voor vrijspraak'
quote:http://www.telegraaf.nl/b(...)spraak___.html?p=1,1DEN HAAG - Verdachten moeten na een vrijspraak niet langer torenhoge advocatenkosten kunnen declareren bij de staat. Daarvoor pleit het CDA woensdag bij minister Hirsch Ballin (Justitie). De regeringspartij vindt dat de gemeenschap niet op hoeft te draaien voor de dikke rekeningen van topadvocaten als Moszkowicz en Spong.
Voortaan zou na een vrijspraak slechts het uurtarief van de sociale advocatuur nog van de overheid teruggevorderd mogen worden.
Kamerlid Van Haersma Buma: "We moeten een maximum stellen."
Op grond van artikel 591A van het wetboek van strafvordering kunnen nu de volledige proceskosten worden teruggevorderd. Volgens het CDA vliegen die kosten door de tarieven van topadvocaten uit de bocht.
Uit eigen zak betalen
Wie toch een topadvocaat in de arm neemt, zal van het CDA het verschil uit eigen zak moeten betalen.
Dus omdat het OM fout op fout stapelt, waardoor verdachten worden vrijgesproken kan de jan modaal;
het zich niet meer veroorloven om een beetje fatsoenlijke advocaat in te huren, die dikwijls meer kennis van zaken heeft als het OM zelf. Door deze aantasting op de rechtstraat is het alleen nog voor zware criminelen en Quote 500. gasten mogelijk om zich te verzekeren van een topadvocaat.
http://www.quotenet.nl/quote500/
Graag reaktie medefokkers
quote:Agreed.
quote:
quote:Trust me. 80% is het Jan Alleman die ook Mozy en Spong hebben.Op woensdag 4 november 2009 03:05 schreef Megumi het volgende:
Jan modaal kan zich advocaten als Moszkowicz en Spong niet veroorloven. We hebben het hier over rijke topcriminelen. Die korten is prima.
Wij volgen de VS dus dan krijg je ook klassejustitie.
quote:We hebben ?Op woensdag 4 november 2009 03:05 schreef Megumi het volgende:
Jan modaal kan zich advocaten als Moszkowicz en Spong niet veroorloven. We hebben het hier over rijke topcriminelen. Die korten is prima.
Onder die categorie zit ook nog een categorie die deskundig is en niet behoort tot de sociale advocatuur.
Voorbeeld:
Wilders wordt vervold door het OM (de staat) en Moszkowicz sleept er vrijspraak uit, dan ben ik van mening de volledige proceskosten kunnen worden teruggevorderd. Ben natuurlijk niet objectief .
quote:Precies. Internal Locus of control!Op woensdag 4 november 2009 03:46 schreef Megumi het volgende:
Je kunt ook zeggen dat er bij het OM sukkels werken die te weinig zaken winnen.
Laat het OM eerst maar eens zijn zaakjes wat beter op orde krijgen. Opmerkelijk dat het CDA zich daar niet drukker over maakt.
Rechtszaken zouden volledig af moeten hangen van bewijzen , dwz onomstotelijk vaststaande wetenschappelijke feiten.
Een gelikte praatjesmaker zou geeneens van belang moeten zijn.
Maar ja, wat wil je. Het voorstel komt ook van de meest immorele politieke partij van nederland....... Die partij die geen verantwoording wil afleggen, die een democratisch onderzoek naar bijv. de oorlog in irak zo goed als onmogelijk probeert te maken, die absoluut geen ruimte geeft voor democratische inbreng in bijv. de algemene beschouwingen, die een striptekenaar midden in de nacht met bruut geweld laat oppakken, die vrijheid van meningsuiting wil inperken, etc, etc, etc. CDA is gewoon de partij van de afbraak. Afbraak van vrijheden, van verworven rechten en nu ook nog eens van de rechtstaat.
Heeft het CDA die?
quote:Hier zou ik al meer in zien. Een maximumbedrag per uur of maximumsalaris oid. Advocaten bestaan ongeveer bij gratie van de overheid, dus dan is het een kleine stap om ze ook te gaan zien als speciaal soort ambtenaren, gelijk aan rechters.Op woensdag 4 november 2009 07:39 schreef RemcoDelft het volgende:
Wordt het sowieso niet tijd om de kosten van advocaten aan banden te leggen? Het hele bestaan van "topadvocaten" en niet niet bestaan van "toprechters" of "top-officieren-van-justitie" zegt toch genoeg? Waarom zou degene die een crimineel (of verdachte) staat vrij te krijgen 10+ keer zoveel moeten verdienen als de rechter?
quote:Dat heeft dan wel het nadeel dat de advokaat zijn eigen werkgever moet gaan benadelen.Op woensdag 4 november 2009 07:56 schreef kamikaze het volgende:
[..]
Hier zou ik al meer in zien. Een maximumbedrag per uur of maximumsalaris oid. Advocaten bestaan ongeveer bij gratie van de overheid, dus dan is het een kleine stap om ze ook te gaan zien als speciaal soort ambtenaren, gelijk aan rechters.
Dat loopt meestal niet erg goed af.
( zie diverse klokkeluiders )
quote:waarom? Ik snap niet wat je argumentatie daarvoor is, noch zie ik in wat je bedoelt met de voorbeelden die je aandraagt. Kan je iets explicieter zijn?Op woensdag 4 november 2009 08:28 schreef kitao het volgende:
[..]
Dat heeft dan wel het nadeel dat de advokaat zijn eigen werkgever moet gaan benadelen.
Dat loopt meestal niet erg goed af.
( zie diverse klokkeluiders )
quote:Dat lijkt me een ander probleem. Mag zeker aangepakt worden, maar is een ander probleem.Op woensdag 4 november 2009 08:45 schreef EdvandeBerg het volgende:
Goed plan. Wat een onzin om de belastingbetaler te laten dokken voor het op technische foefjes vrij laten spreken van allerlei gajes.
Leuk hoor, die sociale advocatatuur, maar idealisten van niveau zijn het niet meer. Je zal wel gek zijn om elke maand de eindjes aan mekaar te moeten knopen om een overwerkte rechter er toch een potje van te zien maken. Voor 150 euro per uur krijg je een prutser waarvan je je afvraagt hoe die ooit de havo is doorgekomen.
Het probleem is veel groter in civiele zaken, als je 20 jaar keurig je verzekeringspremie hebt betaald, en je iets overkomt waardoor je een schade-uitkering van meer dan een ton toekomt kan het feest beginnen. De topadvocaten van de tegenpartij gaan eerst eens flink traineren om te kijken of je afhaakt in 20 jaar procederen.
quote:Jij wilt ze gaan aanstellen als ambtenaar.Op woensdag 4 november 2009 09:01 schreef kamikaze het volgende:
[..]
waarom? Ik snap niet wat je argumentatie daarvoor is, noch zie ik in wat je bedoelt met de voorbeelden die je aandraagt. Kan je iets explicieter zijn?
Een ambtenaar is in dienst van de staat die vervolgens ervoor moet gaan zorgen dat de staat in het ongelijk wordt gesteld.
Einde oefening voor ambtekaat bij gebleken succes.
En die klokkeluider daar had ik bij in gedachten een militair met landmijnen.
quote:Ja, want als het OM je aanklaagt, dan ben je in feite gewoon fout, en als je dan toch vrijkomt, dan zijn het technische foefjes. Natuurlijk.Op woensdag 4 november 2009 08:45 schreef EdvandeBerg het volgende:
Goed plan. Wat een onzin om de belastingbetaler te laten dokken voor het op technische foefjes vrij laten spreken van allerlei gajes.
Als die ‘technische foefjes’ het probleem zijn, dan dient de wet aangepast te worden zodat die foefjes onmogelijk zijn.
Anders moet het OM eerder kansloze zaken laten vallen, of zich beter voorbereiden. Exercities als de Schiedammer Parkmoord en de Twee van Putten liggen natuurlijk vers genoeg in het geheugen om te weten dat het OM er soms een potje van maakt.
quote:Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat het OM vaak bagger aflevert. En daar moet ook zeker wat aan gedaan worden. De bezem door die pedofielenclub!Op woensdag 4 november 2009 09:14 schreef moussie het volgende:
eeuh, het loopt uit de hand omdat het OM zijn werk niet goed doet, niet omdat de advocaten zo duur zijn
quote:Nee, dat bedoel ik niet. Ik zeg dat de status van rechters en advocaten moeten meer gelijk worden. Rechters oordelen toch ook niet altijd in het voordeel van de staat? Zou een leuke bedoening dan gaan worden met de rechtsstaat.Op woensdag 4 november 2009 09:17 schreef kitao het volgende:
[..]
Jij wilt ze gaan aanstellen als ambtenaar.
Een ambtenaar is in dienst van de staat die vervolgens ervoor moet gaan zorgen dat de staat in het ongelijk wordt gesteld.
Einde oefening voor ambtekaat bij gebleken succes.
En die klokkeluider daar had ik bij in gedachten een militair met landmijnen.
Hetzelfde is bv zo met reiskostenvergoeding als je opgeroepen ben .... als je dan in een dure ferrari naar de rechtbank toerijdt krijg je geen hogere reiskostenvergoeding dan iemand die in een twintig jaar oude 2CV komt aanrijden.
Overigens hoeft dan niet artikel 591A welke het toekennen vand e vergoeding regelt aangepast worden, maar gewoond e wet die de hoogte en rechtmatigheid van zulke kostendeclaraties regelt:
de Wet Tarieven in Strafzaken.
http://www.st-ab.nl/wette(...)_strafzaken_Wtsz.htm
die staat overigens al vol met maximale tarieven voor het inschakelen van specialisten, onderzoeken en/of tolken:
http://www.st-ab.nl/wette(...)_strafzaken_2003.htm
[ Bericht 25% gewijzigd door RM-rf op 04-11-2009 11:15:40 ]
quote:Het OM wint praktisch al zijn zaken.Op woensdag 4 november 2009 03:46 schreef Megumi het volgende:
Je kunt ook zeggen dat er bij het OM sukkels werken die te weinig zaken winnen.
quote:Juist. In civiele zaken ben je helemaal de lul als Jan Modaal, te meer daar de rechter daar ook nog eens lijdelijk is, en het dus echt aankomt op de kwaliteit van je raadsman, en de dikte van je portemonnee.Op woensdag 4 november 2009 09:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is natuurlijk een algemeen probleem. Een gelijk speelveld lijkt mij een basisvoorwaarde voor rechtspleging in het algemeen. Het bestaan van topadvocaten vindt zijn grondslag in de ongelijkheid van het speelveld.
Leuk hoor, die sociale advocatatuur, maar idealisten van niveau zijn het niet meer. Je zal wel gek zijn om elke maand de eindjes aan mekaar te moeten knopen om een overwerkte rechter er toch een potje van te zien maken. Voor 150 euro per uur krijg je een prutser waarvan je je afvraagt hoe die ooit de havo is doorgekomen.
Het probleem is veel groter in civiele zaken, als je 20 jaar keurig je verzekeringspremie hebt betaald, en je iets overkomt waardoor je een schade-uitkering van meer dan een ton toekomt kan het feest beginnen. De topadvocaten van de tegenpartij gaan eerst eens flink traineren om te kijken of je afhaakt in 20 jaar procederen.
Kun je je voorstellen: onschuldig aangeklaagd worden. Geen recht op sociale advocatuur en dus een strafspecialist in de arm genomen. De gehele zaak kost aan uren 100 stuks a 250,00, ¤ 25.000,- En vervolgens krijg je ¤ 8.000 vergoed en blijf je met een verliespost van ¤ 17.000,- achter...
Ik kan mij best voorstellen dat er een maximum wordt gesteld. B.v. ¤ 500,- Maar begrenzing op een tarief waar velen niet eens een fatsoenlijke advocaat voor kunnen inhuren is buitengewoon asociaal en tekent de grofheid van dit kabinet! Boeven zijn het!
quote:Slecht vergelijk. Reiskosten zijn slechts zeer beperkt. En iedereen kan gewoon de trein pakken.Op woensdag 4 november 2009 11:09 schreef RM-rf het volgende:
Hetzelfde is bv zo met reiskostenvergoeding als je opgeroepen ben .... als je dan in een dure ferrari naar de rechtbank toerijdt krijg je geen hogere reiskostenvergoeding dan iemand die in een twintig jaar oude 2CV komt aanrijden.
Een normale advocaat kost echter een veelvoud van wat men wil vergoeden, waardoor een normaal iemand die ten onrechte wordt verdacht een enorme scheur in de broek kan oplopen. En dat is gewoon idioot!
quote:Als de overheid grenzen gaat stellen, moet misschien de vergoeding per uur omhoog. Maar is er enige controle op hoeveel uur er gedeclareerd wordt? Want net als andere 'uurtje - faktuurtje' groepen wordt er kwistig op los gedeclareerd door deze advocaten en zal het nodige niet in de zaak zijn.Op woensdag 4 november 2009 11:30 schreef DS4 het volgende:
Sociale advocatuur zit op ongeveer 80 euro per uur. Het is werkelijk schandalig dat men voorstelt dat het bedrag hierop zal moeten worden beperkt, nu een beetje advocaat het drievoudige kost. Een topadvocaat zit daar nog ver boven...
Kun je je voorstellen: onschuldig aangeklaagd worden. Geen recht op sociale advocatuur en dus een strafspecialist in de arm genomen. De gehele zaak kost aan uren 100 stuks a 250,00, ¤ 25.000,- En vervolgens krijg je ¤ 8.000 vergoed en blijf je met een verliespost van ¤ 17.000,- achter...
Ik kan mij best voorstellen dat er een maximum wordt gesteld. B.v. ¤ 500,- Maar begrenzing op een tarief waar velen niet eens een fatsoenlijke advocaat voor kunnen inhuren is buitengewoon asociaal en tekent de grofheid van dit kabinet! Boeven zijn het!
quote:Zo lang garagebedrijven voor hun MBO geschoolde monteurs al bedragen van tegen de 100 euro durven te vragen lijkt mij een tarief van 80 euro voor een advocaat niet bepaald reëel...Op woensdag 4 november 2009 03:54 schreef dvr het volgende:
Ik vind het op zich een goed idee om er een maximum aan te verbinden, want dat zal advocaten aanmoedigen om hun exorbitante tarieven eens te matigen.
Je vergeet waarschijnlijk voor het gemak dat de kosten er ook nog af moeten.
quote:Omdat een rechter die fouten maakt gewoon tot aan zijn pensioen blijft zitten en een advocaat die een fout maakt aansprakelijk is wellicht?Op woensdag 4 november 2009 07:39 schreef RemcoDelft het volgende:
Waarom zou degene die een crimineel (of verdachte) staat vrij te krijgen 10+ keer zoveel moeten verdienen als de rechter?
Ondernemen is totaal van een andere orde (no pun) dan loondienst.
Overigens: Raadsheer bij HR zit op 120.000 euro. In loondienst dus. Een normale advocaat die 250 euro rekent en 1100 declarabele uren maakt (bij 40 uur in de week een beetje het maximum zonder te frauderen) heeft een omzet van 231.000 (ex BTW) en daar moeten de kosten vanaf (en JA, dan kom je ver onder de 2 ton, met ondernemersrisico).
Dus die 10+ keer zuig je uit je grote duim.
[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 04-11-2009 11:54:20 ]
quote:Hoe kom je daar nou bij?Op woensdag 4 november 2009 07:56 schreef kamikaze het volgende:
Advocaten bestaan ongeveer bij gratie van de overheid
quote:Ja. Je moet urenspecificaties overleggen en de rechter die het verzoek beoordeelt kan daar gewoon in strepen. Het is niet zo dat altijd 100% wordt vergoed.Op woensdag 4 november 2009 11:37 schreef EdvandeBerg het volgende:
Maar is er enige controle op hoeveel uur er gedeclareerd wordt?
quote:Alle advocaten zijn fraudeurs en alle OM-ers pedofielen in jouw wereld, zo lees ik, maar de werkelijkheid is echt genuanceerder.Want net als andere 'uurtje - faktuurtje' groepen wordt er kwistig op los gedeclareerd door deze advocaten en zal het nodige niet in de zaak zijn.
quote:Ik kan me een Turk herinneren die proefverlof kreeg en zo brutaal was om niet meer terug te keren.Op woensdag 4 november 2009 11:01 schreef kamikaze het volgende:
Nee, dat bedoel ik niet. Ik zeg dat de status van rechters en advocaten moeten meer gelijk worden. Rechters oordelen toch ook niet altijd in het voordeel van de staat? Zou een leuke bedoening dan gaan worden met de rechtsstaat.
Dat kostte die rechters wel bijna hun baan , dus die onafhankelijkheid staat steeds meer onder druk.
Ook de term linkse en rechtse rechters komt natuurlijk vanuit de invloed die de staat heeft op de rechtspraak.
quote:Waar haal je deze flauwekul nu weer vandaan? Die rechters hebben helemaal niet voor hun baan hoeven te vrezen.Op woensdag 4 november 2009 11:56 schreef kitao het volgende:
Ik kan me een Turk herinneren die proefverlof kreeg en zo brutaal was om niet meer terug te keren.
Dat kostte die rechters wel bijna hun baan
quote:Niet als het aan het publiek lag , en het publiek kiest nog steeds de regering.Op woensdag 4 november 2009 11:58 schreef DS4 het volgende:
Waar haal je deze flauwekul nu weer vandaan? Die rechters hebben helemaal niet voor hun baan hoeven te vrezen.
quote:Nou, de onafhankelijkheid van de rechtspraak is verankerd in onze wetgeving.Op woensdag 4 november 2009 12:01 schreef kitao het volgende:
Niet als het aan het publiek lag , en het publiek kiest nog steeds de regering.
En het publiek moet gewoon zijn grote domme waffel houden ten aanzien van zaken waar ze EN niets van snappen EN (nog erger) niet van plan zijn om zich in te verdiepen.
quote:Die monteur is beter geschoold, heeft minder tijd nodig en hij stuurt pas een rekening als je auto het ook weer doet.Op woensdag 4 november 2009 11:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zo lang garagebedrijven voor hun MBO geschoolde monteurs al bedragen van tegen de 100 euro durven te vragen lijkt mij een tarief van 80 euro voor een advocaat niet bepaald reëel...
quote:ik heb ook niet gezegd dat ik het ens ben met de gekozen vergoeding ... enkel dat ik het wel een goed idee vind een vast vergoedingsplafond te stellen... waarbij ik overigens wel van mening ben dat dit hoger zou moeten zijn dan de vergoeding voor 'de sociale advocatuur (die immers dan ook betaald worden bij verloren zaken .... in dit geval gaat het dus om advocaten die een zaak winnen en daarvoor moet ook een betere beloning staan).Op woensdag 4 november 2009 11:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Slecht vergelijk. Reiskosten zijn slechts zeer beperkt. En iedereen kan gewoon de trein pakken.
Een normale advocaat kost echter een veelvoud van wat men wil vergoeden, waardoor een normaal iemand die ten onrechte wordt verdacht een enorme scheur in de broek kan oplopen. En dat is gewoon idioot!
Wat dat betreft zijn er dus twee punten waar je het mee eens of oneens kunt zijn...
De eventuele hoogte van een eventuele maximale uurvergoeding (waarbij een advocaat nog altijd beter betaald wordt als hij maar veel declareerbare uren in een zaak steekt); waarin ik ook denk dat dat gewoon een reele moet zijn die hoger is dan de vergoeding voor sociale advocatuur.
Of de vraag of een maximaal uurtarief-vergoeding voor advocaten bij gewonnen rechtszaken een nut kan hebben an sich (nog los ervan hoe hoog die vergoeding zou moeten zijn).
anderszins is echter de vraag of het goed is bv wel vaste tarieven vast te stellen voor vrijwel alle betrokken specialisten, psychologen, tolken etc.. maar niet voor advocaten an sich.
Overigens, bij invoering van zulk een maximale vergoeding voor advocaten wordt imho ook ruimte geschapen juist voor het toelaten van no-cure-no-pay advocaten, zoiets voorkomt namelijk dat er darvan misbruik gemaakt wordt door een onevenredig hoge vergoeding te vragen bij succesvolle zaken en ondergraaft de grond voor het artikel dat juist verschillende beloningen geabseerd op uitkomst van rechtzaken verbied
quote:http://www.elsevier.nl/we(...)ters-Saban-Baran.htmBurgercomité wil ontslag zes rechters Saban Baran
maandag 21 september 2009 08:53
Joost Eerdmans van het Burgercomité tegen Onrecht, eist dat de zes rechters die mensenhandelaar Saban Baran een week verlof gaven, worden ontslagen. Het Comité heeft een brief gestuurd aan de Hoge Raad met het verzoek een ontslagprocedure te beginnen.
Joost Eermans vindt dat de zes rechter die Saban Baran op verlof lieten, moeten worden ontslagen
Elseviers opinie
'Zijn de rechters die de gewelddadige Turkse pooier Saban Baran (38) doodleuk een weekje met verlof stuurden wel van deze wereld?' vraagt misdaadverslaggever Gerlof Leistra zich af.
Lees zijn weblog Welke rechter laat zo'n Saban nou vrij?!
Alleen de Hoge Raad kan rechters ontslaan.
quote:http://www.elsevier.nl/we(...)derende-rechters.htmOppositie in Kamer wil ontslag 'blunderende rechters'
woensdag 23 september 2009 15:12
De oppositiepartijen SP, PVV en Rita Verdonk eisen dat rechters die grove fouten maken sneller ontslag krijgen. Zij betoogden dat nadat het gerechtshof in Arnhem de gewelddadige vrouwenhandelaar Saban Baran een week verlof gaf en vervolgens vluchtte.
De PVV eiste het vertrek van Ernst Hirsch Ballin
Elseviers opinie
'Het zou minister Ernst Hirsch Ballin (CDA) van Justitie sieren als hij naar aanleiding van de zaak-Saban opstapt. Eerst moet hij zich morgen verantwoorden in de Tweede Kamer, maar er is te veel geblunderd rond de ‘tijdelijke’ vrijlating van de gewelddadige Turkse pooier Saban Baran.'
Lees het hele Elsevier-commentaar Hirsch Ballin moet opstappen om zaak-Baran
Dat bleek woensdag tijdens het debat in de Tweede Kamer over het vluchten van vrouwenhandelaar Saban Baran.
Niet alleen het publiek dus.
quote:grappig dat mensen denken dat als een populistische politicus heel hard wat in de media roept en 'proefballonnetjes oplaat'... dan denkt dat dat ook een betekenis is anders dan drukinkt-en-dodeboom-consumptie...Op woensdag 4 november 2009 12:09 schreef kitao het volgende:
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)ters-Saban-Baran.htm
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)derende-rechters.htm
Niet alleen het publiek dus.
Als onze wetgevers, want dat zijn de politici dat willen, moeten ze daar wetten voor ontwikkelen, warbij het overigens en erg kwalijk idee is als de politiek om bij het publiek te gaan scoren zomaar rechters mag gaan ontslaan als diens uitspraken de politiek niet zo bevallen.. dat zou een groffe schending van de onafhankelijkheid van de rechtspraak zijn en enkel toegepast in totalitaire dictaturen, niet in moderne westerse rechtstaten.
quote:Dat laatste mag niet van de overheid, daar kan de advocaat niets aan doen.Op woensdag 4 november 2009 12:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Die monteur is beter geschoold, heeft minder tijd nodig en hij stuurt pas een rekening als je auto het ook weer doet.
quote:Ach, ben je jaloers dat jij je rechtenstudie nooit af hebt kunnen maken?Op woensdag 4 november 2009 12:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Die monteur is beter geschoold, heeft minder tijd nodig en hij stuurt pas een rekening als je auto het ook weer doet.
quote:Het einde van de rechtstaat
Jan modaal kan zich advocaten als Moszkowicz en Spong niet veroorloven. We hebben het hier over rijketopcriminelenverdachten.
quote:We hebben het wel over een oppositiepartij van 26 zetels (meen ik) , SP niet meegerekend.Op woensdag 4 november 2009 12:13 schreef RM-rf het volgende:
[..]
grappig dat mensen denken dat als een populistische politicus heel hard wat in de media roept en 'proefballonnetjes oplaat'... dan denkt dat dat ook een betekenis is anders dan drukinkt-en-dodeboom-consumptie...
Als onze wetgevers, want dat zijn de politici dat willen, moeten ze daar wetten voor ontwikkelen, warbij het overigens en erg kwalijk idee is als de politiek om bij het publiek te gaan scoren zomaar rechters mag gaan ontslaan als diens uitspraken de politiek niet zo bevallen.. dat zou een groffe schending van de onafhankelijkheid van de rechtspraak zijn en enkel toegepast in totalitaire dictaturen, niet in moderne westerse rechtstaten.
Goed , die rechters zitten er nog , maar je kunt mij
quote:Voor de goede orde: succesfee mag, no cure no pay niet, dus ook bij een veroordeling moet je de advocaat betalen (nog even afgezien van het feit dat een veroordeling niet inhoudt dat de advocaat geen nut heeft gehad).Op woensdag 4 november 2009 12:08 schreef RM-rf het volgende:
waarbij ik overigens wel van mening ben dat dit hoger zou moeten zijn dan de vergoeding voor 'de sociale advocatuur (die immers dan ook betaald worden bij verloren zaken .... in dit geval gaat het dus om advocaten die een zaak winnen en daarvoor moet ook een betere beloning staan).
quote:Ok.De eventuele hoogte van een eventuele maximale uurvergoeding (waarbij een advocaat nog altijd beter betaald wordt als hij maar veel declareerbare uren in een zaak steekt); waarin ik ook denk dat dat gewoon een reele moet zijn die hoger is dan de vergoeding voor sociale advocatuur.
Helaas blijkt dat de overheid bij het stellen van maxima nooit de realiteit voor ogen houdt (bezwaarschrift fiscaal: 161 euro, om het "fooienbesluit" maar eens aan te halen).
quote:Het werk van specialisten, psychologen, tolken, enz. heeft een meer vastomlijnd kader. Het nadeel aan het geven van een vaste vergoeding is dat je als advocaat ook niet gek bent en bij een zaak met een dossierkast vol aan papierwerk je niet van a tot z gaat lezen als daarmee jouw uurloon naar 2 euro 50 zakt (nog afgezien van het feit dat dat helemaal niet mag).anderszins is echter de vraag of het goed is bv wel vaste tarieven vast te stellen voor vrijwel alle betrokken specialisten, psychologen, tolken etc.. maar niet voor advocaten an sich.
quote:Door de overheid afgeschoten, dus dat kun je helemaal vergeten. Overigens afgeschoten door de onzichtbare hand van de grote advocatenkantoren die Donner gewoon de trekker over lieten halen. Ook schandalig...Overigens, bij invoering van zulk een maximale vergoeding voor advocaten wordt imho ook ruimte geschapen juist voor het toelaten van no-cure-no-pay advocaten
Kijk, een advocaat moet zijn declaratie kunnen verdedigen. Bij een eenvoudige zaak die de gemiddelde advocaat in 20 uur doet, kun je geen 50 uur schrijven. Maar daar wordt echt al lang en breed op gelet.
quote:Tsjonge, populistische partijen die roepen wat het publiek roept. Nog nooit eerder vertoond...
quote:Ja, maar dat zegt iets over jouw niveau. Dat jij niet begrijpt wat onafhankelijke rechterlijke macht inhoudt valt jou moeilijk euvel te duiden, maar misschien is het dan handig dat je geen boude uitspraken doet over dit soort onderwerpen.Op woensdag 4 november 2009 12:23 schreef kitao het volgende:
Goed , die rechters zitten er nog , maar je kunt mijnietmoeilijk wijsmaken dat zij de adem van de staat niet in hun nek voelen
Het is maar een idee.
quote:Is toch geen inhoudelijk antwoord ?Op woensdag 4 november 2009 12:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Tsjonge, populistische partijen die roepen wat het publiek roept. Nog nooit eerder vertoond...
Lijkt meer op het negeren van bedreigende signalen totdat het te laat is.
quote:O nee?
Ik zal het je dan maar helemaal uitleggen: populistische partijen roepen standaard wat het publiek roept. Lekker makkelijk, want ze hoeven het niet waar te maken. Het domme volk trapt daar dan in.
quote:Joh, best. Als jij denkt dat NL een dictatuur wordt binnenkort... laat ik je in die waan.Lijkt meer op het negeren van bedreigende signalen totdat het te laat is.
quote:En wat zou daar dan de oorzaak van moeten zijn? Als je nou zelf de colleges had moeten volgen was het een beproeving geworden, dat geef ik toe.Op woensdag 4 november 2009 12:21 schreef DS4 het volgende:
Ach, ben je jaloers dat jij je rechtenstudie nooit af hebt kunnen maken?
Het punt is dat het verschil helemaal niet zo groot is. Juristen mogen natuurlijk graag doen alsof ze een erg verheven vak beoefenen wat slechts voor weinigen is weggelegd, maar feit is dat de kneusjes van het VWO er bij bosjes in afstuderen. Dat leidt dan weer niet tot prijsdaling, maar leidt er juist toe dat bekwame advocaten meer kunnen vragen.
Als je zelf die cursus hebt gevolgd kun je vrij aardig beoordelen welk werk er is geleverd voor de rekening, en dan vind ik zo'n rekening erg hoog.
Flikker op christenschorem.
Dat achterlijke OM rent als een gedrogeerde olifant door een spiegelhuis en als je je daar tegen wil verweren mag je het zelf nog betalen ook.
stelletje lamzakken
[ Bericht 5% gewijzigd door paddy op 05-11-2009 10:43:46 ]
quote:-edit- Niet blijven doorgaan. Gewoon antwoordenOp woensdag 4 november 2009 12:45 schreef Weltschmerz het volgende:
En wat zou daar dan de oorzaak van moeten zijn?
quote:Jij denkt dat ik die bul bij een pakje boter heb gekregen?Als je nou zelf de colleges had moeten volgen was het een beproeving geworden, dat geef ik toe.
quote:Tuurlijk...Het punt is dat het verschil helemaal niet zo groot is.
quote:Je zal mij niet horen zeggen dat het een verheven vak is, maar de kneusjes van het VWO gaan echt naar het HBO en MBO-ers VWO laten doen... ach, als jij wil denken dat ze dat makkelijk aankunnen...Juristen mogen natuurlijk graag doen alsof ze een erg verheven vak beoefenen wat slechts voor weinigen is weggelegd, maar feit is dat de kneusjes van het VWO er bij bosjes in afstuderen.
quote:Het merendeel van de afgestudeerde rechtenstudenten is niet goed genoeg om advocaat te kunnen worden. Maar er studeren er zovelen af dat het aanbod advocaten best groot is. Kennelijk bieden we meerwaarde. Althans, zo denken onze cliënten erover. En wat jij er van vindt zal mij eigenlijk jeuken. Probeer alleen niet zo dom over te komen door net te doen alsof een automonteur beter is opgeleid dan een advocaat, want dan maak je alleen jezelf belachelijk.Dat leidt dan weer niet tot prijsdaling, maar leidt er juist toe dat bekwame advocaten meer kunnen vragen.
quote:"Cursus"Als je zelf die cursus hebt gevolgd kun je vrij aardig beoordelen welk werk er is geleverd voor de rekening, en dan vind ik zo'n rekening erg hoog.
En wat jij van de declaraties vindt zal mij nogmaals jeuken. Ik ken de kosten die erachter steken en veel advocaten verdienen m.i. ronduit slecht.
[ Bericht 1% gewijzigd door paddy op 05-11-2009 10:50:53 ]
quote:Precies .. gewoon van de zotte om een onschuldige met een rekening van duizenden euro's op te zadelen .. je zorgt maar dat het OM zijn zaken beter op een rijtje heeft, en dan op een dusdanige manier dat zelfs een Moskovitz er geen gaatje in weet te vinden .. of gaan we naar een tijdperk waar het OM nog onzorgvuldiger te werk gaat want al die advocaten van ¤ 80 per uur willen de zaak zo snel mogelijk afraffelen, het verdient te weinig, dus die letten niet goed op?Op woensdag 4 november 2009 11:30 schreef DS4 het volgende:
Sociale advocatuur zit op ongeveer 80 euro per uur. Het is werkelijk schandalig dat men voorstelt dat het bedrag hierop zal moeten worden beperkt, nu een beetje advocaat het drievoudige kost. Een topadvocaat zit daar nog ver boven...
Kun je je voorstellen: onschuldig aangeklaagd worden. Geen recht op sociale advocatuur en dus een strafspecialist in de arm genomen. De gehele zaak kost aan uren 100 stuks a 250,00, ¤ 25.000,- En vervolgens krijg je ¤ 8.000 vergoed en blijf je met een verliespost van ¤ 17.000,- achter...
Ik kan mij best voorstellen dat er een maximum wordt gesteld. B.v. ¤ 500,- Maar begrenzing op een tarief waar velen niet eens een fatsoenlijke advocaat voor kunnen inhuren is buitengewoon asociaal en tekent de grofheid van dit kabinet! Boeven zijn het!
quote:Rechtbanken en gerechtshoven zijn toch onderdeel van de overheid (rechtsprekende macht)? Alleen daar kan je tegen elkaar procederen. Dat systeem wordt gefinancierd door de overheid dus bij gratie van de overheid bestaan rechtsbanken en gerechtshoven, etc. En advocaten functioneren binnen dat systeem, dus indirect kunnen er alleen advocaten bestaan bij gratie van de overheid. (anders zou iedereen elkaar gewoon te lijf gaan om het onderling uit te vechten)
quote:Zonder de overheid valt er zoveel weg dat je op deze manier kan beredeneren dat iedereen bij de gratie van de overheid bestaat...Op woensdag 4 november 2009 13:10 schreef kamikaze het volgende:
Rechtbanken en gerechtshoven zijn toch onderdeel van de overheid (rechtsprekende macht)? Alleen daar kan je tegen elkaar procederen. Dat systeem wordt gefinancierd door de overheid dus bij gratie van de overheid bestaan rechtsbanken en gerechtshoven, etc. En advocaten functioneren binnen dat systeem, dus indirect kunnen er alleen advocaten bestaan bij gratie van de overheid. (anders zou iedereen elkaar gewoon te lijf gaan om het onderling uit te vechten)
quote:Het gebrek aan conformisme was inderdaad een potentiële bedreiging voor de afronding, maar wat meer domheid had juist geholpen.Op woensdag 4 november 2009 12:54 schreef DS4 het volgende:
Ik twijfel tussen "je bent te dom" en "je bent te eigenwijs".
quote:Nee, bij een leventje dat draaide om drank, drugs en vrouwen mag ik hopen voor je. Of moest je er hard voor werken?Jij denkt dat ik die bul bij een pakje boter heb gekregen?
quote:Dat is de aangename gedachte voor iedereen die zich ermee bezig houdt, maar je zou zeggen dat als je geen diepe innerlijke drang voelt om bevestigd te worden in je eigen intelligentie, dat dan vroeg in de studie de realiteit de meest wenselijke gedachte moet verdringen. Als je een goed geheugen hebt en wat met taal kan is de stof waar een trimester voor staat in een week op. Ik denk dat de beste 10% van het VWO met een 40-urige werkweek en een efficiente tijdsindeling aan een jaar genoeg zou hebben. Het zijn de moeilijk lerende kinderen uit gegoede milieus die zich daar voltijd mee bezig kunnen houden.Je zal mij niet horen zeggen dat het een verheven vak is, maar de kneusjes van het VWO gaan echt naar het HBO en MBO-ers VWO laten doen... ach, als jij wil denken dat ze dat makkelijk aankunnen...
quote:De vraag lijkt mij eerder of de meerderheid van de advocaten wel goed genoeg is om 200 euro per uur te vragen.Het merendeel van de afgestudeerde rechtenstudenten is niet goed genoeg om advocaat te kunnen worden. Maar er studeren er zovelen af dat het aanbod advocaten best groot is. Kennelijk bieden we meerwaarde.
quote:Zo kom je anders niet over, je komt eerder over als iemand die zich in zijn status aangetast voelt.Althans, zo denken onze cliënten erover. En wat jij er van vindt zal mij eigenlijk jeuken.
quote:Ik chargeer een beetje, maar auto's worden steeds ingewikkelder, terwijl juristen elkaar steeds meer werk bezorgen. De advocatuur is vrij hoogdrempelig, maar niet zozeer vanwege het niveau, maar door de structuur. Terwijl de vraag zich uitbreidt, blijft daardoor het aanbod enigzins achter, en blijven de tarieven hoog.Probeer alleen niet zo dom over te komen door net te doen alsof een automonteur beter is opgeleid dan een advocaat, want dan maak je alleen jezelf belachelijk.
quote:Inderdaad , gelukkig zullen de meeste protesten wel uit de advokatenhoek komen , wel of niet uit eigenbelang , dus die weten het wel een jaartje of 20 op te rekken voordat dit voorstel er door heen is.Op woensdag 4 november 2009 13:09 schreef moussie het volgende:
Precies .. gewoon van de zotte om een onschuldige met een rekening van duizenden euro's op te zadelen .. je zorgt maar dat het OM zijn zaken beter op een rijtje heeft, en dan op een dusdanige manier dat zelfs een Moskovitz er geen gaatje in weet te vinden .. of gaan we naar een tijdperk waar het OM nog onzorgvuldiger te werk gaat want al die advocaten van ¤ 80 per uur willen de zaak zo snel mogelijk afraffelen, het verdient te weinig, dus die letten niet goed op?
Maar hoe zit het nu met de wetenschappelijke feiten waarop iemand veroordeeld zou moeten worden ?
Wat maakt een 300 ¤/uur of een 80 ¤/uur advokaat dan nog uit ?
quote:Nee, ik moest er niet hard voor werken, maar interessante hoorcolleges volgde ik gewoon wel. Werkcolleges alleen even aan het begin om mijn "netwerk" te vergroten... dodelijk saai... maar dus wel goed voor je "netwerk".Op woensdag 4 november 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, bij een leventje dat draaide om drank, drugs en vrouwen mag ik hopen voor je. Of moest je er hard voor werken?
quote:Het spijt me wel, maar het is geen woordjes leren. Weliswaar zijn er zat rechtenstudenten die standaardantwoorden leren en daarmee die bul binnenhalen, maar als je echt goed wil worden (en de advocatuur vraagt dat van je als je goed wil zijn), dan moet je vernieuwend kunnen zijn.Als je een goed geheugen hebt en wat met taal kan is de stof waar een trimester voor staat in een week op.
quote:De studie kan inderdaad naast 40 uur werken. Ik heb een tijd 3 bijbanen gehad die tezamen die 40 uur vol maakten. Dat neemt echter niet weg dat je wel een zeker niveau dient te hebben die de gemiddelde monteur gewoon mist. Uitzonderingen daargelaten.Ik denk dat de beste 10% van het VWO met een 40-urige werkweek en een efficiente tijdsindeling aan een jaar genoeg zou hebben. Het zijn de moeilijk lerende kinderen uit gegoede milieus die zich daar voltijd mee bezig kunnen houden.
quote:Gelet op de kosten die er achter steken en de belangen die men verdedigt zou ik zeggen: ja. Ik hoorde recent van een advocatenkantoor die voor 70 euro per uur werkt. Dan ben je m.i. dubbel aan het schrijven en "vergeet" je een hoop boeken, literatuur enz. aan te schaffen en zul je alleen maar standaardwerk leveren (waarmee je natuurlijk tijd kan winnen, want als je gelijk een notaris alleen maar de naam hoeft te veranderen...).De vraag lijkt mij eerder of de meerderheid van de advocaten wel goed genoeg is om 200 euro per uur te vragen.
quote:Jammer genoeg voor je sta ik inmiddels zo ver uit de advocatuur dat mijn status niet meer die van advocaat is, dus alleen al daarom klopt het niet. Ik hou echter niet zo van onzin. Net zoals ik reageer over onzin over het OM (pedofielen) en over rechters (bang voor het baantje). En echt, ik ben rechter noch OvJ geweest.Zo kom je anders niet over, je komt eerder over als iemand die zich in zijn status aangetast voelt.
quote:Het werk voor de monteur wordt er niet veel ingewikkelder op, want men vervangt gewoon de electronica die niet goed werkt. Automonteurs zijn iha heel slecht als het gaat om electronische problemen.Ik chargeer een beetje, maar auto's worden steeds ingewikkelder,
Met alle electronica is het werk van de monteur voor zover ik kan zien eerder minder ingewikkeld geworden.
quote:Dat zegt niets over minder of meer ingewikkeld. En het wordt weldegelijk ingewikkelder, want ondanks de mooie beloften van de overheid komt er alleen maar regelgeving bij en hoe politieker de regelgeving (en bijkomende regelgeving is meestal politiek van aard), hoe slechter deze in elkaar steekt.terwijl juristen elkaar steeds meer werk bezorgen.
quote:Als deze klacht tegen de Orde is gericht ben ik het zowaar met je eens, maar ik blijf erbij: een goed advocaat zijn is bepaald niet eenvoudig. En er zijn nog steeds best veel slechte advocaten, terwijl veel rechtenstudenten niet eens een kans krijgen wegens te weinig niveau.De advocatuur is vrij hoogdrempelig, maar niet zozeer vanwege het niveau, maar door de structuur.
Kortom: verwar het niveau van de advocatuur niet met het niveau van de rechtenstudent.
quote:Ik heb het idee dat het aanbod meer toe neemt dan de vraag. Je zit de laatste 10 jaar ook kantoren failliet gaan. Dat was vroeger onmogelijk.Terwijl de vraag zich uitbreidt, blijft daardoor het aanbod enigzins achter, en blijven de tarieven hoog.
quote:80 euro per uur a 1100 uur is 88.000 euro. Als daar nog je kosten die je dient te maken om echt goed te kunnen opereren vanaf moeten hou je geen donder over.Op woensdag 4 november 2009 13:22 schreef kitao het volgende:
Wat maakt een 300 ¤/uur of een 80 ¤/uur advokaat dan nog uit ?
De enige manier waarop je die 80 euro per uur kan volhouden is m.i. door alleen in de loze uurtjes voor dit bedrag te werken, of dubbel uren schrijven, of bezuinigen op boeken, literatuur, enz.
Eigenlijk is het ook schandalig laag betaald die sociale advocatuur. De tarieven zijn ernstig achtergebleven en de enige reden dat het interessant kan zijn is bulkwerk doen. Zaakjes waar zeg 6 punten voor staan (6 uur dus) en die in 2 uur afraffelen.
Leuk als je verdachte bent en jouw advocaat heeft het dossier niet gelezen omdat hij jouw zaak wil afraffelen. Voor de goede orde: die bolletjesslikker merkt daar geen donder van. De advocaat kikt wat en het is lopende band werk.
Maar iemand die onschuldig is en dat wenst aan te tonen (onschuldpresumptie werkt in de praktijk net effe minder goed, zeker bij de wat minder zware misdrijven) heeft een advocaat nodig die het dossier in zich op neemt en die de juiste beslissingen neemt, hem voorbereid op het verhoor, enz. enz.
Kortom: er zit een wereld van verschil tussen en wat daarvan ook moge zijn: je moet als overheid schade die je veroorzaakt gewoon betalen.
Als iemand tegen mijn auto aan rijdt en de voorspoiler is stuk dan kost dat geintje 5.500 euro. Dan kan zo iemand ook niet stellen dat een voorspoiler bij een Opel maar 1.000 euro kost en dat hij niet meer dan dat gaat vergoeden. Dan had hij het maar niet kapot moeten maken.
En zo is het ook met dit: de overheid veroorzaakt schade en dient die ook te vergoeden. En dat je daar een redelijke limiet aan stelt: prima. Als mijn auto gespoten moet worden en ik laat dat bij een spuiter doen die 1.000 euro per deel vraagt (tov normaal iets van 300 euro vermoed ik), dan gaat de expert ook sputteren. Maar verder: vergoed de redelijke schade. Klaar.
quote:Maar dat is toch het hele fundament onder het vakgebied, vakgebied en universitaire studie zijn maximaal nauw met elkaar verweven. Als dan degenen die een week nodig hebben om een boek door te werken omdat hun lippen niet sneller kunnen bewegen ook binnenboord gehouden moeten worden, trekt dat de mensen die wel op de universiteit thuis zijn mee in het moeras van middelmatigheid. We zijn inmiddels ook zover dat de 1e generatie van rechten als massale volksstudie de rechtbanken bevolkt, en de kwaliteit van het geleverde werk is daarnaar.Op woensdag 4 november 2009 13:39 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik moest er niet hard voor werken, maar interessante hoorcolleges volgde ik gewoon wel. Werkcolleges alleen even aan het begin om mijn "netwerk" te vergroten... dodelijk saai... maar dus wel goed voor je "netwerk".
Het spijt me wel, maar het is geen woordjes leren. Weliswaar zijn er zat rechtenstudenten die standaardantwoorden leren en daarmee die bul binnenhalen, maar als je echt goed wil worden (en de advocatuur vraagt dat van je als je goed wil zijn), dan moet je vernieuwend kunnen zijn.
quote:Jawel, maar we moeten niet doen alsof het zo ver uit elkaar ligt. Rechten is ook een specialisme wat een heleboel mensen kunnen leren. Noch de stof, noch de praktijk zit op een abstractieniveau wat slechts weinigen gegeven is. Een beetje goede leerling kan het met een middagje in de week.De studie kan inderdaad naast 40 uur werken. Ik heb een tijd 3 bijbanen gehad die tezamen die 40 uur vol maakten. Dat neemt echter niet weg dat je wel een zeker niveau dient te hebben die de gemiddelde monteur gewoon mist. Uitzonderingen daargelaten.
Natuurlijk is de aantrekkelijke gedachte dat je zelf wel uitzonderlijk getalenteerd moet zijn als je het naast een 40-urige werkweek of zuipweek kan, maar als het er heel veel zijn die dat kunnen, dan is uitzonderlijk niet het juiste woord.
quote:Dat maakt natuurlijk niet uit. De gehele beroepsgroep mag zichzelf graag hoogachten, zoals veel beroepsgroepen.Jammer genoeg voor je sta ik inmiddels zo ver uit de advocatuur dat mijn status niet meer die van advocaat is, dus alleen al daarom klopt het niet. Ik hou echter niet zo van onzin. Net zoals ik reageer over onzin over het OM (pedofielen) en over rechters (bang voor het baantje). En echt, ik ben rechter noch OvJ geweest.
quote:Nou hebben de meeste juristen al een paar jaar een computer, als zij nou gebruiken zouden maken van alle mogelijkheden die de elektronica biedt, houden ze al een stuk minder werk over. Het gros van juridisch werk is standaard, en bedoel ik niet qua aantal zaken maar het gros van zo'n zaak. Dat kun je allemaal automatiseren. Daar is het eenvoudig genoeg voor.Het werk voor de monteur wordt er niet veel ingewikkelder op, want men vervangt gewoon de electronica die niet goed werkt. Automonteurs zijn iha heel slecht als het gaat om electronische problemen.
Met alle electronica is het werk van de monteur voor zover ik kan zien eerder minder ingewikkeld geworden.
quote:Er komen ook gewoon meer rechtszaken omdat er meer regels komen. Ik weet niet precies in welk tempo, maar juristen vermenigvuldigen zich als konijnen.Dat zegt niets over minder of meer ingewikkeld. En het wordt weldegelijk ingewikkelder, want ondanks de mooie beloften van de overheid komt er alleen maar regelgeving bij en hoe politieker de regelgeving (en bijkomende regelgeving is meestal politiek van aard), hoe slechter deze in elkaar steekt.
quote:Zover ging ik ook niet, maar ik ken genoeg advocaten uit mijn studententijd, en het idee dat ze zuiver uit de besten worden geworven deel ik niet.Als deze klacht tegen de Orde is gericht ben ik het zowaar met je eens, maar ik blijf erbij: een goed advocaat zijn is bepaald niet eenvoudig. En er zijn nog steeds best veel slechte advocaten, terwijl veel rechtenstudenten niet eens een kans krijgen wegens te weinig niveau.
Kortom: verwar het niveau van de advocatuur niet met het niveau van de rechtenstudent.
quote:Op woensdag 4 november 2009 14:11 schreef Weltschmerz het volgende:
en de kwaliteit van het geleverde werk is daarnaar.
quote:De wijze waarop jij je steeds maar weer af zet tegen de studie rechten, die je zelf niet hebt afgemaakt, doet een open wonde in jouw ziel vermoeden.Een beetje goede leerling kan het met een middagje in de week.
quote:En hiermee is voor mij duidelijk dat je bijzonder weinig hebt geleerd in de tijd dat je rechten hebt gedaan. Misschien dat de stof inderdaad te moeilijk voor je is.Het gros van juridisch werk is standaard, en bedoel ik niet qua aantal zaken maar het gros van zo'n zaak. Dat kun je allemaal automatiseren. Daar is het eenvoudig genoeg voor.
Zullen we het nu weer over het belachelijke voorstel hebben? Wij beiden zijn nl. totaal oninteressant.
quote:Waarom zouden die uit de advocatenhoek moeten komen? De advocaat krijgt nog steeds zijn uurtarief, wie dat betaald maakt voor hem in principe weinig uit ..Op woensdag 4 november 2009 13:22 schreef kitao het volgende:
[..]
Inderdaad , gelukkig zullen de meeste protesten wel uit de advokatenhoek komen , wel of niet uit eigenbelang , dus die weten het wel een jaartje of 20 op te rekken voordat dit voorstel er door heen is.
Maar hoe zit het nu met de wetenschappelijke feiten waarop iemand veroordeeld zou moeten worden ?
Wat maakt een 300 ¤/uur of een 80 ¤/uur advokaat dan nog uit ?
Enig resultaat is dat mensen geen goede advocaat meer kunnen nemen want ze kunnen het niet betalen.
Trouwens, als je op bewijs/wetenschappelijk feiten veroordeelt wordt betaal je de rekening hoe dan ook zelf, of dat nou 300 of 80 euro per uur is, het gaat erom dat de staat het moet betalen als je vrijgesproken wordt. En dat is dus vrij simpel, had het OM zijn zaakjes maar op een rij moeten hebben, de hoge kosten zijn het directe gevolg van hun slechte werk .. beetje absurd om een onschuldige te straffen met een hoge 'geldboete' in de vorm van een rekening bij de advocaat, had die maar moeten zorgen dat die niet verdacht wordt of zo?
quote:Ik had me er meer van voorgesteld ja, ik ging het namelijk niet studeren omdat ik niks anders kon maar uit overtuiging. Vanuit diezelfde overtuiging zit het mij dwars dat er met een boel pretentieuze blabla op laag niveau aan rechtspleging wordt gedaan, waarbij het recht in ruime zin er nogal eens bij inschiet.Op woensdag 4 november 2009 14:36 schreef DS4 het volgende:
De wijze waarop jij je steeds maar weer af zet tegen de studie rechten, die je zelf niet hebt afgemaakt, doet een open wonde in jouw ziel vermoeden.
quote:Je wentelt je alweer in de misplaatste zelfingenomenheid die de beroepsgroep zo kenmerkt. De 'menselijke maat' en dat soort gelul, natuurlijk zijn de niet zo erg gepijnigde hersens van de jurist onmisbaar bij het oplossen van een casus. De gedachte dat je overbodig bent is natuurlijk niet aantrekkelijk, en meestal is niet meer dan een schaamlap om niet precies en exact te hoeven zijn en lekker in het vage te kunenn blijven als je het niet meer weet. Computers zijn bijzonder geschikt voor het nemen van juridische beslissingen binnen de bestaande wet en jurisprudentie. Dat weet ik dan weer omdat ik daar óók in ben afgestudeerd. Het is wel een klein deelgebiedje, je moet er namelijk vernieuwend voor denken, en dat is niet iedereen gegeven.En hiermee is voor mij duidelijk dat je bijzonder weinig hebt geleerd in de tijd dat je rechten hebt gedaan. Misschien dat de stof inderdaad te moeilijk voor je is.
quote:Ik ook en jij hebt mij bepaald niet kunnen overtuigen van mijn "fout" om die bul te halen en het werk op te pakken.Op woensdag 4 november 2009 16:07 schreef Weltschmerz het volgende:
ik ging het namelijk niet studeren omdat ik niks anders kon maar uit overtuiging.
quote:Kletskoek. De computer kan de rechter ten dienst zijn, maar nimmer vervangen.Computers zijn bijzonder geschikt voor het nemen van juridische beslissingen binnen de bestaande wet en jurisprudentie.
quote:O mijn god... een IT-er die het durft om te roepen dat rechtenstudenten een flutopleiding gehad hebben...Dat weet ik dan weer omdat ik daar óók in ben afgestudeerd.
quote:Sterker nog, daar heb ik geen enkele poging toe gedaan. Hoe je op dat idee komt...Op woensdag 4 november 2009 17:18 schreef DS4 het volgende:
Ik ook en jij hebt mij bepaald niet kunnen overtuigen van mijn "fout" om die bul te halen en het werk op te pakken.
quote:Het gros van alle beslissingen en deelbeslissingen die een advocaat of andere jurist neemt kan een computer ook, alleen beter. 80 tot 90% is niet zo uniek dat het tot nieuwe interpretaties noopt of iets dergelijks. Meer zou kunnen, 100% ook wel, maar dan wordt de conclusie net zo transparant als het hoofd van een rechter, en dan zou je meteen ook moeten zorgen voor een rationalisering van het reeds gevelde oordeel.Kletskoek. De computer kan de rechter ten dienst zijn, maar nimmer vervangen.
quote:Rechtstheorie lieverd. Ik weet dat je erg aan je status hecht, maar je zou er beter aan doen je hersens te gebruiken ipv er hoog van op te geven. Je bevestigt mij telkens in mijn vermoeden dat je je graag voor jezelf de illusie in stand houdt dat het allemaal o zo moeilijk en bijzonder is wat je doet door te kijken wie er allemaal minder is. Maar verder dan de gebruikelijk juristenclichés ben je nog niet gekomen. Dat braakt die meute die allemaal advocaat hadden willen worden maar niet goed genoeg waren ook uit. Een advocaat moest toch verieuwend denken? Dan heb jij een probleem.O mijn god... een IT-er die het durft om te roepen dat rechtenstudenten een flutopleiding gehad hebben...
quote:Je loopt op fok continue te zeiken over de rechterlijke macht, juristen, enz. Daar doel ik uiteraard op en dat had je mogen beseffen...Op woensdag 4 november 2009 17:56 schreef Weltschmerz het volgende:
Sterker nog, daar heb ik geen enkele poging toe gedaan. Hoe je op dat idee komt...
quote:Ja, als eerst een jurist de feiten juist vertaalt en in de computer in voert.Het gros van alle beslissingen en deelbeslissingen die een advocaat of andere jurist neemt kan een computer ook, alleen beter.
Met alle respect hoor, maar automatisering leidt niet zelden tot een ontzettende janboel. Ik kan mij nog herinneren dat ik bij een kantoor werkte waar een nieuw pakket alles moest gaan regelen. Geweldig. Met name dat er gewoon stukken verdwenen. Wat dat een geld heeft gekost...
Leuk hoor, computers, maar ze zijn en blijven beperkt bruikbaar.
quote:Ooit beweerde je dat je rechten niet hebt afgemaakt en dat bevestig je hierboven toch ook impliciet en nu ben je wel afgestudeerd met afstudeerrichting rechtstheorie?Rechtstheorie lieverd.
Vind je het heel erg als ik hier vraagtekens bij zet?
quote:Ik weet dat jij in een discussie altijd richting de ad hominems gaat en het eigenlijke onderwerp laat voor wat het is, maar het faalt keer op keer.Ik weet dat je erg aan je status hecht, maar je zou er beter aan doen je hersens te gebruiken ipv er hoog van op te geven.
quote:Door iedere keer weer tegen jou te bevestigen dat rechten inderdaad niet zo'n enorm moeilijke studie is natuurlijk...Je bevestigt mij telkens in mijn vermoeden dat je je graag voor jezelf de illusie in stand houdt dat het allemaal o zo moeilijk en bijzonder is wat je doet
Blijft staan dat jij degene bent die hier keer op keer af aan het geven is op juristen/rechters/enz. Jouw klacht is daarmede niet alleen onterecht, hij is tevens te hypocriet voor woorden.
Nou, wat denk je, hebben we nu genoeg zitten te zeiken tegen elkaar zodat we weer terug naar het onderwerp kunnen, of lijkt jou een herhaling van zetten belangrijker?
quote:Voor een jurist lees je erg slecht en maak je veel aannamen.Op woensdag 4 november 2009 11:39 schreef DS4 het volgende:
Zo lang garagebedrijven voor hun MBO geschoolde monteurs al bedragen van tegen de 100 euro durven te vragen lijkt mij een tarief van 80 euro voor een advocaat niet bepaald reëel...
Je vergeet waarschijnlijk voor het gemak dat de kosten er ook nog af moeten.
quote:1100/46 werkweken =Op woensdag 4 november 2009 13:50 schreef DS4 het volgende:
80 euro per uur a 1100 uur is 88.000 euro. Als daar nog je kosten die je dient te maken om echt goed te kunnen opereren vanaf moeten hou je geen donder over.
Potjandorie ik moet toch een andere baan zoeken, dan hoef ik ook maar gemiddelde 24 uur per week declarabel te hebben.
quote:Dat vind ik ook absurd , ik ben geen voorstander van het voorstel.Op woensdag 4 november 2009 14:43 schreef moussie het volgende:
Waarom zouden die uit de advocatenhoek moeten komen? De advocaat krijgt nog steeds zijn uurtarief, wie dat betaald maakt voor hem in principe weinig uit ..
Enig resultaat is dat mensen geen goede advocaat meer kunnen nemen want ze kunnen het niet betalen.
Trouwens, als je op bewijs/wetenschappelijk feiten veroordeelt wordt betaal je de rekening hoe dan ook zelf, of dat nou 300 of 80 euro per uur is, het gaat erom dat de staat het moet betalen als je vrijgesproken wordt. En dat is dus vrij simpel, had het OM zijn zaakjes maar op een rij moeten hebben, de hoge kosten zijn het directe gevolg van hun slechte werk .. beetje absurd om een onschuldige te straffen met een hoge 'geldboete' in de vorm van een rekening bij de advocaat, had die maar moeten zorgen dat die niet verdacht wordt of zo?
Waar ik me zorgen over maak is dat iedereen inmiddels geaccepteerd schijnt te hebben dat je met een goede en daardoor vaak dure advokaat beter weg komt , terwijl niemand dan op het idee komt om dan maar de hele rechtspraak goed door te lichten en verbeteringen toe te passen zodat het vonnis inderdaad "blind" neutraal kan blijven.
Accepteren dat er klassejustitie is en het dan gewoon door laten etteren vind ik een kwalijke zaak.
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 04-11-2009 18:54:53 ]
quote:Ik neem het er ook regelmatig voor op, maar ik vind dat er nogal wat valse pretenties aan de beroepsgroep hangen, dat klopt. Ik heb er zelf lang genoeg tussengelopen om wel te weten hoe het zit. En ik ben niet zoals actieve juristen gebaat bij het aanzien van de beroepsgroep, dus vandaar dat ik wat minder positief ben. Ik respecteer echter wel een zakelijke benadering, ik kan me best voorstellen dat je denkt 'het is wel makkelijk verdienen' of 'het zijn leuke puzzeltjes'. Ik heb vrienden die advocaat zijn, die respecteer ik ook. Zo'n luchtige pragmatische houding is mij echter niet gegeven.Op woensdag 4 november 2009 18:11 schreef DS4 het volgende:
Je loopt op fok continue te zeiken over de rechterlijke macht, juristen, enz. Daar doel ik uiteraard op en dat had je mogen beseffen...
quote:Nee hoor, gewoon de feiten invoeren. En feiten zijn niet de expertise van de jurist. Het is die juridische expertise die grotendeels door een computer vervangen kan worden.Ja, als eerst een jurist de feiten juist vertaalt en in de computer in voert.
quote:Tjonge, wat een scherpe observatie, maar wat wil je nu weer met dit cliché zeggen?Met alle respect hoor, maar automatisering leidt niet zelden tot een ontzettende janboel. Ik kan mij nog herinneren dat ik bij een kantoor werkte waar een nieuw pakket alles moest gaan regelen. Geweldig. Met name dat er gewoon stukken verdwenen. Wat dat een geld heeft gekost...
Leuk hoor, computers, maar ze zijn en blijven beperkt bruikbaar.
quote:Ik vraag me af wanneer ik dat beweerd zou hebben, en vooral waarom. Ik schaam me er niet voor. Het was wel even een crisisje hoor, toen ik erachter kwam dat er ook verdomd weinig achter de pretenties van het strafrecht zat, maar dat was zo laat dat het best afzienbaar is. Je probeert natuurlijk eerst nog even jezelf in de maling te nemen, de gedachte dat het allemaal zo mooi is waarvoor je gekozen hebt is een stuk aantrekkelijker. Ook daar schaam ik mij niet voor.Ooit beweerde je dat je rechten niet hebt afgemaakt en dat bevestig je hierboven toch ook impliciet en nu ben je wel afgestudeerd met afstudeerrichting rechtstheorie?
Vind je het heel erg als ik hier vraagtekens bij zet?
quote:Het eigenlijk onderwerp waren de advocatenkosten, mijn standpunt is dat die over de hele linie vrij kunstmatig hoog zijn. Verder ben jij degene die op mij afgeeft, zelfs terwijl je het punt mist, in de verkeerde maar ongetwijfeld aanlokkelijke veronderstelling dat ik een gesjeesde rechtenstudent zou zijn die IT-er is geworden.Ik weet dat jij in een discussie altijd richting de ad hominems gaat en het eigenlijke onderwerp laat voor wat het is, maar het faalt keer op keer.
quote:Ik vind je verhaal terzake niet consistent. Natuurlijk, jij deed de studie er even bij met 40 uur in de week werk, prima, neem ik zo van je aan. Alleen zegt dat ook iets over het niveau van expertise wat vereist is, als je in de avonduurtjes een auto leert repareren, dan zegt dat ook wat over hoe moeilijk dat is.Door iedere keer weer tegen jou te bevestigen dat rechten inderdaad niet zo'n enorm moeilijke studie is natuurlijk...
quote:Waarom? Ik zit in de positie dat ik mijn mening daarover kan geven, en ik heb er genoeg van meegekregen, en ik wordt niet weerhouden door het idee dat je het eigen nest niet moet bevuilen, want het is mijn nest niet. Daar is niks hypocriets aan. Ik zit alleen niet bij wij juristen tegen de rest van de wereld, soms wel, maar je kunt er niet op rekenen. Het hangt van het onderwerp en de argumenten af.Blijft staan dat jij degene bent die hier keer op keer af aan het geven is op juristen/rechters/enz. Jouw klacht is daarmede niet alleen onterecht, hij is tevens te hypocriet voor woorden.
quote:Welnu, in het licht van het voorgaande stel ik dat een advocaat niet meer dan 200 per uur hoeft te kosten en dat het recht geholpen zou zijn met dat als maximumtarief. Dan duikt de meerderheid daar wel onder, en als ze nou niet telkens opnieuw hun standaardexpertiese op standaardvraagstukken gaan loslaten maar dat een computer laten doen en hun tijd bewaren voor de bijzonderheden, dan kan het nog goedkoper.Nou, wat denk je, hebben we nu genoeg zitten te zeiken tegen elkaar zodat we weer terug naar het onderwerp kunnen, of lijkt jou een herhaling van zetten belangrijker?
quote:Nou onderstaande lijkt me geen onzin en het direkte gevolg van de uitspraak van de rechters en vooral van de heisa die er in Nederland door is ontstaan.Op woensdag 4 november 2009 13:39 schreef DS4 het volgende:
Ik hou echter niet zo van onzin. Net zoals ik reageer over onzin over het OM (pedofielen) en over rechters (bang voor het baantje). En echt, ik ben rechter noch OvJ geweest.
Daarom zei ik dat je mij moeilijk kunt wijsmaken dat een rechter niet de hete adem van de staat voelt en niet volledig onafhankelijk kan blijven op deze manier.
Misschien zal hij niet direkt zijn baantje verliezen , maar hoe zit het met degradaties bij rechters en wegpromoveren naar een verlaten uithoek of het eeuwig stil blijven staan op de huidige positie ?
Ondertussen zijn de goedwillende gevangenen weer zwaar de klos door dit geblunder.
quote:Voor iemand die wil reageren loop je met een flinke boog om de discussie heen.Op woensdag 4 november 2009 18:36 schreef dvr het volgende:
Voor een jurist lees je erg slecht en maak je veel aannamen.
quote:Ik heb vaker met jou discussies gehad hierover en hoewel ik ook kritisch ben tav de rechterlijke macht vind ik dat jij enorm doorslaat in jouw kritiek.Op woensdag 4 november 2009 19:13 schreef Weltschmerz het volgende:
dus vandaar dat ik wat minder positief ben. Ik respecteer echter wel een zakelijke benadering
quote:Wel juist duiden...Nee hoor, gewoon de feiten invoeren.
quote:Wat begrijp je niet aan "computers zijn en blijven beperkt bruikbaar"?maar wat wil je nu weer met dit cliché zeggen?
quote:Tijd terug en toen ik er eerder naar verwees corrigeerde je het niet. Vreemd, toch?Ik vraag me af wanneer ik dat beweerd zou hebben, en vooral waarom.
quote:Hetgeen je niet waar maakt. Genoeg advocaten die duimen draaien.Het eigenlijk onderwerp waren de advocatenkosten, mijn standpunt is dat die over de hele linie vrij kunstmatig hoog zijn.
quote:Je had het over computers en daar in afgestudeerd zijn. Ik kan de koppeling met rechtstheorie nog steeds niet maken met wat er staat, maar goed, jij zal wel verzinnen dat dat aan mij ligt.maar ongetwijfeld aanlokkelijke veronderstelling dat ik een gesjeesde rechtenstudent zou zijn die IT-er is geworden.
quote:Jij denkt dat je niet in de avonduren kan leren hoe je een auto moet repareren? En daarnaast: alle studies en opleidingen die ik heb gevolgd deed ik met aanmerkelijk meer gemak dan de mensen om mij heen. Misschien dat ik iedere keer een groep malloten om mij heen trof...? Het is overigens ook niet interessant, want ik bevestigde slechts wat jij stelde: het kan naast een 40 urige werkweek. Ik denk dat iedere studie daar naast past als je maar talent hebt, maar dat terzijde.Ik vind je verhaal terzake niet consistent. Natuurlijk, jij deed de studie er even bij met 40 uur in de week werk, prima, neem ik zo van je aan. Alleen zegt dat ook iets over het niveau van expertise wat vereist is, als je in de avonduurtjes een auto leert repareren, dan zegt dat ook wat over hoe moeilijk dat is.
quote:Het is inmiddels net zo min mijn nest. Het feit dat ik voor hele goede cliënten nog wat doe staat daar verder los van. Als iemand mij vraagt wat ik doe dan is het meest correcte (korte) antwoord "ondernemer".en ik wordt niet weerhouden door het idee dat je het eigen nest niet moet bevuilen, want het is mijn nest niet.
quote:Veel te algemeen. Maar je mag het onderbouwen.Welnu, in het licht van het voorgaande stel ik dat een advocaat niet meer dan 200 per uur hoeft te kosten
quote:Zelfstandig ondernemers die niet meer zelf mogen bepalen wat ze in rekening mogen brengen?en dat het recht geholpen zou zijn met dat als maximumtarief.
Als je nu een voorstel doet waarmee de Orde haar monopoly verliest... ja, dan heb je een zinnig verhaal. Immers, de Orde maakt toetreding voor afgestudeerden die meteen als ondernemer willen beginnen bizar lastig. Maar een maximumtarief slaat gewoon nergens op.
quote:Zeker niet. Ik denk zelfs dat velen gewoon op andere titel hun werkzaamheden voort gaan zetten. Als 200 euro incl. BTW het tarief wordt is het beroep meteen oninteressant. Omdat er dan geen drol meer te verdienen is. Het is nu al geen geld scheppen...Dan duikt de meerderheid daar wel onder,
quote:Ja, want modellen, standaard advisering, enz. bestaat nog niet...en als ze nou niet telkens opnieuw hun standaardexpertiese op standaardvraagstukken gaan loslaten maar dat een computer laten doen en hun tijd bewaren voor de bijzonderheden, dan kan het nog goedkoper.
Kom op zeg...quote:Goed, jouw conclusie is dat wij niet in een rechtstaat leven. Ook goed.Op woensdag 4 november 2009 19:41 schreef kitao het volgende:
Daarom zei ik dat je mij moeilijk kunt wijsmaken dat een rechter niet de hete adem van de staat voelt en niet volledig onafhankelijk kan blijven op deze manier.
quote:Dan moet je daar argumenten voor geven, de mantel der liefde gebruik ik niet.Op woensdag 4 november 2009 20:10 schreef DS4 het volgende:
Ik heb vaker met jou discussies gehad hierover en hoewel ik ook kritisch ben tav de rechterlijke macht vind ik dat jij enorm doorslaat in jouw kritiek.
quote:Het juridisch handwerk bestaat uit regels en uitzonderingen van toepassing verklaren op feiten. De regels en uitzonderingen die je intellectueel hanteert kun je ook een computer laten hanteren.Wel juist duiden...
quote:Ik stel vast dat het een cliché en een oneliner is, zonder enige inhoud of onderbouwing. Zoals ik ze vaker heb gehoord van een jurist die niet weet waar hij over praat.Wat begrijp je niet aan "computers zijn en blijven beperkt bruikbaar"?
quote:Ik denk dat de wens de vader van de gedachte was, als je nou doet alsof ik uit zuiver persoonlijke frustratie over de juristen klaag dan kun je het daarmee afdoen. Ik ga hier ook niet zeggen dat ik jurist ben, het is mijn vak niet. Dan ben ik het feitelijk ook niet, en ik ben sowieso al niet gevoelig voor autoriteit, maar als je die zou claimen dan moet je ook de ontwikkelingen bijgehouden hebben, en dat heb ik niet. Dus het zegt misschien iets over waar jij steun bij wilt zoeken.Tijd terug en toen ik er eerder naar verwees corrigeerde je het niet. Vreemd, toch?
quote:De vraag is of en in welke mate je recht kunt neerzetten in een taal waar een machine wat mee kan. Dat was ooit een zeer theoretische vraag. Het antwoord is ja.Je had het over computers en daar in afgestudeerd zijn. Ik kan de koppeling met rechtstheorie nog steeds niet maken met wat er staat, maar goed, jij zal wel verzinnen dat dat aan mij ligt.
quote:Bij rechten is die kans vrij groot ja.Jij denkt dat je niet in de avonduren kan leren hoe je een auto moet repareren? En daarnaast: alle studies en opleidingen die ik heb gevolgd deed ik met aanmerkelijk meer gemak dan de mensen om mij heen. Misschien dat ik iedere keer een groep malloten om mij heen trof...?
quote:Er is natuurlijk ook een vakgebied denkbaar waarin er bij de studie veel wordt gevergd van een talent als jij. Dan zit dat natuurlijk op een hoger niveau dan als je het er zo even bijrommelt.Het is overigens ook niet interessant, want ik bevestigde slechts wat jij stelde: het kan naast een 40 urige werkweek. Ik denk dat iedere studie daar naast past als je maar talent hebt, maar dat terzijde.
quote:Zo werkt dat natuurlijk niet, het houdt niet onmiddellijk op je nest te zijn zodra je een eindje uitvliegt natuurlijk.Het is inmiddels net zo min mijn nest. Het feit dat ik voor hele goede cliënten nog wat doe staat daar verder los van. Als iemand mij vraagt wat ik doe dan is het meest correcte (korte) antwoord "ondernemer".
quote:Het is nu zo'n beetje het normtarief, daar kunnen vele advocaten de gegoede burger mee uithangen.Veel te algemeen. Maar je mag het onderbouwen.
quote:Niks bijzonders hoor, dat mogen medisch specialisten ook niet, en notarissen heel lang ook niet. Het punt is wie er nou eigenlijk voordeel heeft bij een dure advocaat, behalve die zelf. De client niet, die heeft behoefte aan een goede advocaat, maar liever dat die wat goedkoper is. En de rijkste, sterkste partij heeft behoefte aan een advocaat die beter is dan die van de tegenpartij, maar het recht of rechtspleging natuurlijk niet. Die staat immers niet in dienst van degenen met het meeste geld. Feitelijk wel natuurlijk, maar dat is het streven niet.Zelfstandig ondernemers die niet meer zelf mogen bepalen wat ze in rekening mogen brengen?
quote:Wat is daar bizar aan? Het niveau in de advocatuur was toch zoveel hoger dan onder de studenten?Als je nu een voorstel doet waarmee de Orde haar monopoly verliest... ja, dan heb je een zinnig verhaal. Immers, de Orde maakt toetreding voor afgestudeerden die meteen als ondernemer willen beginnen bizar lastig.
quote:Misschien dat beide partijen anders overeen zouden kunnen komen, maar een gelijk speelveld lijkt mij eerder een vanzelfsprekendheid in het recht dan iets wat nergens op slaat.Maar een maximumtarief slaat gewoon nergens op.
quote:Ik zie ook niet in waarom advocaten rijk zouden moeten worden, ze zijn niet onmisbaar, integendeel. Als er alleen maar goedkopere advocaten zijn dan is dat alleen voor de advocaten slecht, als advocaten daardoor slechter zouden worden, wat ik betwijfel want ik zie een goede advocaat niet snel meer verdienen in een ander vak, dan is ook dat geen probleem. Maatschappelijk is bekwame rechtsbijstand nodig, aan het bestaan van sluwe advocaten heeft alleen de client wat, tenzij de tegenpartij er ook zo een heeft, dan wordt het daardoor alleen maar duurder.Zeker niet. Ik denk zelfs dat velen gewoon op andere titel hun werkzaamheden voort gaan zetten. Als 200 euro incl. BTW het tarief wordt is het beroep meteen oninteressant. Omdat er dan geen drol meer te verdienen is. Het is nu al geen geld scheppen...
quote:Je weet dus niet waar je over praat.Ja, want modellen, standaard advisering, enz. bestaat nog niet...
quote:Integendeel, ik heb mijn mening en onderbouwing gegeven. Dat iemand daar dingen bij fantaseert is geen reden om in herhaling te vallen.Op woensdag 4 november 2009 19:56 schreef DS4 het volgende:
Voor iemand die wil reageren loop je met een flinke boog om de discussie heen.
quote:Dat heb ik toen gedaan en om dat hier nu fijntjes over te doen, daar pas ik voor.Op woensdag 4 november 2009 21:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan moet je daar argumenten voor geven
quote:Ja, als de input 100% klopt en als het beslissingsmodel 100% volledig is en als je het eindresultaat laat toetsen door een mens... 3x als...Het juridisch handwerk bestaat uit regels en uitzonderingen van toepassing verklaren op feiten. De regels en uitzonderingen die je intellectueel hanteert kun je ook een computer laten hanteren.
quote:Lees de zin nu nog eens.Ik stel vast dat het een cliché en een oneliner is, zonder enige onderbouwing.
quote:Jij claimt nu meester in de rechten te zijn en toch geen jurist? Toch wel apart. Blijft staan dat ik 100% zeker weet dat jij ooit stellig hebt beweerd rechten gestudeerd te hebben, maar de studie niet hebt afgemaakt. En eerder hier protesteer je niet tegen mijn herinnering, om later ineens daar op terug te komen.Ik ga hier ook niet zeggen dat ik jurist ben, het is mijn vak niet.
Ik vind dat niet geloofwaardig eerlijk gezegd...
quote:Waar blijft jouw onderbouwing?De vraag is of en in welke mate je recht kunt neerzetten in een taal waar een machine wat mee kan. Dat was ooit een zeer theoretische vraag. Het antwoord is ja.
quote:Wat begrijp je niet aan "alle"?Bij rechten is die kans vrij groot ja.
quote:Dat rommelen verzin jij erbij. Blijft staan wat er staat.Er is natuurlijk ook een vakgebied denkbaar waarin er bij de studie veel wordt gevergd van een talent als jij. Dan zit dat natuurlijk op een hoger niveau dan als je het er zo even bijrommelt.
quote:Eerder claimde je rechten gestudeerd te hebben. Jij hebt volgens jezelf het nest verlaten. Maar ik ben en blijf jurist... Je spreekt jezelf inmiddels flink tegen.Zo werkt dat natuurlijk niet, het houdt niet onmiddellijk op je nest te zijn zodra je een eindje uitvliegt natuurlijk.
quote:Advocaten die jij kent wellicht, maar een goede specialist kost gewoon meer. Zo rond de 450 euro. En daar heb je dan nog een klasse boven.Het is nu zo'n beetje het normtarief,
quote:Kom op... Hou je een tonnetje winst mee over. Dat is leuk als je het nog niet hebt, maar gelet op de verantwoordelijkheden, ondernemersrisico, enz. is het gewoon pet.daar kunnen vele advocaten de gegoede burger mee uithangen.
quote:Er is ook geen marktwerking in de zorg en de medisch specialist beunt in het buitenland voor een vrij tarief vaak bij. Ten koste van de patient hier. Onwenselijk. Sowieso is het geen sterk punt om te stellen dat het elders ook gebeurt. Dat mag dan wel zo zijn, maar zegt niets over de vraag of het een goede zaak is.Niks bijzonders hoor, dat mogen medisch specialisten ook niet,
quote:Toen waren ze bepaald niet goedkoper...en notarissen heel lang ook niet.
quote:Als de cliënten het niet meer willen betalen houdt het op, nietwaar?Het punt is wie er nou eigenlijk voordeel heeft bij een dure advocaat, behalve die zelf.
Maar goed, je gaat weer je oud-linkse roots ontdekken... veel succes daarmee.
quote:Als je veel geld hebt kun je een mooiere auto betalen, een groter huis, betere gezondheidszorg, betere studie voor je kinderen, enz. enz.En de rijkste, sterkste partij heeft behoefte aan een advocaat die beter is dan die van de tegenpartij, maar het recht of rechtspleging natuurlijk niet. Die staat immers niet in dienst van degenen met het meeste geld. Feitelijk wel natuurlijk, maar dat is het streven niet.
NOU EN?
quote:Dat heb ik nooit gezegd, je moet wel goed lezen. Ik stel dat veel studenten het niveau niet aankunnen. Maar dat is geen probleem: laat ze toe en eis dat ze de opleiding doen (dat gebeurt nu ook) en zorg dat daar het niveau door wordt geborgd.Wat is daar bizar aan? Het niveau in de advocatuur was toch zoveel hoger dan onder de studenten?
Veel fouten en de premie wordt zo hoog dat je sowieso af valt...
Waarom doen we net alsof advocaten over leven en dood beslissen...?
quote:Lekker nivelleren... Heel Hollands...maar een gelijk speelveld lijkt mij eerder een vanzelfsprekendheid in het recht dan iets wat nergens op slaat.
quote:Het kerkhof ligt vol met onmisbare mensen....Ik zie ook niet in waarom advocaten rijk zouden moeten worden, ze zijn niet onmisbaar, integendeel.
quote:Dan moet je je ogen eens open doen.want ik zie een goede advocaat niet snel meer verdienen in een ander vak,
quote:Nee, jij weet dat duidelijk niet.Je weet dus niet waar je over praat.
quote:[offtopic]Op woensdag 4 november 2009 21:18 schreef Weltschmerz het volgende:
De vraag is of en in welke mate je recht kunt neerzetten in een taal waar een machine wat mee kan. Dat was ooit een zeer theoretische vraag. Het antwoord is ja.
Het theoretische antwoord is 'ja', maar lang niet alle bestaande wetgeving laat zich gemakkelijk vertalen naar werkbare software, en er zitten andere haken en ogen aan. Voorstanders wijzen graag op de efficiëncyvoordelen en een hogere mate van consistentie en objectiviteit in uitspraken (de ene computer zal niet, zoals rechters, soepeler zijn dan de andere), maar de wijze van implementatie kan grote invloed hebben op de manier hoe feiten geinterpreteerd en gewogen worden, wat bij uitstek het terrein van de menselijke rechter is die alle nuances van de context kan beoordelen; er moet voor gewaakt worden dat de programmeur niet op de stoel van de rechter komt te zitten.
Computerimplementatie is tegenwoordig wel al een factor waarmee rekening wordt gehouden bij de totstandkoming van nieuwe wet- en regelgeving in bijvoorbeeld het belastingrecht (zoals ook rekening wordt gehouden met de mogelijkheden van het ambtelijk apparaat).
quote:Ook in civiele zaken is er wel een opening naar werkelijke kosten, het is echter zeldzaam. Maar er is een reden voor ernstige terughoudendheid: als de verliezende partij de werkelijke kosten moet gaan vergoeden kan hiermee een rijke partij de arme partij heel gemakkelijk afbluffen. Immers, iedere procedure kun je verliezen en als verlies voor jou als een molensteen om de nek gaat werken, dan teken je iedere schikking, hoe onrechtvaardig ook. De overheid is per definitie een partij die de werkelijke kosten kan dragen.Op woensdag 4 november 2009 22:19 schreef Pool het volgende:
Ik snap niet waarom in civiele zaken een niet-dekkende forfaitaire vergoeding van de advocatenkosten (het liquidatietarief) wel voldoende is, maar in het strafrecht de werkelijke kosten voor vergoeding in aanmerking moeten komen.
Ik zou ook ernstig voorstander zijn voor wettelijk geregelde integrale kostenvergoeding indien de andere partij (zijnde niet-overheid) het makkelijk kan dragen en er ook sprake is van onwilligheid. Denk aan de letselzaken, waar verzekeraars kiezen om je kapot te procederen.
quote:Je zou gaan denken aan een vergoeding naar rato van de rijkdom van de verliezende partij.Op woensdag 4 november 2009 22:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ook in civiele zaken is er wel een opening naar werkelijke kosten, het is echter zeldzaam. Maar er is een reden voor ernstige terughoudendheid: als de verliezende partij de werkelijke kosten moet gaan vergoeden kan hiermee een rijke partij de arme partij heel gemakkelijk afbluffen. Immers, iedere procedure kun je verliezen en als verlies voor jou als een molensteen om de nek gaat werken, dan teken je iedere schikking, hoe onrechtvaardig ook. De overheid is per definitie een partij die de werkelijke kosten kan dragen.
Ik zou ook ernstig voorstander zijn voor wettelijk geregelde integrale kostenvergoeding indien de andere partij (zijnde niet-overheid) het makkelijk kan dragen en er ook sprake is van onwilligheid. Denk aan de letselzaken, waar verzekeraars kiezen om je kapot te procederen.
Maar hoe bepaal je dat? Hoe zou je onwilligheid bepalen?
Kan de rechter niet als bijkomend deel van de straf een vergoeding vaststellen?
quote:Nee, zeker niet. Gewoon redelijke vergoeding is zus, maar dien je te matigen naar zo.Op woensdag 4 november 2009 22:57 schreef O0tje het volgende:
Je zou gaan denken aan een vergoeding naar rato van de rijkdom van de verliezende partij.
Dus uitgangspunt bij onwilligheid is integrale kostenvergoeding, maar matiging indien de andere partij dat niet kan dragen.
quote:Dat is lastig natuurlijk, maar overal valt wat voor te bedenken.Maar hoe bepaal je dat?
quote:Procederen tegen beter weten in. Oordeel aan de rechter.Hoe zou je onwilligheid bepalen?
quote:Ja, elk probleem is oplosbaar.Op woensdag 4 november 2009 23:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, zeker niet. Gewoon redelijke vergoeding is zus, maar dien je te matigen naar zo.
Dus uitgangspunt bij onwilligheid is integrale kostenvergoeding, maar matiging indien de andere partij dat niet kan dragen.
[..]
Dat is lastig natuurlijk, maar overal valt wat voor te bedenken.
[..]
Procederen tegen beter weten in. Oordeel aan de rechter.
Ja, daar dacht ik ook al aan, maar loopt de rechter dan niet snel het risico gewraakt te worden vanwege vooringenomenheid? En hoe bepaal je nou "tegen beter weten in"? Er is altijd wel een advocaat die kan blijven volhouden dat hij kansen zag.
quote:Tsja, met ouderwetsch handwerk zie je direct resultaat en een auto die het niet doet moet zsm gerepareerd worden, wat dus ook gebeurt. Met de rechtspraak moet je maar hopen dat het in jouw voordeel uitpakt en het kan allemaal ff duren.Op woensdag 4 november 2009 11:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zo lang garagebedrijven voor hun MBO geschoolde monteurs al bedragen van tegen de 100 euro durven te vragen lijkt mij een tarief van 80 euro voor een advocaat niet bepaald reëel...
quote:Zei de man die te pas en te onpas hier op Fok! loopt ouwehoeren over zijn dikke Porsche...Op woensdag 4 november 2009 12:29 schreef DS4 het volgende:
Het werk van specialisten, psychologen, tolken, enz. heeft een meer vastomlijnd kader. Het nadeel aan het geven van een vaste vergoeding is dat je als advocaat ook niet gek bent en bij een zaak met een dossierkast vol aan papierwerk je niet van a tot z gaat lezen als daarmee jouw uurloon naar 2 euro 50 zakt (nog afgezien van het feit dat dat helemaal niet mag).
Ik snap dat je je salaris loopt te verdedigen, maar jij wilde advocaat worden...
quote:Het is een bekend gegeven dat verzekeraars strategisch procederen. De kansen zijn niet relevant, het gaat vooral om rekken, rekken, rekken. Daar is vreselijk veel literatuur over, de rechter weet dat ook.Op woensdag 4 november 2009 23:17 schreef O0tje het volgende:
[..]
Ja, elk probleem is oplosbaar.
Ja, daar dacht ik ook al aan, maar loopt de rechter dan niet snel het risico gewraakt te worden vanwege vooringenomenheid? En hoe bepaal je nou "tegen beter weten in"? Er is altijd wel een advocaat die kan blijven volhouden dat hij kansen zag.
quote:Ik zit niet in deze materie, dus heb daar geen idee van. Ik hoor hoogstens in de media of op verjaardagen af en toe een gruwelverhaal.Op woensdag 4 november 2009 23:36 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Het is een bekend gegeven dat verzekeraars strategisch procederen. De kansen zijn niet relevant, het gaat vooral om rekken, rekken, rekken. Daar is vreselijk veel literatuur over, de rechter weet dat ook.
Als het standaardpraktijk is, waarom is er dan niet al lang wat aan gedaan?
quote:Oh, ja, want dat maakt zijn argument natuurlijk compleet ongeldig waardoor jij de discussie wint! Gefeliciteerd!
[..]
Zei de man die te pas en te onpas hier op Fok! loopt ouwehoeren over zijn dikke Porsche...
Ik snap dat je je salaris loopt te verdedigen, maar jij wilde advocaat worden...
quote:Denk bijv. aan de processen tegen de tabaksindustrie.Op donderdag 5 november 2009 00:00 schreef O0tje het volgende:
Ik zit niet in deze materie, dus heb daar geen idee van. Ik hoor hoogstens in de media of op verjaardagen af en toe een gruwelverhaal.
Als het standaardpraktijk is, waarom is er dan niet al lang wat aan gedaan?
Er wordt niets tegen gedaan omdat het rechtssysteem zo is ingericht dat het uitermate moeilijk wordt gemaakt om de grote jongens aan te pakken.
Zij zijn uiteindelijk ook die de wetten hebben opgesteld en die zijn niet ontworpen om ieder boerelul in het gelijk te stellen maar om de machthebbers in bescherming te houden en om onder dreiging van die wetten de bevolking bij voor hun ongunstig gedrag met een rechtvaardig sausje op te kunnen sluiten.
Of erger.
quote:Tsja, dat is een goede vraag. Veel heeft te maken met allerlei ficties die gelden in het recht, en met onwil om serieus na te denken hoe je meer een gelijkwaardige procespositie kunt creëren, en met het belang van de grote spelers om de status quo te behouden.Op donderdag 5 november 2009 00:00 schreef O0tje het volgende:
[..]
Ik zit niet in deze materie, dus heb daar geen idee van. Ik hoor hoogstens in de media of op verjaardagen af en toe een gruwelverhaal.
Als het standaardpraktijk is, waarom is er dan niet al lang wat aan gedaan?
quote:Aan de hand van de jurisprudentie... Ik noemde een voorbeeld (letselschade en dan tot het gaatje procederen) en daar lijkt mij geen discussie over mogelijk.Op woensdag 4 november 2009 23:17 schreef O0tje het volgende:
En hoe bepaal je nou "tegen beter weten in"?
quote:Nou, dan is een van de volgende stappen de verzekering bellen...Er is altijd wel een advocaat die kan blijven volhouden dat hij kansen zag.
quote:En wat heeft dat met het tarief te maken?Op woensdag 4 november 2009 23:30 schreef AchJa het volgende:
Tsja, met ouderwetsch handwerk zie je direct resultaat en een auto die het niet doet moet zsm gerepareerd worden, wat dus ook gebeurt. Met de rechtspraak moet je maar hopen dat het in jouw voordeel uitpakt en het kan allemaal ff duren.
Ik zou eerder zeggen: een auto die stuk is, is een veel kleiner probleem dan een gevangenisstraf die boven je hoofd hangt.
quote:Ik heb geen salaris en als ik alleen maar uurtje factuurtje zou doen had ik die auto van mij, waar JIJ nu weer over begint, niet gehad.Op woensdag 4 november 2009 23:33 schreef AchJa het volgende:
Zei de man die te pas en te onpas hier op Fok! loopt ouwehoeren over zijn dikke Porsche...
Ik snap dat je je salaris loopt te verdedigen, maar jij wilde advocaat worden...
quote:Goede vraag. Wetende dat er hele nauwe banden zijn tussen verzekeraars en de politiek... Helaas.Op donderdag 5 november 2009 00:00 schreef O0tje het volgende:
Als het standaardpraktijk is, waarom is er dan niet al lang wat aan gedaan?
quote:Op donderdag 5 november 2009 09:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Goede vraag. Wetende dat er hele nauwe banden zijn tussen verzekeraars en de politiek... Helaas.
Over verzekeraars gesproken .. in het licht van een maximale vergoeding van ¤ 8000 wordt een rechtsbijstandsverzekering natuurlijk ook onbetaalbaar, als je zelfs na het winnen van je zaak nog tig duizenden euro's moet betalen, hoe hoog wordt de maandelijks premie dan?
quote:Daarom zou ik de draagkracht mee willen nemen. Hetgeen feitelijk 99 procent van de particulieren uit sluit.Op donderdag 5 november 2009 09:53 schreef moussie het volgende:
in het licht van een maximale vergoeding van ¤ 8000 wordt een rechtsbijstandsverzekering natuurlijk ook onbetaalbaar, als je zelfs na het winnen van je zaak nog tig duizenden euro's moet betalen, hoe hoog wordt de maandelijks premie dan?
Maar goed, het is maar een basisidee om de echte flauwekul tegen te gaan, niet om de domme jan met de pet een draai om de oren te geven.
quote:Het zal vast al uitgelegd zijn in je vorige posts maar die zijn een beetje verneveld door je polemiek met Weltschmerz.Op donderdag 5 november 2009 10:19 schreef DS4 het volgende:
Daarom zou ik de draagkracht mee willen nemen. Hetgeen feitelijk 99 procent van de particulieren uit sluit.
Je wilt de draagkracht meenemen die 99 % uitsluit ?!
quote:Wat hield dat basisidee in ?Maar goed, het is maar een basisidee om de echte flauwekul tegen te gaan, niet om de domme jan met de pet een draai om de oren te geven.
quote:Bij winst hele bedrag advocaatkosten verhalen op wederpartij, met matiging naar draagkracht. Ergo: bedrijven betalen de volle mep, consumenten niet, tenzij heel vermogend.Op donderdag 5 november 2009 10:26 schreef kitao het volgende:
[..]
Het zal vast al uitgelegd zijn in je vorige posts maar die zijn een beetje verneveld door je polemiek met Weltschmerz.
Je wilt de draagkracht meenemen die 99 % uitsluit ?!
[..]
Wat hield dat basisidee in ?
quote:Van de particulieren. Niet van de bedrijven.Op donderdag 5 november 2009 10:26 schreef kitao het volgende:
Je wilt de draagkracht meenemen die 99 % uitsluit ?!
quote:Meer ruimte voor integrale kostenveroordeling bij misbruik van procesrecht.Wat hield dat basisidee in ?
quote:Ik krijg de indruk dat je liever schrijft over jezelf en anderen als over het onderwerp , maar goed , bedankt voor de toelichting.Op donderdag 5 november 2009 10:37 schreef DS4 het volgende:
Van de particulieren. Niet van de bedrijven.
[..]
Meer ruimte voor integrale kostenveroordeling bij misbruik van procesrecht.
quote:Als iets in weinig woorden kan lijkt mij het onnodig om er veel te gebruiken. Ik heb echter vooral het idee dat jij de oproep van mij hebt gemist aan WS om op te houden over onszelf en weer ontopic te gaan...Op donderdag 5 november 2009 12:21 schreef kitao het volgende:
Ik krijg de indruk dat je liever schrijft over jezelf en anderen als over het onderwerp , maar goed , bedankt voor de toelichting.
quote:Dat maakt toch ook niet uit? Ik ben wat kritischer dan iemand die zelf in het vak zit, dat is helemaal niet raar. Mensen die bij de overheid werken zijn vaak wat minder kritisch op de overheid, mensen uit de autohandel wat minder kritisch op de auto als vervoersmodaliteit.Op woensdag 4 november 2009 22:01 schreef DS4 het volgende:
Dat heb ik toen gedaan en om dat hier nu fijntjes over te doen, daar pas ik voor.
quote:De truc is natuurlijk dat je een open systeem maakt, met de output 'weet niet' als mogelijkheid. Maar dan blijft er niet zoveel over. Het gros van de beslissingen die een jurist neemt kan maar één kant op, omdat het recht er al is.Ja, als de input 100% klopt en als het beslissingsmodel 100% volledig is en als je het eindresultaat laat toetsen door een mens... 3x als...
quote:Waarom, ik heb hem al zo vaak gehoord. Ik ken de computervrees van juristen wel, en ik weet al jaren hoe verzot ze zijn op illusie van de onmisbaarheid van hun niet zo zwaar belaste brein. Herhaling maakt het niet ineens inhoudelijk.Lees de zin nu nog eens.
quote:Ik verwacht van een jurist dat hij netjes met zijn gereedschap, taal, omgaat. Een jurist is volgens mij iemand die zich professioneel met het recht bezighoudt, dat doe ik niet. Ik werk er niet mee, ik zou ook niet kunnen zeggen dat ik bijvoorbeeld strafjurist ben of civiel jurist, want inhoudelijk is mijn kennis niet up to date gehouden en het onderscheid zou ook nogal belachelijk zijn, omdat het zuiver een interessegebied zou betreffen.Jij claimt nu meester in de rechten te zijn en toch geen jurist? Toch wel apart. Blijft staan dat ik 100% zeker weet dat jij ooit stellig hebt beweerd rechten gestudeerd te hebben, maar de studie niet hebt afgemaakt. En eerder hier protesteer je niet tegen mijn herinnering, om later ineens daar op terug te komen.
Dus ik kan jouw conclusies alleen maar toeschrijven aan de sterke wens in combinatie met je gebrekkig gebruik van je gereedschap. Iets wat me al eerder is opgevallen, en wat ik maar moeilijk kan verenigen met het beeld van iemand die bij de meer getalenteerden behoort in het vak van jurist.
quote:Ik ga de stand der wetenschap niet onderbouwen.Waar blijft jouw onderbouwing?
quote:Even los van dat je mij niet overkomt als iemand die opleidingen met meer gemak doet dan anderen, in het bijzonder een opleiding waarin taal het primaire gereedschap is, we hebben het dus over een vakgebied waarin DS4 zich in de avonduurtjes kan bekwamen. Kennelijk vereist dat vakgebied niet meer, of het vakgebied doet toch een grote beroep op zowel talent als inspanning, maar DS4 is uitzonderlijk getalenteerd. Ik snap wat in deze de aantrekkelijkste gedacht is, maar ook wat de meest waarschijnlijke is.Dat rommelen verzin jij erbij. Blijft staan wat er staat.
quote:Als jij geen juridisch werk meer doet ben je volgens mij geen jurist maar bijvoorbeeld ondernemer. Alleen als je jaren als jurist gewerkt hebt, dan lijkt het me niet meer dan normaal dat dat je perspectief is en dat het je nest is. Dan krijg je natuurlijk niet van de ene op de andere dag een hele andere benadering ten aanzien van het vak.Eerder claimde je rechten gestudeerd te hebben. Jij hebt volgens jezelf het nest verlaten. Maar ik ben en blijf jurist... Je spreekt jezelf inmiddels flink tegen.
quote:Weet ik, maar ik zie niet hoe de rechtspleging erbij gebaat is als de ene partij komt met een advocaat van 800 euro per uur en de ander met eentje van 150.Advocaten die jij kent wellicht, maar een goede specialist kost gewoon meer. Zo rond de 450 euro. En daar heb je dan nog een klasse boven.
quote:Enz. wat? Zo groot is dat ondernemersrisico niet en met die verantwoordelijkheden valt het ook nogal mee.Kom op... Hou je een tonnetje winst mee over. Dat is leuk als je het nog niet hebt, maar gelet op de verantwoordelijkheden, ondernemersrisico, enz. is het gewoon pet.
quote:De vraag die ik opwerp is dan ook wat een goede zaak is, en dan bedoel ik niet het goede zaken doen door advocaten.Er is ook geen marktwerking in de zorg en de medisch specialist beunt in het buitenland voor een vrij tarief vaak bij. Ten koste van de patient hier. Onwenselijk. Sowieso is het geen sterk punt om te stellen dat het elders ook gebeurt. Dat mag dan wel zo zijn, maar zegt niets over de vraag of het een goede zaak is.
quote:Ik zie niet in hoe het recht geholpen is met de omstandigheid dat een partij zich een sterkere positie kan kopen. Dat moet je me even uitleggen.Als de cliënten het niet meer willen betalen houdt het op, nietwaar?
[quote]
Als de ene partij het niet kan betalen en de ander wel begint de pret pas.
[quote]Als je veel geld hebt kun je een mooiere auto betalen, een groter huis, betere gezondheidszorg, betere studie voor je kinderen, enz. enz.
NOU EN?
quote:Maar welk niveau, dat was de vraag, en waarom zou dat niveau meer dan 200 euro per uur moeten kosten?Dat heb ik nooit gezegd, je moet wel goed lezen. Ik stel dat veel studenten het niveau niet aankunnen. Maar dat is geen probleem: laat ze toe en eis dat ze de opleiding doen (dat gebeurt nu ook) en zorg dat daar het niveau door wordt geborgd.
quote:Neer hoor, een heel logische gevolgtrekking uit de uitgangspunten van recht in zijn algemeenheid. Als je nou even niet redeneert vanuit de bankrekening van de advocaat, wat is dan het maatschappelijk nut van dure advocaten?Lekker nivelleren... Heel Hollands...
quote:Ik geloof zo dat er advocaten zijn die meer kunnen verdienen, maar dan zal dat doorgaans wel met een ander talent zijn. Voor juridisch talent is de advocatuur de korste weg naar een aardig inkomen.Dan moet je je ogen eens open doen.
quote:Je hebt daarin gelijk.Op donderdag 5 november 2009 13:01 schreef DS4 het volgende:
Als iets in weinig woorden kan lijkt mij het onnodig om er veel te gebruiken. Ik heb echter vooral het idee dat jij de oproep van mij hebt gemist aan WS om op te houden over onszelf en weer ontopic te gaan...
Ik zou zelf aan de hand van je woorden wat verder onderzoek kunnen doen. Ik hoopte juist op dit forum er iets meer over tegen te komen. Even terugzoeken in de afgelopen 6 bladzijden en ik komt het vast wel weer ergens tegen.
quote:Wellicht begrijp ik jouw vraag gewoon niet. Wat wil je precies weten?Op donderdag 5 november 2009 13:54 schreef kitao het volgende:
Ik hoopte juist op dit forum er iets meer over tegen te komen. Even terugzoeken in de afgelopen 6 bladzijden en ik komt het vast wel weer ergens tegen.
quote:Ik zit alleen niet in het vak "rechter" en ik meen dat mijn geregelde contacten aldaar mij wat meer inzicht geeft.Op donderdag 5 november 2009 13:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben wat kritischer dan iemand die zelf in het vak zit, dat is helemaal niet raar.
quote:Ik denk dat jij het werk van een advocaat veel enger ziet dan het is en voorts ben ik van mening dat er nog genoeg gaten zijn. Hoe dan ook: jij gelooft erin en ik niet.De truc is natuurlijk dat je een open systeem maakt, met de output 'weet niet' als mogelijkheid. Maar dan blijft er niet zoveel over. Het gros van de beslissingen die een jurist neemt kan maar één kant op, omdat het recht er al is.
quote:Ik ben niet "juristen", maar gewoon mijzelf. En computervrees heb ik niet, ik heb nota bene tijdens mijn studie bij IBM gewerkt, ook al was ik daar meer van de hardware dan de software.Ik ken de computervrees van juristen wel
quote:Leuk om het naar een ad hominem te draaien, maar feit is en blijft dat je het in den beginne hier niet ontkend en dat is op zijn minst raar. Als jij tegen mij zegt dat ik mijn studie niet heb afgemaakt ga ik daar op in... En jij bent ook niet vies van reageren doorgaans...Dus ik kan jouw conclusies alleen maar toeschrijven aan de sterke wens in combinatie met je gebrekkig gebruik van je gereedschap. Iets wat me al eerder is opgevallen, en wat ik maar moeilijk kan verenigen met het beeld van iemand die bij de meer getalenteerden behoort in het vak van jurist.
quote:Dat is je goed recht, maar dan moet je ook niet zeiken dat ik mijn ontkenning niet goed genoeg onderbouw.Ik ga de stand der wetenschap niet onderbouwen.
quote:En weer een ad hominem. Goed hoor!Even los van dat je mij niet overkomt als iemand die opleidingen met meer gemak doet dan anderen, in het bijzonder een opleiding waarin taal het primaire gereedschap is,
quote:En maar roepen dat ik niet goed lees. Wil je even aangeven waar ik aan gaf dat het in de avonduren was? Dat is nl. niet zo en ik heb zelfs duidelijk zaken aangegeven waar je kan lezen dat het meest waarschijnlijk niet in de avonduurtjes heeft plaatsgevonden.we hebben het dus over een vakgebied waarin DS4 zich in de avonduurtjes kan bekwamen.
Heb je een spiegel thuis?
quote:Zoals ik al eerder schreef (en jij ook niet hebt gelezen, danwel niet begrepen): ik denk dat iedere studie naast 40 uur werken kan.Kennelijk vereist dat vakgebied niet meer, of het vakgebied doet toch een grote beroep op zowel talent als inspanning, maar DS4 is uitzonderlijk getalenteerd. Ik snap wat in deze de aantrekkelijkste gedacht is, maar ook wat de meest waarschijnlijke is.
quote:Is ook niet zo. Zo is de verkeersveiligheid er niet mee gebaat dat de een in een koekblik rijdt en de ander in een SUV...Weet ik, maar ik zie niet hoe de rechtspleging erbij gebaat is als de ene partij komt met een advocaat van 800 euro per uur en de ander met eentje van 150.
quote:Ik noteer: "nietus!"Zo groot is dat ondernemersrisico niet en met die verantwoordelijkheden valt het ook nogal mee.
quote:Gewoon: dat de overheid zich niet gaat bemoeien met de tarieven van ondernemers. Nog even en men gaat bepalen dat een auto nog maar 10.000 euro mag kosten. Dan rijden we allemaal in koekblikken... niet in een Ferrari.De vraag die ik opwerp is dan ook wat een goede zaak is
quote:Zie boven. Het draait daar helemaal niet om. Met meer geld kan je meer doen. Ik weet dat jij daar wat oud-linkse gedachten bij hebt, maar daar mag je zelf mee blijven stoeien.Ik zie niet in hoe het recht geholpen is met de omstandigheid dat een partij zich een sterkere positie kan kopen. Dat moet je me even uitleggen.
quote:Het zal mij jeuken wat het kost. Maar door de markt toegankelijker te maken krijg je meer concurrentie, meer aanbod. Dat zou de prijzen doen dalen als er lucht in zit. Jij claimt dat dat er in zit, dus...Maar welk niveau, dat was de vraag, en waarom zou dat niveau meer dan 200 euro per uur moeten kosten?
quote:Kwaliteit kost geld. Je kan wel stellen dat iedereen max. 200 euro mag vragen, maar waarom zou ik dan willen excelleren?Neer hoor, een heel logische gevolgtrekking uit de uitgangspunten van recht in zijn algemeenheid. Als je nou even niet redeneert vanuit de bankrekening van de advocaat, wat is dan het maatschappelijk nut van dure advocaten?
De vrije markt past misschien niet in jouw oud-linkse plaatje, wel in mijn plaatje.
quote:Ik ben bang van niet, maar het is te irrelevant voor woorden. Zullen we het weer eens on-topic houden?Voor juridisch talent is de advocatuur de korste weg naar een aardig inkomen.
quote:Bespeur ik daar een autoriteitsargument? Ik stel alleen maar dat als je in een vak werkzaam bent, dat doorgaans een ander perspectief geeft. De neiging om het voor je vak in brede zin op te nemen lijkt me universeel.Op donderdag 5 november 2009 15:54 schreef DS4 het volgende:
Ik zit alleen niet in het vak "rechter" en ik meen dat mijn geregelde contacten aldaar mij wat meer inzicht geeft.
quote:Ik weet ervan, maar omdat juristen er liever niet in geloven, omdat dat het aanzien van hun vak ernstig zou verminderen en het velen van hun overbodig zal maken, zal het niet veel worden. Maar het kan wel, en dat is wetenschap, het ongeloof is wensdenken gebaseerd op het niet weten.Ik denk dat jij het werk van een advocaat veel enger ziet dan het is en voorts ben ik van mening dat er nog genoeg gaten zijn. Hoe dan ook: jij gelooft erin en ik niet.
quote:Het viel mij op dat bij jou die gedachte had postgevat, kennelijk omdat je het een prettige gedachte vond want een andere oorzaak kan ik niet verzinnen. Daar heb ik zeker wel op gereageerd, maar dat is je ontgaan, misschien was het te taalvirtuoos voor een juridisch toptalent, maar dat zou niet mijn inschatting op voorhand zijn.Leuk om het naar een ad hominem te draaien, maar feit is en blijft dat je het in den beginne hier niet ontkend en dat is op zijn minst raar. Als jij tegen mij zegt dat ik mijn studie niet heb afgemaakt ga ik daar op in... En jij bent ook niet vies van reageren doorgaans...
quote:Ik vind het nogal wat om het bestaan van iets te ontkennen terwijl het in de wetenschappelijke literatuur staat, alleen omdat je er zelf onbekend mee bent en je de gedachte niet aantrekkelijk vindt.Dat is je goed recht, maar dan moet je ook niet zeiken dat ik mijn ontkenning niet goed genoeg onderbouw.
quote:Dat was mij opgevallen ja, maar dat maakt natuurlijk niks uit. Ik had het immers over het vakgebied en niet over hoe jij het concreet gedaan hebt. Verdiende je niet teveel bij trouwens, of had je een extreem laag loon, of was je deeltijdstudent?En maar roepen dat ik niet goed lees. Wil je even aangeven waar ik aan gaf dat het in de avonduren was? Dat is nl. niet zo en ik heb zelfs duidelijk zaken aangegeven waar je kan lezen dat het meest waarschijnlijk niet in de avonduurtjes heeft plaatsgevonden.
quote:Nee.Heb je een spiegel thuis?
quote:Dat betwijfel ik, maar velen wel. Dat neemt niet weg dat een vakgebied op een hoger niveau zit wanneer talent daar minstens de hoofdactiviteit van moet maken om het aan te kunnen.Zoals ik al eerder schreef (en jij ook niet hebt gelezen, danwel niet begrepen): ik denk dat iedere studie naast 40 uur werken kan.
quote:Maar daar speelt nog meer mee. Auto's zijn er niet voor de verkeersveiligheid. Advocaten zijn er wel voor de rechtspleging, dus de vraag wat de bijdrage van topadvocaten en toptarieven aan de rechtspleging is, lijkt mij de enige die er echt toe doet. De bijdrage aan de eigen portemonnee van de advocaten en in het creeeren van meer werk voor de gehele beroepsgroep snap ik, maar de relevantie ervan ontgaat mij.Is ook niet zo. Zo is de verkeersveiligheid er niet mee gebaat dat de een in een koekblik rijdt en de ander in een SUV...
quote:Je begint zelf met een wellus, zonder enige onderbouwing. En je suggereert met enz. dat er meer is wat zo vanzelfsprekend is dat het het benoemen niet eens waard is. Dat mag je nog even verduidelijken, inzake de verantwoordelijkheid en het ondernemersrisico zie ik geen bijzonderheden.Ik noteer: "nietus!"
quote:Ik heb het alleen over advocaten, dat jij daar een communistisch complot achter veronderstelt lijkt me nogal ver gaan. Advocaten onderscheiden zich van andere ondernemers dat de staat hen van hun markt voorziet, bij mijn weten met het doel om tot recht te komen. Ik zie niet in waarom de staat dan geen regels zou mogen stellen om doel en middel in overeenstemming te brengen.Gewoon: dat de overheid zich niet gaat bemoeien met de tarieven van ondernemers. Nog even en men gaat bepalen dat een auto nog maar 10.000 euro mag kosten. Dan rijden we allemaal in koekblikken... niet in een Ferrari.
quote:Nee dat weet je niet. Je beantwoordt de vraag ook niet.Zie boven. Het draait daar helemaal niet om. Met meer geld kan je meer doen. Ik weet dat jij daar wat oud-linkse gedachten bij hebt, maar daar mag je zelf mee blijven stoeien.
quote:Waarom zou ik willen dat jij excelleert? Hoe is het recht gebaat bij excellerende advocaten?Kwaliteit kost geld. Je kan wel stellen dat iedereen max. 200 euro mag vragen, maar waarom zou ik dan willen excelleren?
quote:Jawel hoor. De niet zo vrije markten al wat minder. Maar de vraag is waarom je juist het recht zou willen vermarkten.De vrije markt past misschien niet in jouw oud-linkse plaatje, wel in mijn plaatje.
quote:Jij wilde het graag over mijn emoties en je eigen genialiteit hebben. En als ik daar niet zo van onder de indruk blijk ga je zeuren dat het ontopic moet. Even voorspelbaar als droevig.Ik ben bang van niet, maar het is te irrelevant voor woorden. Zullen we het weer eens on-topic houden?
quote:Is dit wezenlijk anders dan het argument "jij zit in die groep, dus bent niet objectief"?Op donderdag 5 november 2009 17:12 schreef Weltschmerz het volgende:
Bespeur ik daar een autoriteitsargument?
quote:Zo lang jij het niet wenst te onderbouwen is het niets anders dan geloof.Maar het kan wel, en dat is wetenschap
quote:Ik weet niet wat er voor mij een prettige gedachte aan zou zijn. Ik weet wat ik eerder gelezen heb, ik heb geen perfect geheugen, maar dit stond erin. Zie het maar als compliment, er zijn ook users waar ik alles zo snel mogelijk weer van vergeet.Het viel mij op dat bij jou die gedachte had postgevat, kennelijk omdat je het een prettige gedachte vond
quote:Een linkje mag altijd. Of een boekverwijzing.Ik vind het nogal wat om het bestaan van iets te ontkennen terwijl het in de wetenschappelijke literatuur staat,
quote:Men toetste aan nettoloon, ik zorgde voor maximale inhouding (60%) en terugvragen van ingehouden loonheffing. Kwestie van iets nieuws bedenken...Verdiende je niet teveel bij trouwens
quote:Geen Italiaanse roots zeker...Nee.
quote:Dat staat je vrij.Dat betwijfel ik
quote:Zeker in strafzaken (en daar hebben we het hier over) is de wederpartij onmetelijk rijk en heeft onmetelijk veel middelen.Advocaten zijn er wel voor de rechtspleging, dus de vraag wat de bijdrage van topadvocaten en toptarieven aan de rechtspleging is, lijkt mij de enige die er echt toe doet.
Je kan dus hoogstens stellen dat deze maatregel voor meer ongelijkheid gaat zorgen en advocatentarieven naar beneden bijstellen gaat het "onrecht" alleen maar groter maken.
quote:Feiten van algemene bekendheid hoef je niet te onderbouwen. Ondernemers lopen ondernemersrisico en ik ken genoeg advocaten die het allesbehalve breed hebben. Om maar wat te noemen.Je begint zelf met een wellus, zonder enige onderbouwing.
quote:Ik heb nergens communistisch gezegd, beter lezen. Verder baseer ik mij op meer uitlatingen jouwerzijds in andere draadjes.dat jij daar een communistisch complot achter veronderstelt lijkt me nogal ver gaan.
quote:Slecht argument, iedereen wordt door de staat in meer of mindere mate ondersteund in zijn markt.Advocaten onderscheiden zich van andere ondernemers dat de staat hen van hun markt voorziet
quote:Zeker wel. En ik denk dat je het antwoord ook wel begrijpt, maar dat het je niet uitkomt.Je beantwoordt de vraag ook niet.
quote:Je begrijpt wel dat je "ik" in die zin niet te letterlijk moet nemen...Waarom zou ik willen dat jij excelleert?
quote:Simpel: hoe beter de advocaten, hoe beter het recht wordt gediend. Als iedereen maar een dotje doet wordt het nooit wat.Hoe is het recht gebaat bij excellerende advocaten?
quote:De vraag is waarom jij leest dat ik dat zou willen...Maar de vraag is waarom je juist het recht zou willen vermarkten.
quote:Ook dit verzin je ter plekke. Beetje een zwaktebod dat je meent mij woorden in de mond te moeten leggen.Jij wilde het graag over mijn emoties en je eigen genialiteit hebben.
quote:Waarom je nu weer het trolletje uit moet hangen ontgaat mij een beetje. Dat vind ik nou weer droevig.En als ik daar niet zo van onder de indruk blijk ga je zeuren dat het ontopic moet. Even voorspelbaar als droevig.
quote:Het volgende te beginnen bij de OP :Op donderdag 5 november 2009 14:02 schreef DS4 het volgende:
Wellicht begrijp ik jouw vraag gewoon niet. Wat wil je precies weten?
http://www.telegraaf.nl/b(...)spraak___.html?p=1,1
Ik kan me niet voorstellen dat een kamerlid dit zegt na een vrijspraak :
quote:In feite zegt hij , volgens die krant : de vrijgesprokenen zijn desondanks topcriminelen en zij hebben zich vrijgekocht met een dure advokaat , maw het recht is te koop."Het is terecht dat je als je vrijgesproken wordt de proceskosten terugkrijgt, maar dat moet wel een redelijk bedrag zijn", aldus CDA-Kamerlid Van Haersma Buma. "Nu is het zo dat ook topcriminelen die veel geld hebben en een dure advocaat in de arm nemen het hele bedrag terugkrijgen. We moeten een maximum stellen."
En wat er dan verder over vermeld staat over de PVDA-excriminelensubsidies daar is al een ander topic over , maar lijkt me ook sterk overdreven in die krant weergegeven.
Zijn er regels aan wat een krant mag toeschrijven als zijnde een quote , of gaat dat net zo onbesuisd als op dit forum waar je zelf een quote 1800 in de rondte kan draaien ?
Dus in hoevere is werkelijk een verandering van huidige regels te verwachten ?
quote:Blijven zwijgen dus en de bewijslast aan het OM overlaten ? Geen verklaring tekenen ?Op woensdag 4 november 2009 13:50 schreef DS4 het volgende:
Maar iemand die onschuldig is en dat wenst aan te tonen (onschuldpresumptie werkt in de praktijk net effe minder goed, zeker bij de wat minder zware misdrijven) heeft een advocaat nodig die het dossier in zich op neemt en die de juiste beslissingen neemt, hem voorbereid op het verhoor, enz. enz.
En aan welke minder zware misdaden moet ik dan gaan denken ? Bijvoorbeeld een 1 op 1 verklaring van een agent tegen een verdachte die onwaar is ?
En als die presumptie niet meer werkt wat blijft er dan nog over van het recht ?
quote:Op woensdag 4 november 2009 22:19 schreef Pool het volgende:
Het mag wat mij betreft wel iets omlaag ja. Ik snap niet waarom in civiele zaken een niet-dekkende forfaitaire vergoeding van de advocatenkosten (het liquidatietarief) wel voldoende is, maar in het strafrecht de werkelijke kosten voor vergoeding in aanmerking moeten komen.
quote:De B-zinnen kan ik niet zondermeer volledig volgen afgaande alleen op wat er in dit topic over geschreven wordt.Op woensdag 4 november 2009 22:33 schreef DS4 het volgende:
Ook in civiele zaken is er wel een opening naar werkelijke kosten, het is echter zeldzaam. Maar er is een reden voor ernstige terughoudendheid: als de verliezende partij de werkelijke kosten moet gaan vergoeden kan hiermee een rijke partij de arme partij heel gemakkelijk afbluffen. Immers, iedere procedure kun je verliezen en als verlies voor jou als een molensteen om de nek gaat werken, dan teken je iedere schikking, hoe onrechtvaardig ook. De overheid is per definitie een partij die de werkelijke kosten kan dragen.
Ik zou ook ernstig voorstander zijn voor wettelijk geregelde integrale kostenvergoeding indien de andere partij (zijnde niet-overheid) het makkelijk kan dragen en er ook sprake is van onwilligheid. Denk aan de letselzaken, waar verzekeraars kiezen om je kapot te procederen.
quote:Je bedoelt het gaan procederen vanwege een baby die s'nachts huilt bij de buren ?Maar goed, het is maar een basisidee om de echte flauwekul tegen te gaan,
Is dat niet op een andere manier aan te pakken dan alleen door de kosten te verhogen ?
quote:Waarom zou in het algemeen Jan met de Pet dom zijn ?niet om de domme jan met de pet een draai om de oren te geven.
O wacht , je bedoelt een domme jan met de pet.
( waarschijnlijk )
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 06-11-2009 02:49:13 ]
quote:Ik noem dat populisme...Op vrijdag 6 november 2009 02:28 schreef kitao het volgende:
In feite zegt hij , volgens die krant : de vrijgesprokenen zijn desondanks topcriminelen en zij hebben zich vrijgekocht met een dure advokaat , maw het recht is te koop.
quote:Ja. Het moet kloppen, anders kan er een rectificatie geëist worden.Zijn er regels aan wat een krant mag toeschrijven als zijnde een quote
quote:De politiek kennende is die kans groot. Ook in bestuursrechtelijke zaken wordt je afgescheept met een fooi. Nou is daar procesvertegenwoordiging in veel gevallen onnodig, maar toch: als het wel nodig is, is het m.i. niet meer dan normaal dat de schadeveroorzakende staat een redelijke vergoeding betaalt.Dus in hoevere is werkelijk een verandering van huidige regels te verwachten ?
Ook de sociale advocatuur wordt gekort. Je ziet daardoor dat er toch een vacuum ontstaat. Een groep mensen die eigenlijk zijn/haar recht nauwelijks kunnen halen. Nou zijn er rechtsbijstandsverzekeringen, maar die zijn ook maar beperkt bruikbaar. De klacht van WS, dat het recht niet gelijkelijk toegankelijk is klopt derhalve, maar de probleemgevallen zitten vooral daar waar hij niet zoekt...
quote:Dat hangt af van de situatie. Als je een goed verhaal hebt waaruit jouw onschuld blijkt moet je dat niet voor je houden. Als je geen goed verhaal hebt is zwijgen goud. Opsporingsambtenaren zijn heel goed in het verbasteren van jouw verklaring, zodat er net iets anders staat waar je net wel schuldig mee lijkt ipv onschuldig...Blijven zwijgen dus en de bewijslast aan het OM overlaten ? Geen verklaring tekenen ?
quote:Zaken bij de politierechter b.v. Ik heb het meermaals meegemaakt dat ter zitting bleek dat de rechter het dossier gewoon niet kende. Bulkwerk. Geen tijd voor.En aan welke minder zware misdaden moet ik dan gaan denken ?
quote:Niet meer werkt is overdreven. Het werkt minder goed. Rechters bedekken gaten in de bewijsvoering te vaak met de mantel der liefde. Sommige zaken komen nadrukkelijk in de pers, maar de meesten niet. Als het om een moord oid gaat is het nl. interessant genoeg voor de pers. Maar als iemand verdacht is van (ik noem maar wat) illegaal asbest verwijderen en de rechter komt met een vonnis waar de honden geen brood van lusten, dan kraait er geen haan naar. Helaas is dat de praktijk in NL omdat rechters productie moeten draaien.En als die presumptie niet meer werkt wat blijft er dan nog over van het recht ?
Het recht is vervangen door efficiëntie (lees: geldbesparing, wat dat betreft is het een godswonder dat in NL de belastingen zo hoog zijn, het serviceniveau naar de burger toe is niet best). Met als groot dieptepunt de Lex Mulder.
quote:In civiele zaken kan een partij worden veroordeeld in de proceskosten van de wederpartij. De kosten worden dan berekend met gebruikmaking van het liquidatietarief (kortweg: je krijgt een bedrag, maar het dekt de werkelijke kosten maar beperkt).De B-zinnen kan ik niet zondermeer volledig volgen afgaande alleen op wat er in dit topic over geschreven wordt.
Ik stel voor om bedrijven (en dan heb ik het niet over de kleine MKB-er, maar b.v. een verzekeringsmaatschappij) die tegen beter weten in procederen (dus wetende dat ze ongelijk hebben, maar er op gokken dat de ander de handdoek in de ring gooit) een integrale (dus volledige) kostenveroordeling in de maag te splitsen.
quote:Nee, het voorbeeld wat ik noemde was de verzekeraar die letselschade uit moet keren, maar weet dat het goedkoper is om jou kapot te procederen dan om gewoon uit te betalen.Je bedoelt het gaan procederen vanwege een baby die s'nachts huilt bij de buren ?
quote:Inderdaad.O wacht , je bedoelt een domme jan met de pet.
( waarschijnlijk )
quote:Scherp!Op vrijdag 6 november 2009 02:28 schreef kitao het volgende:
[..]
Het volgende te beginnen bij de OP :
http://www.telegraaf.nl/b(...)spraak___.html?p=1,1
Ik kan me niet voorstellen dat een kamerlid dit zegt na een vrijspraak :
[..]
In feite zegt hij , volgens die krant : de vrijgesprokenen zijn desondanks topcriminelen en zij hebben zich vrijgekocht met een dure advokaat , maw het recht is te koop.
quote:hmz, dat klopt alleen op het eerste gezicht, denk even door ..
tot nu toe kan namelijk iedereen een (peper)dure advocaat in de arm nemen, als die het idee heeft dat die je zaak voor je kan winnen is er geen enkel beletsel om die zaak niet aan te nemen, hij hoeft immers alleen maar te winnen om betaald te krijgen ..
Juist in een situatie van een maximale vergoeding krijg je dat recht te koop is .. ik kan iig geen (peper)dure advocaat meer inhuren, al ben ik nog zo onschuldig en weet mijn advocaat dat ook, ik kan die man/vrouw nooit betalen en ook dat weet hij/zij.
Wat dus betekend dat ik het moet doen met een advocaat die eerst vraagt naar mijn financiële omstandigheden voor die de zaak bekijkt, kan ik hetgeen er boven die maximale vergoeding uitkomt wel betalen .. terwijl de topcrimineel nog steeds de dure advocaat kan inhuren.
Voor die maakt het namelijk niet uit of die nou 50.000 of 100.000 euro moet betalen, ten eerste omdat het meestal toch neerkomt op damagecontrol cq hij moet de rekening anyway zelf betalen, en ten tweede is zo'n bedrag voor de ware topcrimineel snel terugverdient.
Last, but zeker not least, en zoals ik al eerder zei, als die topcrimineel wel vrij wordt gesproken ligt dat toch echt aan het slechte werk van het OM en niet aan het goede werk van de advocaat ..
Let wel, ik begrijp de ergernis van de minister helemaal, het is mateloos frustrerend om de rekening voor een peperdure advocaat te moeten betalen omdat de OvJ zijn zaakjes niet op een rijtje had, maar met een maximale vergoeding heb je de topcrimineel hooguit een beetje gepest, de ware slachtoffers zijn de onschuldigen met een kleine beurs ..
Daarnaast moeten we ons mi afvragen wat voor effect zo'n maatregel zou hebben op de langere termijn, een OM dat haar zaken wint ondanks slechte bewijsvoering omdat de advocaten zoveel mogelijk zaken in zo kort mogelijke tijd moeten afraffelen om net genoeg te verdienen om het kantoor in leven te houden?
quote:Het is meer van jij zit in die groep en dat is een extra reden om met argumenten te komen in plaats van te verwijzen naar je autoriteit als iemand die er bekend mee is.Op donderdag 5 november 2009 18:03 schreef DS4 het volgende:
Is dit wezenlijk anders dan het argument "jij zit in die groep, dus bent niet objectief"?
quote:Onzin natuurlijk. Dat jij er onbekend mee bent maakt het nog geen geloof.Zo lang jij het niet wenst te onderbouwen is het niets anders dan geloof.
quote:Ik denk dat je jouw conclusie uit mijn woorden voor mijn woorden hebt aangezien. Je trok recent in dit topic immers ook al de verkeerde conclusie.Ik weet niet wat er voor mij een prettige gedachte aan zou zijn. Ik weet wat ik eerder gelezen heb, ik heb geen perfect geheugen, maar dit stond erin. Zie het maar als compliment, er zijn ook users waar ik alles zo snel mogelijk weer van vergeet.
quote:Het staat jou vrij op het argument in te gaan. De stelling dat je met zowel inspanning als talent tot een hoger niveau komt dan alleen met talent lijkt me niet zo heel wild.Dat staat je vrij.
quote:Onmetelijk dan weer niet, maar ik snap wat je wilt zeggen.Zeker in strafzaken (en daar hebben we het hier over) is de wederpartij onmetelijk rijk en heeft onmetelijk veel middelen.
Maar juist daarom is het onzin om van de wederpartij vergelijkbare middelen te verwachten. Ook een financieel weinig succesvolle crimineel of onterecht verdachte moet zich kunnen verdedigen tegen die machtige staat.
quote:Foutief gebruik van het woord 'dus'.Je kan dus hoogstens stellen dat deze maatregel voor meer ongelijkheid gaat zorgen en advocatentarieven naar beneden bijstellen gaat het "onrecht" alleen maar groter maken.
quote:Dat is geen invulling van het 'enzovoort' wat je gebruikte. Dat is er dus niet. En ondernemersrisico hoort erbij. Je moet wel goed ondernemen natuurlijk. Een beetje onzin dat je eenmaal advocaat een goddelijk recht zou hebben op minimaal een ton per jaar, een fraai kantoorpand en een eigen secretaresse.Feiten van algemene bekendheid hoef je niet te onderbouwen. Ondernemers lopen ondernemersrisico en ik ken genoeg advocaten die het allesbehalve breed hebben. Om maar wat te noemen.
quote:Ik ben een voorstander van de vrije markt.Ik heb nergens communistisch gezegd, beter lezen. Verder baseer ik mij op meer uitlatingen jouwerzijds in andere draadjes.
quote:Onzin, de advocatenmarkt kan niet bestaan zonder de rechtspleging. Volgens mij is het uitgangspunt van rechtspleging dat het niet uitmaakt hoeveel geld je hebt voor wat rechtens is.Slecht argument, iedereen wordt door de staat in meer of mindere mate ondersteund in zijn markt.
quote:Dat antwoord heb ik dan even gemist. Wat was je antwoord op de vraag hoe het recht gebaat is bij dure advocaten?Zeker wel. En ik denk dat je het antwoord ook wel begrijpt, maar dat het je niet uitkomt.
quote:Ja, dus je had gerust antwoord kunnen geven op de vraag wat nou het belang is van excellerende advocaten.Je begrijpt wel dat je "ik" in die zin niet te letterlijk moet nemen...
quote:Nee, dat is simplistisch, niet simpel. Van betere advocaten komt vooral meer recht, wat ook niet echt maatschappelijk nut heeft. Het recht wordt beter als elke advocaat bekwaam is en het excelleren van een advocaat voor de uitkomst niet uitmaakt. Als dat wel het geval is, en het dus loont om hele dure advocaten te nemen, dan is het recht deels te koop. En dan is het dus eigenlijk geen recht. Juridisch succes en recht zijn niet hetzelfde.Simpel: hoe beter de advocaten, hoe beter het recht wordt gediend. Als iedereen maar een dotje doet wordt het nooit wat.
quote:Als het niks uitmaakt neemt niemand een dure advocaat, kennelijk maakt het dus wel uit hoeveel je aan je advocaat uitgeeft. Dan is er dus een stukje recht te koop, al is het maar een kans.De vraag is waarom jij leest dat ik dat zou willen...
quote:Je begon op mij te reageren door bij mij onzuivere motieven te veronderstellen op verkeerde gronden waardoor ik tot mijn standpunt zou komen. En het 'het vak is van hoog niveau en erg moeilijk maar ik ben toevallig zo goed' heb ik al zo vaak gehoord uit zoveel monden, zelfs ooit mijn eigen, dat het geen toeval meer is.Ook dit verzin je ter plekke. Beetje een zwaktebod dat je meent mij woorden in de mond te moeten leggen.
quote:Jij gaat off topic, en dan blijk je er al meteen naast te zitten, en dan moet je het zo nodig on topic houden?Waarom je nu weer het trolletje uit moet hangen ontgaat mij een beetje. Dat vind ik nou weer droevig.
quote:Een advocaat kan nog zo bekwaam zijn, als die teveel zaken moet aannemen om voldoende te verdienen om zijn kantoor draaiende te houden, en ten gevolge daarvan uit tijdgebrek de zaken niet met een stofkam kan doorlopen, waar blijf je dan? Als een advocaat idd niet uitmaakt voor de uitkomst heeft het OM zijn werk eindelijk eens goed gedaan, en ja, daarvan wordt het recht beter, maar van een dure advocaat die wel de tijd heeft om met een stofkam door de zaak te gaan dus ook, die is de aansporing voor het OM om beter werk af te leveren. Maw, juridisch succes zorgt wel dat er recht wordt gedaan.Op zaterdag 7 november 2009 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, dat is simplistisch, niet simpel. Van betere advocaten komt vooral meer recht, wat ook niet echt maatschappelijk nut heeft. Het recht wordt beter als elke advocaat bekwaam is en het excelleren van een advocaat voor de uitkomst niet uitmaakt. Als dat wel het geval is, en het dus loont om hele dure advocaten te nemen, dan is het recht deels te koop. En dan is het dus eigenlijk geen recht. Juridisch succes en recht zijn niet hetzelfde.
Pas vanaf het moment dat onschuldige ik met mijn lage inkomen ondanks mijn onschuld geen Moskovitz meer kan inhuren omdat ik wat er boven die maximale vergoeding uitkomt nooit kan betalen is recht te koop
quote:Maar waar hebben we het over, als je een goede hardwerkende advocaat bent die ook goed onderneemt kom je met 200 het uur op een heel goed inkomen. Als je er niet in slaagt meer dan 20 declarabele uren per week te maken, je fraaie binnenstadspand niet voor je reputatie compenseert, je verzekeringspremie hoog is omdat je vaak de fout bent ingegaan, je geen maat hebt weten te worden en je secretaresse niks te weinig te doen heeft, dan ís dat het ondernemersrisico. Niet iets waarvoor gecompenseerd moet worden in hoge tarieven.Op zaterdag 7 november 2009 12:07 schreef moussie het volgende:
[..]
Een advocaat kan nog zo bekwaam zijn, als die teveel zaken moet aannemen om voldoende te verdienen om zijn kantoor draaiende te houden, en ten gevolge daarvan uit tijdgebrek de zaken niet met een stofkam kan doorlopen, waar blijf je dan? Als een advocaat idd niet uitmaakt voor de uitkomst heeft het OM zijn werk eindelijk eens goed gedaan, en ja, daarvan wordt het recht beter, maar van een dure advocaat die wel de tijd heeft om met een stofkam door de zaak te gaan dus ook, die is de aansporing voor het OM om beter werk af te leveren. Maw, juridisch succes zorgt wel dat er recht wordt gedaan.
quote:Maar Moskowitz draagt natuurlijk niet bij aan het recht. Het maatschappelijk nut van het bestaan van een Moskowitz en zijn tarieven is nul.Pas vanaf het moment dat onschuldige ik met mijn lage inkomen ondanks mijn onschuld geen Moskovitz meer kan inhuren omdat ik wat er boven die maximale vergoeding uitkomt nooit kan betalen is recht te koop
quote:200 per uur .. dat zijn per rechtszaak van 8000 maximale vergoeding dus hooguit 40 werkuren voor alles, en dan hebben we het nog niet eens gehad over de reiskosten, onderzoekskosten, de huur van je kantoor en het salaris van je secretaresse, niet te vergeten de pen en het potlood dat ze vasthoudt ..Op zaterdag 7 november 2009 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar waar hebben we het over, als je een goede hardwerkende advocaat bent die ook goed onderneemt kom je met 200 het uur op een heel goed inkomen. Als je er niet in slaagt meer dan 20 declarabele uren per week te maken, je fraaie binnenstadspand niet voor je reputatie compenseert, je verzekeringspremie hoog is omdat je vaak de fout bent ingegaan, je geen maat hebt weten te worden en je secretaresse niks te weinig te doen heeft, dan ís dat het ondernemersrisico. Niet iets waarvoor gecompenseerd moet worden in hoge tarieven.
dus ik moet als laag inkomen in de toekomst maar gaan kijken naar het aantal uren dat zo'n zaak gaat kosten, bij 200 euro per uur niet langer dan 25 werkuren of zo voor de advocaat, en als die in die tijd mijn onschuld niet kan bewijzen heb ik pech gehad?
quote:Natuurlijk draagt het bij aan het recht, moet het OM maar zorgen dat het zijn zaken wel goed op een rijtje heeft, dan krijg je ook geen situaties waarin het salaris van een Moskovitz betaald moet worden, want daarom ging het hier .. de topcrimineel die vrij wordt gesproken ..Maar Moskowitz draagt natuurlijk niet bij aan het recht. Het maatschappelijk nut van het bestaan van een Moskowitz en zijn tarieven is nul.
Dat zo'n hersenscheet van de minister nou juist de mensen treft met een kleinere beurs ipv de topcrimineel die voor zulke bedragen zijn hand niet omdraait, en dat iedereen dat kan zijn, een onschuldig iemand die wat langer nodig heeft dan die maximale van 8000 euro om zijn onschuld te bewijzen, wordt genegeerd ..
nou dat zal het recht ten goede komen, als Jan met de pet zijn onschuld niet kan bewijzen omdat die het niet kan betalen
quote:Je hoeft je onschuld natuurlijk nooit te bewijzen. Als je onschuldig bent zou elke bekwame advocaat afdoende moeten zijn. Hoeveel uur vergoed wordt zou je kunnen relateren aan de complexiteit. Bij het OM wordt dat ook allemaal bijgehouden, dus als die er zus en zoveel manuren aan kwijt is terzake van de vervolging zelf, dan zou je daarmee het aantal uur van de verdediging kunnen vaststellen.Op zaterdag 7 november 2009 13:24 schreef moussie het volgende:
[..]
200 per uur .. dat zijn per rechtszaak van 8000 maximale vergoeding dus hooguit 40 werkuren voor alles, en dan hebben we het nog niet eens gehad over de reiskosten, onderzoekskosten, de huur van je kantoor en het salaris van je secretaresse, niet te vergeten de pen en het potlood dat ze vasthoudt ..
dus ik moet als laag inkomen in de toekomst maar gaan kijken naar het aantal uren dat zo'n zaak gaat kosten, bij 200 euro per uur niet langer dan 25 werkuren of zo voor de advocaat, en als die in die tijd mijn onschuld niet kan bewijzen heb ik pech gehad?
quote:Als hij wordt vrijgesproken is het ook geen topcrimineel of een die zijn straf al uitgezeten heeft. Van advocaten als Spong, Korvinus of Anker kun je nog betogen dat ze nieuwe rechtsoverwegingen creeeren. Maar zo'n Moskowitz blinkt vooral uit in de samenwerking met criminele organisaties. Zijn specialisme wat het recht absoluut geen goed doet, is ontstaan door dat hij zoveel mag vragen als hij wil.Natuurlijk draagt het bij aan het recht, moet het OM maar zorgen dat het zijn zaken wel goed op een rijtje heeft, dan krijg je ook geen situaties waarin het salaris van een Moskovitz betaald moet worden, want daarom ging het hier .. de topcrimineel die vrij wordt gesproken ..
quote:dAt lijkt me niet. De mensen met een kleinere beurs zullen namelijk een advocaat toegewezen krijgen en die kost iets van 100 per uur schat ik. Die vergoeding is geen probleem. Het probleem is dat als Moskowitz succesvol is in bijvoorbeeld het tegen betaling door de topcrimineel genereren van valse verklaringen uit andere leden van die organisatie, dat de staat dan diezelfde Moskowitz zijn enorme rekening moet betalen. Je zou in ieder geval kunnen stellen dat je niet meer vergoedt dan een bekwame advocaat, daar moet een andersoortige verdachte die niet rijk is het immers ook mee doen. Maar ik zou dus nog een stap verder gaan, en het bestaan van grote ongelijkheid in de kennelijke kwaliteit van advocaten en het effect daarop op de vonnissen tegen proberen te gaan.Dat zo'n hersenscheet van de minister nou juist de mensen treft met een kleinere beurs ipv de topcrimineel die voor zulke bedragen zijn hand niet omdraait, en dat iedereen dat kan zijn, een onschuldig iemand die wat langer nodig heeft dan die maximale van 8000 euro om zijn onschuld te bewijzen, wordt genegeerd ..
nou dat zal het recht ten goede komen, als Jan met de pet zijn onschuld niet kan bewijzen omdat die het niet kan betalen
quote:Dus je wil zowel de hoogte van het uurtarief vast stellen alsook het aantal uren dat je er zo ongeveer aan kwijt bent? Dan gaat het dus helemaal niet meer om recht maar om het geld en het aantal uren.Op zaterdag 7 november 2009 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Je hoeft je onschuld natuurlijk nooit te bewijzen. Als je onschuldig bent zou elke bekwame advocaat afdoende moeten zijn. Hoeveel uur vergoed wordt zou je kunnen relateren aan de complexiteit. Bij het OM wordt dat ook allemaal bijgehouden, dus als die er zus en zoveel manuren aan kwijt is terzake van de vervolging zelf, dan zou je daarmee het aantal uur van de verdediging kunnen vaststellen.
En tja, puur technisch is het tot nu toe idd zo dat ik mijn onschuld niet hoef te bewijzen, ik hoef alleen maar gaatjes te vinden in de bewijsvoering van de OvJ. In de praktijk komt het er mi wel op neer, ene Lucia de B. moest toch echt met bewijzen komen van haar onschuld, en dat is maar een van velen.
Die zou dus, onder de door Hirsch-Ballin voorgestelde maximale vergoeding haar recht nooit kunnen halen.
quote:Lees de OP anders nog eens, de minister had het toch echt over topcriminelen die vrijgesproken worden, op basis van dat argument wil hij de vergoedingen beperkenAls hij wordt vrijgesproken is het ook geen topcrimineel of een die zijn straf al uitgezeten heeft. Van advocaten als Spong, Korvinus of Anker kun je nog betogen dat ze nieuwe rechtsoverwegingen creeeren. Maar zo'n Moskowitz blinkt vooral uit in de samenwerking met criminele organisaties. Zijn specialisme wat het recht absoluut geen goed doet, is ontstaan door dat hij zoveel mag vragen als hij wil.
quote:Je hebt het nu over rechtsbijstand vermoed ik, de pro deo advocaat .. je weet dat je daarvoor niet in aanmerking komt als Jan Modaal omdat je net teveel verdient?dAt lijkt me niet. De mensen met een kleinere beurs zullen namelijk een advocaat toegewezen krijgen en die kost iets van 100 per uur schat ik. Die vergoeding is geen probleem.
En nee, zolang die vergoeding niet aan een bepaald maximum gebonden is niet echt, nee, of de advocaat, omdat die een hoop van al die laagbetaalde opdrachten moet aannemen om rond te kunnen komen, nog kwalitatief goed werk kan verrichten is weer een ander verhaal ..
quote:Nou doe je net alsof kleine criminelen niet op basis van valse verklaringen vrij kunnen komen ..Het probleem is dat als Moskowitz succesvol is in bijvoorbeeld het tegen betaling door de topcrimineel genereren van valse verklaringen uit andere leden van die organisatie, dat de staat dan diezelfde Moskowitz zijn enorme rekening moet betalen. Je zou in ieder geval kunnen stellen dat je niet meer vergoedt dan een bekwame advocaat, daar moet een andersoortige verdachte die niet rijk is het immers ook mee doen. Maar ik zou dus nog een stap verder gaan, en het bestaan van grote ongelijkheid in de kennelijke kwaliteit van advocaten en het effect daarop op de vonnissen tegen proberen te gaan.
Hoe dan ook, ik zei al dat ik begrijp dat de minister dat enorm frustrerend vindt, maar moet je daarom maar een systeem gaan afbreken waarbij ook Jan met de Pet de dure advocaat kan inhuren omdat die wel de tijd kan nemen om de bewijsvoering van de OvJ te ontkrachten, eigen onderzoek te doen etc?
Het klinkt namelijk heel leuk allemaal, maar hoe vaak gebeurt het nou echt dat het OM het salaris van Moskovitz moet betalen? En zoals gezegd, Moskovitz wordt anyway betaald, de topcrimineel draait voor zulke bedragen zijn hand niet om, een kleine ergernis hooguit, de ware slachtoffers van dit idee is de onschuldige die na meer dan die maximale vergoeding aan advocatenkosten zitten blijft met een rest-schuld waar je U tegen zegt ..
Btw, ik snap wel dat je van al dat statusgedoe erom heen af wil, een simpel kantoor in een zijstraat ipv dat grachtenpand met glazen gevel .. en daar heb je op zich best gelijk in, al die uiterlijke statussymbolen van je succes waar je dan voor moet betalen (en waar in geval van verlies van het OM dus de belastingbetaler voor betaald) zijn absurd .. maar ja, da's de wereld van vandaag en de mens vanaf de oertijd, de mooiste grot heeft nu een glazen gevel en het tijgervel is verruild voor een pak van Armani ..
moet je daarom maar het kind met het badwater weggooien door de duurdere advocaat onbereikbaar te maken voor de onschuldige Jan Modaal die alles boven dat maximum zelf moet ophoesten?
quote:Dat maakt mij verder niet uit, maar als je kantoor houdt in een chicque pand en voltijd een secretaress in dienst hebt terwijl je maar 20 declarabele uren per week hebt, dan moet je niet zeuren dat je minder dan een ton per jaar overhoudt. Als je nou een advocaat bent die goed is, hard werkt en goed onderneemt, dan kan dat er allemaal best vanaf.Op zaterdag 7 november 2009 19:02 schreef moussie het volgende:
Btw, ik snap wel dat je van al dat statusgedoe erom heen af wil, een simpel kantoor in een zijstraat ipv dat grachtenpand met glazen gevel .. en daar heb je op zich best gelijk in, al die uiterlijke statussymbolen van je succes waar je dan voor moet betalen (en waar in geval van verlies van het OM dus de belastingbetaler voor betaald) zijn absurd .. maar ja, da's de wereld van vandaag en de mens vanaf de oertijd, de mooiste grot heeft nu een glazen gevel en het tijgervel is verruild voor een pak van Armani ..
quote:Waarom zou Jan Modaal een duurdere advocaat willen? Natuurlijk heeft hij rechtsbijstand nodig, maar het kan toch niet zo zijn dat een rechter een onschuldige veroordeeld omdat diens advocaat geen topper is? Als het zo werkt hebben we het niet over het recht.moet je daarom maar het kind met het badwater weggooien door de duurdere advocaat onbereikbaar te maken voor de onschuldige Jan Modaal die alles boven dat maximum zelf moet ophoesten?
De staat moet wel consistent zijn in de pretenties, als de staat zegt dat jan benedenmodaal adequaat verdedigd wordt door een toegevoegde advocaat, dan wordt jan modaal ook adequaat verdedigd door een advocaat met het normtarief, en kan het niet veel uitmaken of je verdedigd wordt door een topadvocaat. Dan kun je dus ook consequent zijn bij de schadevergoeding, en alles meer dan de 200 per uur is dus niet nodig geweest voor je adequate verdediging, en dat je in een mooi kantoor ontvangen bent of dat je advocaat in Armani naar de gevangenis kwam, dat staat los van je verdediging en dus buiten de schadevergoeding bij vrijspraak.
Het punt is dat er geen maatschappelijk belang is bij topadvocaten, niet in het strafrecht, en in het civiele recht geeft het een ongelijk speelveld waarmee het rechtstreeks tegen de pretenties van het recht ingaat. Dan vraag ik mij af waarom je advocaten met een hoog tarief bij de rechtbank zou toelaten. Een ander motief dan een voordeel gunnen aan de meest kapitaalkrachtige partij kan er niet zijn, en dat motief deugt niet.
quote:Ik bedoelde met scherp, dat iemand die vrijgesproken is, geen crimineel is, dus de vergoeding voor de advocatenkosten gaat niet naar criminelen.Op zaterdag 7 november 2009 01:50 schreef moussie het volgende:
[..]
hmz, dat klopt alleen op het eerste gezicht, denk even door ..
tot nu toe kan namelijk iedereen een (peper)dure advocaat in de arm nemen, als die het idee heeft dat die je zaak voor je kan winnen is er geen enkel beletsel om die zaak niet aan te nemen, hij hoeft immers alleen maar te winnen om betaald te krijgen ..
Juist in een situatie van een maximale vergoeding krijg je dat recht te koop is .. ik kan iig geen (peper)dure advocaat meer inhuren, al ben ik nog zo onschuldig en weet mijn advocaat dat ook, ik kan die man/vrouw nooit betalen en ook dat weet hij/zij.
Wat dus betekend dat ik het moet doen met een advocaat die eerst vraagt naar mijn financiële omstandigheden voor die de zaak bekijkt, kan ik hetgeen er boven die maximale vergoeding uitkomt wel betalen .. terwijl de topcrimineel nog steeds de dure advocaat kan inhuren.
Voor die maakt het namelijk niet uit of die nou 50.000 of 100.000 euro moet betalen, ten eerste omdat het meestal toch neerkomt op damagecontrol cq hij moet de rekening anyway zelf betalen, en ten tweede is zo'n bedrag voor de ware topcrimineel snel terugverdient.
Last, but zeker not least, en zoals ik al eerder zei, als die topcrimineel wel vrij wordt gesproken ligt dat toch echt aan het slechte werk van het OM en niet aan het goede werk van de advocaat ..
Let wel, ik begrijp de ergernis van de minister helemaal, het is mateloos frustrerend om de rekening voor een peperdure advocaat te moeten betalen omdat de OvJ zijn zaakjes niet op een rijtje had, maar met een maximale vergoeding heb je de topcrimineel hooguit een beetje gepest, de ware slachtoffers zijn de onschuldigen met een kleine beurs ..
Daarnaast moeten we ons mi afvragen wat voor effect zo'n maatregel zou hebben op de langere termijn, een OM dat haar zaken wint ondanks slechte bewijsvoering omdat de advocaten zoveel mogelijk zaken in zo kort mogelijke tijd moeten afraffelen om net genoeg te verdienen om het kantoor in leven te houden?
Dat is natuurlijk wel op de voorwaarde dat er een proces op inhoud gevoerd is en dat het niet ging om vormfouten of geklungel van het OM. Maar ik ben zo naïef om te denken, dat de meeste processen inhoudelijk zijn.
quote:huh .. daar gaat het toch helemaal niet over, het gaat over wie die declarabele uren moet betalen na vrijspraak. En mi is dat dus de partij die je, ten onrechte, heeft aangeklaagd.Op zaterdag 7 november 2009 20:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat maakt mij verder niet uit, maar als je kantoor houdt in een chicque pand en voltijd een secretaress in dienst hebt terwijl je maar 20 declarabele uren per week hebt, dan moet je niet zeuren dat je minder dan een ton per jaar overhoudt. Als je nou een advocaat bent die goed is, hard werkt en goed onderneemt, dan kan dat er allemaal best vanaf.
quote:Het gebeurd anders geregeld dat onschuldigen worden veroordeelt, zo zou je je kunnen afvragen of een Lucia de B. ooit veroordeelt zou zijn, de relevante gegevens die haar bewezen geachte schuld in twijfel trokken waren toen ook al beschikbaarWaarom zou Jan Modaal een duurdere advocaat willen? Natuurlijk heeft hij rechtsbijstand nodig, maar het kan toch niet zo zijn dat een rechter een onschuldige veroordeeld omdat diens advocaat geen topper is? Als het zo werkt hebben we het niet over het recht.
quote:woei. dus jij beoordeelt even vanuit je losse pols dat alles boven de 200 uur niet nodig is? Daar zal ene Lucia dan heel blij mee zijn, en zo heb je er meerDe staat moet wel consistent zijn in de pretenties, als de staat zegt dat jan benedenmodaal adequaat verdedigd wordt door een toegevoegde advocaat, dan wordt jan modaal ook adequaat verdedigd door een advocaat met het normtarief, en kan het niet veel uitmaken of je verdedigd wordt door een topadvocaat. Dan kun je dus ook consequent zijn bij de schadevergoeding, en alles meer dan de 200 per uur is dus niet nodig geweest voor je adequate verdediging, en dat je in een mooi kantoor ontvangen bent of dat je advocaat in Armani naar de gevangenis kwam, dat staat los van je verdediging en dus buiten de schadevergoeding bij vrijspraak.
Hoe dan ook, die 20.000 euro van jou, 200 uur à 100 euro per uur, dat is een redelijke marge, die 8000 euro van de minister zijn uit de 19de eeuw
quote:Het civiele recht heeft in deze context helemaal niets te zoeken, het gaat om strafrecht en vrijspraak .. en ja, dat gaat een enkele keer om een Moskovitz die 200 uur à ¤ 400 p.u. declareert en het nog wint ook op basis van valse getuigenissen.Het punt is dat er geen maatschappelijk belang is bij topadvocaten, niet in het strafrecht, en in het civiele recht geeft het een ongelijk speelveld waarmee het rechtstreeks tegen de pretenties van het recht ingaat. Dan vraag ik mij af waarom je advocaten met een hoog tarief bij de rechtbank zou toelaten.
quote:de meest kapitaalkrachtige is in deze altijd het OM, en die wil jij dus blijkbaar de voordeel gunnen door de verdedigers aan banden te leggenEen ander motief dan een voordeel gunnen aan de meest kapitaalkrachtige partij kan er niet zijn, en dat motief deugt niet.
quote:Voor de zoveelste keer: ik zit niet in die groep.Op zaterdag 7 november 2009 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is meer van jij zit in die groep
quote:Het feit dat jij het niet kan onderbouwen maakt het geloof. Als je het gewoon niet wil onderbouwen maakt je dat een zwakkeling in de discussie. Ik hoor wel welke van de twee het is (in de praktijk verzin je natuurlijk mogelijkheid 3, dus laat ook maar).Onzin natuurlijk. Dat jij er onbekend mee bent maakt het nog geen geloof.
quote:Nee hoor.Ik denk dat je jouw conclusie uit mijn woorden voor mijn woorden hebt aangezien.
quote:Het enige wat jij bereikt is dat nog minder mensen toegang tot "het recht" krijgen, ipv meer...Onmetelijk dan weer niet, maar ik snap wat je wilt zeggen.
Maar juist daarom is het onzin om van de wederpartij vergelijkbare middelen te verwachten. Ook een financieel weinig succesvolle crimineel of onterecht verdachte moet zich kunnen verdedigen tegen die machtige staat.
quote:Waar zeg ik dat?Een beetje onzin dat je eenmaal advocaat een goddelijk recht zou hebben op minimaal een ton per jaar, een fraai kantoorpand en een eigen secretaresse.
quote:Maar ondertussen lees ik van jou keer op keer voorstellen die daar lijnrecht tegenin gaan, zoals het maximeren van tarieven van advocaten.Ik ben een voorstander van de vrije markt.
Kortom: je zegt dat je voorstander bent, maar dat blijkt nergens uit.
quote:En in hoeverre gaat dit in tegen hetgeen er staat? Zonder overheid heeft iedereen een probleem. Of de zaken die nu door de overheid worden geregeld worden dan door een ander geregeld. Hoe dan ook: jouw argument slaat werkelijk nergens op.Onzin, de advocatenmarkt kan niet bestaan zonder de rechtspleging.
quote:Zie je wel dat je niet goed leest...Dat antwoord heb ik dan even gemist.
quote:Als je nu eens verder leest dan je neus lang is...Ja, dus je had gerust antwoord kunnen geven op de vraag wat nou het belang is van excellerende advocaten.
quote:Probeer jij wel eens iets te doen met de realiteit?Het recht wordt beter als elke advocaat bekwaam is en het excelleren van een advocaat voor de uitkomst niet uitmaakt.
quote:Ja, dat is zo. Zo kun je ook betere gezondheidszorg, betere scholing, beter eten, enz. enz. kopen met meer geld.Dan is er dus een stukje recht te koop, al is het maar een kans.
Dat is kapitalisme. Kennelijk heb je er erg veel moeite mee. En een botte ontkenning daarvan maakt het niet anders.
quote:Ik had moeten denken dat jij echt zo dom bent dat je denkt dat een automonteur een betere opleiding heeft gehad dan een advocaat?Je begon op mij te reageren door bij mij onzuivere motieven te veronderstellen
quote:Precies. Iedereen even slecht verdedigen is kennelijk eerlijker...Op zaterdag 7 november 2009 23:52 schreef moussie het volgende:de meest kapitaalkrachtige is in deze altijd het OM, en die wil jij dus blijkbaar de voordeel gunnen door de verdedigers aan banden te leggen
Het is zo oud-links dat zelfs Pronk zich zou verslikken als hij deze stelling verneemt.