'Proceskosten verdachten lopen uit de hand'

quote:

Op woensdag 4 november 2009 19:41 schreef kitao het volgende:
Daarom zei ik dat je mij moeilijk kunt wijsmaken dat een rechter niet de hete adem van de staat voelt en niet volledig onafhankelijk kan blijven op deze manier.

Goed, jouw conclusie is dat wij niet in een rechtstaat leven. Ook goed.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 20:10 schreef DS4 het volgende:
Ik heb vaker met jou discussies gehad hierover en hoewel ik ook kritisch ben tav de rechterlijke macht vind ik dat jij enorm doorslaat in jouw kritiek.

Dan moet je daar argumenten voor geven, de mantel der liefde gebruik ik niet.

quote:

Wel juist duiden...

Het juridisch handwerk bestaat uit regels en uitzonderingen van toepassing verklaren op feiten. De regels en uitzonderingen die je intellectueel hanteert kun je ook een computer laten hanteren.

quote:

Wat begrijp je niet aan "computers zijn en blijven beperkt bruikbaar"?

Ik stel vast dat het een cliché en een oneliner is, zonder enige inhoud of onderbouwing. Zoals ik ze vaker heb gehoord van een jurist die niet weet waar hij over praat.

quote:

Tijd terug en toen ik er eerder naar verwees corrigeerde je het niet. Vreemd, toch?

Ik denk dat de wens de vader van de gedachte was, als je nou doet alsof ik uit zuiver persoonlijke frustratie over de juristen klaag dan kun je het daarmee afdoen. Ik ga hier ook niet zeggen dat ik jurist ben, het is mijn vak niet. Dan ben ik het feitelijk ook niet, en ik ben sowieso al niet gevoelig voor autoriteit, maar als je die zou claimen dan moet je ook de ontwikkelingen bijgehouden hebben, en dat heb ik niet. Dus het zegt misschien iets over waar jij steun bij wilt zoeken.

quote:

Je had het over computers en daar in afgestudeerd zijn. Ik kan de koppeling met rechtstheorie nog steeds niet maken met wat er staat, maar goed, jij zal wel verzinnen dat dat aan mij ligt.

De vraag is of en in welke mate je recht kunt neerzetten in een taal waar een machine wat mee kan. Dat was ooit een zeer theoretische vraag. Het antwoord is ja.

quote:

Jij denkt dat je niet in de avonduren kan leren hoe je een auto moet repareren? En daarnaast: alle studies en opleidingen die ik heb gevolgd deed ik met aanmerkelijk meer gemak dan de mensen om mij heen. Misschien dat ik iedere keer een groep malloten om mij heen trof...?

Bij rechten is die kans vrij groot ja.

quote:

Het is overigens ook niet interessant, want ik bevestigde slechts wat jij stelde: het kan naast een 40 urige werkweek. Ik denk dat iedere studie daar naast past als je maar talent hebt, maar dat terzijde.

Er is natuurlijk ook een vakgebied denkbaar waarin er bij de studie veel wordt gevergd van een talent als jij. Dan zit dat natuurlijk op een hoger niveau dan als je het er zo even bijrommelt.

quote:

Het is inmiddels net zo min mijn nest. Het feit dat ik voor hele goede cliënten nog wat doe staat daar verder los van. Als iemand mij vraagt wat ik doe dan is het meest correcte (korte) antwoord "ondernemer".

Zo werkt dat natuurlijk niet, het houdt niet onmiddellijk op je nest te zijn zodra je een eindje uitvliegt natuurlijk.

quote:

Veel te algemeen. Maar je mag het onderbouwen.

Het is nu zo'n beetje het normtarief, daar kunnen vele advocaten de gegoede burger mee uithangen.

quote:

Zelfstandig ondernemers die niet meer zelf mogen bepalen wat ze in rekening mogen brengen?

Niks bijzonders hoor, dat mogen medisch specialisten ook niet, en notarissen heel lang ook niet. Het punt is wie er nou eigenlijk voordeel heeft bij een dure advocaat, behalve die zelf. De client niet, die heeft behoefte aan een goede advocaat, maar liever dat die wat goedkoper is. En de rijkste, sterkste partij heeft behoefte aan een advocaat die beter is dan die van de tegenpartij, maar het recht of rechtspleging natuurlijk niet. Die staat immers niet in dienst van degenen met het meeste geld. Feitelijk wel natuurlijk, maar dat is het streven niet.

quote:

Als je nu een voorstel doet waarmee de Orde haar monopoly verliest... ja, dan heb je een zinnig verhaal. Immers, de Orde maakt toetreding voor afgestudeerden die meteen als ondernemer willen beginnen bizar lastig.

Wat is daar bizar aan? Het niveau in de advocatuur was toch zoveel hoger dan onder de studenten?

quote:

Maar een maximumtarief slaat gewoon nergens op.

Misschien dat beide partijen anders overeen zouden kunnen komen, maar een gelijk speelveld lijkt mij eerder een vanzelfsprekendheid in het recht dan iets wat nergens op slaat.

quote:

Zeker niet. Ik denk zelfs dat velen gewoon op andere titel hun werkzaamheden voort gaan zetten. Als 200 euro incl. BTW het tarief wordt is het beroep meteen oninteressant. Omdat er dan geen drol meer te verdienen is. Het is nu al geen geld scheppen...

Ik zie ook niet in waarom advocaten rijk zouden moeten worden, ze zijn niet onmisbaar, integendeel. Als er alleen maar goedkopere advocaten zijn dan is dat alleen voor de advocaten slecht, als advocaten daardoor slechter zouden worden, wat ik betwijfel want ik zie een goede advocaat niet snel meer verdienen in een ander vak, dan is ook dat geen probleem. Maatschappelijk is bekwame rechtsbijstand nodig, aan het bestaan van sluwe advocaten heeft alleen de client wat, tenzij de tegenpartij er ook zo een heeft, dan wordt het daardoor alleen maar duurder.

quote:

Ja, want modellen, standaard advisering, enz. bestaat nog niet... Kom op zeg...

Je weet dus niet waar je over praat.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 19:56 schreef DS4 het volgende:

Voor iemand die wil reageren loop je met een flinke boog om de discussie heen.

Integendeel, ik heb mijn mening en onderbouwing gegeven. Dat iemand daar dingen bij fantaseert is geen reden om in herhaling te vallen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 21:18 schreef Weltschmerz het volgende:

Dan moet je daar argumenten voor geven

Dat heb ik toen gedaan en om dat hier nu fijntjes over te doen, daar pas ik voor.

quote:

Het juridisch handwerk bestaat uit regels en uitzonderingen van toepassing verklaren op feiten. De regels en uitzonderingen die je intellectueel hanteert kun je ook een computer laten hanteren.

Ja, als de input 100% klopt en als het beslissingsmodel 100% volledig is en als je het eindresultaat laat toetsen door een mens... 3x als...

quote:

Ik stel vast dat het een cliché en een oneliner is, zonder enige onderbouwing.

Lees de zin nu nog eens.

quote:

Ik ga hier ook niet zeggen dat ik jurist ben, het is mijn vak niet.

Jij claimt nu meester in de rechten te zijn en toch geen jurist? Toch wel apart. Blijft staan dat ik 100% zeker weet dat jij ooit stellig hebt beweerd rechten gestudeerd te hebben, maar de studie niet hebt afgemaakt. En eerder hier protesteer je niet tegen mijn herinnering, om later ineens daar op terug te komen.

Ik vind dat niet geloofwaardig eerlijk gezegd...

quote:

De vraag is of en in welke mate je recht kunt neerzetten in een taal waar een machine wat mee kan. Dat was ooit een zeer theoretische vraag. Het antwoord is ja.

Waar blijft jouw onderbouwing?

quote:

Bij rechten is die kans vrij groot ja.

Wat begrijp je niet aan "alle"?

quote:

Er is natuurlijk ook een vakgebied denkbaar waarin er bij de studie veel wordt gevergd van een talent als jij. Dan zit dat natuurlijk op een hoger niveau dan als je het er zo even bijrommelt.

Dat rommelen verzin jij erbij. Blijft staan wat er staat.

quote:

Zo werkt dat natuurlijk niet, het houdt niet onmiddellijk op je nest te zijn zodra je een eindje uitvliegt natuurlijk.

Eerder claimde je rechten gestudeerd te hebben. Jij hebt volgens jezelf het nest verlaten. Maar ik ben en blijf jurist... Je spreekt jezelf inmiddels flink tegen.

quote:

Het is nu zo'n beetje het normtarief,

Advocaten die jij kent wellicht, maar een goede specialist kost gewoon meer. Zo rond de 450 euro. En daar heb je dan nog een klasse boven.

quote:

daar kunnen vele advocaten de gegoede burger mee uithangen.

Kom op... Hou je een tonnetje winst mee over. Dat is leuk als je het nog niet hebt, maar gelet op de verantwoordelijkheden, ondernemersrisico, enz. is het gewoon pet.

quote:

Niks bijzonders hoor, dat mogen medisch specialisten ook niet,

Er is ook geen marktwerking in de zorg en de medisch specialist beunt in het buitenland voor een vrij tarief vaak bij. Ten koste van de patient hier. Onwenselijk. Sowieso is het geen sterk punt om te stellen dat het elders ook gebeurt. Dat mag dan wel zo zijn, maar zegt niets over de vraag of het een goede zaak is.

quote:

en notarissen heel lang ook niet.

Toen waren ze bepaald niet goedkoper...

quote:

Het punt is wie er nou eigenlijk voordeel heeft bij een dure advocaat, behalve die zelf.

Als de cliënten het niet meer willen betalen houdt het op, nietwaar?

Maar goed, je gaat weer je oud-linkse roots ontdekken... veel succes daarmee.

quote:

En de rijkste, sterkste partij heeft behoefte aan een advocaat die beter is dan die van de tegenpartij, maar het recht of rechtspleging natuurlijk niet. Die staat immers niet in dienst van degenen met het meeste geld. Feitelijk wel natuurlijk, maar dat is het streven niet.

Als je veel geld hebt kun je een mooiere auto betalen, een groter huis, betere gezondheidszorg, betere studie voor je kinderen, enz. enz.

NOU EN?

quote:

Wat is daar bizar aan? Het niveau in de advocatuur was toch zoveel hoger dan onder de studenten?

Dat heb ik nooit gezegd, je moet wel goed lezen. Ik stel dat veel studenten het niveau niet aankunnen. Maar dat is geen probleem: laat ze toe en eis dat ze de opleiding doen (dat gebeurt nu ook) en zorg dat daar het niveau door wordt geborgd.

Veel fouten en de premie wordt zo hoog dat je sowieso af valt...

Waarom doen we net alsof advocaten over leven en dood beslissen...?

quote:

maar een gelijk speelveld lijkt mij eerder een vanzelfsprekendheid in het recht dan iets wat nergens op slaat.

Lekker nivelleren... Heel Hollands...

quote:

Ik zie ook niet in waarom advocaten rijk zouden moeten worden, ze zijn niet onmisbaar, integendeel.

Het kerkhof ligt vol met onmisbare mensen....

quote:

want ik zie een goede advocaat niet snel meer verdienen in een ander vak,

Dan moet je je ogen eens open doen.

quote:

Je weet dus niet waar je over praat.

Nee, jij weet dat duidelijk niet.

Het tarief van de sociale advocatuur lijkt me wat mager, maar om nou meteen topadvocaten te gaan vergoeden, vind ik te ver gaan.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 21:18 schreef Weltschmerz het volgende:

De vraag is of en in welke mate je recht kunt neerzetten in een taal waar een machine wat mee kan. Dat was ooit een zeer theoretische vraag. Het antwoord is ja.

[offtopic]
Het theoretische antwoord is 'ja', maar lang niet alle bestaande wetgeving laat zich gemakkelijk vertalen naar werkbare software, en er zitten andere haken en ogen aan. Voorstanders wijzen graag op de efficiëncyvoordelen en een hogere mate van consistentie en objectiviteit in uitspraken (de ene computer zal niet, zoals rechters, soepeler zijn dan de andere), maar de wijze van implementatie kan grote invloed hebben op de manier hoe feiten geinterpreteerd en gewogen worden, wat bij uitstek het terrein van de menselijke rechter is die alle nuances van de context kan beoordelen; er moet voor gewaakt worden dat de programmeur niet op de stoel van de rechter komt te zitten.
Computerimplementatie is tegenwoordig wel al een factor waarmee rekening wordt gehouden bij de totstandkoming van nieuwe wet- en regelgeving in bijvoorbeeld het belastingrecht (zoals ook rekening wordt gehouden met de mogelijkheden van het ambtelijk apparaat).

Het mag wat mij betreft wel iets omlaag ja. Ik snap niet waarom in civiele zaken een niet-dekkende forfaitaire vergoeding van de advocatenkosten (het liquidatietarief) wel voldoende is, maar in het strafrecht de werkelijke kosten voor vergoeding in aanmerking moeten komen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 22:19 schreef Pool het volgende:
Ik snap niet waarom in civiele zaken een niet-dekkende forfaitaire vergoeding van de advocatenkosten (het liquidatietarief) wel voldoende is, maar in het strafrecht de werkelijke kosten voor vergoeding in aanmerking moeten komen.

Ook in civiele zaken is er wel een opening naar werkelijke kosten, het is echter zeldzaam. Maar er is een reden voor ernstige terughoudendheid: als de verliezende partij de werkelijke kosten moet gaan vergoeden kan hiermee een rijke partij de arme partij heel gemakkelijk afbluffen. Immers, iedere procedure kun je verliezen en als verlies voor jou als een molensteen om de nek gaat werken, dan teken je iedere schikking, hoe onrechtvaardig ook. De overheid is per definitie een partij die de werkelijke kosten kan dragen.

Ik zou ook ernstig voorstander zijn voor wettelijk geregelde integrale kostenvergoeding indien de andere partij (zijnde niet-overheid) het makkelijk kan dragen en er ook sprake is van onwilligheid. Denk aan de letselzaken, waar verzekeraars kiezen om je kapot te procederen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 22:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ook in civiele zaken is er wel een opening naar werkelijke kosten, het is echter zeldzaam. Maar er is een reden voor ernstige terughoudendheid: als de verliezende partij de werkelijke kosten moet gaan vergoeden kan hiermee een rijke partij de arme partij heel gemakkelijk afbluffen. Immers, iedere procedure kun je verliezen en als verlies voor jou als een molensteen om de nek gaat werken, dan teken je iedere schikking, hoe onrechtvaardig ook. De overheid is per definitie een partij die de werkelijke kosten kan dragen.

Ik zou ook ernstig voorstander zijn voor wettelijk geregelde integrale kostenvergoeding indien de andere partij (zijnde niet-overheid) het makkelijk kan dragen en er ook sprake is van onwilligheid. Denk aan de letselzaken, waar verzekeraars kiezen om je kapot te procederen.

Je zou gaan denken aan een vergoeding naar rato van de rijkdom van de verliezende partij.
Maar hoe bepaal je dat? Hoe zou je onwilligheid bepalen?

Kan de rechter niet als bijkomend deel van de straf een vergoeding vaststellen?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 22:57 schreef O0tje het volgende:

Je zou gaan denken aan een vergoeding naar rato van de rijkdom van de verliezende partij.

Nee, zeker niet. Gewoon redelijke vergoeding is zus, maar dien je te matigen naar zo.

Dus uitgangspunt bij onwilligheid is integrale kostenvergoeding, maar matiging indien de andere partij dat niet kan dragen.

quote:

Maar hoe bepaal je dat?

Dat is lastig natuurlijk, maar overal valt wat voor te bedenken.

quote:

Hoe zou je onwilligheid bepalen?

Procederen tegen beter weten in. Oordeel aan de rechter.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, zeker niet. Gewoon redelijke vergoeding is zus, maar dien je te matigen naar zo.

Dus uitgangspunt bij onwilligheid is integrale kostenvergoeding, maar matiging indien de andere partij dat niet kan dragen.
[..]

Dat is lastig natuurlijk, maar overal valt wat voor te bedenken.
[..]

Procederen tegen beter weten in. Oordeel aan de rechter.

Ja, elk probleem is oplosbaar.

Ja, daar dacht ik ook al aan, maar loopt de rechter dan niet snel het risico gewraakt te worden vanwege vooringenomenheid? En hoe bepaal je nou "tegen beter weten in"? Er is altijd wel een advocaat die kan blijven volhouden dat hij kansen zag.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 11:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zo lang garagebedrijven voor hun MBO geschoolde monteurs al bedragen van tegen de 100 euro durven te vragen lijkt mij een tarief van 80 euro voor een advocaat niet bepaald reëel...

Tsja, met ouderwetsch handwerk zie je direct resultaat en een auto die het niet doet moet zsm gerepareerd worden, wat dus ook gebeurt. Met de rechtspraak moet je maar hopen dat het in jouw voordeel uitpakt en het kan allemaal ff duren.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 12:29 schreef DS4 het volgende:
Het werk van specialisten, psychologen, tolken, enz. heeft een meer vastomlijnd kader. Het nadeel aan het geven van een vaste vergoeding is dat je als advocaat ook niet gek bent en bij een zaak met een dossierkast vol aan papierwerk je niet van a tot z gaat lezen als daarmee jouw uurloon naar 2 euro 50 zakt (nog afgezien van het feit dat dat helemaal niet mag).

Zei de man die te pas en te onpas hier op Fok! loopt ouwehoeren over zijn dikke Porsche...

Ik snap dat je je salaris loopt te verdedigen, maar jij wilde advocaat worden...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:17 schreef O0tje het volgende:

[..]

Ja, elk probleem is oplosbaar.

Ja, daar dacht ik ook al aan, maar loopt de rechter dan niet snel het risico gewraakt te worden vanwege vooringenomenheid? En hoe bepaal je nou "tegen beter weten in"? Er is altijd wel een advocaat die kan blijven volhouden dat hij kansen zag.

Het is een bekend gegeven dat verzekeraars strategisch procederen. De kansen zijn niet relevant, het gaat vooral om rekken, rekken, rekken. Daar is vreselijk veel literatuur over, de rechter weet dat ook.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:36 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het is een bekend gegeven dat verzekeraars strategisch procederen. De kansen zijn niet relevant, het gaat vooral om rekken, rekken, rekken. Daar is vreselijk veel literatuur over, de rechter weet dat ook.

Ik zit niet in deze materie, dus heb daar geen idee van. Ik hoor hoogstens in de media of op verjaardagen af en toe een gruwelverhaal.
Als het standaardpraktijk is, waarom is er dan niet al lang wat aan gedaan?

Ik dacht dat ik het nooit zou zeggen, maar ik ben het in grote lijnen in dit topic eens met TS.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:33 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zei de man die te pas en te onpas hier op Fok! loopt ouwehoeren over zijn dikke Porsche...

Ik snap dat je je salaris loopt te verdedigen, maar jij wilde advocaat worden...

Oh, ja, want dat maakt zijn argument natuurlijk compleet ongeldig waardoor jij de discussie wint! Gefeliciteerd!

quote:

Op donderdag 5 november 2009 00:00 schreef O0tje het volgende:

Ik zit niet in deze materie, dus heb daar geen idee van. Ik hoor hoogstens in de media of op verjaardagen af en toe een gruwelverhaal.
Als het standaardpraktijk is, waarom is er dan niet al lang wat aan gedaan?

Denk bijv. aan de processen tegen de tabaksindustrie.

Er wordt niets tegen gedaan omdat het rechtssysteem zo is ingericht dat het uitermate moeilijk wordt gemaakt om de grote jongens aan te pakken.
Zij zijn uiteindelijk ook die de wetten hebben opgesteld en die zijn niet ontworpen om ieder boerelul in het gelijk te stellen maar om de machthebbers in bescherming te houden en om onder dreiging van die wetten de bevolking bij voor hun ongunstig gedrag met een rechtvaardig sausje op te kunnen sluiten.

Of erger.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 00:00 schreef O0tje het volgende:

[..]

Ik zit niet in deze materie, dus heb daar geen idee van. Ik hoor hoogstens in de media of op verjaardagen af en toe een gruwelverhaal.
Als het standaardpraktijk is, waarom is er dan niet al lang wat aan gedaan?

Tsja, dat is een goede vraag. Veel heeft te maken met allerlei ficties die gelden in het recht, en met onwil om serieus na te denken hoe je meer een gelijkwaardige procespositie kunt creëren, en met het belang van de grote spelers om de status quo te behouden.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:17 schreef O0tje het volgende:

En hoe bepaal je nou "tegen beter weten in"?

Aan de hand van de jurisprudentie... Ik noemde een voorbeeld (letselschade en dan tot het gaatje procederen) en daar lijkt mij geen discussie over mogelijk.

quote:

Er is altijd wel een advocaat die kan blijven volhouden dat hij kansen zag.

Nou, dan is een van de volgende stappen de verzekering bellen...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:30 schreef AchJa het volgende:

Tsja, met ouderwetsch handwerk zie je direct resultaat en een auto die het niet doet moet zsm gerepareerd worden, wat dus ook gebeurt. Met de rechtspraak moet je maar hopen dat het in jouw voordeel uitpakt en het kan allemaal ff duren.

En wat heeft dat met het tarief te maken?

Ik zou eerder zeggen: een auto die stuk is, is een veel kleiner probleem dan een gevangenisstraf die boven je hoofd hangt.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 23:33 schreef AchJa het volgende:

Zei de man die te pas en te onpas hier op Fok! loopt ouwehoeren over zijn dikke Porsche...

Ik snap dat je je salaris loopt te verdedigen, maar jij wilde advocaat worden...

Ik heb geen salaris en als ik alleen maar uurtje factuurtje zou doen had ik die auto van mij, waar JIJ nu weer over begint, niet gehad.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 00:00 schreef O0tje het volgende:

Als het standaardpraktijk is, waarom is er dan niet al lang wat aan gedaan?

Goede vraag. Wetende dat er hele nauwe banden zijn tussen verzekeraars en de politiek... Helaas.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 09:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Goede vraag. Wetende dat er hele nauwe banden zijn tussen verzekeraars en de politiek... Helaas.

Over verzekeraars gesproken .. in het licht van een maximale vergoeding van ¤ 8000 wordt een rechtsbijstandsverzekering natuurlijk ook onbetaalbaar, als je zelfs na het winnen van je zaak nog tig duizenden euro's moet betalen, hoe hoog wordt de maandelijks premie dan?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 09:53 schreef moussie het volgende:
in het licht van een maximale vergoeding van ¤ 8000 wordt een rechtsbijstandsverzekering natuurlijk ook onbetaalbaar, als je zelfs na het winnen van je zaak nog tig duizenden euro's moet betalen, hoe hoog wordt de maandelijks premie dan?

Daarom zou ik de draagkracht mee willen nemen. Hetgeen feitelijk 99 procent van de particulieren uit sluit.

Maar goed, het is maar een basisidee om de echte flauwekul tegen te gaan, niet om de domme jan met de pet een draai om de oren te geven.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 10:19 schreef DS4 het volgende:

Daarom zou ik de draagkracht mee willen nemen. Hetgeen feitelijk 99 procent van de particulieren uit sluit.

Het zal vast al uitgelegd zijn in je vorige posts maar die zijn een beetje verneveld door je polemiek met Weltschmerz.
Je wilt de draagkracht meenemen die 99 % uitsluit ?!

quote:

Maar goed, het is maar een basisidee om de echte flauwekul tegen te gaan, niet om de domme jan met de pet een draai om de oren te geven.

Wat hield dat basisidee in ?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 10:26 schreef kitao het volgende:

[..]

Het zal vast al uitgelegd zijn in je vorige posts maar die zijn een beetje verneveld door je polemiek met Weltschmerz.
Je wilt de draagkracht meenemen die 99 % uitsluit ?!
[..]

Wat hield dat basisidee in ?

Bij winst hele bedrag advocaatkosten verhalen op wederpartij, met matiging naar draagkracht. Ergo: bedrijven betalen de volle mep, consumenten niet, tenzij heel vermogend.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 10:26 schreef kitao het volgende:

Je wilt de draagkracht meenemen die 99 % uitsluit ?!

Van de particulieren. Niet van de bedrijven.

quote:

Wat hield dat basisidee in ?

Meer ruimte voor integrale kostenveroordeling bij misbruik van procesrecht.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 10:37 schreef DS4 het volgende:


Van de particulieren. Niet van de bedrijven.
[..]

Meer ruimte voor integrale kostenveroordeling bij misbruik van procesrecht.

Ik krijg de indruk dat je liever schrijft over jezelf en anderen als over het onderwerp , maar goed , bedankt voor de toelichting.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 12:21 schreef kitao het volgende:

Ik krijg de indruk dat je liever schrijft over jezelf en anderen als over het onderwerp , maar goed , bedankt voor de toelichting.

Als iets in weinig woorden kan lijkt mij het onnodig om er veel te gebruiken. Ik heb echter vooral het idee dat jij de oproep van mij hebt gemist aan WS om op te houden over onszelf en weer ontopic te gaan...

quote:

Op woensdag 4 november 2009 22:01 schreef DS4 het volgende:
Dat heb ik toen gedaan en om dat hier nu fijntjes over te doen, daar pas ik voor.

Dat maakt toch ook niet uit? Ik ben wat kritischer dan iemand die zelf in het vak zit, dat is helemaal niet raar. Mensen die bij de overheid werken zijn vaak wat minder kritisch op de overheid, mensen uit de autohandel wat minder kritisch op de auto als vervoersmodaliteit.

quote:

Ja, als de input 100% klopt en als het beslissingsmodel 100% volledig is en als je het eindresultaat laat toetsen door een mens... 3x als...

De truc is natuurlijk dat je een open systeem maakt, met de output 'weet niet' als mogelijkheid. Maar dan blijft er niet zoveel over. Het gros van de beslissingen die een jurist neemt kan maar één kant op, omdat het recht er al is.

quote:

Lees de zin nu nog eens.

Waarom, ik heb hem al zo vaak gehoord. Ik ken de computervrees van juristen wel, en ik weet al jaren hoe verzot ze zijn op illusie van de onmisbaarheid van hun niet zo zwaar belaste brein. Herhaling maakt het niet ineens inhoudelijk.

quote:

Jij claimt nu meester in de rechten te zijn en toch geen jurist? Toch wel apart. Blijft staan dat ik 100% zeker weet dat jij ooit stellig hebt beweerd rechten gestudeerd te hebben, maar de studie niet hebt afgemaakt. En eerder hier protesteer je niet tegen mijn herinnering, om later ineens daar op terug te komen.

Ik verwacht van een jurist dat hij netjes met zijn gereedschap, taal, omgaat. Een jurist is volgens mij iemand die zich professioneel met het recht bezighoudt, dat doe ik niet. Ik werk er niet mee, ik zou ook niet kunnen zeggen dat ik bijvoorbeeld strafjurist ben of civiel jurist, want inhoudelijk is mijn kennis niet up to date gehouden en het onderscheid zou ook nogal belachelijk zijn, omdat het zuiver een interessegebied zou betreffen.

Dus ik kan jouw conclusies alleen maar toeschrijven aan de sterke wens in combinatie met je gebrekkig gebruik van je gereedschap. Iets wat me al eerder is opgevallen, en wat ik maar moeilijk kan verenigen met het beeld van iemand die bij de meer getalenteerden behoort in het vak van jurist.

quote:

Waar blijft jouw onderbouwing?

Ik ga de stand der wetenschap niet onderbouwen.

quote:

Dat rommelen verzin jij erbij. Blijft staan wat er staat.

Even los van dat je mij niet overkomt als iemand die opleidingen met meer gemak doet dan anderen, in het bijzonder een opleiding waarin taal het primaire gereedschap is, we hebben het dus over een vakgebied waarin DS4 zich in de avonduurtjes kan bekwamen. Kennelijk vereist dat vakgebied niet meer, of het vakgebied doet toch een grote beroep op zowel talent als inspanning, maar DS4 is uitzonderlijk getalenteerd. Ik snap wat in deze de aantrekkelijkste gedacht is, maar ook wat de meest waarschijnlijke is.

quote:

Eerder claimde je rechten gestudeerd te hebben. Jij hebt volgens jezelf het nest verlaten. Maar ik ben en blijf jurist... Je spreekt jezelf inmiddels flink tegen.

Als jij geen juridisch werk meer doet ben je volgens mij geen jurist maar bijvoorbeeld ondernemer. Alleen als je jaren als jurist gewerkt hebt, dan lijkt het me niet meer dan normaal dat dat je perspectief is en dat het je nest is. Dan krijg je natuurlijk niet van de ene op de andere dag een hele andere benadering ten aanzien van het vak.

quote:

Advocaten die jij kent wellicht, maar een goede specialist kost gewoon meer. Zo rond de 450 euro. En daar heb je dan nog een klasse boven.

Weet ik, maar ik zie niet hoe de rechtspleging erbij gebaat is als de ene partij komt met een advocaat van 800 euro per uur en de ander met eentje van 150.

quote:

Kom op... Hou je een tonnetje winst mee over. Dat is leuk als je het nog niet hebt, maar gelet op de verantwoordelijkheden, ondernemersrisico, enz. is het gewoon pet.

Enz. wat? Zo groot is dat ondernemersrisico niet en met die verantwoordelijkheden valt het ook nogal mee.

quote:

Er is ook geen marktwerking in de zorg en de medisch specialist beunt in het buitenland voor een vrij tarief vaak bij. Ten koste van de patient hier. Onwenselijk. Sowieso is het geen sterk punt om te stellen dat het elders ook gebeurt. Dat mag dan wel zo zijn, maar zegt niets over de vraag of het een goede zaak is.

De vraag die ik opwerp is dan ook wat een goede zaak is, en dan bedoel ik niet het goede zaken doen door advocaten.

quote:

Als de cliënten het niet meer willen betalen houdt het op, nietwaar?
[quote]
Als de ene partij het niet kan betalen en de ander wel begint de pret pas.

[quote]Als je veel geld hebt kun je een mooiere auto betalen, een groter huis, betere gezondheidszorg, betere studie voor je kinderen, enz. enz.

NOU EN?

Ik zie niet in hoe het recht geholpen is met de omstandigheid dat een partij zich een sterkere positie kan kopen. Dat moet je me even uitleggen.

quote:

Dat heb ik nooit gezegd, je moet wel goed lezen. Ik stel dat veel studenten het niveau niet aankunnen. Maar dat is geen probleem: laat ze toe en eis dat ze de opleiding doen (dat gebeurt nu ook) en zorg dat daar het niveau door wordt geborgd.

Maar welk niveau, dat was de vraag, en waarom zou dat niveau meer dan 200 euro per uur moeten kosten?

quote:

Lekker nivelleren... Heel Hollands...

Neer hoor, een heel logische gevolgtrekking uit de uitgangspunten van recht in zijn algemeenheid. Als je nou even niet redeneert vanuit de bankrekening van de advocaat, wat is dan het maatschappelijk nut van dure advocaten?

quote:

Dan moet je je ogen eens open doen.

Ik geloof zo dat er advocaten zijn die meer kunnen verdienen, maar dan zal dat doorgaans wel met een ander talent zijn. Voor juridisch talent is de advocatuur de korste weg naar een aardig inkomen.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 13:01 schreef DS4 het volgende:

Als iets in weinig woorden kan lijkt mij het onnodig om er veel te gebruiken. Ik heb echter vooral het idee dat jij de oproep van mij hebt gemist aan WS om op te houden over onszelf en weer ontopic te gaan...

Je hebt daarin gelijk.
Ik zou zelf aan de hand van je woorden wat verder onderzoek kunnen doen. Ik hoopte juist op dit forum er iets meer over tegen te komen. Even terugzoeken in de afgelopen 6 bladzijden en ik komt het vast wel weer ergens tegen.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 13:54 schreef kitao het volgende:

Ik hoopte juist op dit forum er iets meer over tegen te komen. Even terugzoeken in de afgelopen 6 bladzijden en ik komt het vast wel weer ergens tegen.

Wellicht begrijp ik jouw vraag gewoon niet. Wat wil je precies weten?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 13:49 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik ben wat kritischer dan iemand die zelf in het vak zit, dat is helemaal niet raar.

Ik zit alleen niet in het vak "rechter" en ik meen dat mijn geregelde contacten aldaar mij wat meer inzicht geeft.

quote:

De truc is natuurlijk dat je een open systeem maakt, met de output 'weet niet' als mogelijkheid. Maar dan blijft er niet zoveel over. Het gros van de beslissingen die een jurist neemt kan maar één kant op, omdat het recht er al is.

Ik denk dat jij het werk van een advocaat veel enger ziet dan het is en voorts ben ik van mening dat er nog genoeg gaten zijn. Hoe dan ook: jij gelooft erin en ik niet.

quote:

Ik ken de computervrees van juristen wel

Ik ben niet "juristen", maar gewoon mijzelf. En computervrees heb ik niet, ik heb nota bene tijdens mijn studie bij IBM gewerkt, ook al was ik daar meer van de hardware dan de software.

quote:

Dus ik kan jouw conclusies alleen maar toeschrijven aan de sterke wens in combinatie met je gebrekkig gebruik van je gereedschap. Iets wat me al eerder is opgevallen, en wat ik maar moeilijk kan verenigen met het beeld van iemand die bij de meer getalenteerden behoort in het vak van jurist.

Leuk om het naar een ad hominem te draaien, maar feit is en blijft dat je het in den beginne hier niet ontkend en dat is op zijn minst raar. Als jij tegen mij zegt dat ik mijn studie niet heb afgemaakt ga ik daar op in... En jij bent ook niet vies van reageren doorgaans...

quote:

Ik ga de stand der wetenschap niet onderbouwen.

Dat is je goed recht, maar dan moet je ook niet zeiken dat ik mijn ontkenning niet goed genoeg onderbouw.

quote:

Even los van dat je mij niet overkomt als iemand die opleidingen met meer gemak doet dan anderen, in het bijzonder een opleiding waarin taal het primaire gereedschap is,

En weer een ad hominem. Goed hoor!

quote:

we hebben het dus over een vakgebied waarin DS4 zich in de avonduurtjes kan bekwamen.

En maar roepen dat ik niet goed lees. Wil je even aangeven waar ik aan gaf dat het in de avonduren was? Dat is nl. niet zo en ik heb zelfs duidelijk zaken aangegeven waar je kan lezen dat het meest waarschijnlijk niet in de avonduurtjes heeft plaatsgevonden.

Heb je een spiegel thuis?

quote:

Kennelijk vereist dat vakgebied niet meer, of het vakgebied doet toch een grote beroep op zowel talent als inspanning, maar DS4 is uitzonderlijk getalenteerd. Ik snap wat in deze de aantrekkelijkste gedacht is, maar ook wat de meest waarschijnlijke is.

Zoals ik al eerder schreef (en jij ook niet hebt gelezen, danwel niet begrepen): ik denk dat iedere studie naast 40 uur werken kan.

quote:

Weet ik, maar ik zie niet hoe de rechtspleging erbij gebaat is als de ene partij komt met een advocaat van 800 euro per uur en de ander met eentje van 150.

Is ook niet zo. Zo is de verkeersveiligheid er niet mee gebaat dat de een in een koekblik rijdt en de ander in een SUV...

quote:

Zo groot is dat ondernemersrisico niet en met die verantwoordelijkheden valt het ook nogal mee.

Ik noteer: "nietus!"

quote:

De vraag die ik opwerp is dan ook wat een goede zaak is

Gewoon: dat de overheid zich niet gaat bemoeien met de tarieven van ondernemers. Nog even en men gaat bepalen dat een auto nog maar 10.000 euro mag kosten. Dan rijden we allemaal in koekblikken... niet in een Ferrari.

quote:

Ik zie niet in hoe het recht geholpen is met de omstandigheid dat een partij zich een sterkere positie kan kopen. Dat moet je me even uitleggen.

Zie boven. Het draait daar helemaal niet om. Met meer geld kan je meer doen. Ik weet dat jij daar wat oud-linkse gedachten bij hebt, maar daar mag je zelf mee blijven stoeien.

quote:

Maar welk niveau, dat was de vraag, en waarom zou dat niveau meer dan 200 euro per uur moeten kosten?

Het zal mij jeuken wat het kost. Maar door de markt toegankelijker te maken krijg je meer concurrentie, meer aanbod. Dat zou de prijzen doen dalen als er lucht in zit. Jij claimt dat dat er in zit, dus...

quote:

Neer hoor, een heel logische gevolgtrekking uit de uitgangspunten van recht in zijn algemeenheid. Als je nou even niet redeneert vanuit de bankrekening van de advocaat, wat is dan het maatschappelijk nut van dure advocaten?

Kwaliteit kost geld. Je kan wel stellen dat iedereen max. 200 euro mag vragen, maar waarom zou ik dan willen excelleren?

De vrije markt past misschien niet in jouw oud-linkse plaatje, wel in mijn plaatje.

quote:

Voor juridisch talent is de advocatuur de korste weg naar een aardig inkomen.

Ik ben bang van niet, maar het is te irrelevant voor woorden. Zullen we het weer eens on-topic houden?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 15:54 schreef DS4 het volgende:
Ik zit alleen niet in het vak "rechter" en ik meen dat mijn geregelde contacten aldaar mij wat meer inzicht geeft.

Bespeur ik daar een autoriteitsargument? Ik stel alleen maar dat als je in een vak werkzaam bent, dat doorgaans een ander perspectief geeft. De neiging om het voor je vak in brede zin op te nemen lijkt me universeel.

quote:

Ik denk dat jij het werk van een advocaat veel enger ziet dan het is en voorts ben ik van mening dat er nog genoeg gaten zijn. Hoe dan ook: jij gelooft erin en ik niet.

Ik weet ervan, maar omdat juristen er liever niet in geloven, omdat dat het aanzien van hun vak ernstig zou verminderen en het velen van hun overbodig zal maken, zal het niet veel worden. Maar het kan wel, en dat is wetenschap, het ongeloof is wensdenken gebaseerd op het niet weten.

quote:

Leuk om het naar een ad hominem te draaien, maar feit is en blijft dat je het in den beginne hier niet ontkend en dat is op zijn minst raar. Als jij tegen mij zegt dat ik mijn studie niet heb afgemaakt ga ik daar op in... En jij bent ook niet vies van reageren doorgaans...

Het viel mij op dat bij jou die gedachte had postgevat, kennelijk omdat je het een prettige gedachte vond want een andere oorzaak kan ik niet verzinnen. Daar heb ik zeker wel op gereageerd, maar dat is je ontgaan, misschien was het te taalvirtuoos voor een juridisch toptalent, maar dat zou niet mijn inschatting op voorhand zijn.

quote:

Dat is je goed recht, maar dan moet je ook niet zeiken dat ik mijn ontkenning niet goed genoeg onderbouw.

Ik vind het nogal wat om het bestaan van iets te ontkennen terwijl het in de wetenschappelijke literatuur staat, alleen omdat je er zelf onbekend mee bent en je de gedachte niet aantrekkelijk vindt.

quote:

En maar roepen dat ik niet goed lees. Wil je even aangeven waar ik aan gaf dat het in de avonduren was? Dat is nl. niet zo en ik heb zelfs duidelijk zaken aangegeven waar je kan lezen dat het meest waarschijnlijk niet in de avonduurtjes heeft plaatsgevonden.

Dat was mij opgevallen ja, maar dat maakt natuurlijk niks uit. Ik had het immers over het vakgebied en niet over hoe jij het concreet gedaan hebt. Verdiende je niet teveel bij trouwens, of had je een extreem laag loon, of was je deeltijdstudent?

quote:

Heb je een spiegel thuis?

Nee.

quote:

Zoals ik al eerder schreef (en jij ook niet hebt gelezen, danwel niet begrepen): ik denk dat iedere studie naast 40 uur werken kan.

Dat betwijfel ik, maar velen wel. Dat neemt niet weg dat een vakgebied op een hoger niveau zit wanneer talent daar minstens de hoofdactiviteit van moet maken om het aan te kunnen.

quote:

Is ook niet zo. Zo is de verkeersveiligheid er niet mee gebaat dat de een in een koekblik rijdt en de ander in een SUV...

Maar daar speelt nog meer mee. Auto's zijn er niet voor de verkeersveiligheid. Advocaten zijn er wel voor de rechtspleging, dus de vraag wat de bijdrage van topadvocaten en toptarieven aan de rechtspleging is, lijkt mij de enige die er echt toe doet. De bijdrage aan de eigen portemonnee van de advocaten en in het creeeren van meer werk voor de gehele beroepsgroep snap ik, maar de relevantie ervan ontgaat mij.

quote:

Ik noteer: "nietus!"

Je begint zelf met een wellus, zonder enige onderbouwing. En je suggereert met enz. dat er meer is wat zo vanzelfsprekend is dat het het benoemen niet eens waard is. Dat mag je nog even verduidelijken, inzake de verantwoordelijkheid en het ondernemersrisico zie ik geen bijzonderheden.

quote:

Gewoon: dat de overheid zich niet gaat bemoeien met de tarieven van ondernemers. Nog even en men gaat bepalen dat een auto nog maar 10.000 euro mag kosten. Dan rijden we allemaal in koekblikken... niet in een Ferrari.

Ik heb het alleen over advocaten, dat jij daar een communistisch complot achter veronderstelt lijkt me nogal ver gaan. Advocaten onderscheiden zich van andere ondernemers dat de staat hen van hun markt voorziet, bij mijn weten met het doel om tot recht te komen. Ik zie niet in waarom de staat dan geen regels zou mogen stellen om doel en middel in overeenstemming te brengen.

quote:

Zie boven. Het draait daar helemaal niet om. Met meer geld kan je meer doen. Ik weet dat jij daar wat oud-linkse gedachten bij hebt, maar daar mag je zelf mee blijven stoeien.

Nee dat weet je niet. Je beantwoordt de vraag ook niet.

quote:

Kwaliteit kost geld. Je kan wel stellen dat iedereen max. 200 euro mag vragen, maar waarom zou ik dan willen excelleren?

Waarom zou ik willen dat jij excelleert? Hoe is het recht gebaat bij excellerende advocaten?

quote:

De vrije markt past misschien niet in jouw oud-linkse plaatje, wel in mijn plaatje.

Jawel hoor. De niet zo vrije markten al wat minder. Maar de vraag is waarom je juist het recht zou willen vermarkten.

quote:

Ik ben bang van niet, maar het is te irrelevant voor woorden. Zullen we het weer eens on-topic houden?

Jij wilde het graag over mijn emoties en je eigen genialiteit hebben. En als ik daar niet zo van onder de indruk blijk ga je zeuren dat het ontopic moet. Even voorspelbaar als droevig.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 17:12 schreef Weltschmerz het volgende:

Bespeur ik daar een autoriteitsargument?

Is dit wezenlijk anders dan het argument "jij zit in die groep, dus bent niet objectief"?

quote:

Maar het kan wel, en dat is wetenschap

Zo lang jij het niet wenst te onderbouwen is het niets anders dan geloof.

quote:

Het viel mij op dat bij jou die gedachte had postgevat, kennelijk omdat je het een prettige gedachte vond

Ik weet niet wat er voor mij een prettige gedachte aan zou zijn. Ik weet wat ik eerder gelezen heb, ik heb geen perfect geheugen, maar dit stond erin. Zie het maar als compliment, er zijn ook users waar ik alles zo snel mogelijk weer van vergeet.

quote:

Ik vind het nogal wat om het bestaan van iets te ontkennen terwijl het in de wetenschappelijke literatuur staat,

Een linkje mag altijd. Of een boekverwijzing.

quote:

Verdiende je niet teveel bij trouwens

Men toetste aan nettoloon, ik zorgde voor maximale inhouding (60%) en terugvragen van ingehouden loonheffing. Kwestie van iets nieuws bedenken...

quote:

Nee.

Geen Italiaanse roots zeker...

quote:

Dat betwijfel ik

Dat staat je vrij.

quote:

Advocaten zijn er wel voor de rechtspleging, dus de vraag wat de bijdrage van topadvocaten en toptarieven aan de rechtspleging is, lijkt mij de enige die er echt toe doet.

Zeker in strafzaken (en daar hebben we het hier over) is de wederpartij onmetelijk rijk en heeft onmetelijk veel middelen.

Je kan dus hoogstens stellen dat deze maatregel voor meer ongelijkheid gaat zorgen en advocatentarieven naar beneden bijstellen gaat het "onrecht" alleen maar groter maken.

quote:

Je begint zelf met een wellus, zonder enige onderbouwing.

Feiten van algemene bekendheid hoef je niet te onderbouwen. Ondernemers lopen ondernemersrisico en ik ken genoeg advocaten die het allesbehalve breed hebben. Om maar wat te noemen.

quote:

dat jij daar een communistisch complot achter veronderstelt lijkt me nogal ver gaan.

Ik heb nergens communistisch gezegd, beter lezen. Verder baseer ik mij op meer uitlatingen jouwerzijds in andere draadjes.

quote:

Advocaten onderscheiden zich van andere ondernemers dat de staat hen van hun markt voorziet

Slecht argument, iedereen wordt door de staat in meer of mindere mate ondersteund in zijn markt.

quote:

Je beantwoordt de vraag ook niet.

Zeker wel. En ik denk dat je het antwoord ook wel begrijpt, maar dat het je niet uitkomt.

quote:

Waarom zou ik willen dat jij excelleert?

Je begrijpt wel dat je "ik" in die zin niet te letterlijk moet nemen...

quote:

Hoe is het recht gebaat bij excellerende advocaten?

Simpel: hoe beter de advocaten, hoe beter het recht wordt gediend. Als iedereen maar een dotje doet wordt het nooit wat.

quote:

Maar de vraag is waarom je juist het recht zou willen vermarkten.

De vraag is waarom jij leest dat ik dat zou willen...

quote:

Jij wilde het graag over mijn emoties en je eigen genialiteit hebben.

Ook dit verzin je ter plekke. Beetje een zwaktebod dat je meent mij woorden in de mond te moeten leggen.

quote:

En als ik daar niet zo van onder de indruk blijk ga je zeuren dat het ontopic moet. Even voorspelbaar als droevig.

Waarom je nu weer het trolletje uit moet hangen ontgaat mij een beetje. Dat vind ik nou weer droevig.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 14:02 schreef DS4 het volgende:

Wellicht begrijp ik jouw vraag gewoon niet. Wat wil je precies weten?

Het volgende te beginnen bij de OP :

http://www.telegraaf.nl/b(...)spraak___.html?p=1,1

Ik kan me niet voorstellen dat een kamerlid dit zegt na een vrijspraak :

quote:

"Het is terecht dat je als je vrijgesproken wordt de proceskosten terugkrijgt, maar dat moet wel een redelijk bedrag zijn", aldus CDA-Kamerlid Van Haersma Buma. "Nu is het zo dat ook topcriminelen die veel geld hebben en een dure advocaat in de arm nemen het hele bedrag terugkrijgen. We moeten een maximum stellen."

In feite zegt hij , volgens die krant : de vrijgesprokenen zijn desondanks topcriminelen en zij hebben zich vrijgekocht met een dure advokaat , maw het recht is te koop.
En wat er dan verder over vermeld staat over de PVDA-excriminelensubsidies daar is al een ander topic over , maar lijkt me ook sterk overdreven in die krant weergegeven.
Zijn er regels aan wat een krant mag toeschrijven als zijnde een quote , of gaat dat net zo onbesuisd als op dit forum waar je zelf een quote 180⁰ in de rondte kan draaien ?
Dus in hoevere is werkelijk een verandering van huidige regels te verwachten ?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 13:50 schreef DS4 het volgende:

Maar iemand die onschuldig is en dat wenst aan te tonen (onschuldpresumptie werkt in de praktijk net effe minder goed, zeker bij de wat minder zware misdrijven) heeft een advocaat nodig die het dossier in zich op neemt en die de juiste beslissingen neemt, hem voorbereid op het verhoor, enz. enz.

Blijven zwijgen dus en de bewijslast aan het OM overlaten ? Geen verklaring tekenen ?
En aan welke minder zware misdaden moet ik dan gaan denken ? Bijvoorbeeld een 1 op 1 verklaring van een agent tegen een verdachte die onwaar is ?
En als die presumptie niet meer werkt wat blijft er dan nog over van het recht ?

quote:

Op woensdag 4 november 2009 22:19 schreef Pool het volgende:
Het mag wat mij betreft wel iets omlaag ja. Ik snap niet waarom in civiele zaken een niet-dekkende forfaitaire vergoeding van de advocatenkosten (het liquidatietarief) wel voldoende is, maar in het strafrecht de werkelijke kosten voor vergoeding in aanmerking moeten komen.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 22:33 schreef DS4 het volgende:

Ook in civiele zaken is er wel een opening naar werkelijke kosten, het is echter zeldzaam. Maar er is een reden voor ernstige terughoudendheid: als de verliezende partij de werkelijke kosten moet gaan vergoeden kan hiermee een rijke partij de arme partij heel gemakkelijk afbluffen. Immers, iedere procedure kun je verliezen en als verlies voor jou als een molensteen om de nek gaat werken, dan teken je iedere schikking, hoe onrechtvaardig ook. De overheid is per definitie een partij die de werkelijke kosten kan dragen.

Ik zou ook ernstig voorstander zijn voor wettelijk geregelde integrale kostenvergoeding indien de andere partij (zijnde niet-overheid) het makkelijk kan dragen en er ook sprake is van onwilligheid. Denk aan de letselzaken, waar verzekeraars kiezen om je kapot te procederen.

De B-zinnen kan ik niet zondermeer volledig volgen afgaande alleen op wat er in dit topic over geschreven wordt.

quote:

Maar goed, het is maar een basisidee om de echte flauwekul tegen te gaan,

Je bedoelt het gaan procederen vanwege een baby die s'nachts huilt bij de buren ?
Is dat niet op een andere manier aan te pakken dan alleen door de kosten te verhogen ?

quote:

niet om de domme jan met de pet een draai om de oren te geven.

Waarom zou in het algemeen Jan met de Pet dom zijn ?



O wacht , je bedoelt een domme jan met de pet.

( waarschijnlijk )

[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 06-11-2009 02:49:13 ]

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 02:28 schreef kitao het volgende:

In feite zegt hij , volgens die krant : de vrijgesprokenen zijn desondanks topcriminelen en zij hebben zich vrijgekocht met een dure advokaat , maw het recht is te koop.

Ik noem dat populisme...

quote:

Zijn er regels aan wat een krant mag toeschrijven als zijnde een quote

Ja. Het moet kloppen, anders kan er een rectificatie geëist worden.

quote:

Dus in hoevere is werkelijk een verandering van huidige regels te verwachten ?

De politiek kennende is die kans groot. Ook in bestuursrechtelijke zaken wordt je afgescheept met een fooi. Nou is daar procesvertegenwoordiging in veel gevallen onnodig, maar toch: als het wel nodig is, is het m.i. niet meer dan normaal dat de schadeveroorzakende staat een redelijke vergoeding betaalt.

Ook de sociale advocatuur wordt gekort. Je ziet daardoor dat er toch een vacuum ontstaat. Een groep mensen die eigenlijk zijn/haar recht nauwelijks kunnen halen. Nou zijn er rechtsbijstandsverzekeringen, maar die zijn ook maar beperkt bruikbaar. De klacht van WS, dat het recht niet gelijkelijk toegankelijk is klopt derhalve, maar de probleemgevallen zitten vooral daar waar hij niet zoekt...

quote:

Blijven zwijgen dus en de bewijslast aan het OM overlaten ? Geen verklaring tekenen ?

Dat hangt af van de situatie. Als je een goed verhaal hebt waaruit jouw onschuld blijkt moet je dat niet voor je houden. Als je geen goed verhaal hebt is zwijgen goud. Opsporingsambtenaren zijn heel goed in het verbasteren van jouw verklaring, zodat er net iets anders staat waar je net wel schuldig mee lijkt ipv onschuldig...

quote:

En aan welke minder zware misdaden moet ik dan gaan denken ?

Zaken bij de politierechter b.v. Ik heb het meermaals meegemaakt dat ter zitting bleek dat de rechter het dossier gewoon niet kende. Bulkwerk. Geen tijd voor.

quote:

En als die presumptie niet meer werkt wat blijft er dan nog over van het recht ?

Niet meer werkt is overdreven. Het werkt minder goed. Rechters bedekken gaten in de bewijsvoering te vaak met de mantel der liefde. Sommige zaken komen nadrukkelijk in de pers, maar de meesten niet. Als het om een moord oid gaat is het nl. interessant genoeg voor de pers. Maar als iemand verdacht is van (ik noem maar wat) illegaal asbest verwijderen en de rechter komt met een vonnis waar de honden geen brood van lusten, dan kraait er geen haan naar. Helaas is dat de praktijk in NL omdat rechters productie moeten draaien.

Het recht is vervangen door efficiëntie (lees: geldbesparing, wat dat betreft is het een godswonder dat in NL de belastingen zo hoog zijn, het serviceniveau naar de burger toe is niet best). Met als groot dieptepunt de Lex Mulder.

quote:

De B-zinnen kan ik niet zondermeer volledig volgen afgaande alleen op wat er in dit topic over geschreven wordt.

In civiele zaken kan een partij worden veroordeeld in de proceskosten van de wederpartij. De kosten worden dan berekend met gebruikmaking van het liquidatietarief (kortweg: je krijgt een bedrag, maar het dekt de werkelijke kosten maar beperkt).

Ik stel voor om bedrijven (en dan heb ik het niet over de kleine MKB-er, maar b.v. een verzekeringsmaatschappij) die tegen beter weten in procederen (dus wetende dat ze ongelijk hebben, maar er op gokken dat de ander de handdoek in de ring gooit) een integrale (dus volledige) kostenveroordeling in de maag te splitsen.

quote:

Je bedoelt het gaan procederen vanwege een baby die s'nachts huilt bij de buren ?

Nee, het voorbeeld wat ik noemde was de verzekeraar die letselschade uit moet keren, maar weet dat het goedkoper is om jou kapot te procederen dan om gewoon uit te betalen.

quote:

O wacht , je bedoelt een domme jan met de pet.

( waarschijnlijk )

Inderdaad.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 02:28 schreef kitao het volgende:

[..]

Het volgende te beginnen bij de OP :

http://www.telegraaf.nl/b(...)spraak___.html?p=1,1

Ik kan me niet voorstellen dat een kamerlid dit zegt na een vrijspraak :
[..]

In feite zegt hij , volgens die krant : de vrijgesprokenen zijn desondanks topcriminelen en zij hebben zich vrijgekocht met een dure advokaat , maw het recht is te koop.

Scherp!

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:13 schreef O0tje het volgende:

[..]

Scherp!

hmz, dat klopt alleen op het eerste gezicht, denk even door ..
tot nu toe kan namelijk iedereen een (peper)dure advocaat in de arm nemen, als die het idee heeft dat die je zaak voor je kan winnen is er geen enkel beletsel om die zaak niet aan te nemen, hij hoeft immers alleen maar te winnen om betaald te krijgen ..

Juist in een situatie van een maximale vergoeding krijg je dat recht te koop is .. ik kan iig geen (peper)dure advocaat meer inhuren, al ben ik nog zo onschuldig en weet mijn advocaat dat ook, ik kan die man/vrouw nooit betalen en ook dat weet hij/zij.
Wat dus betekend dat ik het moet doen met een advocaat die eerst vraagt naar mijn financiële omstandigheden voor die de zaak bekijkt, kan ik hetgeen er boven die maximale vergoeding uitkomt wel betalen .. terwijl de topcrimineel nog steeds de dure advocaat kan inhuren.
Voor die maakt het namelijk niet uit of die nou 50.000 of 100.000 euro moet betalen, ten eerste omdat het meestal toch neerkomt op damagecontrol cq hij moet de rekening anyway zelf betalen, en ten tweede is zo'n bedrag voor de ware topcrimineel snel terugverdient.
Last, but zeker not least, en zoals ik al eerder zei, als die topcrimineel wel vrij wordt gesproken ligt dat toch echt aan het slechte werk van het OM en niet aan het goede werk van de advocaat ..

Let wel, ik begrijp de ergernis van de minister helemaal, het is mateloos frustrerend om de rekening voor een peperdure advocaat te moeten betalen omdat de OvJ zijn zaakjes niet op een rijtje had, maar met een maximale vergoeding heb je de topcrimineel hooguit een beetje gepest, de ware slachtoffers zijn de onschuldigen met een kleine beurs ..

Daarnaast moeten we ons mi afvragen wat voor effect zo'n maatregel zou hebben op de langere termijn, een OM dat haar zaken wint ondanks slechte bewijsvoering omdat de advocaten zoveel mogelijk zaken in zo kort mogelijke tijd moeten afraffelen om net genoeg te verdienen om het kantoor in leven te houden?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 18:03 schreef DS4 het volgende:
Is dit wezenlijk anders dan het argument "jij zit in die groep, dus bent niet objectief"?

Het is meer van jij zit in die groep en dat is een extra reden om met argumenten te komen in plaats van te verwijzen naar je autoriteit als iemand die er bekend mee is.

quote:

Zo lang jij het niet wenst te onderbouwen is het niets anders dan geloof.

Onzin natuurlijk. Dat jij er onbekend mee bent maakt het nog geen geloof.

quote:

Ik weet niet wat er voor mij een prettige gedachte aan zou zijn. Ik weet wat ik eerder gelezen heb, ik heb geen perfect geheugen, maar dit stond erin. Zie het maar als compliment, er zijn ook users waar ik alles zo snel mogelijk weer van vergeet.

Ik denk dat je jouw conclusie uit mijn woorden voor mijn woorden hebt aangezien. Je trok recent in dit topic immers ook al de verkeerde conclusie.

quote:

Dat staat je vrij.

Het staat jou vrij op het argument in te gaan. De stelling dat je met zowel inspanning als talent tot een hoger niveau komt dan alleen met talent lijkt me niet zo heel wild.

quote:

Zeker in strafzaken (en daar hebben we het hier over) is de wederpartij onmetelijk rijk en heeft onmetelijk veel middelen.

Onmetelijk dan weer niet, maar ik snap wat je wilt zeggen.
Maar juist daarom is het onzin om van de wederpartij vergelijkbare middelen te verwachten. Ook een financieel weinig succesvolle crimineel of onterecht verdachte moet zich kunnen verdedigen tegen die machtige staat.

quote:

Je kan dus hoogstens stellen dat deze maatregel voor meer ongelijkheid gaat zorgen en advocatentarieven naar beneden bijstellen gaat het "onrecht" alleen maar groter maken.

Foutief gebruik van het woord 'dus'.

quote:

Feiten van algemene bekendheid hoef je niet te onderbouwen. Ondernemers lopen ondernemersrisico en ik ken genoeg advocaten die het allesbehalve breed hebben. Om maar wat te noemen.

Dat is geen invulling van het 'enzovoort' wat je gebruikte. Dat is er dus niet. En ondernemersrisico hoort erbij. Je moet wel goed ondernemen natuurlijk. Een beetje onzin dat je eenmaal advocaat een goddelijk recht zou hebben op minimaal een ton per jaar, een fraai kantoorpand en een eigen secretaresse.

quote:

Ik heb nergens communistisch gezegd, beter lezen. Verder baseer ik mij op meer uitlatingen jouwerzijds in andere draadjes.

Ik ben een voorstander van de vrije markt.

quote:

Slecht argument, iedereen wordt door de staat in meer of mindere mate ondersteund in zijn markt.

Onzin, de advocatenmarkt kan niet bestaan zonder de rechtspleging. Volgens mij is het uitgangspunt van rechtspleging dat het niet uitmaakt hoeveel geld je hebt voor wat rechtens is.

quote:

Zeker wel. En ik denk dat je het antwoord ook wel begrijpt, maar dat het je niet uitkomt.

Dat antwoord heb ik dan even gemist. Wat was je antwoord op de vraag hoe het recht gebaat is bij dure advocaten?

quote:

Je begrijpt wel dat je "ik" in die zin niet te letterlijk moet nemen...

Ja, dus je had gerust antwoord kunnen geven op de vraag wat nou het belang is van excellerende advocaten.

quote:

Simpel: hoe beter de advocaten, hoe beter het recht wordt gediend. Als iedereen maar een dotje doet wordt het nooit wat.

Nee, dat is simplistisch, niet simpel. Van betere advocaten komt vooral meer recht, wat ook niet echt maatschappelijk nut heeft. Het recht wordt beter als elke advocaat bekwaam is en het excelleren van een advocaat voor de uitkomst niet uitmaakt. Als dat wel het geval is, en het dus loont om hele dure advocaten te nemen, dan is het recht deels te koop. En dan is het dus eigenlijk geen recht. Juridisch succes en recht zijn niet hetzelfde.

quote:

De vraag is waarom jij leest dat ik dat zou willen...

Als het niks uitmaakt neemt niemand een dure advocaat, kennelijk maakt het dus wel uit hoeveel je aan je advocaat uitgeeft. Dan is er dus een stukje recht te koop, al is het maar een kans.

quote:

Ook dit verzin je ter plekke. Beetje een zwaktebod dat je meent mij woorden in de mond te moeten leggen.

Je begon op mij te reageren door bij mij onzuivere motieven te veronderstellen op verkeerde gronden waardoor ik tot mijn standpunt zou komen. En het 'het vak is van hoog niveau en erg moeilijk maar ik ben toevallig zo goed' heb ik al zo vaak gehoord uit zoveel monden, zelfs ooit mijn eigen, dat het geen toeval meer is.

quote:

Waarom je nu weer het trolletje uit moet hangen ontgaat mij een beetje. Dat vind ik nou weer droevig.

Jij gaat off topic, en dan blijk je er al meteen naast te zitten, en dan moet je het zo nodig on topic houden?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, dat is simplistisch, niet simpel. Van betere advocaten komt vooral meer recht, wat ook niet echt maatschappelijk nut heeft. Het recht wordt beter als elke advocaat bekwaam is en het excelleren van een advocaat voor de uitkomst niet uitmaakt. Als dat wel het geval is, en het dus loont om hele dure advocaten te nemen, dan is het recht deels te koop. En dan is het dus eigenlijk geen recht. Juridisch succes en recht zijn niet hetzelfde.

Een advocaat kan nog zo bekwaam zijn, als die teveel zaken moet aannemen om voldoende te verdienen om zijn kantoor draaiende te houden, en ten gevolge daarvan uit tijdgebrek de zaken niet met een stofkam kan doorlopen, waar blijf je dan? Als een advocaat idd niet uitmaakt voor de uitkomst heeft het OM zijn werk eindelijk eens goed gedaan, en ja, daarvan wordt het recht beter, maar van een dure advocaat die wel de tijd heeft om met een stofkam door de zaak te gaan dus ook, die is de aansporing voor het OM om beter werk af te leveren. Maw, juridisch succes zorgt wel dat er recht wordt gedaan.

Pas vanaf het moment dat onschuldige ik met mijn lage inkomen ondanks mijn onschuld geen Moskovitz meer kan inhuren omdat ik wat er boven die maximale vergoeding uitkomt nooit kan betalen is recht te koop

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 12:07 schreef moussie het volgende:

[..]

Een advocaat kan nog zo bekwaam zijn, als die teveel zaken moet aannemen om voldoende te verdienen om zijn kantoor draaiende te houden, en ten gevolge daarvan uit tijdgebrek de zaken niet met een stofkam kan doorlopen, waar blijf je dan? Als een advocaat idd niet uitmaakt voor de uitkomst heeft het OM zijn werk eindelijk eens goed gedaan, en ja, daarvan wordt het recht beter, maar van een dure advocaat die wel de tijd heeft om met een stofkam door de zaak te gaan dus ook, die is de aansporing voor het OM om beter werk af te leveren. Maw, juridisch succes zorgt wel dat er recht wordt gedaan.

Maar waar hebben we het over, als je een goede hardwerkende advocaat bent die ook goed onderneemt kom je met 200 het uur op een heel goed inkomen. Als je er niet in slaagt meer dan 20 declarabele uren per week te maken, je fraaie binnenstadspand niet voor je reputatie compenseert, je verzekeringspremie hoog is omdat je vaak de fout bent ingegaan, je geen maat hebt weten te worden en je secretaresse niks te weinig te doen heeft, dan ís dat het ondernemersrisico. Niet iets waarvoor gecompenseerd moet worden in hoge tarieven.

quote:

Pas vanaf het moment dat onschuldige ik met mijn lage inkomen ondanks mijn onschuld geen Moskovitz meer kan inhuren omdat ik wat er boven die maximale vergoeding uitkomt nooit kan betalen is recht te koop

Maar Moskowitz draagt natuurlijk niet bij aan het recht. Het maatschappelijk nut van het bestaan van een Moskowitz en zijn tarieven is nul.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar waar hebben we het over, als je een goede hardwerkende advocaat bent die ook goed onderneemt kom je met 200 het uur op een heel goed inkomen. Als je er niet in slaagt meer dan 20 declarabele uren per week te maken, je fraaie binnenstadspand niet voor je reputatie compenseert, je verzekeringspremie hoog is omdat je vaak de fout bent ingegaan, je geen maat hebt weten te worden en je secretaresse niks te weinig te doen heeft, dan ís dat het ondernemersrisico. Niet iets waarvoor gecompenseerd moet worden in hoge tarieven.

200 per uur .. dat zijn per rechtszaak van 8000 maximale vergoeding dus hooguit 40 werkuren voor alles, en dan hebben we het nog niet eens gehad over de reiskosten, onderzoekskosten, de huur van je kantoor en het salaris van je secretaresse, niet te vergeten de pen en het potlood dat ze vasthoudt ..
dus ik moet als laag inkomen in de toekomst maar gaan kijken naar het aantal uren dat zo'n zaak gaat kosten, bij 200 euro per uur niet langer dan 25 werkuren of zo voor de advocaat, en als die in die tijd mijn onschuld niet kan bewijzen heb ik pech gehad?

quote:

Maar Moskowitz draagt natuurlijk niet bij aan het recht. Het maatschappelijk nut van het bestaan van een Moskowitz en zijn tarieven is nul.

Natuurlijk draagt het bij aan het recht, moet het OM maar zorgen dat het zijn zaken wel goed op een rijtje heeft, dan krijg je ook geen situaties waarin het salaris van een Moskovitz betaald moet worden, want daarom ging het hier .. de topcrimineel die vrij wordt gesproken ..
Dat zo'n hersenscheet van de minister nou juist de mensen treft met een kleinere beurs ipv de topcrimineel die voor zulke bedragen zijn hand niet omdraait, en dat iedereen dat kan zijn, een onschuldig iemand die wat langer nodig heeft dan die maximale van 8000 euro om zijn onschuld te bewijzen, wordt genegeerd ..
nou dat zal het recht ten goede komen, als Jan met de pet zijn onschuld niet kan bewijzen omdat die het niet kan betalen

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 13:24 schreef moussie het volgende:

[..]

200 per uur .. dat zijn per rechtszaak van 8000 maximale vergoeding dus hooguit 40 werkuren voor alles, en dan hebben we het nog niet eens gehad over de reiskosten, onderzoekskosten, de huur van je kantoor en het salaris van je secretaresse, niet te vergeten de pen en het potlood dat ze vasthoudt ..
dus ik moet als laag inkomen in de toekomst maar gaan kijken naar het aantal uren dat zo'n zaak gaat kosten, bij 200 euro per uur niet langer dan 25 werkuren of zo voor de advocaat, en als die in die tijd mijn onschuld niet kan bewijzen heb ik pech gehad?

Je hoeft je onschuld natuurlijk nooit te bewijzen. Als je onschuldig bent zou elke bekwame advocaat afdoende moeten zijn. Hoeveel uur vergoed wordt zou je kunnen relateren aan de complexiteit. Bij het OM wordt dat ook allemaal bijgehouden, dus als die er zus en zoveel manuren aan kwijt is terzake van de vervolging zelf, dan zou je daarmee het aantal uur van de verdediging kunnen vaststellen.

quote:

Natuurlijk draagt het bij aan het recht, moet het OM maar zorgen dat het zijn zaken wel goed op een rijtje heeft, dan krijg je ook geen situaties waarin het salaris van een Moskovitz betaald moet worden, want daarom ging het hier .. de topcrimineel die vrij wordt gesproken ..

Als hij wordt vrijgesproken is het ook geen topcrimineel of een die zijn straf al uitgezeten heeft. Van advocaten als Spong, Korvinus of Anker kun je nog betogen dat ze nieuwe rechtsoverwegingen creeeren. Maar zo'n Moskowitz blinkt vooral uit in de samenwerking met criminele organisaties. Zijn specialisme wat het recht absoluut geen goed doet, is ontstaan door dat hij zoveel mag vragen als hij wil.

quote:

Dat zo'n hersenscheet van de minister nou juist de mensen treft met een kleinere beurs ipv de topcrimineel die voor zulke bedragen zijn hand niet omdraait, en dat iedereen dat kan zijn, een onschuldig iemand die wat langer nodig heeft dan die maximale van 8000 euro om zijn onschuld te bewijzen, wordt genegeerd ..
nou dat zal het recht ten goede komen, als Jan met de pet zijn onschuld niet kan bewijzen omdat die het niet kan betalen

dAt lijkt me niet. De mensen met een kleinere beurs zullen namelijk een advocaat toegewezen krijgen en die kost iets van 100 per uur schat ik. Die vergoeding is geen probleem. Het probleem is dat als Moskowitz succesvol is in bijvoorbeeld het tegen betaling door de topcrimineel genereren van valse verklaringen uit andere leden van die organisatie, dat de staat dan diezelfde Moskowitz zijn enorme rekening moet betalen. Je zou in ieder geval kunnen stellen dat je niet meer vergoedt dan een bekwame advocaat, daar moet een andersoortige verdachte die niet rijk is het immers ook mee doen. Maar ik zou dus nog een stap verder gaan, en het bestaan van grote ongelijkheid in de kennelijke kwaliteit van advocaten en het effect daarop op de vonnissen tegen proberen te gaan.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Je hoeft je onschuld natuurlijk nooit te bewijzen. Als je onschuldig bent zou elke bekwame advocaat afdoende moeten zijn. Hoeveel uur vergoed wordt zou je kunnen relateren aan de complexiteit. Bij het OM wordt dat ook allemaal bijgehouden, dus als die er zus en zoveel manuren aan kwijt is terzake van de vervolging zelf, dan zou je daarmee het aantal uur van de verdediging kunnen vaststellen.

Dus je wil zowel de hoogte van het uurtarief vast stellen alsook het aantal uren dat je er zo ongeveer aan kwijt bent? Dan gaat het dus helemaal niet meer om recht maar om het geld en het aantal uren.

En tja, puur technisch is het tot nu toe idd zo dat ik mijn onschuld niet hoef te bewijzen, ik hoef alleen maar gaatjes te vinden in de bewijsvoering van de OvJ. In de praktijk komt het er mi wel op neer, ene Lucia de B. moest toch echt met bewijzen komen van haar onschuld, en dat is maar een van velen.
Die zou dus, onder de door Hirsch-Ballin voorgestelde maximale vergoeding haar recht nooit kunnen halen.

quote:

Als hij wordt vrijgesproken is het ook geen topcrimineel of een die zijn straf al uitgezeten heeft. Van advocaten als Spong, Korvinus of Anker kun je nog betogen dat ze nieuwe rechtsoverwegingen creeeren. Maar zo'n Moskowitz blinkt vooral uit in de samenwerking met criminele organisaties. Zijn specialisme wat het recht absoluut geen goed doet, is ontstaan door dat hij zoveel mag vragen als hij wil.

Lees de OP anders nog eens, de minister had het toch echt over topcriminelen die vrijgesproken worden, op basis van dat argument wil hij de vergoedingen beperken

quote:

dAt lijkt me niet. De mensen met een kleinere beurs zullen namelijk een advocaat toegewezen krijgen en die kost iets van 100 per uur schat ik. Die vergoeding is geen probleem.

Je hebt het nu over rechtsbijstand vermoed ik, de pro deo advocaat .. je weet dat je daarvoor niet in aanmerking komt als Jan Modaal omdat je net teveel verdient?

En nee, zolang die vergoeding niet aan een bepaald maximum gebonden is niet echt, nee, of de advocaat, omdat die een hoop van al die laagbetaalde opdrachten moet aannemen om rond te kunnen komen, nog kwalitatief goed werk kan verrichten is weer een ander verhaal ..

quote:

Het probleem is dat als Moskowitz succesvol is in bijvoorbeeld het tegen betaling door de topcrimineel genereren van valse verklaringen uit andere leden van die organisatie, dat de staat dan diezelfde Moskowitz zijn enorme rekening moet betalen. Je zou in ieder geval kunnen stellen dat je niet meer vergoedt dan een bekwame advocaat, daar moet een andersoortige verdachte die niet rijk is het immers ook mee doen. Maar ik zou dus nog een stap verder gaan, en het bestaan van grote ongelijkheid in de kennelijke kwaliteit van advocaten en het effect daarop op de vonnissen tegen proberen te gaan.

Nou doe je net alsof kleine criminelen niet op basis van valse verklaringen vrij kunnen komen ..
Hoe dan ook, ik zei al dat ik begrijp dat de minister dat enorm frustrerend vindt, maar moet je daarom maar een systeem gaan afbreken waarbij ook Jan met de Pet de dure advocaat kan inhuren omdat die wel de tijd kan nemen om de bewijsvoering van de OvJ te ontkrachten, eigen onderzoek te doen etc?

Het klinkt namelijk heel leuk allemaal, maar hoe vaak gebeurt het nou echt dat het OM het salaris van Moskovitz moet betalen? En zoals gezegd, Moskovitz wordt anyway betaald, de topcrimineel draait voor zulke bedragen zijn hand niet om, een kleine ergernis hooguit, de ware slachtoffers van dit idee is de onschuldige die na meer dan die maximale vergoeding aan advocatenkosten zitten blijft met een rest-schuld waar je U tegen zegt ..

Btw, ik snap wel dat je van al dat statusgedoe erom heen af wil, een simpel kantoor in een zijstraat ipv dat grachtenpand met glazen gevel .. en daar heb je op zich best gelijk in, al die uiterlijke statussymbolen van je succes waar je dan voor moet betalen (en waar in geval van verlies van het OM dus de belastingbetaler voor betaald) zijn absurd .. maar ja, da's de wereld van vandaag en de mens vanaf de oertijd, de mooiste grot heeft nu een glazen gevel en het tijgervel is verruild voor een pak van Armani ..
moet je daarom maar het kind met het badwater weggooien door de duurdere advocaat onbereikbaar te maken voor de onschuldige Jan Modaal die alles boven dat maximum zelf moet ophoesten?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 19:02 schreef moussie het volgende:


Btw, ik snap wel dat je van al dat statusgedoe erom heen af wil, een simpel kantoor in een zijstraat ipv dat grachtenpand met glazen gevel .. en daar heb je op zich best gelijk in, al die uiterlijke statussymbolen van je succes waar je dan voor moet betalen (en waar in geval van verlies van het OM dus de belastingbetaler voor betaald) zijn absurd .. maar ja, da's de wereld van vandaag en de mens vanaf de oertijd, de mooiste grot heeft nu een glazen gevel en het tijgervel is verruild voor een pak van Armani ..

Dat maakt mij verder niet uit, maar als je kantoor houdt in een chicque pand en voltijd een secretaress in dienst hebt terwijl je maar 20 declarabele uren per week hebt, dan moet je niet zeuren dat je minder dan een ton per jaar overhoudt. Als je nou een advocaat bent die goed is, hard werkt en goed onderneemt, dan kan dat er allemaal best vanaf.

quote:

moet je daarom maar het kind met het badwater weggooien door de duurdere advocaat onbereikbaar te maken voor de onschuldige Jan Modaal die alles boven dat maximum zelf moet ophoesten?

Waarom zou Jan Modaal een duurdere advocaat willen? Natuurlijk heeft hij rechtsbijstand nodig, maar het kan toch niet zo zijn dat een rechter een onschuldige veroordeeld omdat diens advocaat geen topper is? Als het zo werkt hebben we het niet over het recht.

De staat moet wel consistent zijn in de pretenties, als de staat zegt dat jan benedenmodaal adequaat verdedigd wordt door een toegevoegde advocaat, dan wordt jan modaal ook adequaat verdedigd door een advocaat met het normtarief, en kan het niet veel uitmaken of je verdedigd wordt door een topadvocaat. Dan kun je dus ook consequent zijn bij de schadevergoeding, en alles meer dan de 200 per uur is dus niet nodig geweest voor je adequate verdediging, en dat je in een mooi kantoor ontvangen bent of dat je advocaat in Armani naar de gevangenis kwam, dat staat los van je verdediging en dus buiten de schadevergoeding bij vrijspraak.

Het punt is dat er geen maatschappelijk belang is bij topadvocaten, niet in het strafrecht, en in het civiele recht geeft het een ongelijk speelveld waarmee het rechtstreeks tegen de pretenties van het recht ingaat. Dan vraag ik mij af waarom je advocaten met een hoog tarief bij de rechtbank zou toelaten. Een ander motief dan een voordeel gunnen aan de meest kapitaalkrachtige partij kan er niet zijn, en dat motief deugt niet.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 01:50 schreef moussie het volgende:

[..]

hmz, dat klopt alleen op het eerste gezicht, denk even door ..
tot nu toe kan namelijk iedereen een (peper)dure advocaat in de arm nemen, als die het idee heeft dat die je zaak voor je kan winnen is er geen enkel beletsel om die zaak niet aan te nemen, hij hoeft immers alleen maar te winnen om betaald te krijgen ..

Juist in een situatie van een maximale vergoeding krijg je dat recht te koop is .. ik kan iig geen (peper)dure advocaat meer inhuren, al ben ik nog zo onschuldig en weet mijn advocaat dat ook, ik kan die man/vrouw nooit betalen en ook dat weet hij/zij.
Wat dus betekend dat ik het moet doen met een advocaat die eerst vraagt naar mijn financiële omstandigheden voor die de zaak bekijkt, kan ik hetgeen er boven die maximale vergoeding uitkomt wel betalen .. terwijl de topcrimineel nog steeds de dure advocaat kan inhuren.
Voor die maakt het namelijk niet uit of die nou 50.000 of 100.000 euro moet betalen, ten eerste omdat het meestal toch neerkomt op damagecontrol cq hij moet de rekening anyway zelf betalen, en ten tweede is zo'n bedrag voor de ware topcrimineel snel terugverdient.
Last, but zeker not least, en zoals ik al eerder zei, als die topcrimineel wel vrij wordt gesproken ligt dat toch echt aan het slechte werk van het OM en niet aan het goede werk van de advocaat ..

Let wel, ik begrijp de ergernis van de minister helemaal, het is mateloos frustrerend om de rekening voor een peperdure advocaat te moeten betalen omdat de OvJ zijn zaakjes niet op een rijtje had, maar met een maximale vergoeding heb je de topcrimineel hooguit een beetje gepest, de ware slachtoffers zijn de onschuldigen met een kleine beurs ..

Daarnaast moeten we ons mi afvragen wat voor effect zo'n maatregel zou hebben op de langere termijn, een OM dat haar zaken wint ondanks slechte bewijsvoering omdat de advocaten zoveel mogelijk zaken in zo kort mogelijke tijd moeten afraffelen om net genoeg te verdienen om het kantoor in leven te houden?

Ik bedoelde met scherp, dat iemand die vrijgesproken is, geen crimineel is, dus de vergoeding voor de advocatenkosten gaat niet naar criminelen.
Dat is natuurlijk wel op de voorwaarde dat er een proces op inhoud gevoerd is en dat het niet ging om vormfouten of geklungel van het OM. Maar ik ben zo naïef om te denken, dat de meeste processen inhoudelijk zijn.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 20:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat maakt mij verder niet uit, maar als je kantoor houdt in een chicque pand en voltijd een secretaress in dienst hebt terwijl je maar 20 declarabele uren per week hebt, dan moet je niet zeuren dat je minder dan een ton per jaar overhoudt. Als je nou een advocaat bent die goed is, hard werkt en goed onderneemt, dan kan dat er allemaal best vanaf.

huh .. daar gaat het toch helemaal niet over, het gaat over wie die declarabele uren moet betalen na vrijspraak. En mi is dat dus de partij die je, ten onrechte, heeft aangeklaagd.

quote:

Waarom zou Jan Modaal een duurdere advocaat willen? Natuurlijk heeft hij rechtsbijstand nodig, maar het kan toch niet zo zijn dat een rechter een onschuldige veroordeeld omdat diens advocaat geen topper is? Als het zo werkt hebben we het niet over het recht.

Het gebeurd anders geregeld dat onschuldigen worden veroordeelt, zo zou je je kunnen afvragen of een Lucia de B. ooit veroordeelt zou zijn, de relevante gegevens die haar bewezen geachte schuld in twijfel trokken waren toen ook al beschikbaar

quote:

De staat moet wel consistent zijn in de pretenties, als de staat zegt dat jan benedenmodaal adequaat verdedigd wordt door een toegevoegde advocaat, dan wordt jan modaal ook adequaat verdedigd door een advocaat met het normtarief, en kan het niet veel uitmaken of je verdedigd wordt door een topadvocaat. Dan kun je dus ook consequent zijn bij de schadevergoeding, en alles meer dan de 200 per uur is dus niet nodig geweest voor je adequate verdediging, en dat je in een mooi kantoor ontvangen bent of dat je advocaat in Armani naar de gevangenis kwam, dat staat los van je verdediging en dus buiten de schadevergoeding bij vrijspraak.

woei. dus jij beoordeelt even vanuit je losse pols dat alles boven de 200 uur niet nodig is? Daar zal ene Lucia dan heel blij mee zijn, en zo heb je er meer
Hoe dan ook, die 20.000 euro van jou, 200 uur à 100 euro per uur, dat is een redelijke marge, die 8000 euro van de minister zijn uit de 19de eeuw

quote:

Het punt is dat er geen maatschappelijk belang is bij topadvocaten, niet in het strafrecht, en in het civiele recht geeft het een ongelijk speelveld waarmee het rechtstreeks tegen de pretenties van het recht ingaat. Dan vraag ik mij af waarom je advocaten met een hoog tarief bij de rechtbank zou toelaten.

Het civiele recht heeft in deze context helemaal niets te zoeken, het gaat om strafrecht en vrijspraak .. en ja, dat gaat een enkele keer om een Moskovitz die 200 uur à ¤ 400 p.u. declareert en het nog wint ook op basis van valse getuigenissen.

quote:

Een ander motief dan een voordeel gunnen aan de meest kapitaalkrachtige partij kan er niet zijn, en dat motief deugt niet.

de meest kapitaalkrachtige is in deze altijd het OM, en die wil jij dus blijkbaar de voordeel gunnen door de verdedigers aan banden te leggen

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is meer van jij zit in die groep

Voor de zoveelste keer: ik zit niet in die groep.

quote:

Onzin natuurlijk. Dat jij er onbekend mee bent maakt het nog geen geloof.

Het feit dat jij het niet kan onderbouwen maakt het geloof. Als je het gewoon niet wil onderbouwen maakt je dat een zwakkeling in de discussie. Ik hoor wel welke van de twee het is (in de praktijk verzin je natuurlijk mogelijkheid 3, dus laat ook maar).

quote:

Ik denk dat je jouw conclusie uit mijn woorden voor mijn woorden hebt aangezien.

Nee hoor.

quote:

Onmetelijk dan weer niet, maar ik snap wat je wilt zeggen.
Maar juist daarom is het onzin om van de wederpartij vergelijkbare middelen te verwachten. Ook een financieel weinig succesvolle crimineel of onterecht verdachte moet zich kunnen verdedigen tegen die machtige staat.

Het enige wat jij bereikt is dat nog minder mensen toegang tot "het recht" krijgen, ipv meer...

quote:

Een beetje onzin dat je eenmaal advocaat een goddelijk recht zou hebben op minimaal een ton per jaar, een fraai kantoorpand en een eigen secretaresse.

Waar zeg ik dat?

quote:

Ik ben een voorstander van de vrije markt.

Maar ondertussen lees ik van jou keer op keer voorstellen die daar lijnrecht tegenin gaan, zoals het maximeren van tarieven van advocaten.

Kortom: je zegt dat je voorstander bent, maar dat blijkt nergens uit.

quote:

Onzin, de advocatenmarkt kan niet bestaan zonder de rechtspleging.

En in hoeverre gaat dit in tegen hetgeen er staat? Zonder overheid heeft iedereen een probleem. Of de zaken die nu door de overheid worden geregeld worden dan door een ander geregeld. Hoe dan ook: jouw argument slaat werkelijk nergens op.

quote:

Dat antwoord heb ik dan even gemist.

Zie je wel dat je niet goed leest...

quote:

Ja, dus je had gerust antwoord kunnen geven op de vraag wat nou het belang is van excellerende advocaten.

Als je nu eens verder leest dan je neus lang is...

quote:

Het recht wordt beter als elke advocaat bekwaam is en het excelleren van een advocaat voor de uitkomst niet uitmaakt.

Probeer jij wel eens iets te doen met de realiteit?

quote:

Dan is er dus een stukje recht te koop, al is het maar een kans.

Ja, dat is zo. Zo kun je ook betere gezondheidszorg, betere scholing, beter eten, enz. enz. kopen met meer geld.

Dat is kapitalisme. Kennelijk heb je er erg veel moeite mee. En een botte ontkenning daarvan maakt het niet anders.

quote:

Je begon op mij te reageren door bij mij onzuivere motieven te veronderstellen

Ik had moeten denken dat jij echt zo dom bent dat je denkt dat een automonteur een betere opleiding heeft gehad dan een advocaat?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 23:52 schreef moussie het volgende:de meest kapitaalkrachtige is in deze altijd het OM, en die wil jij dus blijkbaar de voordeel gunnen door de verdedigers aan banden te leggen

Precies. Iedereen even slecht verdedigen is kennelijk eerlijker...

Het is zo oud-links dat zelfs Pronk zich zou verslikken als hij deze stelling verneemt.