een FEIT dat mensen ondergronds gingen en dat daarmee een hoop rijke historie NIET verloren is gegaan. We mogen een aantal voorouders eigenlijk wel heel dankbaar zijn niet als makke schaapjes achter het domme volk aan te lopen .
Christelijk cultuur is dus: Stelen, machtspolitiek, onderdrukking of uitroeiing van andersdenkenden, claimen van andermans prestaties. Mooie Europese cultuurquote:Op maandag 16 november 2009 12:49 schreef Sachertorte het volgende:
Dat ontken ik helemaal niet. Ik weet best dat bv het Kerstfeest veel dingen van de oude heidense godsdiensten heeft afgekeken. De cultuur die daaruit ontstaan is is echter de christelijke cultuur.
Nee, in een voerbak.quote:Op maandag 16 november 2009 12:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De eerste christenen zaten in een grot.
Opleggen of promoten lees ik niet als dwingen.quote:Op maandag 16 november 2009 12:45 schreef isogram het volgende:
[..]
Hallo! Jij bent degene die beweert dat niet-gelovigen zich nog vaker dan gelovigen schuldig maken aan het opleggen (dus dwingen) van hun mening aan anderen. Zie deze post, waar je het zelf aangeeft: Het Christelijke vuurtje: aanwakkeren of uitblazen?
En dat zie jij dus vooral bij gelovigen? Je ziet bijvoorbeeld niet dat mensen die erg begaan zijn met het milieu je vanuit die hoek hun wil proberen op te leggen door eisen te stellen aan de auto die je mag rijden, hoe je je huis moet isoleren? Je denkt niet dat er veganisten zijn die proberen het houden en fokken van dieren voor de slacht te verbieden, of mensen die erg begaan zijn met dierenrechten die allerlei eisen stellen aan de manier waarop dieren gehouden moeten worden, waardoor jouw biefstuk duurder wordt?quote:Het punt is niet dat gelovigen anders over dingen denken. Het probleem is dat ze hun opvattingen via wet- en regelgeving proberen op te leggen. En waar je analyse pijnlijk tekortschiet, is op de vraag wie je waarvan uitsluit.
Als gelovigen vinden dat zondag een rustdag is en dat niemand op zondag naar de winkel mag, heb ik daar direct last van. Ik beschouw de zondag namelijk niet als rustdag en kan niet winkelen omdat gelovigen mij dat verbieden.
Ja, dat snap ik. Ik zie alleen niet in hoe dit anders of zoveel erger is dan hetgeen andersdenkenden ons vanuit hun kijk op het leven en de wereld proberen op te leggen.quote:Als ik pleit voor het legaliseren van abortus, terwijl gelovigen daar op tegen zijn, hebben zij er GEEN last van als het legaal wordt. Ze hoeven geen abortus te laten plegen. Net zo min als dat ze op zondag naar de winkel moeten. Dat is dus wat ik met DWINGEN bedoelde.
Nogmaals: Ik zie het wezenlijke verschil niet.quote:Het staat gelovigen vrij om hun leven in te richten zoals zij denken dat het hoort. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan maar andere mensen het recht moeten ontnemen om hun leven anders in te richten. DAT is de kern en dat is precies waarom religieus geïnspireerde politiek zo verwerpelijk is.
en de rest is gejat.quote:
Dat is jouw meningquote:Op maandag 16 november 2009 12:49 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Mag je doen, maar het is wel een beetje een bizar onderscheid.
[..]
Met deze wartaal kan ik niets...
[..]
Dat ontken ik helemaal niet. Ik weet best dat bv het Kerstfeest veel dingen van de oude heidense godsdiensten heeft afgekeken. De cultuur die daaruit ontstaan is is echter de christelijke cultuur.
Ok. dan schaffen we alle religieuze wetten af. We gaan christenen dwingen om zich aan seculiere wetten te houden. Ze zullen minstens 2 keer in hun leven een abortus moeten ondergaan (tenzij ze onvruchtbaar zijn, dan mogen ze mee doen aan een KI/embryoselectie-programma), Ze zullen aantoonbaar blasfemische uitspraken moeten doen en gelovigen uitlachen, ze zullen aan het einde van hun leven natuurlijk geëuthanaseerd worden en ze zullen minstens 1 x in de maand op zondag boodschappen moeten doen.quote:Op maandag 16 november 2009 12:58 schreef Sjaakz het volgende:
Nogmaals: Ik zie het wezenlijke verschil niet.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |