'Proceskosten verdachten lopen uit de hand'

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:08 schreef RM-rf het volgende:
waarbij ik overigens wel van mening ben dat dit hoger zou moeten zijn dan de vergoeding voor 'de sociale advocatuur (die immers dan ook betaald worden bij verloren zaken .... in dit geval gaat het dus om advocaten die een zaak winnen en daarvoor moet ook een betere beloning staan).

Voor de goede orde: succesfee mag, no cure no pay niet, dus ook bij een veroordeling moet je de advocaat betalen (nog even afgezien van het feit dat een veroordeling niet inhoudt dat de advocaat geen nut heeft gehad).

quote:

De eventuele hoogte van een eventuele maximale uurvergoeding (waarbij een advocaat nog altijd beter betaald wordt als hij maar veel declareerbare uren in een zaak steekt); waarin ik ook denk dat dat gewoon een reele moet zijn die hoger is dan de vergoeding voor sociale advocatuur.

Ok.

Helaas blijkt dat de overheid bij het stellen van maxima nooit de realiteit voor ogen houdt (bezwaarschrift fiscaal: 161 euro, om het "fooienbesluit" maar eens aan te halen).

quote:

anderszins is echter de vraag of het goed is bv wel vaste tarieven vast te stellen voor vrijwel alle betrokken specialisten, psychologen, tolken etc.. maar niet voor advocaten an sich.

Het werk van specialisten, psychologen, tolken, enz. heeft een meer vastomlijnd kader. Het nadeel aan het geven van een vaste vergoeding is dat je als advocaat ook niet gek bent en bij een zaak met een dossierkast vol aan papierwerk je niet van a tot z gaat lezen als daarmee jouw uurloon naar 2 euro 50 zakt (nog afgezien van het feit dat dat helemaal niet mag).

quote:

Overigens, bij invoering van zulk een maximale vergoeding voor advocaten wordt imho ook ruimte geschapen juist voor het toelaten van no-cure-no-pay advocaten

Door de overheid afgeschoten, dus dat kun je helemaal vergeten. Overigens afgeschoten door de onzichtbare hand van de grote advocatenkantoren die Donner gewoon de trekker over lieten halen. Ook schandalig...

Kijk, een advocaat moet zijn declaratie kunnen verdedigen. Bij een eenvoudige zaak die de gemiddelde advocaat in 20 uur doet, kun je geen 50 uur schrijven. Maar daar wordt echt al lang en breed op gelet.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:09 schreef kitao het volgende:

Niet alleen het publiek dus.

Tsjonge, populistische partijen die roepen wat het publiek roept. Nog nooit eerder vertoond...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:23 schreef kitao het volgende:

Goed , die rechters zitten er nog , maar je kunt mij niet moeilijk wijsmaken dat zij de adem van de staat niet in hun nek voelen

Ja, maar dat zegt iets over jouw niveau. Dat jij niet begrijpt wat onafhankelijke rechterlijke macht inhoudt valt jou moeilijk euvel te duiden, maar misschien is het dan handig dat je geen boude uitspraken doet over dit soort onderwerpen.

Het is maar een idee.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Tsjonge, populistische partijen die roepen wat het publiek roept. Nog nooit eerder vertoond...

Is toch geen inhoudelijk antwoord ?
Lijkt meer op het negeren van bedreigende signalen totdat het te laat is.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:35 schreef kitao het volgende:

Is toch geen inhoudelijk antwoord ?

O nee?

Ik zal het je dan maar helemaal uitleggen: populistische partijen roepen standaard wat het publiek roept. Lekker makkelijk, want ze hoeven het niet waar te maken. Het domme volk trapt daar dan in.

quote:

Lijkt meer op het negeren van bedreigende signalen totdat het te laat is.

Joh, best. Als jij denkt dat NL een dictatuur wordt binnenkort... laat ik je in die waan.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:21 schreef DS4 het volgende:
Ach, ben je jaloers dat jij je rechtenstudie nooit af hebt kunnen maken?

En wat zou daar dan de oorzaak van moeten zijn? Als je nou zelf de colleges had moeten volgen was het een beproeving geworden, dat geef ik toe.

Het punt is dat het verschil helemaal niet zo groot is. Juristen mogen natuurlijk graag doen alsof ze een erg verheven vak beoefenen wat slechts voor weinigen is weggelegd, maar feit is dat de kneusjes van het VWO er bij bosjes in afstuderen. Dat leidt dan weer niet tot prijsdaling, maar leidt er juist toe dat bekwame advocaten meer kunnen vragen.

Als je zelf die cursus hebt gevolgd kun je vrij aardig beoordelen welk werk er is geleverd voor de rekening, en dan vind ik zo'n rekening erg hoog.

Waarom is het CDA er toch zo op gebrand een klassenmaatschappij door onze strot te rammen?

Flikker op christenschorem.

Te erg voor woorden toch dit?

Dat achterlijke OM rent als een gedrogeerde olifant door een spiegelhuis en als je je daar tegen wil verweren mag je het zelf nog betalen ook.
stelletje lamzakken

[ Bericht 5% gewijzigd door paddy op 05-11-2009 10:43:46 ]

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:45 schreef Weltschmerz het volgende:

En wat zou daar dan de oorzaak van moeten zijn?

-edit- Niet blijven doorgaan. Gewoon antwoorden

quote:

Als je nou zelf de colleges had moeten volgen was het een beproeving geworden, dat geef ik toe.

Jij denkt dat ik die bul bij een pakje boter heb gekregen?

quote:

Het punt is dat het verschil helemaal niet zo groot is.

Tuurlijk...

quote:

Juristen mogen natuurlijk graag doen alsof ze een erg verheven vak beoefenen wat slechts voor weinigen is weggelegd, maar feit is dat de kneusjes van het VWO er bij bosjes in afstuderen.

Je zal mij niet horen zeggen dat het een verheven vak is, maar de kneusjes van het VWO gaan echt naar het HBO en MBO-ers VWO laten doen... ach, als jij wil denken dat ze dat makkelijk aankunnen...

quote:

Dat leidt dan weer niet tot prijsdaling, maar leidt er juist toe dat bekwame advocaten meer kunnen vragen.

Het merendeel van de afgestudeerde rechtenstudenten is niet goed genoeg om advocaat te kunnen worden. Maar er studeren er zovelen af dat het aanbod advocaten best groot is. Kennelijk bieden we meerwaarde. Althans, zo denken onze cliënten erover. En wat jij er van vindt zal mij eigenlijk jeuken. Probeer alleen niet zo dom over te komen door net te doen alsof een automonteur beter is opgeleid dan een advocaat, want dan maak je alleen jezelf belachelijk.

quote:

Als je zelf die cursus hebt gevolgd kun je vrij aardig beoordelen welk werk er is geleverd voor de rekening, en dan vind ik zo'n rekening erg hoog.

"Cursus"

En wat jij van de declaraties vindt zal mij nogmaals jeuken. Ik ken de kosten die erachter steken en veel advocaten verdienen m.i. ronduit slecht.

[ Bericht 1% gewijzigd door paddy op 05-11-2009 10:50:53 ]

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:30 schreef DS4 het volgende:
Sociale advocatuur zit op ongeveer 80 euro per uur. Het is werkelijk schandalig dat men voorstelt dat het bedrag hierop zal moeten worden beperkt, nu een beetje advocaat het drievoudige kost. Een topadvocaat zit daar nog ver boven...

Kun je je voorstellen: onschuldig aangeklaagd worden. Geen recht op sociale advocatuur en dus een strafspecialist in de arm genomen. De gehele zaak kost aan uren 100 stuks a 250,00, ¤ 25.000,- En vervolgens krijg je ¤ 8.000 vergoed en blijf je met een verliespost van ¤ 17.000,- achter...

Ik kan mij best voorstellen dat er een maximum wordt gesteld. B.v. ¤ 500,- Maar begrenzing op een tarief waar velen niet eens een fatsoenlijke advocaat voor kunnen inhuren is buitengewoon asociaal en tekent de grofheid van dit kabinet! Boeven zijn het!

Precies .. gewoon van de zotte om een onschuldige met een rekening van duizenden euro's op te zadelen .. je zorgt maar dat het OM zijn zaken beter op een rijtje heeft, en dan op een dusdanige manier dat zelfs een Moskovitz er geen gaatje in weet te vinden .. of gaan we naar een tijdperk waar het OM nog onzorgvuldiger te werk gaat want al die advocaten van ¤ 80 per uur willen de zaak zo snel mogelijk afraffelen, het verdient te weinig, dus die letten niet goed op?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nou bij?

Rechtbanken en gerechtshoven zijn toch onderdeel van de overheid (rechtsprekende macht)? Alleen daar kan je tegen elkaar procederen. Dat systeem wordt gefinancierd door de overheid dus bij gratie van de overheid bestaan rechtsbanken en gerechtshoven, etc. En advocaten functioneren binnen dat systeem, dus indirect kunnen er alleen advocaten bestaan bij gratie van de overheid. (anders zou iedereen elkaar gewoon te lijf gaan om het onderling uit te vechten)

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:10 schreef kamikaze het volgende:

Rechtbanken en gerechtshoven zijn toch onderdeel van de overheid (rechtsprekende macht)? Alleen daar kan je tegen elkaar procederen. Dat systeem wordt gefinancierd door de overheid dus bij gratie van de overheid bestaan rechtsbanken en gerechtshoven, etc. En advocaten functioneren binnen dat systeem, dus indirect kunnen er alleen advocaten bestaan bij gratie van de overheid. (anders zou iedereen elkaar gewoon te lijf gaan om het onderling uit te vechten)

Zonder de overheid valt er zoveel weg dat je op deze manier kan beredeneren dat iedereen bij de gratie van de overheid bestaat...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:54 schreef DS4 het volgende:
Ik twijfel tussen "je bent te dom" en "je bent te eigenwijs".

Het gebrek aan conformisme was inderdaad een potentiële bedreiging voor de afronding, maar wat meer domheid had juist geholpen.

quote:

Jij denkt dat ik die bul bij een pakje boter heb gekregen?

Nee, bij een leventje dat draaide om drank, drugs en vrouwen mag ik hopen voor je. Of moest je er hard voor werken?

quote:

Je zal mij niet horen zeggen dat het een verheven vak is, maar de kneusjes van het VWO gaan echt naar het HBO en MBO-ers VWO laten doen... ach, als jij wil denken dat ze dat makkelijk aankunnen...

Dat is de aangename gedachte voor iedereen die zich ermee bezig houdt, maar je zou zeggen dat als je geen diepe innerlijke drang voelt om bevestigd te worden in je eigen intelligentie, dat dan vroeg in de studie de realiteit de meest wenselijke gedachte moet verdringen. Als je een goed geheugen hebt en wat met taal kan is de stof waar een trimester voor staat in een week op. Ik denk dat de beste 10% van het VWO met een 40-urige werkweek en een efficiente tijdsindeling aan een jaar genoeg zou hebben. Het zijn de moeilijk lerende kinderen uit gegoede milieus die zich daar voltijd mee bezig kunnen houden.

quote:

Het merendeel van de afgestudeerde rechtenstudenten is niet goed genoeg om advocaat te kunnen worden. Maar er studeren er zovelen af dat het aanbod advocaten best groot is. Kennelijk bieden we meerwaarde.

De vraag lijkt mij eerder of de meerderheid van de advocaten wel goed genoeg is om 200 euro per uur te vragen.

quote:

Althans, zo denken onze cliënten erover. En wat jij er van vindt zal mij eigenlijk jeuken.

Zo kom je anders niet over, je komt eerder over als iemand die zich in zijn status aangetast voelt.

quote:

Probeer alleen niet zo dom over te komen door net te doen alsof een automonteur beter is opgeleid dan een advocaat, want dan maak je alleen jezelf belachelijk.

Ik chargeer een beetje, maar auto's worden steeds ingewikkelder, terwijl juristen elkaar steeds meer werk bezorgen. De advocatuur is vrij hoogdrempelig, maar niet zozeer vanwege het niveau, maar door de structuur. Terwijl de vraag zich uitbreidt, blijft daardoor het aanbod enigzins achter, en blijven de tarieven hoog.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:09 schreef moussie het volgende:

Precies .. gewoon van de zotte om een onschuldige met een rekening van duizenden euro's op te zadelen .. je zorgt maar dat het OM zijn zaken beter op een rijtje heeft, en dan op een dusdanige manier dat zelfs een Moskovitz er geen gaatje in weet te vinden .. of gaan we naar een tijdperk waar het OM nog onzorgvuldiger te werk gaat want al die advocaten van ¤ 80 per uur willen de zaak zo snel mogelijk afraffelen, het verdient te weinig, dus die letten niet goed op?

Inderdaad , gelukkig zullen de meeste protesten wel uit de advokatenhoek komen , wel of niet uit eigenbelang , dus die weten het wel een jaartje of 20 op te rekken voordat dit voorstel er door heen is.
Maar hoe zit het nu met de wetenschappelijke feiten waarop iemand veroordeeld zou moeten worden ?
Wat maakt een 300 ¤/uur of een 80 ¤/uur advokaat dan nog uit ?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee, bij een leventje dat draaide om drank, drugs en vrouwen mag ik hopen voor je. Of moest je er hard voor werken?

Nee, ik moest er niet hard voor werken, maar interessante hoorcolleges volgde ik gewoon wel. Werkcolleges alleen even aan het begin om mijn "netwerk" te vergroten... dodelijk saai... maar dus wel goed voor je "netwerk".

quote:

Als je een goed geheugen hebt en wat met taal kan is de stof waar een trimester voor staat in een week op.

Het spijt me wel, maar het is geen woordjes leren. Weliswaar zijn er zat rechtenstudenten die standaardantwoorden leren en daarmee die bul binnenhalen, maar als je echt goed wil worden (en de advocatuur vraagt dat van je als je goed wil zijn), dan moet je vernieuwend kunnen zijn.

quote:

Ik denk dat de beste 10% van het VWO met een 40-urige werkweek en een efficiente tijdsindeling aan een jaar genoeg zou hebben. Het zijn de moeilijk lerende kinderen uit gegoede milieus die zich daar voltijd mee bezig kunnen houden.

De studie kan inderdaad naast 40 uur werken. Ik heb een tijd 3 bijbanen gehad die tezamen die 40 uur vol maakten. Dat neemt echter niet weg dat je wel een zeker niveau dient te hebben die de gemiddelde monteur gewoon mist. Uitzonderingen daargelaten.

quote:

De vraag lijkt mij eerder of de meerderheid van de advocaten wel goed genoeg is om 200 euro per uur te vragen.

Gelet op de kosten die er achter steken en de belangen die men verdedigt zou ik zeggen: ja. Ik hoorde recent van een advocatenkantoor die voor 70 euro per uur werkt. Dan ben je m.i. dubbel aan het schrijven en "vergeet" je een hoop boeken, literatuur enz. aan te schaffen en zul je alleen maar standaardwerk leveren (waarmee je natuurlijk tijd kan winnen, want als je gelijk een notaris alleen maar de naam hoeft te veranderen...).

quote:

Zo kom je anders niet over, je komt eerder over als iemand die zich in zijn status aangetast voelt.

Jammer genoeg voor je sta ik inmiddels zo ver uit de advocatuur dat mijn status niet meer die van advocaat is, dus alleen al daarom klopt het niet. Ik hou echter niet zo van onzin. Net zoals ik reageer over onzin over het OM (pedofielen) en over rechters (bang voor het baantje). En echt, ik ben rechter noch OvJ geweest.

quote:

Ik chargeer een beetje, maar auto's worden steeds ingewikkelder,

Het werk voor de monteur wordt er niet veel ingewikkelder op, want men vervangt gewoon de electronica die niet goed werkt. Automonteurs zijn iha heel slecht als het gaat om electronische problemen.

Met alle electronica is het werk van de monteur voor zover ik kan zien eerder minder ingewikkeld geworden.

quote:

terwijl juristen elkaar steeds meer werk bezorgen.

Dat zegt niets over minder of meer ingewikkeld. En het wordt weldegelijk ingewikkelder, want ondanks de mooie beloften van de overheid komt er alleen maar regelgeving bij en hoe politieker de regelgeving (en bijkomende regelgeving is meestal politiek van aard), hoe slechter deze in elkaar steekt.

quote:

De advocatuur is vrij hoogdrempelig, maar niet zozeer vanwege het niveau, maar door de structuur.

Als deze klacht tegen de Orde is gericht ben ik het zowaar met je eens, maar ik blijf erbij: een goed advocaat zijn is bepaald niet eenvoudig. En er zijn nog steeds best veel slechte advocaten, terwijl veel rechtenstudenten niet eens een kans krijgen wegens te weinig niveau.

Kortom: verwar het niveau van de advocatuur niet met het niveau van de rechtenstudent.

quote:

Terwijl de vraag zich uitbreidt, blijft daardoor het aanbod enigzins achter, en blijven de tarieven hoog.

Ik heb het idee dat het aanbod meer toe neemt dan de vraag. Je zit de laatste 10 jaar ook kantoren failliet gaan. Dat was vroeger onmogelijk.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:22 schreef kitao het volgende:

Wat maakt een 300 ¤/uur of een 80 ¤/uur advokaat dan nog uit ?

80 euro per uur a 1100 uur is 88.000 euro. Als daar nog je kosten die je dient te maken om echt goed te kunnen opereren vanaf moeten hou je geen donder over.

De enige manier waarop je die 80 euro per uur kan volhouden is m.i. door alleen in de loze uurtjes voor dit bedrag te werken, of dubbel uren schrijven, of bezuinigen op boeken, literatuur, enz.

Eigenlijk is het ook schandalig laag betaald die sociale advocatuur. De tarieven zijn ernstig achtergebleven en de enige reden dat het interessant kan zijn is bulkwerk doen. Zaakjes waar zeg 6 punten voor staan (6 uur dus) en die in 2 uur afraffelen.

Leuk als je verdachte bent en jouw advocaat heeft het dossier niet gelezen omdat hij jouw zaak wil afraffelen. Voor de goede orde: die bolletjesslikker merkt daar geen donder van. De advocaat kikt wat en het is lopende band werk.

Maar iemand die onschuldig is en dat wenst aan te tonen (onschuldpresumptie werkt in de praktijk net effe minder goed, zeker bij de wat minder zware misdrijven) heeft een advocaat nodig die het dossier in zich op neemt en die de juiste beslissingen neemt, hem voorbereid op het verhoor, enz. enz.

Kortom: er zit een wereld van verschil tussen en wat daarvan ook moge zijn: je moet als overheid schade die je veroorzaakt gewoon betalen.

Als iemand tegen mijn auto aan rijdt en de voorspoiler is stuk dan kost dat geintje 5.500 euro. Dan kan zo iemand ook niet stellen dat een voorspoiler bij een Opel maar 1.000 euro kost en dat hij niet meer dan dat gaat vergoeden. Dan had hij het maar niet kapot moeten maken.

En zo is het ook met dit: de overheid veroorzaakt schade en dient die ook te vergoeden. En dat je daar een redelijke limiet aan stelt: prima. Als mijn auto gespoten moet worden en ik laat dat bij een spuiter doen die 1.000 euro per deel vraagt (tov normaal iets van 300 euro vermoed ik), dan gaat de expert ook sputteren. Maar verder: vergoed de redelijke schade. Klaar.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:39 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik moest er niet hard voor werken, maar interessante hoorcolleges volgde ik gewoon wel. Werkcolleges alleen even aan het begin om mijn "netwerk" te vergroten... dodelijk saai... maar dus wel goed voor je "netwerk".


Het spijt me wel, maar het is geen woordjes leren. Weliswaar zijn er zat rechtenstudenten die standaardantwoorden leren en daarmee die bul binnenhalen, maar als je echt goed wil worden (en de advocatuur vraagt dat van je als je goed wil zijn), dan moet je vernieuwend kunnen zijn.

Maar dat is toch het hele fundament onder het vakgebied, vakgebied en universitaire studie zijn maximaal nauw met elkaar verweven. Als dan degenen die een week nodig hebben om een boek door te werken omdat hun lippen niet sneller kunnen bewegen ook binnenboord gehouden moeten worden, trekt dat de mensen die wel op de universiteit thuis zijn mee in het moeras van middelmatigheid. We zijn inmiddels ook zover dat de 1e generatie van rechten als massale volksstudie de rechtbanken bevolkt, en de kwaliteit van het geleverde werk is daarnaar.

quote:

De studie kan inderdaad naast 40 uur werken. Ik heb een tijd 3 bijbanen gehad die tezamen die 40 uur vol maakten. Dat neemt echter niet weg dat je wel een zeker niveau dient te hebben die de gemiddelde monteur gewoon mist. Uitzonderingen daargelaten.

Jawel, maar we moeten niet doen alsof het zo ver uit elkaar ligt. Rechten is ook een specialisme wat een heleboel mensen kunnen leren. Noch de stof, noch de praktijk zit op een abstractieniveau wat slechts weinigen gegeven is. Een beetje goede leerling kan het met een middagje in de week.

Natuurlijk is de aantrekkelijke gedachte dat je zelf wel uitzonderlijk getalenteerd moet zijn als je het naast een 40-urige werkweek of zuipweek kan, maar als het er heel veel zijn die dat kunnen, dan is uitzonderlijk niet het juiste woord.

quote:

Jammer genoeg voor je sta ik inmiddels zo ver uit de advocatuur dat mijn status niet meer die van advocaat is, dus alleen al daarom klopt het niet. Ik hou echter niet zo van onzin. Net zoals ik reageer over onzin over het OM (pedofielen) en over rechters (bang voor het baantje). En echt, ik ben rechter noch OvJ geweest.

Dat maakt natuurlijk niet uit. De gehele beroepsgroep mag zichzelf graag hoogachten, zoals veel beroepsgroepen.

quote:

Het werk voor de monteur wordt er niet veel ingewikkelder op, want men vervangt gewoon de electronica die niet goed werkt. Automonteurs zijn iha heel slecht als het gaat om electronische problemen.

Met alle electronica is het werk van de monteur voor zover ik kan zien eerder minder ingewikkeld geworden.

Nou hebben de meeste juristen al een paar jaar een computer, als zij nou gebruiken zouden maken van alle mogelijkheden die de elektronica biedt, houden ze al een stuk minder werk over. Het gros van juridisch werk is standaard, en bedoel ik niet qua aantal zaken maar het gros van zo'n zaak. Dat kun je allemaal automatiseren. Daar is het eenvoudig genoeg voor.

quote:

Dat zegt niets over minder of meer ingewikkeld. En het wordt weldegelijk ingewikkelder, want ondanks de mooie beloften van de overheid komt er alleen maar regelgeving bij en hoe politieker de regelgeving (en bijkomende regelgeving is meestal politiek van aard), hoe slechter deze in elkaar steekt.

Er komen ook gewoon meer rechtszaken omdat er meer regels komen. Ik weet niet precies in welk tempo, maar juristen vermenigvuldigen zich als konijnen.

quote:

Als deze klacht tegen de Orde is gericht ben ik het zowaar met je eens, maar ik blijf erbij: een goed advocaat zijn is bepaald niet eenvoudig. En er zijn nog steeds best veel slechte advocaten, terwijl veel rechtenstudenten niet eens een kans krijgen wegens te weinig niveau.

Kortom: verwar het niveau van de advocatuur niet met het niveau van de rechtenstudent.

Zover ging ik ook niet, maar ik ken genoeg advocaten uit mijn studententijd, en het idee dat ze zuiver uit de besten worden geworven deel ik niet.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 14:11 schreef Weltschmerz het volgende:

en de kwaliteit van het geleverde werk is daarnaar.

quote:

Een beetje goede leerling kan het met een middagje in de week.

De wijze waarop jij je steeds maar weer af zet tegen de studie rechten, die je zelf niet hebt afgemaakt, doet een open wonde in jouw ziel vermoeden.

quote:

Het gros van juridisch werk is standaard, en bedoel ik niet qua aantal zaken maar het gros van zo'n zaak. Dat kun je allemaal automatiseren. Daar is het eenvoudig genoeg voor.

En hiermee is voor mij duidelijk dat je bijzonder weinig hebt geleerd in de tijd dat je rechten hebt gedaan. Misschien dat de stof inderdaad te moeilijk voor je is.

Zullen we het nu weer over het belachelijke voorstel hebben? Wij beiden zijn nl. totaal oninteressant.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:22 schreef kitao het volgende:

[..]

Inderdaad , gelukkig zullen de meeste protesten wel uit de advokatenhoek komen , wel of niet uit eigenbelang , dus die weten het wel een jaartje of 20 op te rekken voordat dit voorstel er door heen is.
Maar hoe zit het nu met de wetenschappelijke feiten waarop iemand veroordeeld zou moeten worden ?
Wat maakt een 300 ¤/uur of een 80 ¤/uur advokaat dan nog uit ?

Waarom zouden die uit de advocatenhoek moeten komen? De advocaat krijgt nog steeds zijn uurtarief, wie dat betaald maakt voor hem in principe weinig uit ..
Enig resultaat is dat mensen geen goede advocaat meer kunnen nemen want ze kunnen het niet betalen.

Trouwens, als je op bewijs/wetenschappelijk feiten veroordeelt wordt betaal je de rekening hoe dan ook zelf, of dat nou 300 of 80 euro per uur is, het gaat erom dat de staat het moet betalen als je vrijgesproken wordt. En dat is dus vrij simpel, had het OM zijn zaakjes maar op een rij moeten hebben, de hoge kosten zijn het directe gevolg van hun slechte werk .. beetje absurd om een onschuldige te straffen met een hoge 'geldboete' in de vorm van een rekening bij de advocaat, had die maar moeten zorgen dat die niet verdacht wordt of zo?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 14:36 schreef DS4 het volgende:
De wijze waarop jij je steeds maar weer af zet tegen de studie rechten, die je zelf niet hebt afgemaakt, doet een open wonde in jouw ziel vermoeden.

Ik had me er meer van voorgesteld ja, ik ging het namelijk niet studeren omdat ik niks anders kon maar uit overtuiging. Vanuit diezelfde overtuiging zit het mij dwars dat er met een boel pretentieuze blabla op laag niveau aan rechtspleging wordt gedaan, waarbij het recht in ruime zin er nogal eens bij inschiet.

quote:

En hiermee is voor mij duidelijk dat je bijzonder weinig hebt geleerd in de tijd dat je rechten hebt gedaan. Misschien dat de stof inderdaad te moeilijk voor je is.

Je wentelt je alweer in de misplaatste zelfingenomenheid die de beroepsgroep zo kenmerkt. De 'menselijke maat' en dat soort gelul, natuurlijk zijn de niet zo erg gepijnigde hersens van de jurist onmisbaar bij het oplossen van een casus. De gedachte dat je overbodig bent is natuurlijk niet aantrekkelijk, en meestal is niet meer dan een schaamlap om niet precies en exact te hoeven zijn en lekker in het vage te kunenn blijven als je het niet meer weet. Computers zijn bijzonder geschikt voor het nemen van juridische beslissingen binnen de bestaande wet en jurisprudentie. Dat weet ik dan weer omdat ik daar óók in ben afgestudeerd. Het is wel een klein deelgebiedje, je moet er namelijk vernieuwend voor denken, en dat is niet iedereen gegeven.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 16:07 schreef Weltschmerz het volgende:

ik ging het namelijk niet studeren omdat ik niks anders kon maar uit overtuiging.

Ik ook en jij hebt mij bepaald niet kunnen overtuigen van mijn "fout" om die bul te halen en het werk op te pakken.

quote:

Computers zijn bijzonder geschikt voor het nemen van juridische beslissingen binnen de bestaande wet en jurisprudentie.

Kletskoek. De computer kan de rechter ten dienst zijn, maar nimmer vervangen.

quote:

Dat weet ik dan weer omdat ik daar óók in ben afgestudeerd.

O mijn god... een IT-er die het durft om te roepen dat rechtenstudenten een flutopleiding gehad hebben...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:18 schreef DS4 het volgende:
Ik ook en jij hebt mij bepaald niet kunnen overtuigen van mijn "fout" om die bul te halen en het werk op te pakken.

Sterker nog, daar heb ik geen enkele poging toe gedaan. Hoe je op dat idee komt...

quote:

Kletskoek. De computer kan de rechter ten dienst zijn, maar nimmer vervangen.

Het gros van alle beslissingen en deelbeslissingen die een advocaat of andere jurist neemt kan een computer ook, alleen beter. 80 tot 90% is niet zo uniek dat het tot nieuwe interpretaties noopt of iets dergelijks. Meer zou kunnen, 100% ook wel, maar dan wordt de conclusie net zo transparant als het hoofd van een rechter, en dan zou je meteen ook moeten zorgen voor een rationalisering van het reeds gevelde oordeel.

quote:

O mijn god... een IT-er die het durft om te roepen dat rechtenstudenten een flutopleiding gehad hebben...

Rechtstheorie lieverd. Ik weet dat je erg aan je status hecht, maar je zou er beter aan doen je hersens te gebruiken ipv er hoog van op te geven. Je bevestigt mij telkens in mijn vermoeden dat je je graag voor jezelf de illusie in stand houdt dat het allemaal o zo moeilijk en bijzonder is wat je doet door te kijken wie er allemaal minder is. Maar verder dan de gebruikelijk juristenclichés ben je nog niet gekomen. Dat braakt die meute die allemaal advocaat hadden willen worden maar niet goed genoeg waren ook uit. Een advocaat moest toch verieuwend denken? Dan heb jij een probleem.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:56 schreef Weltschmerz het volgende:

Sterker nog, daar heb ik geen enkele poging toe gedaan. Hoe je op dat idee komt...

Je loopt op fok continue te zeiken over de rechterlijke macht, juristen, enz. Daar doel ik uiteraard op en dat had je mogen beseffen...

quote:

Het gros van alle beslissingen en deelbeslissingen die een advocaat of andere jurist neemt kan een computer ook, alleen beter.

Ja, als eerst een jurist de feiten juist vertaalt en in de computer in voert.

Met alle respect hoor, maar automatisering leidt niet zelden tot een ontzettende janboel. Ik kan mij nog herinneren dat ik bij een kantoor werkte waar een nieuw pakket alles moest gaan regelen. Geweldig. Met name dat er gewoon stukken verdwenen. Wat dat een geld heeft gekost...

Leuk hoor, computers, maar ze zijn en blijven beperkt bruikbaar.

quote:

Rechtstheorie lieverd.

Ooit beweerde je dat je rechten niet hebt afgemaakt en dat bevestig je hierboven toch ook impliciet en nu ben je wel afgestudeerd met afstudeerrichting rechtstheorie?

Vind je het heel erg als ik hier vraagtekens bij zet?

quote:

Ik weet dat je erg aan je status hecht, maar je zou er beter aan doen je hersens te gebruiken ipv er hoog van op te geven.

Ik weet dat jij in een discussie altijd richting de ad hominems gaat en het eigenlijke onderwerp laat voor wat het is, maar het faalt keer op keer.

quote:

Je bevestigt mij telkens in mijn vermoeden dat je je graag voor jezelf de illusie in stand houdt dat het allemaal o zo moeilijk en bijzonder is wat je doet

Door iedere keer weer tegen jou te bevestigen dat rechten inderdaad niet zo'n enorm moeilijke studie is natuurlijk...

Blijft staan dat jij degene bent die hier keer op keer af aan het geven is op juristen/rechters/enz. Jouw klacht is daarmede niet alleen onterecht, hij is tevens te hypocriet voor woorden.

Nou, wat denk je, hebben we nu genoeg zitten te zeiken tegen elkaar zodat we weer terug naar het onderwerp kunnen, of lijkt jou een herhaling van zetten belangrijker?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:39 schreef DS4 het volgende:

Zo lang garagebedrijven voor hun MBO geschoolde monteurs al bedragen van tegen de 100 euro durven te vragen lijkt mij een tarief van 80 euro voor een advocaat niet bepaald reëel...

Je vergeet waarschijnlijk voor het gemak dat de kosten er ook nog af moeten.

Voor een jurist lees je erg slecht en maak je veel aannamen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:50 schreef DS4 het volgende:


80 euro per uur a 1100 uur is 88.000 euro. Als daar nog je kosten die je dient te maken om echt goed te kunnen opereren vanaf moeten hou je geen donder over.

1100/46 werkweken =
Potjandorie ik moet toch een andere baan zoeken, dan hoef ik ook maar gemiddelde 24 uur per week declarabel te hebben.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 14:43 schreef moussie het volgende:

Waarom zouden die uit de advocatenhoek moeten komen? De advocaat krijgt nog steeds zijn uurtarief, wie dat betaald maakt voor hem in principe weinig uit ..
Enig resultaat is dat mensen geen goede advocaat meer kunnen nemen want ze kunnen het niet betalen.

Trouwens, als je op bewijs/wetenschappelijk feiten veroordeelt wordt betaal je de rekening hoe dan ook zelf, of dat nou 300 of 80 euro per uur is, het gaat erom dat de staat het moet betalen als je vrijgesproken wordt. En dat is dus vrij simpel, had het OM zijn zaakjes maar op een rij moeten hebben, de hoge kosten zijn het directe gevolg van hun slechte werk .. beetje absurd om een onschuldige te straffen met een hoge 'geldboete' in de vorm van een rekening bij de advocaat, had die maar moeten zorgen dat die niet verdacht wordt of zo?

Dat vind ik ook absurd , ik ben geen voorstander van het voorstel.
Waar ik me zorgen over maak is dat iedereen inmiddels geaccepteerd schijnt te hebben dat je met een goede en daardoor vaak dure advokaat beter weg komt , terwijl niemand dan op het idee komt om dan maar de hele rechtspraak goed door te lichten en verbeteringen toe te passen zodat het vonnis inderdaad "blind" neutraal kan blijven.
Accepteren dat er klassejustitie is en het dan gewoon door laten etteren vind ik een kwalijke zaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 04-11-2009 18:54:53 ]

quote:

Op woensdag 4 november 2009 18:11 schreef DS4 het volgende:
Je loopt op fok continue te zeiken over de rechterlijke macht, juristen, enz. Daar doel ik uiteraard op en dat had je mogen beseffen...

Ik neem het er ook regelmatig voor op, maar ik vind dat er nogal wat valse pretenties aan de beroepsgroep hangen, dat klopt. Ik heb er zelf lang genoeg tussengelopen om wel te weten hoe het zit. En ik ben niet zoals actieve juristen gebaat bij het aanzien van de beroepsgroep, dus vandaar dat ik wat minder positief ben. Ik respecteer echter wel een zakelijke benadering, ik kan me best voorstellen dat je denkt 'het is wel makkelijk verdienen' of 'het zijn leuke puzzeltjes'. Ik heb vrienden die advocaat zijn, die respecteer ik ook. Zo'n luchtige pragmatische houding is mij echter niet gegeven.

quote:

Ja, als eerst een jurist de feiten juist vertaalt en in de computer in voert.

Nee hoor, gewoon de feiten invoeren. En feiten zijn niet de expertise van de jurist. Het is die juridische expertise die grotendeels door een computer vervangen kan worden.

quote:

Met alle respect hoor, maar automatisering leidt niet zelden tot een ontzettende janboel. Ik kan mij nog herinneren dat ik bij een kantoor werkte waar een nieuw pakket alles moest gaan regelen. Geweldig. Met name dat er gewoon stukken verdwenen. Wat dat een geld heeft gekost...

Leuk hoor, computers, maar ze zijn en blijven beperkt bruikbaar.

Tjonge, wat een scherpe observatie, maar wat wil je nu weer met dit cliché zeggen?

quote:

Ooit beweerde je dat je rechten niet hebt afgemaakt en dat bevestig je hierboven toch ook impliciet en nu ben je wel afgestudeerd met afstudeerrichting rechtstheorie?

Vind je het heel erg als ik hier vraagtekens bij zet?

Ik vraag me af wanneer ik dat beweerd zou hebben, en vooral waarom. Ik schaam me er niet voor. Het was wel even een crisisje hoor, toen ik erachter kwam dat er ook verdomd weinig achter de pretenties van het strafrecht zat, maar dat was zo laat dat het best afzienbaar is. Je probeert natuurlijk eerst nog even jezelf in de maling te nemen, de gedachte dat het allemaal zo mooi is waarvoor je gekozen hebt is een stuk aantrekkelijker. Ook daar schaam ik mij niet voor.

quote:

Ik weet dat jij in een discussie altijd richting de ad hominems gaat en het eigenlijke onderwerp laat voor wat het is, maar het faalt keer op keer.

Het eigenlijk onderwerp waren de advocatenkosten, mijn standpunt is dat die over de hele linie vrij kunstmatig hoog zijn. Verder ben jij degene die op mij afgeeft, zelfs terwijl je het punt mist, in de verkeerde maar ongetwijfeld aanlokkelijke veronderstelling dat ik een gesjeesde rechtenstudent zou zijn die IT-er is geworden.

quote:

Door iedere keer weer tegen jou te bevestigen dat rechten inderdaad niet zo'n enorm moeilijke studie is natuurlijk...

Ik vind je verhaal terzake niet consistent. Natuurlijk, jij deed de studie er even bij met 40 uur in de week werk, prima, neem ik zo van je aan. Alleen zegt dat ook iets over het niveau van expertise wat vereist is, als je in de avonduurtjes een auto leert repareren, dan zegt dat ook wat over hoe moeilijk dat is.

quote:

Blijft staan dat jij degene bent die hier keer op keer af aan het geven is op juristen/rechters/enz. Jouw klacht is daarmede niet alleen onterecht, hij is tevens te hypocriet voor woorden.

Waarom? Ik zit in de positie dat ik mijn mening daarover kan geven, en ik heb er genoeg van meegekregen, en ik wordt niet weerhouden door het idee dat je het eigen nest niet moet bevuilen, want het is mijn nest niet. Daar is niks hypocriets aan. Ik zit alleen niet bij wij juristen tegen de rest van de wereld, soms wel, maar je kunt er niet op rekenen. Het hangt van het onderwerp en de argumenten af.

quote:

Nou, wat denk je, hebben we nu genoeg zitten te zeiken tegen elkaar zodat we weer terug naar het onderwerp kunnen, of lijkt jou een herhaling van zetten belangrijker?

Welnu, in het licht van het voorgaande stel ik dat een advocaat niet meer dan 200 per uur hoeft te kosten en dat het recht geholpen zou zijn met dat als maximumtarief. Dan duikt de meerderheid daar wel onder, en als ze nou niet telkens opnieuw hun standaardexpertiese op standaardvraagstukken gaan loslaten maar dat een computer laten doen en hun tijd bewaren voor de bijzonderheden, dan kan het nog goedkoper.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:39 schreef DS4 het volgende:

Ik hou echter niet zo van onzin. Net zoals ik reageer over onzin over het OM (pedofielen) en over rechters (bang voor het baantje). En echt, ik ben rechter noch OvJ geweest.

Nou onderstaande lijkt me geen onzin en het direkte gevolg van de uitspraak van de rechters en vooral van de heisa die er in Nederland door is ontstaan.
Daarom zei ik dat je mij moeilijk kunt wijsmaken dat een rechter niet de hete adem van de staat voelt en niet volledig onafhankelijk kan blijven op deze manier.
Misschien zal hij niet direkt zijn baantje verliezen , maar hoe zit het met degradaties bij rechters en wegpromoveren naar een verlaten uithoek of het eeuwig stil blijven staan op de huidige positie ?



Ondertussen zijn de goedwillende gevangenen weer zwaar de klos door dit geblunder.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 18:36 schreef dvr het volgende:

Voor een jurist lees je erg slecht en maak je veel aannamen.

Voor iemand die wil reageren loop je met een flinke boog om de discussie heen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 19:13 schreef Weltschmerz het volgende:

dus vandaar dat ik wat minder positief ben. Ik respecteer echter wel een zakelijke benadering

Ik heb vaker met jou discussies gehad hierover en hoewel ik ook kritisch ben tav de rechterlijke macht vind ik dat jij enorm doorslaat in jouw kritiek.

quote:

Nee hoor, gewoon de feiten invoeren.

Wel juist duiden...

quote:

maar wat wil je nu weer met dit cliché zeggen?

Wat begrijp je niet aan "computers zijn en blijven beperkt bruikbaar"?

quote:

Ik vraag me af wanneer ik dat beweerd zou hebben, en vooral waarom.

Tijd terug en toen ik er eerder naar verwees corrigeerde je het niet. Vreemd, toch?

quote:

Het eigenlijk onderwerp waren de advocatenkosten, mijn standpunt is dat die over de hele linie vrij kunstmatig hoog zijn.

Hetgeen je niet waar maakt. Genoeg advocaten die duimen draaien.

quote:

maar ongetwijfeld aanlokkelijke veronderstelling dat ik een gesjeesde rechtenstudent zou zijn die IT-er is geworden.

Je had het over computers en daar in afgestudeerd zijn. Ik kan de koppeling met rechtstheorie nog steeds niet maken met wat er staat, maar goed, jij zal wel verzinnen dat dat aan mij ligt.

quote:

Ik vind je verhaal terzake niet consistent. Natuurlijk, jij deed de studie er even bij met 40 uur in de week werk, prima, neem ik zo van je aan. Alleen zegt dat ook iets over het niveau van expertise wat vereist is, als je in de avonduurtjes een auto leert repareren, dan zegt dat ook wat over hoe moeilijk dat is.

Jij denkt dat je niet in de avonduren kan leren hoe je een auto moet repareren? En daarnaast: alle studies en opleidingen die ik heb gevolgd deed ik met aanmerkelijk meer gemak dan de mensen om mij heen. Misschien dat ik iedere keer een groep malloten om mij heen trof...? Het is overigens ook niet interessant, want ik bevestigde slechts wat jij stelde: het kan naast een 40 urige werkweek. Ik denk dat iedere studie daar naast past als je maar talent hebt, maar dat terzijde.

quote:

en ik wordt niet weerhouden door het idee dat je het eigen nest niet moet bevuilen, want het is mijn nest niet.

Het is inmiddels net zo min mijn nest. Het feit dat ik voor hele goede cliënten nog wat doe staat daar verder los van. Als iemand mij vraagt wat ik doe dan is het meest correcte (korte) antwoord "ondernemer".

quote:

Welnu, in het licht van het voorgaande stel ik dat een advocaat niet meer dan 200 per uur hoeft te kosten

Veel te algemeen. Maar je mag het onderbouwen.

quote:

en dat het recht geholpen zou zijn met dat als maximumtarief.

Zelfstandig ondernemers die niet meer zelf mogen bepalen wat ze in rekening mogen brengen?

Als je nu een voorstel doet waarmee de Orde haar monopoly verliest... ja, dan heb je een zinnig verhaal. Immers, de Orde maakt toetreding voor afgestudeerden die meteen als ondernemer willen beginnen bizar lastig. Maar een maximumtarief slaat gewoon nergens op.

quote:

Dan duikt de meerderheid daar wel onder,

Zeker niet. Ik denk zelfs dat velen gewoon op andere titel hun werkzaamheden voort gaan zetten. Als 200 euro incl. BTW het tarief wordt is het beroep meteen oninteressant. Omdat er dan geen drol meer te verdienen is. Het is nu al geen geld scheppen...

quote:

en als ze nou niet telkens opnieuw hun standaardexpertiese op standaardvraagstukken gaan loslaten maar dat een computer laten doen en hun tijd bewaren voor de bijzonderheden, dan kan het nog goedkoper.

Ja, want modellen, standaard advisering, enz. bestaat nog niet... Kom op zeg...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 19:41 schreef kitao het volgende:
Daarom zei ik dat je mij moeilijk kunt wijsmaken dat een rechter niet de hete adem van de staat voelt en niet volledig onafhankelijk kan blijven op deze manier.

Goed, jouw conclusie is dat wij niet in een rechtstaat leven. Ook goed.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 20:10 schreef DS4 het volgende:
Ik heb vaker met jou discussies gehad hierover en hoewel ik ook kritisch ben tav de rechterlijke macht vind ik dat jij enorm doorslaat in jouw kritiek.

Dan moet je daar argumenten voor geven, de mantel der liefde gebruik ik niet.

quote:

Wel juist duiden...

Het juridisch handwerk bestaat uit regels en uitzonderingen van toepassing verklaren op feiten. De regels en uitzonderingen die je intellectueel hanteert kun je ook een computer laten hanteren.

quote:

Wat begrijp je niet aan "computers zijn en blijven beperkt bruikbaar"?

Ik stel vast dat het een cliché en een oneliner is, zonder enige inhoud of onderbouwing. Zoals ik ze vaker heb gehoord van een jurist die niet weet waar hij over praat.

quote:

Tijd terug en toen ik er eerder naar verwees corrigeerde je het niet. Vreemd, toch?

Ik denk dat de wens de vader van de gedachte was, als je nou doet alsof ik uit zuiver persoonlijke frustratie over de juristen klaag dan kun je het daarmee afdoen. Ik ga hier ook niet zeggen dat ik jurist ben, het is mijn vak niet. Dan ben ik het feitelijk ook niet, en ik ben sowieso al niet gevoelig voor autoriteit, maar als je die zou claimen dan moet je ook de ontwikkelingen bijgehouden hebben, en dat heb ik niet. Dus het zegt misschien iets over waar jij steun bij wilt zoeken.

quote:

Je had het over computers en daar in afgestudeerd zijn. Ik kan de koppeling met rechtstheorie nog steeds niet maken met wat er staat, maar goed, jij zal wel verzinnen dat dat aan mij ligt.

De vraag is of en in welke mate je recht kunt neerzetten in een taal waar een machine wat mee kan. Dat was ooit een zeer theoretische vraag. Het antwoord is ja.

quote:

Jij denkt dat je niet in de avonduren kan leren hoe je een auto moet repareren? En daarnaast: alle studies en opleidingen die ik heb gevolgd deed ik met aanmerkelijk meer gemak dan de mensen om mij heen. Misschien dat ik iedere keer een groep malloten om mij heen trof...?

Bij rechten is die kans vrij groot ja.

quote:

Het is overigens ook niet interessant, want ik bevestigde slechts wat jij stelde: het kan naast een 40 urige werkweek. Ik denk dat iedere studie daar naast past als je maar talent hebt, maar dat terzijde.

Er is natuurlijk ook een vakgebied denkbaar waarin er bij de studie veel wordt gevergd van een talent als jij. Dan zit dat natuurlijk op een hoger niveau dan als je het er zo even bijrommelt.

quote:

Het is inmiddels net zo min mijn nest. Het feit dat ik voor hele goede cliënten nog wat doe staat daar verder los van. Als iemand mij vraagt wat ik doe dan is het meest correcte (korte) antwoord "ondernemer".

Zo werkt dat natuurlijk niet, het houdt niet onmiddellijk op je nest te zijn zodra je een eindje uitvliegt natuurlijk.

quote:

Veel te algemeen. Maar je mag het onderbouwen.

Het is nu zo'n beetje het normtarief, daar kunnen vele advocaten de gegoede burger mee uithangen.

quote:

Zelfstandig ondernemers die niet meer zelf mogen bepalen wat ze in rekening mogen brengen?

Niks bijzonders hoor, dat mogen medisch specialisten ook niet, en notarissen heel lang ook niet. Het punt is wie er nou eigenlijk voordeel heeft bij een dure advocaat, behalve die zelf. De client niet, die heeft behoefte aan een goede advocaat, maar liever dat die wat goedkoper is. En de rijkste, sterkste partij heeft behoefte aan een advocaat die beter is dan die van de tegenpartij, maar het recht of rechtspleging natuurlijk niet. Die staat immers niet in dienst van degenen met het meeste geld. Feitelijk wel natuurlijk, maar dat is het streven niet.

quote:

Als je nu een voorstel doet waarmee de Orde haar monopoly verliest... ja, dan heb je een zinnig verhaal. Immers, de Orde maakt toetreding voor afgestudeerden die meteen als ondernemer willen beginnen bizar lastig.

Wat is daar bizar aan? Het niveau in de advocatuur was toch zoveel hoger dan onder de studenten?

quote:

Maar een maximumtarief slaat gewoon nergens op.

Misschien dat beide partijen anders overeen zouden kunnen komen, maar een gelijk speelveld lijkt mij eerder een vanzelfsprekendheid in het recht dan iets wat nergens op slaat.

quote:

Zeker niet. Ik denk zelfs dat velen gewoon op andere titel hun werkzaamheden voort gaan zetten. Als 200 euro incl. BTW het tarief wordt is het beroep meteen oninteressant. Omdat er dan geen drol meer te verdienen is. Het is nu al geen geld scheppen...

Ik zie ook niet in waarom advocaten rijk zouden moeten worden, ze zijn niet onmisbaar, integendeel. Als er alleen maar goedkopere advocaten zijn dan is dat alleen voor de advocaten slecht, als advocaten daardoor slechter zouden worden, wat ik betwijfel want ik zie een goede advocaat niet snel meer verdienen in een ander vak, dan is ook dat geen probleem. Maatschappelijk is bekwame rechtsbijstand nodig, aan het bestaan van sluwe advocaten heeft alleen de client wat, tenzij de tegenpartij er ook zo een heeft, dan wordt het daardoor alleen maar duurder.

quote:

Ja, want modellen, standaard advisering, enz. bestaat nog niet... Kom op zeg...

Je weet dus niet waar je over praat.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 19:56 schreef DS4 het volgende:

Voor iemand die wil reageren loop je met een flinke boog om de discussie heen.

Integendeel, ik heb mijn mening en onderbouwing gegeven. Dat iemand daar dingen bij fantaseert is geen reden om in herhaling te vallen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 21:18 schreef Weltschmerz het volgende:

Dan moet je daar argumenten voor geven

Dat heb ik toen gedaan en om dat hier nu fijntjes over te doen, daar pas ik voor.

quote:

Het juridisch handwerk bestaat uit regels en uitzonderingen van toepassing verklaren op feiten. De regels en uitzonderingen die je intellectueel hanteert kun je ook een computer laten hanteren.

Ja, als de input 100% klopt en als het beslissingsmodel 100% volledig is en als je het eindresultaat laat toetsen door een mens... 3x als...

quote:

Ik stel vast dat het een cliché en een oneliner is, zonder enige onderbouwing.

Lees de zin nu nog eens.

quote:

Ik ga hier ook niet zeggen dat ik jurist ben, het is mijn vak niet.

Jij claimt nu meester in de rechten te zijn en toch geen jurist? Toch wel apart. Blijft staan dat ik 100% zeker weet dat jij ooit stellig hebt beweerd rechten gestudeerd te hebben, maar de studie niet hebt afgemaakt. En eerder hier protesteer je niet tegen mijn herinnering, om later ineens daar op terug te komen.

Ik vind dat niet geloofwaardig eerlijk gezegd...

quote:

De vraag is of en in welke mate je recht kunt neerzetten in een taal waar een machine wat mee kan. Dat was ooit een zeer theoretische vraag. Het antwoord is ja.

Waar blijft jouw onderbouwing?

quote:

Bij rechten is die kans vrij groot ja.

Wat begrijp je niet aan "alle"?

quote:

Er is natuurlijk ook een vakgebied denkbaar waarin er bij de studie veel wordt gevergd van een talent als jij. Dan zit dat natuurlijk op een hoger niveau dan als je het er zo even bijrommelt.

Dat rommelen verzin jij erbij. Blijft staan wat er staat.

quote:

Zo werkt dat natuurlijk niet, het houdt niet onmiddellijk op je nest te zijn zodra je een eindje uitvliegt natuurlijk.

Eerder claimde je rechten gestudeerd te hebben. Jij hebt volgens jezelf het nest verlaten. Maar ik ben en blijf jurist... Je spreekt jezelf inmiddels flink tegen.

quote:

Het is nu zo'n beetje het normtarief,

Advocaten die jij kent wellicht, maar een goede specialist kost gewoon meer. Zo rond de 450 euro. En daar heb je dan nog een klasse boven.

quote:

daar kunnen vele advocaten de gegoede burger mee uithangen.

Kom op... Hou je een tonnetje winst mee over. Dat is leuk als je het nog niet hebt, maar gelet op de verantwoordelijkheden, ondernemersrisico, enz. is het gewoon pet.

quote:

Niks bijzonders hoor, dat mogen medisch specialisten ook niet,

Er is ook geen marktwerking in de zorg en de medisch specialist beunt in het buitenland voor een vrij tarief vaak bij. Ten koste van de patient hier. Onwenselijk. Sowieso is het geen sterk punt om te stellen dat het elders ook gebeurt. Dat mag dan wel zo zijn, maar zegt niets over de vraag of het een goede zaak is.

quote:

en notarissen heel lang ook niet.

Toen waren ze bepaald niet goedkoper...

quote:

Het punt is wie er nou eigenlijk voordeel heeft bij een dure advocaat, behalve die zelf.

Als de cliënten het niet meer willen betalen houdt het op, nietwaar?

Maar goed, je gaat weer je oud-linkse roots ontdekken... veel succes daarmee.

quote:

En de rijkste, sterkste partij heeft behoefte aan een advocaat die beter is dan die van de tegenpartij, maar het recht of rechtspleging natuurlijk niet. Die staat immers niet in dienst van degenen met het meeste geld. Feitelijk wel natuurlijk, maar dat is het streven niet.

Als je veel geld hebt kun je een mooiere auto betalen, een groter huis, betere gezondheidszorg, betere studie voor je kinderen, enz. enz.

NOU EN?

quote:

Wat is daar bizar aan? Het niveau in de advocatuur was toch zoveel hoger dan onder de studenten?

Dat heb ik nooit gezegd, je moet wel goed lezen. Ik stel dat veel studenten het niveau niet aankunnen. Maar dat is geen probleem: laat ze toe en eis dat ze de opleiding doen (dat gebeurt nu ook) en zorg dat daar het niveau door wordt geborgd.

Veel fouten en de premie wordt zo hoog dat je sowieso af valt...

Waarom doen we net alsof advocaten over leven en dood beslissen...?

quote:

maar een gelijk speelveld lijkt mij eerder een vanzelfsprekendheid in het recht dan iets wat nergens op slaat.

Lekker nivelleren... Heel Hollands...

quote:

Ik zie ook niet in waarom advocaten rijk zouden moeten worden, ze zijn niet onmisbaar, integendeel.

Het kerkhof ligt vol met onmisbare mensen....

quote:

want ik zie een goede advocaat niet snel meer verdienen in een ander vak,

Dan moet je je ogen eens open doen.

quote:

Je weet dus niet waar je over praat.

Nee, jij weet dat duidelijk niet.

Het tarief van de sociale advocatuur lijkt me wat mager, maar om nou meteen topadvocaten te gaan vergoeden, vind ik te ver gaan.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 21:18 schreef Weltschmerz het volgende:

De vraag is of en in welke mate je recht kunt neerzetten in een taal waar een machine wat mee kan. Dat was ooit een zeer theoretische vraag. Het antwoord is ja.

[offtopic]
Het theoretische antwoord is 'ja', maar lang niet alle bestaande wetgeving laat zich gemakkelijk vertalen naar werkbare software, en er zitten andere haken en ogen aan. Voorstanders wijzen graag op de efficiëncyvoordelen en een hogere mate van consistentie en objectiviteit in uitspraken (de ene computer zal niet, zoals rechters, soepeler zijn dan de andere), maar de wijze van implementatie kan grote invloed hebben op de manier hoe feiten geinterpreteerd en gewogen worden, wat bij uitstek het terrein van de menselijke rechter is die alle nuances van de context kan beoordelen; er moet voor gewaakt worden dat de programmeur niet op de stoel van de rechter komt te zitten.
Computerimplementatie is tegenwoordig wel al een factor waarmee rekening wordt gehouden bij de totstandkoming van nieuwe wet- en regelgeving in bijvoorbeeld het belastingrecht (zoals ook rekening wordt gehouden met de mogelijkheden van het ambtelijk apparaat).

Het mag wat mij betreft wel iets omlaag ja. Ik snap niet waarom in civiele zaken een niet-dekkende forfaitaire vergoeding van de advocatenkosten (het liquidatietarief) wel voldoende is, maar in het strafrecht de werkelijke kosten voor vergoeding in aanmerking moeten komen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 22:19 schreef Pool het volgende:
Ik snap niet waarom in civiele zaken een niet-dekkende forfaitaire vergoeding van de advocatenkosten (het liquidatietarief) wel voldoende is, maar in het strafrecht de werkelijke kosten voor vergoeding in aanmerking moeten komen.

Ook in civiele zaken is er wel een opening naar werkelijke kosten, het is echter zeldzaam. Maar er is een reden voor ernstige terughoudendheid: als de verliezende partij de werkelijke kosten moet gaan vergoeden kan hiermee een rijke partij de arme partij heel gemakkelijk afbluffen. Immers, iedere procedure kun je verliezen en als verlies voor jou als een molensteen om de nek gaat werken, dan teken je iedere schikking, hoe onrechtvaardig ook. De overheid is per definitie een partij die de werkelijke kosten kan dragen.

Ik zou ook ernstig voorstander zijn voor wettelijk geregelde integrale kostenvergoeding indien de andere partij (zijnde niet-overheid) het makkelijk kan dragen en er ook sprake is van onwilligheid. Denk aan de letselzaken, waar verzekeraars kiezen om je kapot te procederen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 22:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ook in civiele zaken is er wel een opening naar werkelijke kosten, het is echter zeldzaam. Maar er is een reden voor ernstige terughoudendheid: als de verliezende partij de werkelijke kosten moet gaan vergoeden kan hiermee een rijke partij de arme partij heel gemakkelijk afbluffen. Immers, iedere procedure kun je verliezen en als verlies voor jou als een molensteen om de nek gaat werken, dan teken je iedere schikking, hoe onrechtvaardig ook. De overheid is per definitie een partij die de werkelijke kosten kan dragen.

Ik zou ook ernstig voorstander zijn voor wettelijk geregelde integrale kostenvergoeding indien de andere partij (zijnde niet-overheid) het makkelijk kan dragen en er ook sprake is van onwilligheid. Denk aan de letselzaken, waar verzekeraars kiezen om je kapot te procederen.

Je zou gaan denken aan een vergoeding naar rato van de rijkdom van de verliezende partij.
Maar hoe bepaal je dat? Hoe zou je onwilligheid bepalen?

Kan de rechter niet als bijkomend deel van de straf een vergoeding vaststellen?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 22:57 schreef O0tje het volgende:

Je zou gaan denken aan een vergoeding naar rato van de rijkdom van de verliezende partij.

Nee, zeker niet. Gewoon redelijke vergoeding is zus, maar dien je te matigen naar zo.

Dus uitgangspunt bij onwilligheid is integrale kostenvergoeding, maar matiging indien de andere partij dat niet kan dragen.

quote:

Maar hoe bepaal je dat?

Dat is lastig natuurlijk, maar overal valt wat voor te bedenken.

quote:

Hoe zou je onwilligheid bepalen?

Procederen tegen beter weten in. Oordeel aan de rechter.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, zeker niet. Gewoon redelijke vergoeding is zus, maar dien je te matigen naar zo.

Dus uitgangspunt bij onwilligheid is integrale kostenvergoeding, maar matiging indien de andere partij dat niet kan dragen.
[..]

Dat is lastig natuurlijk, maar overal valt wat voor te bedenken.
[..]

Procederen tegen beter weten in. Oordeel aan de rechter.

Ja, elk probleem is oplosbaar.

Ja, daar dacht ik ook al aan, maar loopt de rechter dan niet snel het risico gewraakt te worden vanwege vooringenomenheid? En hoe bepaal je nou "tegen beter weten in"? Er is altijd wel een advocaat die kan blijven volhouden dat hij kansen zag.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zo lang garagebedrijven voor hun MBO geschoolde monteurs al bedragen van tegen de 100 euro durven te vragen lijkt mij een tarief van 80 euro voor een advocaat niet bepaald reëel...

Tsja, met ouderwetsch handwerk zie je direct resultaat en een auto die het niet doet moet zsm gerepareerd worden, wat dus ook gebeurt. Met de rechtspraak moet je maar hopen dat het in jouw voordeel uitpakt en het kan allemaal ff duren.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:29 schreef DS4 het volgende:
Het werk van specialisten, psychologen, tolken, enz. heeft een meer vastomlijnd kader. Het nadeel aan het geven van een vaste vergoeding is dat je als advocaat ook niet gek bent en bij een zaak met een dossierkast vol aan papierwerk je niet van a tot z gaat lezen als daarmee jouw uurloon naar 2 euro 50 zakt (nog afgezien van het feit dat dat helemaal niet mag).

Zei de man die te pas en te onpas hier op Fok! loopt ouwehoeren over zijn dikke Porsche...

Ik snap dat je je salaris loopt te verdedigen, maar jij wilde advocaat worden...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:17 schreef O0tje het volgende:

[..]

Ja, elk probleem is oplosbaar.

Ja, daar dacht ik ook al aan, maar loopt de rechter dan niet snel het risico gewraakt te worden vanwege vooringenomenheid? En hoe bepaal je nou "tegen beter weten in"? Er is altijd wel een advocaat die kan blijven volhouden dat hij kansen zag.

Het is een bekend gegeven dat verzekeraars strategisch procederen. De kansen zijn niet relevant, het gaat vooral om rekken, rekken, rekken. Daar is vreselijk veel literatuur over, de rechter weet dat ook.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:36 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het is een bekend gegeven dat verzekeraars strategisch procederen. De kansen zijn niet relevant, het gaat vooral om rekken, rekken, rekken. Daar is vreselijk veel literatuur over, de rechter weet dat ook.

Ik zit niet in deze materie, dus heb daar geen idee van. Ik hoor hoogstens in de media of op verjaardagen af en toe een gruwelverhaal.
Als het standaardpraktijk is, waarom is er dan niet al lang wat aan gedaan?

Ik dacht dat ik het nooit zou zeggen, maar ik ben het in grote lijnen in dit topic eens met TS.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:33 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zei de man die te pas en te onpas hier op Fok! loopt ouwehoeren over zijn dikke Porsche...

Ik snap dat je je salaris loopt te verdedigen, maar jij wilde advocaat worden...

Oh, ja, want dat maakt zijn argument natuurlijk compleet ongeldig waardoor jij de discussie wint! Gefeliciteerd!

quote:

Op donderdag 5 november 2009 00:00 schreef O0tje het volgende:

Ik zit niet in deze materie, dus heb daar geen idee van. Ik hoor hoogstens in de media of op verjaardagen af en toe een gruwelverhaal.
Als het standaardpraktijk is, waarom is er dan niet al lang wat aan gedaan?

Denk bijv. aan de processen tegen de tabaksindustrie.

Er wordt niets tegen gedaan omdat het rechtssysteem zo is ingericht dat het uitermate moeilijk wordt gemaakt om de grote jongens aan te pakken.
Zij zijn uiteindelijk ook die de wetten hebben opgesteld en die zijn niet ontworpen om ieder boerelul in het gelijk te stellen maar om de machthebbers in bescherming te houden en om onder dreiging van die wetten de bevolking bij voor hun ongunstig gedrag met een rechtvaardig sausje op te kunnen sluiten.

Of erger.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 00:00 schreef O0tje het volgende:

[..]

Ik zit niet in deze materie, dus heb daar geen idee van. Ik hoor hoogstens in de media of op verjaardagen af en toe een gruwelverhaal.
Als het standaardpraktijk is, waarom is er dan niet al lang wat aan gedaan?

Tsja, dat is een goede vraag. Veel heeft te maken met allerlei ficties die gelden in het recht, en met onwil om serieus na te denken hoe je meer een gelijkwaardige procespositie kunt creëren, en met het belang van de grote spelers om de status quo te behouden.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:17 schreef O0tje het volgende:

En hoe bepaal je nou "tegen beter weten in"?

Aan de hand van de jurisprudentie... Ik noemde een voorbeeld (letselschade en dan tot het gaatje procederen) en daar lijkt mij geen discussie over mogelijk.

quote:

Er is altijd wel een advocaat die kan blijven volhouden dat hij kansen zag.

Nou, dan is een van de volgende stappen de verzekering bellen...