'Proceskosten verdachten lopen uit de hand'

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:08 schreef RM-rf het volgende:
waarbij ik overigens wel van mening ben dat dit hoger zou moeten zijn dan de vergoeding voor 'de sociale advocatuur (die immers dan ook betaald worden bij verloren zaken .... in dit geval gaat het dus om advocaten die een zaak winnen en daarvoor moet ook een betere beloning staan).

Voor de goede orde: succesfee mag, no cure no pay niet, dus ook bij een veroordeling moet je de advocaat betalen (nog even afgezien van het feit dat een veroordeling niet inhoudt dat de advocaat geen nut heeft gehad).

quote:

De eventuele hoogte van een eventuele maximale uurvergoeding (waarbij een advocaat nog altijd beter betaald wordt als hij maar veel declareerbare uren in een zaak steekt); waarin ik ook denk dat dat gewoon een reele moet zijn die hoger is dan de vergoeding voor sociale advocatuur.

Ok.

Helaas blijkt dat de overheid bij het stellen van maxima nooit de realiteit voor ogen houdt (bezwaarschrift fiscaal: 161 euro, om het "fooienbesluit" maar eens aan te halen).

quote:

anderszins is echter de vraag of het goed is bv wel vaste tarieven vast te stellen voor vrijwel alle betrokken specialisten, psychologen, tolken etc.. maar niet voor advocaten an sich.

Het werk van specialisten, psychologen, tolken, enz. heeft een meer vastomlijnd kader. Het nadeel aan het geven van een vaste vergoeding is dat je als advocaat ook niet gek bent en bij een zaak met een dossierkast vol aan papierwerk je niet van a tot z gaat lezen als daarmee jouw uurloon naar 2 euro 50 zakt (nog afgezien van het feit dat dat helemaal niet mag).

quote:

Overigens, bij invoering van zulk een maximale vergoeding voor advocaten wordt imho ook ruimte geschapen juist voor het toelaten van no-cure-no-pay advocaten

Door de overheid afgeschoten, dus dat kun je helemaal vergeten. Overigens afgeschoten door de onzichtbare hand van de grote advocatenkantoren die Donner gewoon de trekker over lieten halen. Ook schandalig...

Kijk, een advocaat moet zijn declaratie kunnen verdedigen. Bij een eenvoudige zaak die de gemiddelde advocaat in 20 uur doet, kun je geen 50 uur schrijven. Maar daar wordt echt al lang en breed op gelet.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:09 schreef kitao het volgende:

Niet alleen het publiek dus.

Tsjonge, populistische partijen die roepen wat het publiek roept. Nog nooit eerder vertoond...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:23 schreef kitao het volgende:

Goed , die rechters zitten er nog , maar je kunt mij niet moeilijk wijsmaken dat zij de adem van de staat niet in hun nek voelen

Ja, maar dat zegt iets over jouw niveau. Dat jij niet begrijpt wat onafhankelijke rechterlijke macht inhoudt valt jou moeilijk euvel te duiden, maar misschien is het dan handig dat je geen boude uitspraken doet over dit soort onderwerpen.

Het is maar een idee.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Tsjonge, populistische partijen die roepen wat het publiek roept. Nog nooit eerder vertoond...

Is toch geen inhoudelijk antwoord ?
Lijkt meer op het negeren van bedreigende signalen totdat het te laat is.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:35 schreef kitao het volgende:

Is toch geen inhoudelijk antwoord ?

O nee?

Ik zal het je dan maar helemaal uitleggen: populistische partijen roepen standaard wat het publiek roept. Lekker makkelijk, want ze hoeven het niet waar te maken. Het domme volk trapt daar dan in.

quote:

Lijkt meer op het negeren van bedreigende signalen totdat het te laat is.

Joh, best. Als jij denkt dat NL een dictatuur wordt binnenkort... laat ik je in die waan.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:21 schreef DS4 het volgende:
Ach, ben je jaloers dat jij je rechtenstudie nooit af hebt kunnen maken?

En wat zou daar dan de oorzaak van moeten zijn? Als je nou zelf de colleges had moeten volgen was het een beproeving geworden, dat geef ik toe.

Het punt is dat het verschil helemaal niet zo groot is. Juristen mogen natuurlijk graag doen alsof ze een erg verheven vak beoefenen wat slechts voor weinigen is weggelegd, maar feit is dat de kneusjes van het VWO er bij bosjes in afstuderen. Dat leidt dan weer niet tot prijsdaling, maar leidt er juist toe dat bekwame advocaten meer kunnen vragen.

Als je zelf die cursus hebt gevolgd kun je vrij aardig beoordelen welk werk er is geleverd voor de rekening, en dan vind ik zo'n rekening erg hoog.

Waarom is het CDA er toch zo op gebrand een klassenmaatschappij door onze strot te rammen?

Flikker op christenschorem.

Te erg voor woorden toch dit?

Dat achterlijke OM rent als een gedrogeerde olifant door een spiegelhuis en als je je daar tegen wil verweren mag je het zelf nog betalen ook.
stelletje lamzakken

[ Bericht 5% gewijzigd door paddy op 05-11-2009 10:43:46 ]

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:45 schreef Weltschmerz het volgende:

En wat zou daar dan de oorzaak van moeten zijn?

-edit- Niet blijven doorgaan. Gewoon antwoorden

quote:

Als je nou zelf de colleges had moeten volgen was het een beproeving geworden, dat geef ik toe.

Jij denkt dat ik die bul bij een pakje boter heb gekregen?

quote:

Het punt is dat het verschil helemaal niet zo groot is.

Tuurlijk...

quote:

Juristen mogen natuurlijk graag doen alsof ze een erg verheven vak beoefenen wat slechts voor weinigen is weggelegd, maar feit is dat de kneusjes van het VWO er bij bosjes in afstuderen.

Je zal mij niet horen zeggen dat het een verheven vak is, maar de kneusjes van het VWO gaan echt naar het HBO en MBO-ers VWO laten doen... ach, als jij wil denken dat ze dat makkelijk aankunnen...

quote:

Dat leidt dan weer niet tot prijsdaling, maar leidt er juist toe dat bekwame advocaten meer kunnen vragen.

Het merendeel van de afgestudeerde rechtenstudenten is niet goed genoeg om advocaat te kunnen worden. Maar er studeren er zovelen af dat het aanbod advocaten best groot is. Kennelijk bieden we meerwaarde. Althans, zo denken onze cliënten erover. En wat jij er van vindt zal mij eigenlijk jeuken. Probeer alleen niet zo dom over te komen door net te doen alsof een automonteur beter is opgeleid dan een advocaat, want dan maak je alleen jezelf belachelijk.

quote:

Als je zelf die cursus hebt gevolgd kun je vrij aardig beoordelen welk werk er is geleverd voor de rekening, en dan vind ik zo'n rekening erg hoog.

"Cursus"

En wat jij van de declaraties vindt zal mij nogmaals jeuken. Ik ken de kosten die erachter steken en veel advocaten verdienen m.i. ronduit slecht.

[ Bericht 1% gewijzigd door paddy op 05-11-2009 10:50:53 ]

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:30 schreef DS4 het volgende:
Sociale advocatuur zit op ongeveer 80 euro per uur. Het is werkelijk schandalig dat men voorstelt dat het bedrag hierop zal moeten worden beperkt, nu een beetje advocaat het drievoudige kost. Een topadvocaat zit daar nog ver boven...

Kun je je voorstellen: onschuldig aangeklaagd worden. Geen recht op sociale advocatuur en dus een strafspecialist in de arm genomen. De gehele zaak kost aan uren 100 stuks a 250,00, ¤ 25.000,- En vervolgens krijg je ¤ 8.000 vergoed en blijf je met een verliespost van ¤ 17.000,- achter...

Ik kan mij best voorstellen dat er een maximum wordt gesteld. B.v. ¤ 500,- Maar begrenzing op een tarief waar velen niet eens een fatsoenlijke advocaat voor kunnen inhuren is buitengewoon asociaal en tekent de grofheid van dit kabinet! Boeven zijn het!

Precies .. gewoon van de zotte om een onschuldige met een rekening van duizenden euro's op te zadelen .. je zorgt maar dat het OM zijn zaken beter op een rijtje heeft, en dan op een dusdanige manier dat zelfs een Moskovitz er geen gaatje in weet te vinden .. of gaan we naar een tijdperk waar het OM nog onzorgvuldiger te werk gaat want al die advocaten van ¤ 80 per uur willen de zaak zo snel mogelijk afraffelen, het verdient te weinig, dus die letten niet goed op?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nou bij?

Rechtbanken en gerechtshoven zijn toch onderdeel van de overheid (rechtsprekende macht)? Alleen daar kan je tegen elkaar procederen. Dat systeem wordt gefinancierd door de overheid dus bij gratie van de overheid bestaan rechtsbanken en gerechtshoven, etc. En advocaten functioneren binnen dat systeem, dus indirect kunnen er alleen advocaten bestaan bij gratie van de overheid. (anders zou iedereen elkaar gewoon te lijf gaan om het onderling uit te vechten)

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:10 schreef kamikaze het volgende:

Rechtbanken en gerechtshoven zijn toch onderdeel van de overheid (rechtsprekende macht)? Alleen daar kan je tegen elkaar procederen. Dat systeem wordt gefinancierd door de overheid dus bij gratie van de overheid bestaan rechtsbanken en gerechtshoven, etc. En advocaten functioneren binnen dat systeem, dus indirect kunnen er alleen advocaten bestaan bij gratie van de overheid. (anders zou iedereen elkaar gewoon te lijf gaan om het onderling uit te vechten)

Zonder de overheid valt er zoveel weg dat je op deze manier kan beredeneren dat iedereen bij de gratie van de overheid bestaat...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:54 schreef DS4 het volgende:
Ik twijfel tussen "je bent te dom" en "je bent te eigenwijs".

Het gebrek aan conformisme was inderdaad een potentiële bedreiging voor de afronding, maar wat meer domheid had juist geholpen.

quote:

Jij denkt dat ik die bul bij een pakje boter heb gekregen?

Nee, bij een leventje dat draaide om drank, drugs en vrouwen mag ik hopen voor je. Of moest je er hard voor werken?

quote:

Je zal mij niet horen zeggen dat het een verheven vak is, maar de kneusjes van het VWO gaan echt naar het HBO en MBO-ers VWO laten doen... ach, als jij wil denken dat ze dat makkelijk aankunnen...

Dat is de aangename gedachte voor iedereen die zich ermee bezig houdt, maar je zou zeggen dat als je geen diepe innerlijke drang voelt om bevestigd te worden in je eigen intelligentie, dat dan vroeg in de studie de realiteit de meest wenselijke gedachte moet verdringen. Als je een goed geheugen hebt en wat met taal kan is de stof waar een trimester voor staat in een week op. Ik denk dat de beste 10% van het VWO met een 40-urige werkweek en een efficiente tijdsindeling aan een jaar genoeg zou hebben. Het zijn de moeilijk lerende kinderen uit gegoede milieus die zich daar voltijd mee bezig kunnen houden.

quote:

Het merendeel van de afgestudeerde rechtenstudenten is niet goed genoeg om advocaat te kunnen worden. Maar er studeren er zovelen af dat het aanbod advocaten best groot is. Kennelijk bieden we meerwaarde.

De vraag lijkt mij eerder of de meerderheid van de advocaten wel goed genoeg is om 200 euro per uur te vragen.

quote:

Althans, zo denken onze cliënten erover. En wat jij er van vindt zal mij eigenlijk jeuken.

Zo kom je anders niet over, je komt eerder over als iemand die zich in zijn status aangetast voelt.

quote:

Probeer alleen niet zo dom over te komen door net te doen alsof een automonteur beter is opgeleid dan een advocaat, want dan maak je alleen jezelf belachelijk.

Ik chargeer een beetje, maar auto's worden steeds ingewikkelder, terwijl juristen elkaar steeds meer werk bezorgen. De advocatuur is vrij hoogdrempelig, maar niet zozeer vanwege het niveau, maar door de structuur. Terwijl de vraag zich uitbreidt, blijft daardoor het aanbod enigzins achter, en blijven de tarieven hoog.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:09 schreef moussie het volgende:

Precies .. gewoon van de zotte om een onschuldige met een rekening van duizenden euro's op te zadelen .. je zorgt maar dat het OM zijn zaken beter op een rijtje heeft, en dan op een dusdanige manier dat zelfs een Moskovitz er geen gaatje in weet te vinden .. of gaan we naar een tijdperk waar het OM nog onzorgvuldiger te werk gaat want al die advocaten van ¤ 80 per uur willen de zaak zo snel mogelijk afraffelen, het verdient te weinig, dus die letten niet goed op?

Inderdaad , gelukkig zullen de meeste protesten wel uit de advokatenhoek komen , wel of niet uit eigenbelang , dus die weten het wel een jaartje of 20 op te rekken voordat dit voorstel er door heen is.
Maar hoe zit het nu met de wetenschappelijke feiten waarop iemand veroordeeld zou moeten worden ?
Wat maakt een 300 ¤/uur of een 80 ¤/uur advokaat dan nog uit ?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee, bij een leventje dat draaide om drank, drugs en vrouwen mag ik hopen voor je. Of moest je er hard voor werken?

Nee, ik moest er niet hard voor werken, maar interessante hoorcolleges volgde ik gewoon wel. Werkcolleges alleen even aan het begin om mijn "netwerk" te vergroten... dodelijk saai... maar dus wel goed voor je "netwerk".

quote:

Als je een goed geheugen hebt en wat met taal kan is de stof waar een trimester voor staat in een week op.

Het spijt me wel, maar het is geen woordjes leren. Weliswaar zijn er zat rechtenstudenten die standaardantwoorden leren en daarmee die bul binnenhalen, maar als je echt goed wil worden (en de advocatuur vraagt dat van je als je goed wil zijn), dan moet je vernieuwend kunnen zijn.

quote:

Ik denk dat de beste 10% van het VWO met een 40-urige werkweek en een efficiente tijdsindeling aan een jaar genoeg zou hebben. Het zijn de moeilijk lerende kinderen uit gegoede milieus die zich daar voltijd mee bezig kunnen houden.

De studie kan inderdaad naast 40 uur werken. Ik heb een tijd 3 bijbanen gehad die tezamen die 40 uur vol maakten. Dat neemt echter niet weg dat je wel een zeker niveau dient te hebben die de gemiddelde monteur gewoon mist. Uitzonderingen daargelaten.

quote:

De vraag lijkt mij eerder of de meerderheid van de advocaten wel goed genoeg is om 200 euro per uur te vragen.

Gelet op de kosten die er achter steken en de belangen die men verdedigt zou ik zeggen: ja. Ik hoorde recent van een advocatenkantoor die voor 70 euro per uur werkt. Dan ben je m.i. dubbel aan het schrijven en "vergeet" je een hoop boeken, literatuur enz. aan te schaffen en zul je alleen maar standaardwerk leveren (waarmee je natuurlijk tijd kan winnen, want als je gelijk een notaris alleen maar de naam hoeft te veranderen...).

quote:

Zo kom je anders niet over, je komt eerder over als iemand die zich in zijn status aangetast voelt.

Jammer genoeg voor je sta ik inmiddels zo ver uit de advocatuur dat mijn status niet meer die van advocaat is, dus alleen al daarom klopt het niet. Ik hou echter niet zo van onzin. Net zoals ik reageer over onzin over het OM (pedofielen) en over rechters (bang voor het baantje). En echt, ik ben rechter noch OvJ geweest.

quote:

Ik chargeer een beetje, maar auto's worden steeds ingewikkelder,

Het werk voor de monteur wordt er niet veel ingewikkelder op, want men vervangt gewoon de electronica die niet goed werkt. Automonteurs zijn iha heel slecht als het gaat om electronische problemen.

Met alle electronica is het werk van de monteur voor zover ik kan zien eerder minder ingewikkeld geworden.

quote:

terwijl juristen elkaar steeds meer werk bezorgen.

Dat zegt niets over minder of meer ingewikkeld. En het wordt weldegelijk ingewikkelder, want ondanks de mooie beloften van de overheid komt er alleen maar regelgeving bij en hoe politieker de regelgeving (en bijkomende regelgeving is meestal politiek van aard), hoe slechter deze in elkaar steekt.

quote:

De advocatuur is vrij hoogdrempelig, maar niet zozeer vanwege het niveau, maar door de structuur.

Als deze klacht tegen de Orde is gericht ben ik het zowaar met je eens, maar ik blijf erbij: een goed advocaat zijn is bepaald niet eenvoudig. En er zijn nog steeds best veel slechte advocaten, terwijl veel rechtenstudenten niet eens een kans krijgen wegens te weinig niveau.

Kortom: verwar het niveau van de advocatuur niet met het niveau van de rechtenstudent.

quote:

Terwijl de vraag zich uitbreidt, blijft daardoor het aanbod enigzins achter, en blijven de tarieven hoog.

Ik heb het idee dat het aanbod meer toe neemt dan de vraag. Je zit de laatste 10 jaar ook kantoren failliet gaan. Dat was vroeger onmogelijk.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:22 schreef kitao het volgende:

Wat maakt een 300 ¤/uur of een 80 ¤/uur advokaat dan nog uit ?

80 euro per uur a 1100 uur is 88.000 euro. Als daar nog je kosten die je dient te maken om echt goed te kunnen opereren vanaf moeten hou je geen donder over.

De enige manier waarop je die 80 euro per uur kan volhouden is m.i. door alleen in de loze uurtjes voor dit bedrag te werken, of dubbel uren schrijven, of bezuinigen op boeken, literatuur, enz.

Eigenlijk is het ook schandalig laag betaald die sociale advocatuur. De tarieven zijn ernstig achtergebleven en de enige reden dat het interessant kan zijn is bulkwerk doen. Zaakjes waar zeg 6 punten voor staan (6 uur dus) en die in 2 uur afraffelen.

Leuk als je verdachte bent en jouw advocaat heeft het dossier niet gelezen omdat hij jouw zaak wil afraffelen. Voor de goede orde: die bolletjesslikker merkt daar geen donder van. De advocaat kikt wat en het is lopende band werk.

Maar iemand die onschuldig is en dat wenst aan te tonen (onschuldpresumptie werkt in de praktijk net effe minder goed, zeker bij de wat minder zware misdrijven) heeft een advocaat nodig die het dossier in zich op neemt en die de juiste beslissingen neemt, hem voorbereid op het verhoor, enz. enz.

Kortom: er zit een wereld van verschil tussen en wat daarvan ook moge zijn: je moet als overheid schade die je veroorzaakt gewoon betalen.

Als iemand tegen mijn auto aan rijdt en de voorspoiler is stuk dan kost dat geintje 5.500 euro. Dan kan zo iemand ook niet stellen dat een voorspoiler bij een Opel maar 1.000 euro kost en dat hij niet meer dan dat gaat vergoeden. Dan had hij het maar niet kapot moeten maken.

En zo is het ook met dit: de overheid veroorzaakt schade en dient die ook te vergoeden. En dat je daar een redelijke limiet aan stelt: prima. Als mijn auto gespoten moet worden en ik laat dat bij een spuiter doen die 1.000 euro per deel vraagt (tov normaal iets van 300 euro vermoed ik), dan gaat de expert ook sputteren. Maar verder: vergoed de redelijke schade. Klaar.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:39 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik moest er niet hard voor werken, maar interessante hoorcolleges volgde ik gewoon wel. Werkcolleges alleen even aan het begin om mijn "netwerk" te vergroten... dodelijk saai... maar dus wel goed voor je "netwerk".


Het spijt me wel, maar het is geen woordjes leren. Weliswaar zijn er zat rechtenstudenten die standaardantwoorden leren en daarmee die bul binnenhalen, maar als je echt goed wil worden (en de advocatuur vraagt dat van je als je goed wil zijn), dan moet je vernieuwend kunnen zijn.

Maar dat is toch het hele fundament onder het vakgebied, vakgebied en universitaire studie zijn maximaal nauw met elkaar verweven. Als dan degenen die een week nodig hebben om een boek door te werken omdat hun lippen niet sneller kunnen bewegen ook binnenboord gehouden moeten worden, trekt dat de mensen die wel op de universiteit thuis zijn mee in het moeras van middelmatigheid. We zijn inmiddels ook zover dat de 1e generatie van rechten als massale volksstudie de rechtbanken bevolkt, en de kwaliteit van het geleverde werk is daarnaar.

quote:

De studie kan inderdaad naast 40 uur werken. Ik heb een tijd 3 bijbanen gehad die tezamen die 40 uur vol maakten. Dat neemt echter niet weg dat je wel een zeker niveau dient te hebben die de gemiddelde monteur gewoon mist. Uitzonderingen daargelaten.

Jawel, maar we moeten niet doen alsof het zo ver uit elkaar ligt. Rechten is ook een specialisme wat een heleboel mensen kunnen leren. Noch de stof, noch de praktijk zit op een abstractieniveau wat slechts weinigen gegeven is. Een beetje goede leerling kan het met een middagje in de week.

Natuurlijk is de aantrekkelijke gedachte dat je zelf wel uitzonderlijk getalenteerd moet zijn als je het naast een 40-urige werkweek of zuipweek kan, maar als het er heel veel zijn die dat kunnen, dan is uitzonderlijk niet het juiste woord.

quote:

Jammer genoeg voor je sta ik inmiddels zo ver uit de advocatuur dat mijn status niet meer die van advocaat is, dus alleen al daarom klopt het niet. Ik hou echter niet zo van onzin. Net zoals ik reageer over onzin over het OM (pedofielen) en over rechters (bang voor het baantje). En echt, ik ben rechter noch OvJ geweest.

Dat maakt natuurlijk niet uit. De gehele beroepsgroep mag zichzelf graag hoogachten, zoals veel beroepsgroepen.

quote:

Het werk voor de monteur wordt er niet veel ingewikkelder op, want men vervangt gewoon de electronica die niet goed werkt. Automonteurs zijn iha heel slecht als het gaat om electronische problemen.

Met alle electronica is het werk van de monteur voor zover ik kan zien eerder minder ingewikkeld geworden.

Nou hebben de meeste juristen al een paar jaar een computer, als zij nou gebruiken zouden maken van alle mogelijkheden die de elektronica biedt, houden ze al een stuk minder werk over. Het gros van juridisch werk is standaard, en bedoel ik niet qua aantal zaken maar het gros van zo'n zaak. Dat kun je allemaal automatiseren. Daar is het eenvoudig genoeg voor.

quote:

Dat zegt niets over minder of meer ingewikkeld. En het wordt weldegelijk ingewikkelder, want ondanks de mooie beloften van de overheid komt er alleen maar regelgeving bij en hoe politieker de regelgeving (en bijkomende regelgeving is meestal politiek van aard), hoe slechter deze in elkaar steekt.

Er komen ook gewoon meer rechtszaken omdat er meer regels komen. Ik weet niet precies in welk tempo, maar juristen vermenigvuldigen zich als konijnen.

quote:

Als deze klacht tegen de Orde is gericht ben ik het zowaar met je eens, maar ik blijf erbij: een goed advocaat zijn is bepaald niet eenvoudig. En er zijn nog steeds best veel slechte advocaten, terwijl veel rechtenstudenten niet eens een kans krijgen wegens te weinig niveau.

Kortom: verwar het niveau van de advocatuur niet met het niveau van de rechtenstudent.

Zover ging ik ook niet, maar ik ken genoeg advocaten uit mijn studententijd, en het idee dat ze zuiver uit de besten worden geworven deel ik niet.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 14:11 schreef Weltschmerz het volgende:

en de kwaliteit van het geleverde werk is daarnaar.

quote:

Een beetje goede leerling kan het met een middagje in de week.

De wijze waarop jij je steeds maar weer af zet tegen de studie rechten, die je zelf niet hebt afgemaakt, doet een open wonde in jouw ziel vermoeden.

quote:

Het gros van juridisch werk is standaard, en bedoel ik niet qua aantal zaken maar het gros van zo'n zaak. Dat kun je allemaal automatiseren. Daar is het eenvoudig genoeg voor.

En hiermee is voor mij duidelijk dat je bijzonder weinig hebt geleerd in de tijd dat je rechten hebt gedaan. Misschien dat de stof inderdaad te moeilijk voor je is.

Zullen we het nu weer over het belachelijke voorstel hebben? Wij beiden zijn nl. totaal oninteressant.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:22 schreef kitao het volgende:

[..]

Inderdaad , gelukkig zullen de meeste protesten wel uit de advokatenhoek komen , wel of niet uit eigenbelang , dus die weten het wel een jaartje of 20 op te rekken voordat dit voorstel er door heen is.
Maar hoe zit het nu met de wetenschappelijke feiten waarop iemand veroordeeld zou moeten worden ?
Wat maakt een 300 ¤/uur of een 80 ¤/uur advokaat dan nog uit ?

Waarom zouden die uit de advocatenhoek moeten komen? De advocaat krijgt nog steeds zijn uurtarief, wie dat betaald maakt voor hem in principe weinig uit ..
Enig resultaat is dat mensen geen goede advocaat meer kunnen nemen want ze kunnen het niet betalen.

Trouwens, als je op bewijs/wetenschappelijk feiten veroordeelt wordt betaal je de rekening hoe dan ook zelf, of dat nou 300 of 80 euro per uur is, het gaat erom dat de staat het moet betalen als je vrijgesproken wordt. En dat is dus vrij simpel, had het OM zijn zaakjes maar op een rij moeten hebben, de hoge kosten zijn het directe gevolg van hun slechte werk .. beetje absurd om een onschuldige te straffen met een hoge 'geldboete' in de vorm van een rekening bij de advocaat, had die maar moeten zorgen dat die niet verdacht wordt of zo?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 14:36 schreef DS4 het volgende:
De wijze waarop jij je steeds maar weer af zet tegen de studie rechten, die je zelf niet hebt afgemaakt, doet een open wonde in jouw ziel vermoeden.

Ik had me er meer van voorgesteld ja, ik ging het namelijk niet studeren omdat ik niks anders kon maar uit overtuiging. Vanuit diezelfde overtuiging zit het mij dwars dat er met een boel pretentieuze blabla op laag niveau aan rechtspleging wordt gedaan, waarbij het recht in ruime zin er nogal eens bij inschiet.

quote:

En hiermee is voor mij duidelijk dat je bijzonder weinig hebt geleerd in de tijd dat je rechten hebt gedaan. Misschien dat de stof inderdaad te moeilijk voor je is.

Je wentelt je alweer in de misplaatste zelfingenomenheid die de beroepsgroep zo kenmerkt. De 'menselijke maat' en dat soort gelul, natuurlijk zijn de niet zo erg gepijnigde hersens van de jurist onmisbaar bij het oplossen van een casus. De gedachte dat je overbodig bent is natuurlijk niet aantrekkelijk, en meestal is niet meer dan een schaamlap om niet precies en exact te hoeven zijn en lekker in het vage te kunenn blijven als je het niet meer weet. Computers zijn bijzonder geschikt voor het nemen van juridische beslissingen binnen de bestaande wet en jurisprudentie. Dat weet ik dan weer omdat ik daar óók in ben afgestudeerd. Het is wel een klein deelgebiedje, je moet er namelijk vernieuwend voor denken, en dat is niet iedereen gegeven.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 16:07 schreef Weltschmerz het volgende:

ik ging het namelijk niet studeren omdat ik niks anders kon maar uit overtuiging.

Ik ook en jij hebt mij bepaald niet kunnen overtuigen van mijn "fout" om die bul te halen en het werk op te pakken.

quote:

Computers zijn bijzonder geschikt voor het nemen van juridische beslissingen binnen de bestaande wet en jurisprudentie.

Kletskoek. De computer kan de rechter ten dienst zijn, maar nimmer vervangen.

quote:

Dat weet ik dan weer omdat ik daar óók in ben afgestudeerd.

O mijn god... een IT-er die het durft om te roepen dat rechtenstudenten een flutopleiding gehad hebben...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:18 schreef DS4 het volgende:
Ik ook en jij hebt mij bepaald niet kunnen overtuigen van mijn "fout" om die bul te halen en het werk op te pakken.

Sterker nog, daar heb ik geen enkele poging toe gedaan. Hoe je op dat idee komt...

quote:

Kletskoek. De computer kan de rechter ten dienst zijn, maar nimmer vervangen.

Het gros van alle beslissingen en deelbeslissingen die een advocaat of andere jurist neemt kan een computer ook, alleen beter. 80 tot 90% is niet zo uniek dat het tot nieuwe interpretaties noopt of iets dergelijks. Meer zou kunnen, 100% ook wel, maar dan wordt de conclusie net zo transparant als het hoofd van een rechter, en dan zou je meteen ook moeten zorgen voor een rationalisering van het reeds gevelde oordeel.

quote:

O mijn god... een IT-er die het durft om te roepen dat rechtenstudenten een flutopleiding gehad hebben...

Rechtstheorie lieverd. Ik weet dat je erg aan je status hecht, maar je zou er beter aan doen je hersens te gebruiken ipv er hoog van op te geven. Je bevestigt mij telkens in mijn vermoeden dat je je graag voor jezelf de illusie in stand houdt dat het allemaal o zo moeilijk en bijzonder is wat je doet door te kijken wie er allemaal minder is. Maar verder dan de gebruikelijk juristenclichés ben je nog niet gekomen. Dat braakt die meute die allemaal advocaat hadden willen worden maar niet goed genoeg waren ook uit. Een advocaat moest toch verieuwend denken? Dan heb jij een probleem.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 17:56 schreef Weltschmerz het volgende:

Sterker nog, daar heb ik geen enkele poging toe gedaan. Hoe je op dat idee komt...

Je loopt op fok continue te zeiken over de rechterlijke macht, juristen, enz. Daar doel ik uiteraard op en dat had je mogen beseffen...

quote:

Het gros van alle beslissingen en deelbeslissingen die een advocaat of andere jurist neemt kan een computer ook, alleen beter.

Ja, als eerst een jurist de feiten juist vertaalt en in de computer in voert.

Met alle respect hoor, maar automatisering leidt niet zelden tot een ontzettende janboel. Ik kan mij nog herinneren dat ik bij een kantoor werkte waar een nieuw pakket alles moest gaan regelen. Geweldig. Met name dat er gewoon stukken verdwenen. Wat dat een geld heeft gekost...

Leuk hoor, computers, maar ze zijn en blijven beperkt bruikbaar.

quote:

Rechtstheorie lieverd.

Ooit beweerde je dat je rechten niet hebt afgemaakt en dat bevestig je hierboven toch ook impliciet en nu ben je wel afgestudeerd met afstudeerrichting rechtstheorie?

Vind je het heel erg als ik hier vraagtekens bij zet?

quote:

Ik weet dat je erg aan je status hecht, maar je zou er beter aan doen je hersens te gebruiken ipv er hoog van op te geven.

Ik weet dat jij in een discussie altijd richting de ad hominems gaat en het eigenlijke onderwerp laat voor wat het is, maar het faalt keer op keer.

quote:

Je bevestigt mij telkens in mijn vermoeden dat je je graag voor jezelf de illusie in stand houdt dat het allemaal o zo moeilijk en bijzonder is wat je doet

Door iedere keer weer tegen jou te bevestigen dat rechten inderdaad niet zo'n enorm moeilijke studie is natuurlijk...

Blijft staan dat jij degene bent die hier keer op keer af aan het geven is op juristen/rechters/enz. Jouw klacht is daarmede niet alleen onterecht, hij is tevens te hypocriet voor woorden.

Nou, wat denk je, hebben we nu genoeg zitten te zeiken tegen elkaar zodat we weer terug naar het onderwerp kunnen, of lijkt jou een herhaling van zetten belangrijker?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:39 schreef DS4 het volgende:

Zo lang garagebedrijven voor hun MBO geschoolde monteurs al bedragen van tegen de 100 euro durven te vragen lijkt mij een tarief van 80 euro voor een advocaat niet bepaald reëel...

Je vergeet waarschijnlijk voor het gemak dat de kosten er ook nog af moeten.

Voor een jurist lees je erg slecht en maak je veel aannamen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:50 schreef DS4 het volgende:


80 euro per uur a 1100 uur is 88.000 euro. Als daar nog je kosten die je dient te maken om echt goed te kunnen opereren vanaf moeten hou je geen donder over.

1100/46 werkweken =
Potjandorie ik moet toch een andere baan zoeken, dan hoef ik ook maar gemiddelde 24 uur per week declarabel te hebben.