NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ontken ik toch niet? Mn de Spanjaarden hebben heel erg huisgehouden in ZA, en heel erg christelijk geinspireerd.quote:Op maandag 16 november 2009 11:19 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Vertel dat eens aan Zuid-Amerikaanse Indianen. Daar zijn trouwens zowiezo een boel culturen verwoest uit naam van het christendom.
Ja, en? Wat heeft dat met deze discussie te maken?quote:[..]
,
Wel eens in Spanje geweest? Daar stikt het van de prachtige islamitische gebouwen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Egypte idem dito.quote:Op maandag 16 november 2009 11:19 schreef xpompompomx het volgende:
Wel eens in Spanje geweest? Daar stikt het van de prachtige islamitische gebouwen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
u begon over:quote:Op maandag 16 november 2009 11:26 schreef Sachertorte het volgende:
Ja, en? Wat heeft dat met deze discussie te maken?
,quote:al die prachtige architectuur is christelijk
Dus vandaar, westerse architectuur kan net zo goed islamitisch zijn
(Of Grieks of Romeins maar dat gaat iets te ver terug voor deze discussie).
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ik maak daar helemaal geen onderscheid tussen. Ik heb het hier nl over de christelijke cultuur, en dat is wel iets breder dan alleen de Bijbel of wat de paus vindt.quote:Op maandag 16 november 2009 11:14 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Nogmaals ik maak echt onderscheid tussen het Christendom en de kerk, want ik geef dus aan dat ik het Christendom op zichzelf helemaal geen probleem vind (feit is en blijft dat het een door de mensen gemaakte religie is niet veel beter dus.)
Je stelt dat het bar weinig voorstelt, dat is gewoon incorrect. En dat het allemaal op leugens machtsspelletjes etc gebaseerd is, tsja... Dat is wel heel erg door een bepaalde bril bekeken, niet erg objectief.quote:Jep je hebt gelijk, my bad.
Maar dan nog, wat er achter staat kan niet ontkent worden, vind ik een naar erfgoed dan
Waar zit ik dan niet correct? Ik zeg slechts dat Europa al heel lang heel erg christelijk is, en dat is gewoon een feit.quote:Je zit er zelf ook niet helemaal correct bij hoor, maar goed ik heb geen zin om een discussie op te rakelen, daar zijn andere topics voor. Anders neigt het teveel naar *ahum* mijn boekjes.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ik dus wel en dat is denk ik waar onze meningen botsen.quote:Op maandag 16 november 2009 11:31 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik maak daar helemaal geen onderscheid tussen. Ik heb het hier nl over de christelijke cultuur, en dat is wel iets breder dan alleen de Bijbel of wat de paus vindt.
[..]
Je stelt dat het bar weinig voorstelt, dat is gewoon incorrect. En dat het allemaal op leugens machtsspelletjes etc gebaseerd is, tsja... Dat is wel heel erg door een bepaalde bril bekeken, niet erg objectief.
[..]
Waar zit ik dan niet correct? Ik zeg slechts dat Europa al heel lang heel erg christelijk is, en dat is gewoon een feit.
Nou nee, dat is gewoon realistisch en ook gebasseerd op historische feiten en argumenten, of het onderwijs moet ook grove fouten hebben? De kerk was in die tijd onschendbaar en je kunt ze nou niet bepaald belonen om het goede werk.
Kerk = macht, macht = leugens.
Naast het feit dat je dus zegt dat Europa heel erg christelijk is, ontken je daarmee het feit dat de onderlinge religies tijdens onderdrukking, vervolging geen enkele invloed hebben gehad op ons leven nu. Het is evengoed een FEIT dat mensen ondergronds gingen en dat daarmee een hoop rijke historie NIET verloren is gegaan. We mogen een aantal voorouders eigenlijk wel heel dankbaar zijn niet als makke schaapjes achter het domme volk aan te lopen .
Dus jij ziet geen verschil tussen een stad als zeg Keulen, of een stad als Marrakech?quote:Op maandag 16 november 2009 11:30 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
u begon over:
[..]
,
Dus vandaar, westerse architectuur kan net zo goed islamitisch zijn
Ook een leuk weetje: de moslims hebben zich voor hun moskeeën voor een groot deel laten inspireren door Byzantijnse (en dus christelijke) architectuur.
En de eerste christelijke kerken zijn in wezen gebouwd in klassiek Romeinse stijl, zoals ook de Karolingen zich zeer hebben laten inspireren door de Romeinse bouwkunst.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Mwah, stikt het? De Alhambra is mooi ja, en in Istanbul heb je natuurlijk de blauwe moskee. Maar dat heeft allemaal geen enkele pas met Christelijke architectuur. Vooral de Mezquita is bijna genant. En de Hagia Sophia is ook een stuk indrukwekkender (en ouder, en sneller gebouwd) dan de blauwe moskee.quote:Op maandag 16 november 2009 11:19 schreef xpompompomx het volgende:
Wel eens in Spanje geweest? Daar stikt het van de prachtige islamitische gebouwen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je hebt in elk geval geen kennis van geschiedenis. Geeft niks, maar doe dan niet alsof jouw visie de waarheid is, want het is een zeer, zeer beperkte visie gestoeld op cherry-picking van het slechtste wat er gebeurd is.quote:Op maandag 16 november 2009 09:31 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Kijk dit is dus bashen en daar vroeg ik helemaal niet om. Ik zeg nergens namelijk dat die mensen vredelievend waren maar zij waren weldegelijk van belang voor ons bestaan nu. En dat wordt vaak nog ontkend. Gekke wicca's uh uh uh, kan je nu echt niet met iets beters komen dan gelijk te gaan lopen vingerwijzen?
Het ging mij erom dat de kerk alleen datgene wil beschermen wat hun zakken genoeg blijft vullen, ze geven geen reet om het welzijn van de mens, zolang er maar genoeg domme schapen hun regels volgen. Deze hele wereld IS niet eens van ons, hoe kunnen wij nu dingen claimen die we tijdelijk (oftewel zolang wij leven) mogen gebruiken.
Als ik de Aarde was had ik driekwart van de mensen allang persoonlijk omgelegd door middel van een aardbevinkje of een overstrominkje, want je vergeet wel waarop en van WIE je leeft. Dat heeft in ieder geval niemand te danken aan de kerk.
Ach als we het toch over heksen hebben, duizenden onschuldige mensen zijn verbrand door de manie van de kerk, ben jij trots op dat feitelijke erfgoed?
Ik heb geen goed woord over voor die hele kerk, Christendom zelf is niets mis mee. Misschien moet je een paar posts teruglezen waarin ik "brief van God" gequote hebben. Trek dan weer je muil open voor je met verwijten gaat strooien. Bedankt
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik niet, dus ben ik geen Europeaan? Pure religieuze oorlogsretoriek.quote:Op maandag 16 november 2009 10:45 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Europa is wél christelijk gevormd...
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Objectief bekeken zijn er geen aanwijzingen van een God en zijn christenen de weg kwijt of leugenaars. Mooie "cultuur"quote:
Je stelt dat het bar weinig voorstelt, dat is gewoon incorrect. En dat het allemaal op leugens machtsspelletjes etc gebaseerd is, tsja... Dat is wel heel erg door een bepaalde bril bekeken, niet erg objectief.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat doe ik ook helemaal niet man, ik praat vanuit mezelf en niet voor iedereen.quote:Op maandag 16 november 2009 11:55 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je hebt in elk geval geen kennis van geschiedenis. Geeft niks, maar doe dan niet alsof jouw visie de waarheid is, want het is een zeer, zeer beperkte visie gestoeld op cherry-picking van het slechtste wat er gebeurd is.
En kom nou niet zeiken met beperkte visies, geen kennis, want ik weet echt wel waar ik het over heb.
Het is alleen jammer dat je hier op Fok! geen discussies kan voeren zonder dat je met een eigen mening gelijk de wind van voren krijgt.
Ik ben niet de enige die de dingen op deze manier ziet en ervaart, dat heeft niets met geen kennis en geen weet van geschiedenis te maken, maar met verschil van interpretatie en mening.
Ik schaar mij volledig achter Papier.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zoal
.. zoals ze allemaal geïnspireerd zijn op tenten, grotten en hunebedden.quote:
[..]
Dus jij ziet geen verschil tussen een stad als zeg Keulen, of een stad als Marrakech?
Ook een leuk weetje: de moslims hebben zich voor hun moskeeën voor een groot deel laten inspireren door Byzantijnse (en dus christelijke) architectuur.
En de eerste christelijke kerken zijn in wezen gebouwd in klassiek Romeinse stijl, zoals ook de Karolingen zich zeer hebben laten inspireren door de Romeinse bouwkunst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je kunt veel zeggen over hoe het Christendom de Grieks-Romeinse wetenschappelijke cultuur in de kiem heeft gesmoord, en ten dele valt daar nog wat voor te zeggen ook, maar als er iets is waar die bijbelneukers tijdens de Middeleeuwen goed in waren, zelfs zo goed dat het z'n weerga niet kende, dan is het wel de architectuur.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mee eensquote:Op maandag 16 november 2009 12:11 schreef speknek het volgende:
Je kunt veel zeggen over hoe het Christendom de Grieks-Romeinse wetenschappelijke cultuur in de kiem heeft gesmoord, en ten dele valt daar nog wat voor te zeggen ook, maar als er iets is waar die bijbelneukers tijdens de Middeleeuwen goed in waren, zelfs zo goed dat het z'n weerga niet kende, dan is het wel de architectuur.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
. Architectuur is indrukwekkend. Vind de sfeer in zulke imposante bouwwerken sowieso ook prachtig .
quote:Op maandag 16 november 2009 12:10 schreef KoosVogels het volgende:
Ik schaar mij volledig achter Papier.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hmmm, oke. Mee eens dat je niet hoeft te denken alles beter te weten.quote:Op maandag 16 november 2009 11:55 schreef ethiraseth het volgende:
Je hebt in elk geval geen kennis van geschiedenis. Geeft niks, maar doe dan niet alsof jouw visie de waarheid is,
Lol. Nu doe je het zelf dus wel.quote:... want het is een zeer, zeer beperkte visie gestoeld op cherry-picking van het slechtste wat er gebeurd is.
Je bent dus het type van wijzen met je vingertje en denken alles beter te weten, maar anderen erop wijzen zich niet zo te gedragen.
Wat een mislukt lichtpunt ben je toch ook.
Zo is het toch?quote:Op maandag 16 november 2009 11:08 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Wat een bizarre stelling. Je kiest specifiek een aantal punten waar (in dit geval) christenen anders over denken dan ongelovigen, en noemt hun pogingen de zaken bij wet zo te regelen als zij denken dat het hoort "DWINGEN". Met hoofdletters zelfs.
1. Een christen heeft geen behoefte aan vers brood op zondag. Hij blijft thuis.
2. Een christen heeft geen behoefte aan vers brood op zondag. Hij verbiedt het zodat anderen ook geen brood kunnen halen op Zondag.
In welke situatie heeft de christen wél respect voor iemand anders' mening?
Als gelovigen gedwongen worden dingen te doen waar ze religieuze problemen mee hebben, mag je dat zeggen. Als gelovigen geconfronteerd worden met het feit dat niet iedereen hun ideeën en manier van leven wilt delen, nee.quote:Als je het lobbiën door gelovigen om de huidige winkeltijdenwet in stand te houden en de andere zaken die je hier noemt bij wet te verbieden, uit wil leggen als DWINGEN, mag ik alle andere wetgeving die niet religieus geïnspireerd is en waar onze wetboeken mee vol staan vast wel uitleggen als de tirannie der ongelovigen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Och, ook de islamitische architecten hebben natuurlijk zat mooie gebouwen neergezet http://tmdtube.com/islam_gallery.html
Allemaal jatwerk van de Romeinen en Christenen.quote:Op maandag 16 november 2009 12:22 schreef Sjaakz het volgende:
Och, ook de islamitische architecten hebben natuurlijk zat mooie gebouwen neergezet http://tmdtube.com/islam_gallery.html
Och, ook atheistische architecten hebben natuurlijk...
Ik ben het wel met papier eens! Goed verwoord ook, lekker bezig!
Ik ben het wel met papier eens! Goed verwoord ook, lekker bezig!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Die het weer gejat hadden van de Grieken, perzen, Egyptenaren en elke andere beschaving die al eerder aan het bouwen was geslagen en contact had met de latere beschaving.quote:Op maandag 16 november 2009 12:24 schreef Matteüs het volgende:
Allemaal jatwerk van de Romeinen en Christenen.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ja ze zijn wel aardig, maar architectonisch stelt het gewoon niet zo heel veel voor.quote:Op maandag 16 november 2009 12:22 schreef Sjaakz het volgende:
Och, ook de islamitische architecten hebben natuurlijk zat mooie gebouwen neergezet http://tmdtube.com/islam_gallery.html
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Precies.quote:Op maandag 16 november 2009 12:28 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Die het weer gejat hadden van de Grieken, perzen, Egyptenaren en elke andere beschaving die al eerder aan het bouwen was geslagen en contact had met de latere beschaving.
De islam heeft in principe niks van zichzelf. Zelf dat Koran verhaaltje is jatwerk/plagiaat van anderen.
Maar dat geld voor alle religie/ levensbeschouwingen. Die borduren allemaal voort op eerdere verhalen en vertellingen. Daar is het Christendom ook een voorbeeld van. Dus die zijn echt geen haar beter hoor!quote:Op maandag 16 november 2009 12:30 schreef Matteüs het volgende:
Precies.
De islam heeft in principe niks van zichzelf. Zelf dat Koran verhaaltje is jatwerk/plagiaat van anderen.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat respect blijkt onvoldoende uit het democratische pad dat bewandeld wordt in een poging de samenleving zo goed mogelijk in te richten? Ik vind het vreemd dat christenen zo hard op hun christelijke motivatie worden gepakt, terwijl iemand als Wilders zoveel ruimte krijgt om met zijn absurde motivatie de wet zo aangepast te krijgen als hij wil.quote:Op maandag 16 november 2009 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo is het toch?
1. Een christen heeft geen behoefte aan vers brood op zondag. Hij blijft thuis.
2. Een christen heeft geen behoefte aan vers brood op zondag. Hij verbiedt het zodat anderen ook geen brood kunnen halen op Zondag.
In welke situatie heeft de christen wél respect voor iemand anders' mening?
Beide stromingen proberen - net als zoveel andere stromingen in dit land - de samenleving zo georganiseerd te krijgen als zijn goeddunken. Het lijkt me dat iedereen vrij is van dit recht gebruik te maken, ongeacht zijn motivatie.
Wat een vreemde kijk op onze samenleving lijk je erop na te houden. Gelovigen hebben hier gewoon net zoveel recht op inspraak als ieder ander hoor.quote:Als gelovigen gedwongen worden dingen te doen waar ze religieuze problemen mee hebben, mag je dat zeggen. Als gelovigen geconfronteerd worden met het feit dat niet iedereen hun ideeën en manier van leven wilt delen, nee.
Je bent het dus met me eens dat het allemaal kul is. En dan vooral de laatste variant. Want die heeft de meeste rommel. ontstaan door herschrijving/hervertellingen na elkaar, als bagage.... de islam in dit geval.quote:Op maandag 16 november 2009 12:32 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar dat geld voor alle religie/ levensbeschouwingen. Die borduren allemaal voort op eerdere verhalen en vertellingen. Daar is het Christendom ook een voorbeeld van. Dus die zijn echt geen haar beter hoor!
Daarom zie je de agressievere varianten van religie veelal zelf het recht in handen nemen.quote:Op maandag 16 november 2009 12:33 schreef Sjaakz het volgende:
Wat een vreemde kijk op onze samenleving lijk je erop na te houden. Gelovigen hebben hier gewoon net zoveel recht op inspraak als ieder ander hoor.
Yup, met de kanttekening dat ik verschillende soorten afval niet zo nodig hoef te herdefiniëren in welke het meeste stinkt!quote:Op maandag 16 november 2009 12:35 schreef Matteüs het volgende:
Je bent het dus met me eens dat het allemaal kul is. En dan vooral de laatste variant. Want die heeft de meeste rommel. ontstaan door herschrijving/hervertellingen na elkaar, als bagage.... de islam in dit geval.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het lijkt me sterk dat de reden hiervoor in mijn reactie besloten ligt.quote:Op maandag 16 november 2009 12:36 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Daarom zie je de agressievere varianten van religie veelal zelf het recht in handen nemen.
quote:
Och, ook atheistische architecten hebben natuurlijk...
Ik ben het wel met papier eens! Goed verwoord ook, lekker bezig!
http://www.archnet.org/forum/view.jsp?message_id=142396quote:Khaled, "atheist architectures" are nihilistic uncontextual creations designed to promote nothingness. Neo-liberal (atheist) globalisation promotes meaninglessness, because if all forms of behaviour "good, bad and ugly" are equally valid then there no meaning either to life or living.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zie de Aya Sophia er ook tussen staan, die hoort daar natuurlijk niet thuis.quote:Op maandag 16 november 2009 12:22 schreef Sjaakz het volgende:
Och, ook de islamitische architecten hebben natuurlijk zat mooie gebouwen neergezet http://tmdtube.com/islam_gallery.html
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Je bedoeld dat van jou al het stinkende "afval" hier Nederland mag binnen komen?quote:Op maandag 16 november 2009 12:37 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Yup, met de kanttekening dat ik verschillende soorten afval niet zo nodig hoef te herdefiniëren in welke het meeste stinkt!
Het forum draait ook niet alleen om jou knul.quote:Op maandag 16 november 2009 12:37 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Het lijkt me sterk dat de reden hiervoor in mijn reactie besloten ligt.
Ah, ok... bedankt voor het meldenquote:Op maandag 16 november 2009 12:39 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik zie de Aya Sophia er ook tussen staan, die hoort daar natuurlijk niet thuis.
Hoezo niet dan?quote:Op maandag 16 november 2009 12:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja ze zijn wel aardig, maar architectonisch stelt het gewoon niet zo heel veel voor.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Die christenen hebben toch ook alle ruimte gehad om hun rare ideeën aan iedereen op te dringen?quote:
[..]
Dat respect blijkt onvoldoende uit het democratische pad dat bewandeld wordt in een poging de samenleving zo goed mogelijk in te richten? Ik vind het vreemd dat christenen zo hard op hun christelijke motivatie worden gepakt, terwijl iemand als Wilders zoveel ruimte krijgt om met zijn absurde motivatie de wet zo aangepast te krijgen als hij wil.
Ik ben daar tegen. Je moet regelen wat je moet regelen. Geef iedereen zo veel mogelijk de ruimte om zijn eigen ding te doen, dan voorkom je onnodige problemen. Als christenen gewoon op Zondag niets doen zonder het anderen te verbieden, heb je er ook geen discussie over en zijn er geen dissidente supermarkten in Amsterdam -Noord.quote:Beide stromingen proberen - net als zoveel andere stromingen in dit land - de samenleving zo georganiseerd te krijgen als zijn goeddunken. Het lijkt me dat iedereen vrij is van dit recht gebruik te maken, ongeacht zijn motivatie.
[..]
Ik vind dat NIEMAND (dus ook gelovigen) het recht heeft om zijn of haar voorkeuren aan anderen op te dringen. Je moet zaken regelen die je moet regelen, verder niets. Ik ben dan ook tegen democratie.quote:Wat een vreemde kijk op onze samenleving lijk je erop na te houden. Gelovigen hebben hier gewoon net zoveel recht op inspraak als ieder ander hoor.
[quote]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Man, de eerste islamieten hadden helemaal geen kundige bouwmeesters. Die haalden ze uit Byzantium, waar ze wel waren. Het is dus ook niet zo gek dat er nogal wat Byzantijnse invloeden zijn.quote:Op maandag 16 november 2009 12:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zoal
[..]
.. zoals ze allemaal geïnspireerd zijn op tenten, grotten en hunebedden.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Hallo! Jij bent degene die beweert dat niet-gelovigen zich nog vaker dan gelovigen schuldig maken aan het opleggen (dus dwingen) van hun mening aan anderen. Zie deze post, waar je het zelf aangeeft: Het Christelijke vuurtje: aanwakkeren of uitblazen?quote:Op maandag 16 november 2009 11:08 schreef Sjaakz het volgende:
Wat een bizarre stelling. Je kiest specifiek een aantal punten waar (in dit geval) christenen anders over denken dan ongelovigen, en noemt hun pogingen de zaken bij wet zo te regelen als zij denken dat het hoort "DWINGEN". Met hoofdletters zelfs.
Als je het lobbiën door gelovigen om de huidige winkeltijdenwet in stand te houden en de andere zaken die je hier noemt bij wet te verbieden, uit wil leggen als DWINGEN, mag ik alle andere wetgeving die niet religieus geïnspireerd is en waar onze wetboeken mee vol staan vast wel uitleggen als de tirannie der ongelovigen?
Het punt is niet dat gelovigen anders over dingen denken. Het probleem is dat ze hun opvattingen via wet- en regelgeving proberen op te leggen. En waar je analyse pijnlijk tekortschiet, is op de vraag wie je waarvan uitsluit.
Als gelovigen vinden dat zondag een rustdag is en dat niemand op zondag naar de winkel mag, heb ik daar direct last van. Ik beschouw de zondag namelijk niet als rustdag en kan niet winkelen omdat gelovigen mij dat verbieden.
Als ik pleit voor het legaliseren van abortus, terwijl gelovigen daar op tegen zijn, hebben zij er GEEN last van als het legaal wordt. Ze hoeven geen abortus te laten plegen. Net zo min als dat ze op zondag naar de winkel moeten. Dat is dus wat ik met DWINGEN bedoelde.
Het staat gelovigen vrij om hun leven in te richten zoals zij denken dat het hoort. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan maar andere mensen het recht moeten ontnemen om hun leven anders in te richten. DAT is de kern en dat is precies waarom religieus geïnspireerde politiek zo verwerpelijk is.
Ik verdedig de joods-christelijke beschaving tegen de koloniserende neigingen van de aanhangers van Mohammed.quote:
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:Op maandag 16 november 2009 12:46 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik verdedig de joods-christelijke beschaving tegen de koloniserende neigingen van de aanhangers van Mohammed.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
De eerste christenen zaten in een grot.quote:Op maandag 16 november 2009 12:44 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Man, de eerste islamieten hadden helemaal geen kundige bouwmeesters. Die haalden ze uit Byzantium, waar ze wel waren. Het is dus ook niet zo gek dat er nogal wat Byzantijnse invloeden zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mag je doen, maar het is wel een beetje een bizar onderscheid.quote:Op maandag 16 november 2009 11:35 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Ik dus wel en dat is denk ik waar onze meningen botsen.
Met deze wartaal kan ik niets...quote:Nou nee, dat is gewoon realistisch en ook gebasseerd op historische feiten en argumenten, of het onderwijs moet ook grove fouten hebben? De kerk was in die tijd onschendbaar en je kunt ze nou niet bepaald belonen om het goede werk.
Kerk = macht, macht = leugens.
Dat ontken ik helemaal niet. Ik weet best dat bv het Kerstfeest veel dingen van de oude heidense godsdiensten heeft afgekeken. De cultuur die daaruit ontstaan is is echter de christelijke cultuur.quote:Naast het feit dat je dus zegt dat Europa heel erg christelijk is, ontken je daarmee het feit dat de onderlinge religies tijdens onderdrukking, vervolging geen enkele invloed hebben gehad op ons leven nu. Het is evengoed een FEIT dat mensen ondergronds gingen en dat daarmee een hoop rijke historie NIET verloren is gegaan. We mogen een aantal voorouders eigenlijk wel heel dankbaar zijn niet als makke schaapjes achter het domme volk aan te lopen .
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Christelijk cultuur is dus: Stelen, machtspolitiek, onderdrukking of uitroeiing van andersdenkenden, claimen van andermans prestaties. Mooie Europese cultuurquote:
Dat ontken ik helemaal niet. Ik weet best dat bv het Kerstfeest veel dingen van de oude heidense godsdiensten heeft afgekeken. De cultuur die daaruit ontstaan is is echter de christelijke cultuur.
Gelukkig ben ik geen Europeaan
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, in een voerbak.quote:Op maandag 16 november 2009 12:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De eerste christenen zaten in een grot.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Opleggen of promoten lees ik niet als dwingen.quote:Op maandag 16 november 2009 12:45 schreef isogram het volgende:
[..]
Hallo! Jij bent degene die beweert dat niet-gelovigen zich nog vaker dan gelovigen schuldig maken aan het opleggen (dus dwingen) van hun mening aan anderen. Zie deze post, waar je het zelf aangeeft: Het Christelijke vuurtje: aanwakkeren of uitblazen?
En dat zie jij dus vooral bij gelovigen? Je ziet bijvoorbeeld niet dat mensen die erg begaan zijn met het milieu je vanuit die hoek hun wil proberen op te leggen door eisen te stellen aan de auto die je mag rijden, hoe je je huis moet isoleren? Je denkt niet dat er veganisten zijn die proberen het houden en fokken van dieren voor de slacht te verbieden, of mensen die erg begaan zijn met dierenrechten die allerlei eisen stellen aan de manier waarop dieren gehouden moeten worden, waardoor jouw biefstuk duurder wordt?quote:Het punt is niet dat gelovigen anders over dingen denken. Het probleem is dat ze hun opvattingen via wet- en regelgeving proberen op te leggen. En waar je analyse pijnlijk tekortschiet, is op de vraag wie je waarvan uitsluit.
Als gelovigen vinden dat zondag een rustdag is en dat niemand op zondag naar de winkel mag, heb ik daar direct last van. Ik beschouw de zondag namelijk niet als rustdag en kan niet winkelen omdat gelovigen mij dat verbieden.
Ja, dat snap ik. Ik zie alleen niet in hoe dit anders of zoveel erger is dan hetgeen andersdenkenden ons vanuit hun kijk op het leven en de wereld proberen op te leggen.quote:Als ik pleit voor het legaliseren van abortus, terwijl gelovigen daar op tegen zijn, hebben zij er GEEN last van als het legaal wordt. Ze hoeven geen abortus te laten plegen. Net zo min als dat ze op zondag naar de winkel moeten. Dat is dus wat ik met DWINGEN bedoelde.
Nogmaals: Ik zie het wezenlijke verschil niet.quote:Het staat gelovigen vrij om hun leven in te richten zoals zij denken dat het hoort. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan maar andere mensen het recht moeten ontnemen om hun leven anders in te richten. DAT is de kern en dat is precies waarom religieus geïnspireerde politiek zo verwerpelijk is.
en de rest is gejat.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is jouw meningquote:Op maandag 16 november 2009 12:49 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Mag je doen, maar het is wel een beetje een bizar onderscheid.
[..]
Met deze wartaal kan ik niets...
[..]
Dat ontken ik helemaal niet. Ik weet best dat bv het Kerstfeest veel dingen van de oude heidense godsdiensten heeft afgekeken. De cultuur die daaruit ontstaan is is echter de christelijke cultuur.
.Okay.
Dat zal best, maar dan pleegt het Christendom plagiaat en is uiteindelijk het heidendom toch weer onze cultuur, of men het nu wil of niet
.
Ok. dan schaffen we alle religieuze wetten af. We gaan christenen dwingen om zich aan seculiere wetten te houden. Ze zullen minstens 2 keer in hun leven een abortus moeten ondergaan (tenzij ze onvruchtbaar zijn, dan mogen ze mee doen aan een KI/embryoselectie-programma), Ze zullen aantoonbaar blasfemische uitspraken moeten doen en gelovigen uitlachen, ze zullen aan het einde van hun leven natuurlijk geëuthanaseerd worden en ze zullen minstens 1 x in de maand op zondag boodschappen moeten doen.quote:
Nogmaals: Ik zie het wezenlijke verschil niet.
Als het voor jou toch geen verschil uitmaakt....
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De uitkomst van opleggen kan wel degelijk leiden tot dwang. Als gelovigen bijvoorbeeld via wetgeving weten op te leggen dat niemand euthanasie mag ondergaan, wordt een terminaal zieke patiënt gedwongen om uitzichtloos te lijden. En zo zijn er meer voorbeelden denkbaar.quote:Op maandag 16 november 2009 12:58 schreef Sjaakz het volgende:
Opleggen of promoten lees ik niet als dwingen.
Ik heb nergens gesteld dat gelovigen de enige groep mensen zijn die bepaalde zaken proberen op te leggen. Het punt is alleen dat veel belangengroeperingen handelen op basis van bepaalde argumenten, terwijl gelovigen handelen op basis van een 2000 jaar oud sprookjesboek. Bepaalde eisen stellen aan auto's is trouwens nog wel heel wat anders dan autorijden verbieden.quote:Op maandag 16 november 2009 12:58 schreef Sjaakz het volgende:
En dat zie jij dus vooral bij gelovigen? Je ziet bijvoorbeeld niet dat mensen die erg begaan zijn met het milieu je vanuit die hoek hun wil proberen op te leggen door eisen te stellen aan de auto die je mag rijden, hoe je je huis moet isoleren? Je denkt niet dat er veganisten zijn die proberen het houden en fokken van dieren voor de slacht te verbieden, of mensen die erg begaan zijn met dierenrechten die allerlei eisen stellen aan de manier waarop dieren gehouden moeten worden, waardoor jouw biefstuk duurder wordt?
Ik wel. Want gelovigen - en dit is wereldwijd nogal wijd verspreid - menen dat zij als enigen weten wat goed is voor mensen, dat zij als enigen over moraal en fatsoen beschikken, dat de wereld ellendiger zou zijn zonder religie. En bovenal menen ze dat we ons leven in dienst moeten stellen van één of andere sprookjesfiguur die ze God of Allah noemen. In menig land is religie tevens wet.quote:Op maandag 16 november 2009 12:58 schreef Sjaakz het volgende:
Nogmaals: Ik zie het wezenlijke verschil niet.
Opleggen is dwang.quote:Op maandag 16 november 2009 13:23 schreef isogram het volgende:
De uitkomst van opleggen kan wel degelijk leiden tot dwang.
Waarom is het heidendom dan onze cultuur? Dat is een conclusie die daaruit niet getrokken kan worden.quote:Op maandag 16 november 2009 13:03 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Dat is jouw mening
Okay.
Dat zal best, maar dan pleegt het Christendom plagiaat en is uiteindelijk het heidendom toch weer onze cultuur, of men het nu wil of niet
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Je kunt je wel doodstaren op dat "Opleggen", maar er stond duidelijk "of promoten" bij.quote:Op maandag 16 november 2009 13:23 schreef isogram het volgende:
De uitkomst van opleggen kan wel degelijk leiden tot dwang. Als gelovigen bijvoorbeeld via wetgeving weten op te leggen dat niemand euthanasie mag ondergaan, wordt een terminaal zieke patiënt gedwongen om uitzichtloos te lijden. En zo zijn er meer voorbeelden denkbaar.
Gelovigen handelen natuurlijk net zo goed op basis van argumenten. Dat deze voort kunnen komen uit hun geloof doet daar niets aan af. Dat jij hun argumenten hierdoor minder waard vindt dan van iemand die vind dat je geen vlees mag eten of auto mag rijden doet er niet toe. Het gaat er in een democratie niet om hoe goed je argumenten zijn, maar hoeveel mensen je ervan weet te overtuigen nietwaar? Kijk maar eens naar de peilingen.quote:Ik heb nergens gesteld dat gelovigen de enige groep mensen zijn die bepaalde zaken proberen op te leggen. Het punt is alleen dat veel belangengroeperingen handelen op basis van bepaalde argumenten, terwijl gelovigen handelen op basis van een 2000 jaar oud sprookjesboek. Bepaalde eisen stellen aan auto's is trouwens nog wel heel wat anders dan autorijden verbieden.
Ja, heel leuk dat je even uitlegt waarom je niets van gelovigen moet hebben, maar doet dat er echt iets toe in deze discussie?quote:Ik wel. Want gelovigen - en dit is wereldwijd nogal wijd verspreid - menen dat zij als enigen weten wat goed is voor mensen, dat zij als enigen over moraal en fatsoen beschikken, dat de wereld ellendiger zou zijn zonder religie. En bovenal menen ze dat we ons leven in dienst moeten stellen van één of andere sprookjesfiguur die ze God of Allah noemen. In menig land is religie tevens wet.
Omdat het Christendom die cultuur gewoon heeft overgenomen. Oude feesten, oude gebruiken, tradities en kennis, ze zijn overgenomen toen ze niet vernietigd konden worden. Dat lees je overigens niet alleen maar in bepaalde boekjes.quote:Op maandag 16 november 2009 13:33 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Waarom is het heidendom dan onze cultuur? Dat is een conclusie die daaruit niet getrokken kan worden.
Dat doet het wel. Er zijn geen aanwijzingen laat staan bewijs voor een God. Een religie is daarmee een leuke mening en hobby, maar geen argument om anderen zaken te verplichten of te verbieden.quote:
[..]
Je kunt je wel doodstaren op dat "Opleggen", maar er stond duidelijk "of promoten" bij.
[..]
Gelovigen handelen natuurlijk net zo goed op basis van argumenten. Dat deze voort kunnen komen uit hun geloof doet daar niets aan af.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er staat "opleggen". Met of zonder promoten is opleggen gelijk aan dwang.quote:Op maandag 16 november 2009 13:33 schreef Sjaakz het volgende:
Je kunt je wel doodstaren op dat "Opleggen", maar er stond duidelijk "of promoten" bij.
En breek mijn bek niet open over "doodstaren". Bij Wilders doe jij niks anders dan doodstaren op details om het grote geheel, het fenomeen PVV, af te zeiken.
Als het alleen bij "promoten" bleef, hadden we veel minder last van het fenomeen religie. De SGP promoot niet dat vrouwen uit de politiek geweerd worden, ze DOEN het goed. De CU promoot niet dat scholen een leerkracht weigeren vanwege zijn homoseksuele relatie, ze DOEN dat gewoon. Religieuze politiek uit zich, zelfs in een gematigd land als Nederland, gewoon in het opleggen van bepaalde zaken.quote:Op maandag 16 november 2009 13:33 schreef Sjaakz het volgende:
Je kunt je wel doodstaren op dat "Opleggen", maar er stond duidelijk "of promoten" bij.
En deze redenering maakt dus precies duidelijk wat er zo gevaarlijk is aan religie. Gelovigen handelen namelijk NIET op basis van argumenten, maar op basis van hun geloof. Ze handelen op basis van veronderstellingen die ze niet hard kunnen maken en ze handelen op basis van hetgeen iemand ooit in een boek heeft opgeschreven, pakweg 2000 jaar geleden.quote:Op maandag 16 november 2009 13:33 schreef Sjaakz het volgende:
Gelovigen handelen natuurlijk net zo goed op basis van argumenten. Dat deze voort kunnen komen uit hun geloof doet daar niets aan af. Dat jij hun argumenten hierdoor minder waard vindt dan van iemand die vind dat je geen vlees mag eten of auto mag rijden doet er niet toe. Het gaat er in een democratie niet om hoe goed je argumenten zijn, maar hoeveel mensen je ervan weet te overtuigen nietwaar? Kijk maar eens naar de peilingen.
Als ik in een boek opschrijf dat de aarde plat is, wil dat nog niet zeggen dat het daarmee een geldig argument is geworden. Het gevaarlijke van dit soort redeneringen is dat religieuze opvattingen, aannames en ander eeuwenoud geneuzel gelijk worden gesteld aan werkelijke, inhoudelijke argumenten.
Waarom mag een winkel niet op zondag open?
- Omdat we geen 24-uurseconomie moeten willen. <- Geldig, inhoudelijk argument
- Omdat een winkeleigenaar ook voldoende vrije tijd moet hebben <- Geldig, inhoudelijk argument
- Omdat het volgens de Bijbel een rustdag is. <- Subjectieve opvatting, geen argument.
Ja, dat doet er heel veel toe, omdat gelovigen nu eenmaal steevast de neiging hebben om hun opvattingen aan anderen op te leggen. En juist dat is niet zuiver, omdat de Bijbel een verouderd wetboek is, dat bol staat van futiliteiten over hoe 2000 jaar geleden werd gedacht over zaken. De Bijbel wordt veel misbruikt, op veel plaatsen wordt opgeroepen tot haat en op tal van fronten is het tegenstrijdig met universele mensenrechten.quote:Op maandag 16 november 2009 13:33 schreef Sjaakz het volgende:
Ja, heel leuk dat je even uitlegt waarom je niets van gelovigen moet hebben, maar doet dat er echt iets toe in deze discussie?
Onzin. Een argument hoeft helemaal geen bewezen waarheid te zijn.quote:Op maandag 16 november 2009 13:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat doet het wel. Er zijn geen aanwijzingen laat staan bewijs voor een God. Een religie is daarmee een leuke mening en hobby, maar geen argument om anderen zaken te verplichten of te verbieden.
Maar jij brengt het alsof het christendom er zelf geen invloed op heeft gehad. Dat is natuurlijk onzin. Kijk bv maar eens naar het Kerstfeest: wat is daarin het meest wezenlijke? Jawel, het kerstverhaal, de geboorte van Jezus. Het christendom heeft er een eigen draai aan gegeven. Het amalgaam van al die dingen is onze cultuur, en die (westerse) cultuur noemen we ook wel christelijke cultuur.quote:Op maandag 16 november 2009 13:37 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Omdat het Christendom die cultuur gewoon heeft overgenomen. Oude feesten, oude gebruiken, tradities en kennis, ze zijn overgenomen toen ze niet vernietigd konden worden. Dat lees je overigens niet alleen maar in bepaalde boekjes.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Daar ben ik het absoluut mee eens, maar het moet op bepaalde vlakken wel gescheiden worden. Religie hoort zich niet te bemoeien met politiek en andersom geld hetzelfde.quote:Op maandag 16 november 2009 13:51 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Onzin. Een argument hoeft helemaal geen bewezen waarheid te zijn.
Geloof is persoonlijk en HOEFT niet verkondigd te worden, dat is typisch menseigen.. jammer genoeg
.Maar wat betreft die zin ben ik het me je eens. Gelovige argumenten worden vaak weggestopt alszijnde niet relevant, terwijl ze er weldegelijk toe doen.
Ik zal dat opleggen of promoten maar laten voor wat het is. het was uiteindelijk jouw woordkeuze en verder van geen belang.quote:Op maandag 16 november 2009 13:44 schreef isogram het volgende:
Dat is wel een heel beperkte omschrijving van de gelovige. Het is een wonder dat ze zich in de moderne maatschappij weten te handhaven.quote:En deze redenering maakt dus precies duidelijk wat er zo gevaarlijk is aan religie. Gelovigen handelen namelijk NIET op basis van argumenten, maar op basis van hun geloof. Ze handelen op basis van veronderstellingen die ze niet hard kunnen maken en ze handelen op basis van hetgeen iemand ooit in een boek heeft opgeschreven, pakweg 2000 jaar geleden.
Je lijkt niet op mijn punten in te gaan, maar slechts je eigen punten te herhalen. Ik heb overigens nergens iets gezegd over de validiteit van de door gelovigen op basis van hun geloof aangedragen argumenten. De validiteit doet voor mij ook niet zo ter zake. Ik probeer slechts te belichten dat wat jij gelovigen kwalijk neemt veel breder toegepast wordt vanuit een heel scala aan opvattingen of overtuigingen. Die van mij net zo goed hun best mogen doen absurde voorstellen er door te krijgen.quote:Als ik in een boek opschrijf dat de aarde plat is, wil dat nog niet zeggen dat het daarmee een geldig argument is geworden. Het gevaarlijke van dit soort redeneringen is dat religieuze opvattingen, aannames en ander eeuwenoud geneuzel gelijk worden gesteld aan werkelijke, inhoudelijke argumenten.
Waarom mag een winkel niet op zondag open?
- Omdat we geen 24-uurseconomie moeten willen. <- Geldig, inhoudelijk argument
- Omdat een winkeleigenaar ook voldoende vrije tijd moet hebben <- Geldig, inhoudelijk argument
- Omdat het volgens de Bijbel een rustdag is. <- Subjectieve opvatting, geen argument.
Ik vind het alleen zo vreemd dat men - en jij hier ook heel duidelijk - zich blind lijkt te staren op gelovigen. Alsof zij hier het alleenrecht op hebben en zich op de één of andere manier aan iets vreselijks schuldig maken door hun overtuiging uit te dragen, terwijl je aan de andere kant hele groepen mensen hebt die op basis van gevoelsargumenten of pseudowetenschap precies hetzelfde doen. Daarbij is het echter helemaal niet erg, want ze geloven niet
Ik snap niet hoe je mijn post zo uit kan leggen dat dit er een logische reactie op lijkt, dus ik weet hier ook niet zo goed op te reageren.quote:Op maandag 16 november 2009 13:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ok. dan schaffen we alle religieuze wetten af. We gaan christenen dwingen om zich aan seculiere wetten te houden. Ze zullen minstens 2 keer in hun leven een abortus moeten ondergaan (tenzij ze onvruchtbaar zijn, dan mogen ze mee doen aan een KI/embryoselectie-programma), Ze zullen aantoonbaar blasfemische uitspraken moeten doen en gelovigen uitlachen, ze zullen aan het einde van hun leven natuurlijk geëuthanaseerd worden en ze zullen minstens 1 x in de maand op zondag boodschappen moeten doen.
Als het voor jou toch geen verschil uitmaakt....
Kan dat niet een stukje geschiedenis zijn. Het is nog niet zo lang geleden dat heel veel mensen, kinderen, leden onder het geloof van hun ouders, leraren en scholen, dominees en priesters. Dat is iets wat veel mensen hebben meegekregen en nooit meer willen.quote:Op maandag 16 november 2009 14:02 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik vind het alleen zo vreemd dat men - en jij hier ook heel duidelijk - zich blind lijkt te staren op gelovigen. Alsof zij hier het alleenrecht op hebben en zich op de één of andere manier aan iets vreselijks schuldig maken door hun overtuiging uit te dragen, terwijl je aan de andere kant hele groepen mensen hebt die op basis van gevoelsargumenten of pseudowetenschap precies hetzelfde doen. Daarbij is het echter helemaal niet erg, want ze geloven niet
En als je ouders wil (laten) verbieden hun zonen te laten besnijden... Hoe past dat precies binnen bovenstaand verhaald?quote:Op maandag 16 november 2009 12:45 schreef isogram het volgende:
[..]
Hallo! Jij bent degene die beweert dat niet-gelovigen zich nog vaker dan gelovigen schuldig maken aan het opleggen (dus dwingen) van hun mening aan anderen. Zie deze post, waar je het zelf aangeeft: Het Christelijke vuurtje: aanwakkeren of uitblazen?
Het punt is niet dat gelovigen anders over dingen denken. Het probleem is dat ze hun opvattingen via wet- en regelgeving proberen op te leggen. En waar je analyse pijnlijk tekortschiet, is op de vraag wie je waarvan uitsluit.
Als gelovigen vinden dat zondag een rustdag is en dat niemand op zondag naar de winkel mag, heb ik daar direct last van. Ik beschouw de zondag namelijk niet als rustdag en kan niet winkelen omdat gelovigen mij dat verbieden.
Als ik pleit voor het legaliseren van abortus, terwijl gelovigen daar op tegen zijn, hebben zij er GEEN last van als het legaal wordt. Ze hoeven geen abortus te laten plegen. Net zo min als dat ze op zondag naar de winkel moeten. Dat is dus wat ik met DWINGEN bedoelde.
Het staat gelovigen vrij om hun leven in te richten zoals zij denken dat het hoort. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan maar andere mensen het recht moeten ontnemen om hun leven anders in te richten. DAT is de kern en dat is precies waarom religieus geïnspireerde politiek zo verwerpelijk is.
Dat kan heel goed. Het lijkt me zelfs waarschijnlijk, en daarom goed om even bij stil te staan, zodat je in je automatische respons - die aangeleerde of ontwikkelde weerzin tegen alles wat met geloof te maken heeft - niet te ver doorslaat.quote:Op maandag 16 november 2009 14:12 schreef Disana het volgende:
[..]
Kan dat niet een stukje geschiedenis zijn. Het is nog niet zo lang geleden dat heel veel mensen, kinderen, leden onder het geloof van hun ouders, leraren en scholen, dominees en priesters. Dat is iets wat veel mensen hebben meegekregen en nooit meer willen.
Gemiddeld is dat wel waar de 'zuivere' religie op neerkomt. Wie iets ruimdenkender is, wordt al gauw als 'te los' gezien. Ga maar eens kijken naar katholieken wereldwijd. Nederland staat redelijk ver weg van de bizarre, orthodoxe opvattingen die uit het Vaticaan worden uitgestort, maar in tal van andere landen gaat dat erin als zoete koek.quote:Op maandag 16 november 2009 14:02 schreef Sjaakz het volgende:
Dat is wel een heel beperkte omschrijving van de gelovige. Het is een wonder dat ze zich in de moderne maatschappij weten te handhaven.
Besluiten moet je nemen op basis van goede argumenten. Daarbij kijk je onder meer naar bepaalde omstandigheden, naar feiten en zeker ook naar wetenschappelijk bewijs, als dat voorhanden is. Religie is geen feit en bevat geen wetenschappelijk bewijs.quote:Op maandag 16 november 2009 14:02 schreef Sjaakz het volgende:
Ik probeer slechts te belichten dat wat jij gelovigen kwalijk neemt veel breder toegepast wordt vanuit een heel scala aan opvattingen of overtuigingen. Die van mij net zo goed hun best mogen doen absurde voorstellen er door te krijgen.
Ik vind het alleen zo vreemd dat men - en jij hier ook heel duidelijk - zich blind lijkt te staren op gelovigen. Alsof zij hier het alleenrecht op hebben en zich op de één of andere manier aan iets vreselijks schuldig maken door hun overtuiging uit te dragen, terwijl je aan de andere kant hele groepen mensen hebt die op basis van gevoelsargumenten of pseudowetenschap precies hetzelfde doen. Daarbij is het echter helemaal niet erg, want ze geloven niet
Als mensen bepaalde niet-religieuze opvattingen of overtuigingen hebben, blijkt hun gelijk vanzelf wel uit de feiten of uit wat de wetenschap aandraagt. Kijk bijvoorbeeld naar de discussies die nu gaande zijn over bepaalde vaccins, waarbij een minister afgaat op wat de wetenschap aangeeft.
Dit topic gaat over gelovigen, dus het is niet zo verwonderlijk dat we op die groep inzoomen. Het punt waaraan je voorbij blijft gaan, is dat gelovigen hun overtuiging niet alleen uitdragen, maar bij voorkeur ook via wet- en regelgeving aan anderen opleggen. In Nederland zijn kerk en staat redelijk gescheiden, maar in tal van andere landen, zelfs binnen de EU, ligt dat heel anders. Religie is daar op allerlei manieren in de wet verweven en dat is NIET wenselijk.
Wel als ik jouw belachelijke wetten wil aannemen.quote:
[..]
Onzin. Een argument hoeft helemaal geen bewezen waarheid te zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat je werkelijk niet inziet dat gelovigen hun religie per wet aan anderen trachten op te dringen, terwijl ongelovigen die neiging niet hebben. Dat er dus weldegelijk een verschil is.quote:Op maandag 16 november 2009 14:09 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik snap niet hoe je mijn post zo uit kan leggen dat dit er een logische reactie op lijkt, dus ik weet hier ook niet zo goed op te reageren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kan je bewijzen dat ongelovigen last hebben van zo'n automatisme? Of is het alleen maar een sprookje om hun argumenten te negeren?quote:
[..]
Dat kan heel goed. Het lijkt me zelfs waarschijnlijk, en daarom goed om even bij stil te staan, zodat je in je automatische respons - die aangeleerde of ontwikkelde weerzin tegen alles wat met geloof te maken heeft - niet te ver doorslaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik krijg altijd een beetje de kriebels van ongelovigen die een mening hebben over wat de zuivere religie van een ander precies inhoudt of hoe een ware gelovige zich volgens diens geloof zou moeten gedragen.quote:Op maandag 16 november 2009 14:19 schreef isogram het volgende:
[..]
Gemiddeld is dat wel waar de 'zuivere' religie op neerkomt. Wie iets ruimdenkender is, wordt al gauw als 'te los' gezien. Ga maar eens kijken naar katholieken wereldwijd. Nederland staat redelijk ver weg van de bizarre, orthodoxe opvattingen die uit het Vaticaan worden uitgestort, maar in tal van andere landen gaat dat erin als zoete koek.
Zie hieronder...quote:Besluiten moet je nemen op basis van goede argumenten. Daarbij kijk je onder meer naar bepaalde omstandigheden, naar feiten en zeker ook naar wetenschappelijk bewijs, als dat voorhanden is. Religie is geen feit en bevat geen wetenschappelijk bewijs.
En weer doe je net alsof alleen gelovigen gebruik maken van gevoelsargumenten. Dat is dus niet zo. Daarbij heb je in het recht nogal eens te maken met ethiek en moraliteit. Dan kom je niet zo ver met een scheikundesetje. Je hebt het dan niet over wetenschappelijk vast te stellen feiten.quote:Als mensen bepaalde niet-religieuze opvattingen of overtuigingen hebben, blijkt hun gelijk vanzelf wel uit de feiten of uit wat de wetenschap aandraagt. Kijk bijvoorbeeld naar de discussies die nu gaande zijn over bepaalde vaccins, waarbij een minister afgaat op wat de wetenschap aangeeft.
Daar ga ik niet aan voorbij, ik stel slechts dat wat jij hier gelovigen verwijt in feite gewoon de mens eigen is. Verder vind ik het fijn voor je dat je in Nederland woont en niet in één van die talloze andere landen waar men niet alles regelt zoals jij vindt dat het geregeld zou moeten worden.quote:Dit topic gaat over gelovigen, dus het is niet zo verwonderlijk dat we op die groep inzoomen. Het punt waaraan je voorbij blijft gaan, is dat gelovigen hun overtuiging niet alleen uitdragen, maar bij voorkeur ook via wet- en regelgeving aan anderen opleggen. In Nederland zijn kerk en staat redelijk gescheiden, maar in tal van andere landen, zelfs binnen de EU, ligt dat heel anders. Religie is daar op allerlei manieren in de wet verweven en dat is NIET wenselijk.
Ik begrijp wat je bedoelt maar ik denk dat waakzaamheid nog steeds geboden is. Weliswaar is religie meer teruggedrongen tot het privédomein, toch denk ik zelf dat ervoor gewaakt moet worden dat zij niet opnieuw de kans grijpt het publieke terrein te domineren.quote:Op maandag 16 november 2009 14:18 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Dat kan heel goed. Het lijkt me zelfs waarschijnlijk, en daarom goed om even bij stil te staan, zodat je in je automatische respons - die aangeleerde of ontwikkelde weerzin tegen alles wat met geloof te maken heeft - niet te ver doorslaat.
Ik zeg nergens dat dat niet zo is. Lees mijn posts nog maar eens.quote:Op maandag 16 november 2009 14:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat je werkelijk niet inziet dat gelovigen hun religie per wet aan anderen trachten op te dringen, terwijl ongelovigen die neiging niet hebben. Dat er dus weldegelijk een verschil is.
Ik zou zeggen lees mijn posts nog eens goed na en kijk dan nog eens kritisch naar je eigen reacties. Verder zeg ik duidelijk "volgens mij" wat normaal een mening inluidt.quote:Op maandag 16 november 2009 14:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kan je bewijzen dat ongelovigen last hebben van zo'n automatisme? Of is het alleen maar een sprookje om hun argumenten te negeren?
Er is een uitstekend, niet-religieus argument om het te verbieden: de lichamelijke integriteit van een wilsonbekwaam persoon wordt aangetast. Er wordt een verminking gepleegd zonder dat het slachtoffer daarin als partij gekend wordt.quote:Op maandag 16 november 2009 14:14 schreef Sjaakz het volgende:
En als je ouders wil (laten) verbieden hun zonen te laten besnijden... Hoe past dat precies binnen bovenstaand verhaal?
En speciaal voor jou ook nog een religieuze insteek: als God had gewild dat mannen zonder voorhuid door het leven gingen, had hij ze wel zo geschapen.
Daar heb ik helemaal geen mening over. Je moet gewoon de Bijbel of Koran nalezen; daar staat het allemaal precies in... Het grote probleem is alleen dat gelovigen alleen lezen wat ze willen lezen. Hypocrisie heet zoiets ook wel. Of als je het politiek-correct wilt zeggen: selectieve perceptie.quote:Op maandag 16 november 2009 14:29 schreef Sjaakz het volgende:
Ik krijg altijd een beetje de kriebels van ongelovigen die een mening hebben over wat de zuivere religie van een ander precies inhoudt of hoe een ware gelovige zich volgens diens geloof zou moeten gedragen.
Nee, maar wel met universele mensenrechten, zoals het recht om over je eigen lichaam te beschikken. Stel dat iemand terminaal ziek is en ernstig lijdt. Wie ben jij dan als gelovige om zo'n iemand het recht op euthanasie te ontzeggen?quote:Op maandag 16 november 2009 14:29 schreef Sjaakz het volgende:
En weer doe je net alsof alleen gelovigen gebruik maken van gevoelsargumenten. Dat is dus niet zo. Daarbij heb je in het recht nogal eens te maken met ethiek en moraliteit. Dan kom je niet zo ver met een scheikundesetje. Je hebt het dan niet over wetenschappelijk vast te stellen feiten.
Gelovigen zijn mensen, dat zul je me niet zien ontkennen. Wat ik gelovigen verwijt is NIET dat ze hun denkbeelden en opvattingen hebben of voor hun eigen rechten opkomen, maar dat ze andere mensen bepaalde rechten willen ontzeggen.quote:Op maandag 16 november 2009 14:29 schreef Sjaakz het volgende:
Daar ga ik niet aan voorbij, ik stel slechts dat wat jij hier gelovigen verwijt in feite gewoon de mens eigen is. Verder vind ik het fijn voor je dat je in Nederland woont en niet in één van die talloze andere landen waar men niet alles regelt zoals jij vindt dat het geregeld zou moeten worden.
Het is wat mij betreft heel simpel: jouw vrijheid houdt op waar de mijne wordt aangetast. En dat geldt omgekeerd net zo. Zo moet ik niet luidkeels met een winkelwagentje de zondagsmis in de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk binnenlopen.
En op basis van dit argument, door jouzelf als uitstekend omschreven, ben je van mening dat het verboden moet worden. Een mening die je graag de rest van de samenleving op zou leggen. Als iedereen zijn eigen argumenten nou maar uitstekend zou vinden...quote:Op maandag 16 november 2009 14:43 schreef isogram het volgende:
[..]
Er is een uitstekend, niet-religieus argument om het te verbieden: de lichamelijke integriteit van een wilsonbekwaam persoon wordt aangetast. Er wordt een verminking gepleegd zonder dat het slachtoffer daarin als partij gekend wordt.
Gevolgd door:quote:Op maandag 16 november 2009 15:03 schreef isogram het volgende:
[..]
Daar heb ik helemaal geen mening over.
Het recht op euthanasie is helemaal geen universeel mensenrecht, en een gelovige mag hier net zo goed een mening over hebben als een niet-gelovige lijkt me.quote:Nee, maar wel met universele mensenrechten, zoals het recht om over je eigen lichaam te beschikken. Stel dat iemand terminaal ziek is en ernstig lijdt. Wie ben jij dan als gelovige om zo'n iemand het recht op euthanasie te ontzeggen?
Klopt. Ik wijt dat aan de zeer menselijke eigenschap alles altijd beter denken te weten dan de ander.quote:Gelovigen zijn mensen, dat zul je me niet zien ontkennen. Wat ik gelovigen verwijt is NIET dat ze hun denkbeelden en opvattingen hebben of voor hun eigen rechten opkomen, maar dat ze andere mensen bepaalde rechten willen ontzeggen.
Oh, maar jij gaat veel verder hoor. Een gelovige is natuurlijk niet alleen maar een gelovige. Hij is net zo goed burger, bestuurder en kiezer. Jij stelt eigenlijk dat de gelovige deze rollen in de maatschappij niet mag vervullen, omdat hij gelovig is.quote:Het is wat mij betreft heel simpel: jouw vrijheid houdt op waar de mijne wordt aangetast. En dat geldt omgekeerd net zo. Zo moet ik niet luidkeels met een winkelwagentje de zondagsmis in de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk binnenlopen.
Nee, we vragen terughoudendheid van gelovigen. Als gelovigen zichzelf willen verminken: prima. Maar dat mogen ze niet bij anderen doen zonder toestemming van die anderen.quote:Op maandag 16 november 2009 15:04 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
En op basis van dit argument, door jouzelf als uitstekend omschreven, ben je van mening dat het verboden moet worden. Een mening die je graag de rest van de samenleving op zou leggen. Als iedereen zijn eigen argumenten nou maar uitstekend zou vinden...
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ik zie in een voorstel tot een verbod geen verzoek tot terughoudendheid hoor.quote:Op maandag 16 november 2009 15:17 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee, we vragen terughoudendheid van gelovigen. Als gelovigen zichzelf willen verminken: prima. Maar dat mogen ze niet bij anderen doen zonder toestemming van die anderen.
Ik wel hoor. En als ze niet terughoudend zijn, zwaait er wat.quote:Op maandag 16 november 2009 15:19 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik zie in een voorstel tot een verbod geen verzoek tot terughoudendheid hoor.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dus dankzij de formule "volgens mij" kan je alles zeggen, alle kritiek afwimpelen en hoef je je mening niet te onderbouwen?quote:Op maandag 16 november 2009 14:38 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat dat niet zo is. Lees mijn posts nog maar eens.
[..]
Ik zou zeggen lees mijn posts nog eens goed na en kijk dan nog eens kritisch naar je eigen reacties. Verder zeg ik duidelijk "volgens mij" wat normaal een mening inluidt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zeg in die post niet "alles" het is een reactie van 3 regels, waarin ik ook geen kritiek afwimpel en een mening hoef je inderdaad niet persé te onderbouwen op het moment dat je hem uit. Meestal gebeurt dit niet.quote:Op maandag 16 november 2009 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus dankzij de formule "volgens mij" kan je alles zeggen, alle kritiek afwimpelen en hoef je je mening niet te onderbouwen?
Leuk dat je mee wil doen met de discussie, maar misschien kun je proberen wat minder aanvallend en onzinnig te reageren?
Ik geef een argument om het te verbieden. En het is een valide, objectief argument. Het is niet subjectief of vooringenomen. Of je moet vinden dat jonge jongetjes al wilsbekwaam zijn? Of je moet vinden dat besnijdenis niet een aantasting van het lichaam is?quote:Op maandag 16 november 2009 15:04 schreef Sjaakz het volgende:
En op basis van dit argument, door jouzelf als uitstekend omschreven, ben je van mening dat het verboden moet worden. Een mening die je graag de rest van de samenleving op zou leggen. Als iedereen zijn eigen argumenten nou maar uitstekend zou vinden...
Nee, dat zijn gewoon feiten hoor. Al moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen, dat ik dat eerste punt niet zelf heb ondervonden. Maar aangezien de Bijbel regelmatig wordt aangehaald als 'het woord van God'...quote:Op maandag 16 november 2009 15:16 schreef Sjaakz het volgende:
Gevolgd door:Mening: Je moet gewoon de Bijbel of Koran nalezen; daar staat het allemaal precies in... Mening: Het grote probleem is alleen dat gelovigen alleen lezen wat ze willen lezen.
En dat tweede is ook gewoon een feit: mensen lezen dergelijke boeken en interpreteren de inhoud op een bepaalde manier. En daar handelen ze vervolgens ook naar. Ook al is het compleet tegenstrijdig met andere teksten uit precies hetzelfde boek. Ik zal alle gruwelijkheden die gelovigen uit de naam van Bijbel of Koran begaan, even achterwege laten en inzoomen op iets relatief onschuldigs. In Bijbel staat dat men niet over anderen moet oordelen. Toch doen gelovigen dat om de haverklap.
Ik heb gesproken over het recht om over je eigen lichaam te beschikken. De mening van gelovigen, afgeleid uit wat ze in de Bijbel willen lezen, mag misschien een andere zijn, maar dat wil niet zeggen dat we die mening dan maar tot wet moeten verheffen. Temeer omdat gelovigen geen beperking wordt opgelegd: ze worden niet gedwongen om euthanasie te ondergaan, terwijl de insteek omgekeerd WEL is om euthanasie te verbieden en daarmee dus andermans vrijheid te ondermijnen.quote:Op maandag 16 november 2009 15:16 schreef Sjaakz het volgende:
Het recht op euthanasie is helemaal geen universeel mensenrecht, en een gelovige mag hier net zo goed een mening over hebben als een niet-gelovige lijkt me.
Waar heb je dit in vredesnaam gelezen? Het boeit me niet welke achtergrond iemand heeft. Ik vind dat politiek en religie gescheiden moeten zijn. Politiek gaat over iedereen en gaat over het algemeen belang, religie is iets persoonlijks, religie is privé.quote:Op maandag 16 november 2009 15:16 schreef Sjaakz het volgende:
Oh, maar jij gaat veel verder hoor. Een gelovige is natuurlijk niet alleen maar een gelovige. Hij is net zo goed burger, bestuurder en kiezer. Jij stelt eigenlijk dat de gelovige deze rollen in de maatschappij niet mag vervullen, omdat hij gelovig is.
Gelovigen hebben meer vrijheden dan mij lief is (en ook meer dan gezond is). Zo hebben ze bijvoorbeeld de vrijheid om een homoseksuele leraar weg te sturen omdat hij homoseksueel is. En dat allemaal vanwege één of ander bizar zinnetje in een 2000 jaar oud boek, waarin wordt gesteld dat het sprookjesfiguur dat "een gruwel" vindt. Normaal heet zoiets discriminatie, maar gelovigen komen ermee weg.
En jij gaat de fout in door over een 2000 jaar oud boek te praten en een 'sprookjesfiguur'. Niet bepaald een fraaie benadering. Toont aan dat je er niet bij kan, dat je geen enkel begrip hebt voor een geloof aanhangen en dus geen weet hebt van de betekenis van religie voor religieuzen. Het wereldbeeld dat zij voor ogen hebben bevat geen beeindiging van leven, dus geen euthanasie/abortus (en dit gaat overigens slechts over een handjevol gelovigen, als jij over een sprookjesfiguur praat beledig je de gehele geloofsgemeenschap, ook de mensen die jou geen vlieg kwaad doen en jou niets 'opleggen'). De geloofsgemeenschap is nog dusdanig groot dat het logisch is dat zij ook een plek in de politiek hebben en hun wereldbeeld op die manier proberen in stand te houden of te doen herleven, want dat is tevens een punt, zij hebben juist moeten inleveren, jij doet alsof het al eeuwen jouw recht is om je leven te beeindigen als jij dat wil, en dat gelovigen dat nu maar eens in moeten zien. Dat is iets relatief recents, het is niet zo gek dat een groot percentage daar nog niet volledig achter staat.quote:Op maandag 16 november 2009 16:17 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik geef een argument om het te verbieden. En het is een valide, objectief argument. Het is niet subjectief of vooringenomen. Of je moet vinden dat jonge jongetjes al wilsbekwaam zijn? Of je moet vinden dat besnijdenis niet een aantasting van het lichaam is?
[..]
Nee, dat zijn gewoon feiten hoor. Al moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen, dat ik dat eerste punt niet zelf heb ondervonden. Maar aangezien de Bijbel regelmatig wordt aangehaald als 'het woord van God'...
En dat tweede is ook gewoon een feit: mensen lezen dergelijke boeken en interpreteren de inhoud op een bepaalde manier. En daar handelen ze vervolgens ook naar. Ook al is het compleet tegenstrijdig met andere teksten uit precies hetzelfde boek. Ik zal alle gruwelijkheden die gelovigen uit de naam van Bijbel of Koran begaan, even achterwege laten en inzoomen op iets relatief onschuldigs. In Bijbel staat dat men niet over anderen moet oordelen. Toch doen gelovigen dat om de haverklap.
[..]
Ik heb gesproken over het recht om over je eigen lichaam te beschikken. De mening van gelovigen, afgeleid uit wat ze in de Bijbel willen lezen, mag misschien een andere zijn, maar dat wil niet zeggen dat we die mening dan maar tot wet moeten verheffen. Temeer omdat gelovigen geen beperking wordt opgelegd: ze worden niet gedwongen om euthanasie te ondergaan, terwijl de insteek omgekeerd WEL is om euthanasie te verbieden en daarmee dus andermans vrijheid te ondermijnen.
[..]
Waar heb je dit in vredesnaam gelezen? Het boeit me niet welke achtergrond iemand heeft. Ik vind dat politiek en religie gescheiden moeten zijn. Politiek gaat over iedereen en gaat over het algemeen belang, religie is iets persoonlijks, religie is privé.
Gelovigen hebben meer vrijheden dan mij lief is (en ook meer dan gezond is). Zo hebben ze bijvoorbeeld de vrijheid om een homoseksuele leraar weg te sturen omdat hij homoseksueel is. En dat allemaal vanwege één of ander bizar zinnetje in een 2000 jaar oud boek, waarin wordt gesteld dat het sprookjesfiguur dat "een gruwel" vindt. Normaal heet zoiets discriminatie, maar gelovigen komen ermee weg.
En dat 'vrijheid over je eigen lichaam' vatten zij natuurlijk ook niet zo op. Abortus is niet alleen vrijheid over je eigen lichaam, maar over een ongeboren kind. Euthanasie is beschikking over een lichaam dat volgens hun overtuiging door God gegeven is, niet door mensen en dus niet voor mensen om over te beslissen.
Je kunt het met deze opvattingen oneens zijn, maar veel mensen denken er wel zo over en daar doe je niets aan. Dat aantal heeft net zoveel recht zo te denken over leven en dood als jij bijvoorbeeld het recht hebt denigrerend te denken over religie, en ja, ze mogen ook iets doen met die gedachten en dat is via de wet proberen hun visie er door te krijgen.
Ik vind dat we dat lekker aan de ouders over moeten laten. Ik heb niet de behoefte mij steeds maar weer in de opvoeding van anderen te mengen. Daar gaan we sowieso al erg ver in.quote:Op maandag 16 november 2009 16:17 schreef isogram het volgende:
Ik geef een argument om het te verbieden. En het is een valide, objectief argument. Het is niet subjectief of vooringenomen. Of je moet vinden dat jonge jongetjes al wilsbekwaam zijn? Of je moet vinden dat besnijdenis niet een aantasting van het lichaam is?
De Islam behelst wel wat meer dan de Koran alleen hoor. De definitie die jij hier voor feiten lijkt te hanteren wekt bij mij niet de indruk dat je erg veel rationeler handelt dan een gelovige.quote:Nee, dat zijn gewoon feiten hoor. Al moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen, dat ik dat eerste punt niet zelf heb ondervonden. Maar aangezien de Bijbel regelmatig wordt aangehaald als 'het woord van God'...
Er zijn wel meer argumenten te bedenken tegen euthanasie. De angst dat je - wanneer je je hier zelf niet meer tegen kunt uistpreken - tegen je wil wordt gedood bijvoorbeeld. Christenen zullen zich heus niet in alles exclusief laten leiden door de bijbel, al speelt het bij items als deze vanzelfsprekend een belangrijke rol.quote:Ik heb gesproken over het recht om over je eigen lichaam te beschikken. De mening van gelovigen, afgeleid uit wat ze in de Bijbel willen lezen, mag misschien een andere zijn, maar dat wil niet zeggen dat we die mening dan maar tot wet moeten verheffen. Temeer omdat gelovigen geen beperking wordt opgelegd: ze worden niet gedwongen om euthanasie te ondergaan, terwijl de insteek omgekeerd WEL is om euthanasie te verbieden en daarmee dus andermans vrijheid te ondermijnen.
Ja, dat kun je wel zo stellen, maar dat komt er in de praktijk dan toch gewoon op neer dat je gelovigen van politieke participatie wil uitsluiten? Hoe wil je een gelovige verbieden zijn geloof mee te laten wegen in zijn afwegingen of stemgedrag? En hoe wil je dit controleren?quote:Waar heb je dit in vredesnaam gelezen? Het boeit me niet welke achtergrond iemand heeft. Ik vind dat politiek en religie gescheiden moeten zijn. Politiek gaat over iedereen en gaat over het algemeen belang, religie is iets persoonlijks, religie is privé.
Hier ben ik het mee eens. De wetgeving die dit mogelijk maakt is krom.quote:Zo hebben ze bijvoorbeeld de vrijheid om een homoseksuele leraar weg te sturen omdat hij homoseksueel is. Normaal heet zoiets discriminatie, maar gelovigen komen ermee weg.
Mijn reacties zijn helemaal niet onzinnig. Ik neem jouw "argumenten" serieus en laat de consequenties zien. Het kan natuurlijk zijn dat je het niet met je eigen argumenten eens bent als ze jou in de weg zitten.quote:Op maandag 16 november 2009 16:03 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik zeg in die post niet "alles" het is een reactie van 3 regels, waarin ik ook geen kritiek afwimpel en een mening hoef je inderdaad niet persé te onderbouwen op het moment dat je hem uit. Meestal gebeurt dit niet.
Leuk dat je mee wil doen met de discussie, maar misschien kun je proberen wat minder aanvallend en onzinnig te reageren?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, het is eerder dat je mijn posts volkomen verkeerd lijkt uit te leggen, waardoor de door jou genoemde consequenties nergens op slaan.quote:Op maandag 16 november 2009 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn reacties zijn helemaal niet onzinnig. Ik neem jouw "argumenten" serieus en laat de consequenties zien. Het kan natuurlijk zijn dat je het niet met je eigen argumenten eens bent als ze jou in de weg zitten.
Ik vind tot zover dat papierversnipperaar het heel helder en en correct doet.quote:Op maandag 16 november 2009 16:41 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Nee, het is eerder dat je mijn posts volkomen verkeerd lijkt uit te leggen, waardoor de door jou genoemde consequenties nergens op slaan.
Waarschijnlijk dat je zelf knel zit met je betoog.
Het is in feite het natuurlijke recht om over je eigen leven te beslissen. Je hebt hele goede argumenten nodig om mij dat te ontzeggen (en een totalitaire politiestaat)quote:Op maandag 16 november 2009 15:16 schreef Sjaakz het volgende:
Het recht op euthanasie is helemaal geen universeel mensenrecht,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En wat vind je van gelovigen die hun kinderen niet laten inenten? Vind je dat dat ook die ouders opgelegd zou moeten worden? Als zij geloven dat dát juist een aantasting van het lichaam is? Dat is niet geldig omdat het gebaseerd is op hun geloof? En dat is weer niet valide omdat jij vindt, ik herhaal, jij vindt dat het een 'sprookje' is?quote:Op maandag 16 november 2009 14:43 schreef isogram het volgende:
[..]
Er is een uitstekend, niet-religieus argument om het te verbieden: de lichamelijke integriteit van een wilsonbekwaam persoon wordt aangetast. Er wordt een verminking gepleegd zonder dat het slachtoffer daarin als partij gekend wordt.
En speciaal voor jou ook nog een religieuze insteek: als God had gewild dat mannen zonder voorhuid door het leven gingen, had hij ze wel zo geschapen.
Leuk hoor, maar zo simpel zit het nou eenmaal niet in elkaar. Geloof is nog te groot, te mens-eigen en te aanwezig om het aan te pakken alsof het een of andere gekke sekte is. En ik denk dat het debat aangaan met gelovigen niet mogelijk is als je het geloof benaderd als een achtergesteld sprookje. Dat wijst namelijk op dezelfde - onterechte - superieure houding als sommige gelovigen - onterecht - hebben jegens ongelovigen, en dat staat jou toch ook niet aan lijkt me? Het enige wat mogelijk is is accepteren dat er ook aanzienlijk veel mensen een geloof aahangen en dat ook die zich in de politiek (mogen) mengen, en stemmen op partijen die geen religieus gedachtegoed bevatten.
Nou ja, als we het hebben over de universele rechten van de mens, hebben we het in de praktijk meestal over de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In beide komt het recht op euthanasie niet voor.quote:Op maandag 16 november 2009 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is in feite het natuurlijke recht om over je eigen leven te beslissen. Je hebt hele goede argumenten nodig om mij dat te ontzeggen (en veen totalitaire politiestaat)
Natuurlijk niet. Dat houden die kut-christenen tegenquote:Op maandag 16 november 2009 16:55 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Nou ja, als we het hebben over de universele rechten van de mens, hebben we het in de praktijk meestal over de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In beide komt het recht op euthanasie niet voor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Of gewoon een meerderheid. Dat is democratie. De gelovige kan op haar beurt zwaar teleurgesteld zijn in het feit dat schending van godsdienst sinds kort toegestaan is, en dat dat verkregen is door ons democratisch systeem. Daar hebben ze maar mee te dealen, als hen dat niet aanstaat kunnen ze verhuizen naar een land waar staat en religie nog niet gescheiden zijn. Mocht jou in de toekomst ontzegt worden over je eigen leven te beslissen, kun je ook verhuizen. Je kan hoog en laag springen dat jij niet gelooft, nou en? Als 80% wel gelooft, sta je nergens.quote:Op maandag 16 november 2009 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is in feite het natuurlijke recht om over je eigen leven te beslissen. Je hebt hele goede argumenten nodig om mij dat te ontzeggen (en veen totalitaire politiestaat)
Sowieso heb je weinig te klagen wat dat betreft, want gelovigen winnen niet bepaald terrein. De komende decennia zal dat waarschijnlijk alleen maar meer afnemen, dat jij dat het liefst morgen al ziet gebeuren zal dat proces niet versnellen. Dus waar is dat gemep en de grond in duwen voor nodig, vraag ik me wel eens af. Verdiep je eens in voorstanders van religie in plaats van enkel Dawkins, vergroot je begrip en wellicht je geluk, ik zie je namelijk in elk religie-bash topic aanwezig en met termen als 'achterlijk', 'sprookjesboek' en 'opleggen' smijten, misschien dat je frustraties lekker vindt, maar zo niet: je perspectief verbreden helpt.
Nee. Ik beslis over mijn leven, niemand anders.Mensen die denken dat ze met wetten en democratie mijn leven kunnen rekken zijn uiterst dom, beperkt, egoistisch en angstig.quote:Op maandag 16 november 2009 17:02 schreef Taurus het volgende:
[..]
Of gewoon een meerderheid. Dat is democratie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nouja, er is altijd de optie zelfmoord plegen, dus wat dat betreft kun je hier wel blijven.quote:Op maandag 16 november 2009 17:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik beslis over mijn leven, niemand anders.Mensen die denken dat ze met wetten en democratie mijn leven kunnen rekken zijn uiterst dom, beperkt, egoistisch en angstig.
Dat is precies mijn punt. Het idee dat je als maatschappij over iemand anders' leven beslist is pure kolder. Het gaat om een fictief gevoel van veiligheid. Het gaat om deonzekerheid van gelovigen die hun frustraties afreageren door anderen met belachelijke wetten lastig te vallen.quote:Op maandag 16 november 2009 17:50 schreef Taurus het volgende:
[..]
Nouja, er is altijd de optie zelfmoord plegen, dus wat dat betreft kun je hier wel blijven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Of juist de zekerheid van gelovigen, de zekerheid dat er iets is. En voor hen zijn die wetten allesbehalve belachelijk, natuurlijk.quote:Op maandag 16 november 2009 18:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is precies mijn punt. Het idee dat je als maatschappij over iemand anders' leven beslist is pure kolder. Het gaat om een fictief gevoel van veiligheid. Het gaat om deonzekerheid van gelovigen die hun frustraties afreageren door anderen met belachelijke wetten lastig te vallen.
Toch jammer dat ze voor die zekerheid geen objectieve argumenten hebben en er dus geen grond is voor deze wetten. Als je anderen wilt overtuigen zal je met meer moeten komen dan "ik weet het zeker". En als je het zo zeker weet heb je geen wetten nodig.quote:Op maandag 16 november 2009 18:22 schreef Taurus het volgende:
[..]
Of juist de zekerheid van gelovigen, de zekerheid dat er iets is. En voor hen zijn die wetten allesbehalve belachelijk, natuurlijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ze willen anderen toch niet overtuigen, ze hebben al een behoorlijke aanhang. Genoeg om mee te kunnen doen in het politieke bestel. En als ze dat wel zouden willen, en jij bent er niet vatbaar voor, dan luister jij toch gewoon niet? Wat is het probleem? Dat er mensen in de politiek zitten waarvan jij vindt dat ze geen objectieve argumenten hebben om hun wensen op te baseren? Dat is toch echt jouw probleem, daar gaat niemand iets aan veranderen. En zeker dat gebash niet.quote:Op maandag 16 november 2009 18:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Toch jammer dat ze voor die zekerheid geen objectieve argumenten hebben en er dus geen grond is voor deze wetten. Als je anderen wilt overtuigen zal je met meer moeten komen dan "ik weet het zeker". En als je het zo zeker weet heb je geen wetten nodig.
Het probleem met gelovigen is dat ze andermans vrijheden inperken zonder (redelijke) onderbouwing.quote:Op maandag 16 november 2009 18:34 schreef Taurus het volgende:
[..]
Ze willen anderen toch niet overtuigen, ze hebben al een behoorlijke aanhang. Genoeg om mee te kunnen doen in het politieke bestel. En als ze dat wel zouden willen, en jij bent er niet vatbaar voor, dan luister jij toch gewoon niet? Wat is het probleem? Dat er mensen in de politiek zitten waarvan jij vindt dat ze geen objectieve argumenten hebben om hun wensen op te baseren? Dat is toch echt jouw probleem, daar gaat niemand iets aan veranderen. En zeker dat gebash niet.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
|
|
