abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 11 november 2009 @ 12:34:18 #251
8369 speknek
Another day another slay
pi_74601025
Ja, fellow travellers zijn misschien wel de triestste (niet sarcastisch) mensen van de tijd. Zijn heel wat communistische sympathisanten in de goelag's geeindigd. Ik copy paste nog een stukje uit het verhaal wat ik eerder had gelinkt:
quote:
“It didn’t take us long to see how it all worked out. Any man who tried to play straight, had to refuse himself everything. He lost his taste for any pleasure, he hated to smoke a nickel’s worth of tobacco or chew a stick of gum, worrying whether somebody had more need for that nickel. He felt ashamed of every mouthful of food he swallowed, wondering whose weary nights of overtime had paid for it, knowing that his food was not his by right, miserably wishing to be cheated rather than to cheat, to be a sucker, but not a blood-sucker. He wouldn’t marry, he wouldn’t help his folks back home, he wouldn’t put an extra burden on ‘the family.’ Besides, if he still had some sort of sense of responsibility, he couldn’t marry or bring children into the world, when he could plan nothing, promise nothing, count on nothing. But the shiftless and irresponsible had a field day of it. The bred babies, they got girls into trouble, they dragged in every worthless relative they had from all over the country, every unmarried pregnant sister, for an extra ‘disability allowance,’ they got more sicknesses than any doctor could disprove, they ruined their clothing, their furniture, their homes - what the hell, ‘the family’ was paying for it! They found more ways of getting in ‘need’ than the rest of us could ever imagine - they developed a special skill for it, which was the only ability they showed.

“God help us, ma’am! Do you see what we saw? We saw that we’d been given a law to live by, a moral law, they called it, which punished those who observed it - for observing it. The more you tried to live up to it, the more you suffered; the more you cheated it, the bigger reward you got. Your honesty was like a tool left at the mercy of the next man’s dishonesty. The honest ones paid, the dishonest collected. The honest lost, the dishonest won. How long could men stay good under this sort of a law of goodness? We were a pretty decent bunch of fellows when we started. There weren’t many chiselers among us. We knew our jobs and we were proud of it and we worked for the best factory in the country, where old man Starnes hired nothing but the pick of the country’s labor. Within one year under the new plan, there wasn’t an honest man left among us. That was the evil, the sort of hell-horror evil that preachers used to scare you with, but you never thought to see alive. Not that the plan encouraged a few bastards, but that it turned decent people into bastards, and there was nothing else that it could do - and it was called a moral ideal!

“What was it we were supposed to work for? For the love of our brothers? What brothers? For the bums, the loafers, the moochers we saw all around us? And whether they were cheating or plain incompetent, whether they were unwilling or unable - what difference did that make to us? If we were tied for life to the level of their unfitness, faked or real, how long could we care to go on? We had no way of knowing their ability, we had no way of controlling their needs - all we knew was that we were beasts of burden struggling blindly in some sort of place that was half-hospital, half-stockyards - a place geared to nothing but disability, disaster, disease - beasts put there for the relief of whatever whoever chose to say was whichever’s need.

“Love of our brothers? That’s when we learned to hate our brothers for the first time in our lives. We began to hate them for every meal they swallowed, for every small pleasure they enjoyed, for one man’s new shirt, for another’s wife’s hat, for an outing with their family, for a paint job on their house - it was taken from us, it was paid for by our privations, our denials, our hunger. We began to spy on one another, each hoping to catch the others lying about their needs, so as to cut their ‘allowance’ at the next meeting. We began to have stool pigeons who informed on people, who reported that somebody had bootlegged a turkey to his family on some Sunday - which he’d paid for by gambling, most likely. We began to meddle into one another’s lives. We provoked family quarrels, to get somebody’s relatives thrown out. Any time we saw a man starting to go steady with a girl, we made life miserable for him. We broke up many engagements. We didn’t want anyone to marry, we didn’t want any more dependents to feed.


“In the old days, we used to celebrate if somebody had a baby, we used to chip in and help him out with the hospital bills, if he happened to be hard-pressed for the moment. Now, if a baby was born, we didn’t speak to the parents for weeks. Babies, to us, had become what locusts were to farmers. In the old days, we used to help a man out if he had a bad illness in the family. Now - well, I’ll tell you about just one case. It was the mother of a man who had been with us for fifteen years. She was a kindly old lady, cheerful and wise, she knew us all by our first names and we all liked her - we used to like her. One day, she slipped on the cellar stairs and fell and broke her hip. We knew what that meant at her age. The staff doctor said that she’d have to be sent to a hospital in town, for expensive treatments that would take a long time. The old lady died the night before she was to leave for town. They never established the cause of death. No, I don’t know whether she was murdered. Nobody said that. Nobody would talk about it at all. All I know is that I - and that’s what I can’t forget! - I, too, had caught myself wishing that she would die. This - may God forgive us! - was the brotherhood, the security, the abundance that the plan was supposed to achieve for us!
NB dit is geschreven ruim voordat de Stasi belangrijk werd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_74601153
quote:
Op woensdag 11 november 2009 12:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maar daar had je het niet over, je hebt het over jezelf in eerste instantie, waarmee je bewijst dat communisme niet werken kan, iedereen denkt in de eerste plaats aan zijn eigen situatie en hoe je die kan verbeteren. Ook jij.
Oh, dus als ik Henk als voorbeeld had genomen was dat argument wel geldig? Het maakt niet uit of de werkloze Henk of mij is, wij blijven gelijk in de samenleving. Jouw opvatting daar vind ik erg vergezocht.
quote:
Onzin, bonussen zijn een normaal beloningssysteem voor mensen die een target hebben in bv sales, Als je meer Value Added genereerd als je target krijg je een bonus. Dit is zeer productief
Als bonussen zo normaal zijn kan mijn vader ook wel bonus krijgen omdat hij overwerk doet. Dit gebeurt echter niet, omdat deze toebehoren zijn aan de topmannetjes.
[..]
quote:
Dat jij bepaalde dingen niet snapt kan ik niets aan doen. Daar heeft publieke sector niets mee te maken.
Zoals ik zei
Als vervoer kunstmatig goedkoop wordt gehouden wordt er onevenredig veel gebruik van gemaakt waardoor de kosten van de subsidie steeds verder stijgen en het maatschappelijke nut steeds kleiner wordt.
Treinen zitten dan in de spits vol met studenten op weg naar de uni of hogeschool (ipv dat ze daar in de buurt wonen), bejaarden en babyboomers op dagtocht.
Vergelijk de rijstproductie in Vietnam

Wat snap je daar niet aan?
Jouw mooie theorie over vrije marktwerking omtrent spoorwegen is nutteloos als je maar even Engeland erbij haalt.
quote:
Nee, jij wilt alleen maar de rozige propagandaverhaaltjes geloven, de sprookjeswereld uit de ficitie. Ik kijk naar de realiteit ervan en zie dat het altijd tot dictatuur, onderdrukking, uitbuiting en honger voert.
Dat heb ik je nog niet zien weerleggen.
Ik geloof ook niet geheel in een communistisch systeem, ik zie alleen in enkele onderdelen potentie. Het omvergooien van vrije marktwerking in de publieke sector, bijvoorbeeld.
  woensdag 11 november 2009 @ 12:43:25 #253
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_74601329
quote:
Op woensdag 11 november 2009 12:34 schreef speknek het volgende:
Ja, fellow travellers zijn misschien wel de triestste (niet sarcastisch) mensen van de tijd. Zijn heel wat communistische sympathisanten in de goelag's geeindigd. Ik copy paste nog een stukje uit het verhaal wat ik eerder had gelinkt:
[..]

NB dit is geschreven ruim voordat de Stasi belangrijk werd.
Ik begrijp dat Atlas echter een roman is, geen biografie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_74601347
quote:
Op woensdag 11 november 2009 12:21 schreef speknek het volgende:

[..]

Lees, als je dat nog niet gedaan hebt, ook de rest van het verhaal uit de link. Ik dacht vroeger ook dat het communisme in essentie een nobel idee was dat gewoon moelijk in het echt uit te voeren is. Na het lezen van dat stuk was ik daar helemaal van genezen, het is met afstand de beste debunk van communisme die ik ken. Communisme is slecht en dehumaniserend.
Zojuist gelezen. Wat een goed stuk, niet normaal
pi_74601493
quote:
Op woensdag 11 november 2009 12:38 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

[..]

1. Als bonussen zo normaal zijn kan mijn vader ook wel bonus krijgen omdat hij overwerk doet. Dit gebeurt echter niet, omdat deze toebehoren zijn aan de topmannetjes.
[..]
[..]

2. Jouw mooie theorie over vrije marktwerking omtrent spoorwegen is nutteloos als je maar even Engeland erbij haalt.
[..]
1. Ik krijg bonussen, en ik ben geen topman.

2. http://en.wikipedia.org/wiki/Rail_transport_in_Japan
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
  woensdag 11 november 2009 @ 12:49:19 #256
8369 speknek
Another day another slay
pi_74601498
quote:
Op woensdag 11 november 2009 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik begrijp dat Atlas echter een roman is, geen biografie.
Klopt, maar de schrijfster is oorspronkelijk Russische en gevlucht voor het communisme. We The Living gaat over leven onder het communisme en is semi-autobiografisch, maar minder goed dan Atlas Shrugged.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  woensdag 11 november 2009 @ 12:49:49 #257
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_74601516
Heb Atlas Shrugged.net besteld bij Amazon.com, als unabriged audio book voor in de auto
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_74601615
Sinds wanneer zijn bonussen alleen voor topmannen dan De tering, wat een aanmatige aannames weer
pi_74601720
quote:
Op woensdag 11 november 2009 12:49 schreef axis303 het volgende:

[..]

1. Ik krijg bonussen, en ik ben geen topman.
Gefeliciteerd.
quote:
Dat is een totaal andere kwestie. Ten eerste was de infrastructuur vóór de privatisatie al zo goed dat het niet aan verbetering toe was. De staat heeft dit fantastische systeem gecreëerd, de geprivatiseerde bedrijven maken er nu gebruik van.
De kern van het succes in Japan ligt echter bij de superioriteit van het OV. Er maken zóveel mensen gebruik van dat een spoorbedrijf simpelweg alleen maar winst kan maken en dus ook vooruit kan streven. In Europa maakt men liever gebruik van de auto, wat niet goed combineert met het privatiseren van spoorbedrijven.
  woensdag 11 november 2009 @ 13:05:01 #260
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_74601946
quote:
Op woensdag 11 november 2009 12:57 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Gefeliciteerd.
[..]

Dat is een totaal andere kwestie. Ten eerste was de infrastructuur vóór de privatisatie al zo goed dat het niet aan verbetering toe was. De staat heeft dit fantastische systeem gecreëerd, de geprivatiseerde bedrijven maken er nu gebruik van.
De kern van het succes in Japan ligt echter bij de superioriteit van het OV. Er maken zóveel mensen gebruik van dat een spoorbedrijf simpelweg alleen maar winst kan maken en dus ook vooruit kan streven. In Europa maakt men liever gebruik van de auto, wat niet goed combineert met het privatiseren van spoorbedrijven.
Verschrikkelijk, niet, die vrije keuze...
By the way de treinen in NL zittten bom en bomvol
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_74602004
quote:
Op woensdag 11 november 2009 12:57 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Gefeliciteerd.
[..]

Dat is een totaal andere kwestie. Ten eerste was de infrastructuur vóór de privatisatie al zo goed dat het niet aan verbetering toe was. De staat heeft dit fantastische systeem gecreëerd, de geprivatiseerde bedrijven maken er nu gebruik van.
De kern van het succes in Japan ligt echter bij de superioriteit van het OV. Er maken zóveel mensen gebruik van dat een spoorbedrijf simpelweg alleen maar winst kan maken en dus ook vooruit kan streven. In Europa maakt men liever gebruik van de auto, wat niet goed combineert met het privatiseren van spoorbedrijven.
Die infrastructuur is wel degelijk aangepast en verbeterd. Alleen al vanwege het feit dat de private ondernemingen gepionierd hebben op het gebied van hoge snelheidslijnen.

Nog enkele pluspunten van private partijen: innovatie en efficientie.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
pi_74602016
quote:
Op woensdag 11 november 2009 13:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Verschrikkelijk, niet, die vrije keuze...
By the way de treinen in NL zittten bom en bomvol
Dat komt door een pijnlijk gebrek aan capaciteit. In tegenstelling tot Japen steekt de Nederlandse overheid het geld helaas in nieuwe Snelwegen en hogesnelheidsleinen.
pi_74602093
quote:
Op woensdag 11 november 2009 13:06 schreef axis303 het volgende:

[..]

Die infrastructuur is wel degelijk aangepast en verbeterd. Alleen al vanwege het feit dat de private ondernemingen gepionierd hebben op het gebied van hoge snelheidslijnen.

Nog enkele pluspunten van private partijen: innovatie en efficientie.
Er zullen wel een paar lijnen bijgekomen zijn, maar dat is ook met geld van de overheid mogelijk gemaakt. De overgrote meerderheid van de infra was er al, en de privé bedrijven maken er nu gebruik van.
  woensdag 11 november 2009 @ 13:09:43 #264
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_74602110
quote:
Op woensdag 11 november 2009 13:06 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Dat komt door een pijnlijk gebrek aan capaciteit. In tegenstelling tot Japen steekt de Nederlandse overheid het geld helaas in nieuwe Snelwegen en hogesnelheidsleinen.
Maar het is dus niet te duur, want alle plaats is uitverkocht.
Kortom ik had dus gelijk dat je het niet moet subsideeeren omdat er dan oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 11 november 2009 @ 13:12:10 #265
8369 speknek
Another day another slay
pi_74602200
De Tokyo Metro is niet echt spotgoedkoop, en zeker de Shinkansen is loeiduur, maar ik zou het zo omruilen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_74602975
quote:
Op woensdag 11 november 2009 12:53 schreef Scorpie het volgende:
Sinds wanneer zijn bonussen alleen voor topmannen dan De tering, wat een aanmatige aannames weer
We hebben het hier niet over die extra maand die je uitbetaald krijgt als bonus.

De banken geven gerust 20 miljard weg als bonus.
pi_74603348
quote:
Op woensdag 11 november 2009 13:38 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

We hebben het hier niet over die extra maand die je uitbetaald krijgt als bonus.

De banken geven gerust 20 miljard weg als bonus.
Dat is bekend, maar wat is het probleem? Ze brengen het zelf naar buiten, bijvoorbeeld:

'Goldman Sachs breaks record with $16.7bn bonus pot. Firm's employees get average sum of £430,000. Goldman Sachs is gearing up to pay its biggest ever bonuses to its 31,700 employees after raking in profits at a rate of $35m (£21.5m) a day.'

Dat is al sinds de 80s gaande. Contractueel, gesloten door partijen met gezond verstand.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
pi_74603444
.
Vieze vuile kwaadaardige zakkenvullers zijn het.
  woensdag 11 november 2009 @ 14:00:50 #269
8369 speknek
Another day another slay
pi_74603783
quote:
Op woensdag 11 november 2009 13:38 schreef Salvad0R het volgende:
We hebben het hier niet over die extra maand die je uitbetaald krijgt als bonus.

De banken geven gerust 20 miljard weg als bonus.
aan al hun werknemers ja.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_74604571
quote:
Op woensdag 11 november 2009 12:26 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Ik heb het over een pure vorm van kapitalisme, Amerika. Gelukkig hebben wij dat hier niet. Ik raad je eens aan naar de achterbuurten van New York te kijken, Bronx bijvoorbeeld. Daar zie je wat kapitalisme met het volk doet. Ga daarna eens naar Manhattan, dan zie wat kapitalisme met topmannen doet. Iemand van jouw intelligentieniveau zou tot de conclusie moeten komen dat dit asociaal is.
Bepaalde zaken in de VS, bijvoorbeeld hoe sommige groepen armen daar behandeld worden, zijn inderdaad asociaal te noemen. Maar de VS heeft geen puur kapitalisme. De overheid doet veel om de markt te verstoren, en dan niet om het volk te bevoordelen maar om dit te doen voor een veel kleinere en rijke groep. De dot-com bubble en kredietcrisis zijn directe gevolgen van overheidsingrijpen.

Neemt natuurlijk niet weg dat enig oveheidsingrijpen in mijn ogen geboden is. Voor puur kapitalisme is de wereld te complex geworden.
quote:
Topmannen doen inderdaad niks. Zitten op hun r**t, in hun prachtige kantoor met jonge ventjes die al het werk voor hun doen. En daar verdienen ze bonussen mee.
Dat is een misvatting jouwerzijds. Ongetwijfeld zijn enkele topmannen daadwerkelijk hoe jij het beschrijft, maar je kan niet de gehele mikmak zo beschrijven. Het gros van de topmannen werkt keihard en heeft het beste voor met zijn of haar werknemers.
quote:
Leg mij dat eens uit. Geef mij een goed voorbeeld waarin het ontbreken van subsidies de spoorwegen goed hebben gedaan. Engeland?
Heb je dat ene topic al terug gelezen? Het heeft geen zin dat hier weer te herhalen.
quote:
Bedrijven met een maatschappelijke functie horen voor de klant te werken, niet voor het geld. Dat laatste kunnen topmannetjes het beste, dat eerste kan de overheid het beste.
Dat is weer een misvatting. De beste ondernemingen richten zich puur en alleen op de wensen van de klant. Daarmee kan geld worden verdient ja, maar dat doet niks af aan de klantgerichtheid. Het verschil met de overheid is dat die minder prikkels heeft om efficiënt te werken en dat die geen winstoogmerk heeft.
quote:
Ik zie geen enkele reden waarom de spoorwegen winstgevend zou moeten zijn.
Het hoeft niet winstgevend te zijn, het moet wel efficiënter en klantgerichter worden. Daar is de private sector onmetelijk veel beter in dan de publieke sector.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  woensdag 11 november 2009 @ 16:03:45 #271
262650 kitao
prikplaatje
pi_74607323
quote:
Op woensdag 11 november 2009 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Toch zie ik jou niet anders hier op fok dan jammeren dat het niet eeeeehrwlijk is, maar een alternatief heb ik je niet zien geven, noch wil je ingaan op de verschillen tussen het rijnlandmodel en het neoliberale model (in het werkeloosheidstopic)
Je loopt alleen maar te huilen over kapitalisme, maar dat er aantoonbaar meer armoede en ellende is onder andere systemen wil je niet weten. Je doet me denken aan een oostduitser met een mobieltje en een audi die verteld dat het in de DDR beter was, en daarbij vergeet dat ie jaaren moest wachten op auto of telefoon, zijn bek moest houden over politiek en voor de muurval nog nooit een banaan had gezien of naar spanje kon gaan, zijn buurman hem zou verraden aan de stasi als ie daar wat van zei.
JIJ mag kritiek hebben op het kapitalisme, maar in de systemen die jij schijnbaar zo geweldig vind moet je je bek houden.
Ik kom nu 2x je bek houden tegen in je post , sorry , maar dat is hier ook.
Vreedzame demonstraties zijn bewezen gebroken door fascistische staatsagenten , undercover, met geluids- en waterkanonnen , knuppels en geweervuur.
Je mag hier wat zeggen maar doe het niet massaal want dan heb je grote kans als staatsvijand aangemerkt te worden.
Waar dat toe kan leiden , zelfs in de gevangenis , hebben we gezien met Noord-Ierse en RAF gevangenen.
Zogenaamd zelfmoord dus.
Je komt aan met Rhijnland-modellen en Neo-Libertijnse ideeen , eigenlijk niet meer als de vermelding ervan , en je denkt mij buiten spel te zetten door mij bijna te gaan dwingen om hier een geheel zelfstandig uitgedacht alternatief op schrift te gaan zetten , terwijl ik je al verteld heb dat er geen alternatief mogelijk is zolang de machtigste zakkenvullers nog aan de poppetjes trekken.
Die misdadige egoisten moeten eerst het veld ruimen voordat er met een nieuw systeem kan worden ingevoerd en dat zal niet gaan lukken zonder geweld , vrees ik.

Een systeem dat verrot is tot op het bot is niet meer te redden , die moet je in vuilverbrander gooien.

Dit bijvoorbeeld :





criminelen die er af komen met een waarschuwing en een boetetje.

megalomaniac
  woensdag 11 november 2009 @ 16:04:48 #272
151257 Odysseuzzz
U bestaat niet
pi_74607357
Kapitalisme zou een stuk mooier kunnen zijn als verwarring, aanhankelijkheid, verslaving, uitbuiting, uitsluiting, onderdrukking, honger, oorlog en ziekten niet zo winstgevend waren.
  woensdag 11 november 2009 @ 16:13:31 #273
262650 kitao
prikplaatje
pi_74607620
quote:
Op woensdag 11 november 2009 10:10 schreef Scorpie het volgende:
Sorry voor de ongenuanceerde aanpak, maar kitao; donder alsjeblieft op naar een communistisch land en ga daar 3 jaar wonen. Als je dan nog terugkomt met positieve verhaaltjes daarover, dan praten we verder.
Gooi me er maar uit dictator en voor jouw informatie , ik ben geen communist , hoewel ik die liever zie als die zelfzuchtige egoistische uitpersers.
En is er al een communistisch land geweest die niet in oorlog , al dan niet koud , met wereldonderdrukker de VS is geweest of een andere fascistische despoot ?
Vertel het me en ik zal erover nadenken , alhoewel ik net zo veel recht heb om hier te wonen en mijn mening te geven als ieder ander.
megalomaniac
pi_74607682
quote:
Op woensdag 11 november 2009 16:04 schreef Odysseuzzz het volgende:
Kapitalisme zou een stuk mooier kunnen zijn als verwarring, aanhankelijkheid, verslaving, uitbuiting, uitsluiting, onderdrukking, honger, oorlog en ziekten niet zo winstgevend waren. [ afbeelding ]
Ja gelukkig is dat iets wat buiten het kapitalisme niet voorkomt
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  woensdag 11 november 2009 @ 16:27:19 #275
262650 kitao
prikplaatje
pi_74608084
quote:
Op woensdag 11 november 2009 12:13 schreef Pietverdriet het volgende:


Zoals ik zei
[i]Als vervoer kunstmatig goedkoop wordt gehouden wordt er onevenredig veel gebruik van gemaakt waardoor de kosten van de subsidie steeds verder stijgen en het maatschappelijke nut steeds kleiner wordt.
Treinen zitten dan in de spits vol met studenten op weg naar de uni of hogeschool (ipv dat ze daar in de buurt wonen), bejaarden en babyboomers op dagtocht.
En wie heeft dan die snelwegen aangelegd , betaal jij daar tol voor ?
Is net zo goed gesubsidieerd vervoer , vooral als je de lijken en verminktenopruiming meetelt.

megalomaniac
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')