Het Attachment Parenting-topic #3

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:05 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Mooi is dat he, als je je kindje zo'n veilig gevoel kunt geven...

Helaas kan ik Nika dus niet dat veilige gevoel geven.
Hoel me niet aangevallen maar wil wel even uitleg geven

Nika kan niet slapen met iemand op haar kamertje, als ze gaat huilen en ik ga bij haar zitten en haar troosten raakt ze alleen maar meer overstuur, heeft ze altijd al gehad, van kleins af aan.
Als ik haar dus die 5 min. laat huilen valt ze wel in slaap en raakt ze niet overstuur.
Het is dan uiteraard ook een jengelhuiltje en geen krijsen.

Bij Demi was dat wel zo, ging ik bij haar zitten, over haar voorhoofdje wrijven of gewoon over haar handje en dan viel ze zo in slaap.
Zodra Nika mij of iemannd anders ziet wil ze uit bed en denk maar niet dat ze dan lief op schoot gaat slapen, dat is een zeldzaamheid, nee, madam wil dan spelen en kijken.

En misschien omdat ik twee van zulke totaal verschillende kinderen heb dat ik me dus aan beide "kanten" enorm kan inleven en dus blijf roepen, ieder kind is anders!!

@Oeke: De bewuste koppeling bestaat dan inderdaad nog niet, maar waarom huilt een baby überhaupt? Omdat hij eten/zorg/troost van mijn verzorger nodig heeft. Het is dan ook uit onderzoek bij verwaarloosde kinderen (bijvoorbeeld in kindertehuizen in minder bedeelde landen) gebleken dat baby's waarbij niet op gehuil wordt gereageerd, op den duur passief worden en niet meer huilen (onbewust: "het helpt toch niet").

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:49 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Zeker En over het algemeen is het voor je kind ook heel prettig als je het 'nee' van een uitleg voorziet. Ik heb aan den lijve ondervonden dat 'Omdat ik het zeg' geen goede uitleg is en je die ook binnen de kortste keren terug om de oren krijgt. Dus dat doen we maar niet meer hier

Alsik de tijd heb en niet iets anders belangrijks aan het doen ben zal ik z'eker uitleggen waarom iets niet mag. ' Omdat ik het zeg' is inderdaad niet echt een reden, maar nee is wel nee. En soms komt de uitleg hier misschien een beetje later. Het moet het moment er wel voor zijn

Moonah!

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 11:18 schreef Moonah het volgende:

[..]

Ik bedoel het echt niet opschepperig of wat dan ook hoor, ik hoop ook niet dat het zo overkomt.
Maar het is gewoon zo. Gelukkig. Zachtheid, liefde en respect gecombineerd met duidelijk zijn en grenzen stellen.

*knip*

En het vervolg-topic: Het slaan van of door kinderen

Elin, dramaqueen

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:50 schreef AncientSound het volgende:

[..]

Een groot deel van de leerprocessen is onbewust. Heel simpel voorbeeld: als een hond naar je hapt, trek je je hand terug. Niet omdat je denkt "hee, hij gromt en staat in aanvalshouding, misschien gaat hij me wel bijten en kan ik beter mijn hand terugtrekken", want daar heb je geen tijd voor. Het is een geautomatiseerde reactie. Relevanter: denk maar aan een baby die "weet" dat als hij gaat huilen, zijn moeder komt. Dat gebeurt al op zo'n jonge leeftijd dat er van redeneren en bewust leren nog geen sprake is. De koppeling huilen -> mama gaat door de ervaring in het systeem van het kind zitten, wanneer de moeder tenminste op het huilen van het kind reageert. Zo is het ook met aandacht: een kind denkt niet "hee, mama gaat iets leuks met me doen als ik gooi!", maar onbewust zal die verbinding wel kunnen ontstaan.

Heb je hier misschien bronnen van? (Sorry ga zo naar bed dus zal morgen pas zelf kunnen googlen). Het klinkt mij namelijk zo onlogisch in de oren. Het kind huilt omdat er iets is. Kind kan niet weten of mama, papa, opa of oma wel komt opdagen. Ik hoor zo vaak dat baby's zogenaamd vaak huilen om aandacht, maar heb hier nooit bronnen van gevonden. Is bij mij ook nogal een teer punt, aangezien ik een enorme huilbaby ben geweest vanwege medische redenen en dat heeft nogal lang geduurd voordat mijn moeder serieus werd genomen. (baby's huilen nu eenmaal).

Freecell zei trouwens dat haar kind het eigenlijk wel weet, en ach, we hebben allemaal toch weleens behoefte aan ondeugend doen? Ik zou zelf prima zeggen: "Ok, nu heb je ondeugend gedaan en nu houden we er ook wel weer mee op" Ik heb zelf nogal de neiging om ondeugend te doen als ik dingen saai vind enzo, dus ik zou dan kijken of m'n kind niet ander speelgoed nodig heeft of gewoon aandacht wilde? En zo ja, om m'n kind uit te leggen dat hij ook aandacht kan krijgen als hij gewoon even komt knuffelen Natuurlijk, eenmaal per maand is ook weer wat anders dan 30x per dag als ongewenst gedrag.

AP komt niet op mij over alsof je geen nee mag zeggen, alleen leert een kind weinig van 'alleen nee' en mijn inziens ook heel weinig van straf. Zeker als het kind nog niet kan begrijpen wat er gebeurd (dus waarom krijg ik nu straf?!). Mensen denken vaak dat straf geweldig werkt, "want dan leren ze het wel af". Maar ik heb liever dat ik mijn kind grenzen aanleer op een andere wijze, namelijk door uit te leggen waarom die grenzen bestaan.

Maar nu heb je het weer over weten als in: denken. Dat is bij een onbewust proces nog niet aan de orde. Huilen is dan ook geen manipulerende vorm van aandacht vragen. Het is puur de enige manier van een baby om te zorgen dat zijn verzorger hem zal geven wat hij nodig heeft.

Als je meer wilt weten over onbewuste leerprocessen dan zal een Googlesessie op "conditionering" denk ik wel wat opleveren.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:42 schreef poemojn het volgende:
Hangt ook van de leeftijd af, denk ik. Voor baby's/dreumesen/jonge peuters lijkt afleiden me prima, maar als ze ouder worden is het wel goed om de confrontatie niet altijd te vermijden. Kunnen ze ook met 'nee' leren omgaan. Overigens zijn ze hier dan wel heel goed in onderhandelen om alsnog hun zin te krijgen.
Straf geven doe ik wel, of tellen, of op de trap zetten oid. Maar ik zei al dat ik minder overeenkomsten met AP vertoon naarmate ze ouder worden. Als je dat niet wilt schijnt 'How to talk to kids' een goed boek te zijn.

Dat herken ik wel. Maar ik merk wel dat (vooral) mijn oudste meestal heel redelijk reageert op uitleg, behalve wanneer hij niet goed in z'n vel zit. En meestal ligt dit dan aan te weinig uitdaging en wordt hij weer redelijker als hij meer uitdaging krijgt (op school).

Over thuisonderwijs: ik heb het nooit serieus overwogen, omdat ik absoluut geen onderwijzer ben, maar heb me wel vaak genoeg afgevraagd waarom mijn (eerste) kind naar school moest. Aangezien hij thuis alles leerde en op school vooral speelde. Maar gelukkig kijkt de school ook naar zijn behoeftes (hoewel ik die best vaak aan moet geven, maar daar luisteren ze dan wel naar).

Maar hoewel ik me steeds meer richting AP lijk te ontwikkelen (bij mijn oudste voldeed ik nauwelijks aan de uiterlijke criteria), heb ik de achterliggende gedachte (kijk en luister naar je kind) wel altijd toegepast.

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:56 schreef AncientSound het volgende:
@Oeke: De bewuste koppeling bestaat dan inderdaad nog niet, maar waarom huilt een baby überhaupt? Omdat hij eten/zorg/troost van mijn verzorger nodig heeft. Het is dan ook uit onderzoek bij verwaarloosde kinderen (bijvoorbeeld in kindertehuizen in minder bedeelde landen) gebleken dat baby's waarbij niet op gehuil wordt gereageerd, op den duur passief worden en niet meer huilen (onbewust: "het helpt toch niet").

Dat vind ik wel een kort door de bocht conclusie. Vragen die gelijk rijzen zijn: Krijgen de kinderen wel genoeg te eten zodat ze genoeg energie hebben om te huilen?, hoe vaak wordt er niet gereageerd?, worden die kinderen zowiezo weleens opgepakt, getroost etc?

Ik vraag me dan af wat de omstandigheden dan zijn of die wel vergelijkbaar zijn met die van een kind hier in NL bij liefdevolle ouders. Als een kind huilt omdat het zich onveilig voelt, zal het dat natuurlijk alleen doen als het zowiezo veiligheid kent. Als je je continue onveilig voelt... huil je dan nog wel? Je ziet verwaarloosde kinderen vaak heel anders reageren, daar zou het net zo goed aan kunnen liggen ipv aan een 'bewuste/onbewuste' koppeling van gedrag van de omgeving.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:02 schreef AncientSound het volgende:
Maar nu heb je het weer over weten als in: denken. Dat is bij een onbewust proces nog niet aan de orde. Huilen is dan ook geen manipulerende vorm van aandacht vragen. Het is puur de enige manier van een baby om te zorgen dat zijn verzorger hem eten of zorg zal geven.

Als je meer wilt weten over onbewuste leerprocessen dan zal een Googlesessie op "conditionering" denk ik wel wat opleveren.

Maar dat betekent dus dat de bbaby huilt omdat er iets is en niet dat het huilt omdat het weet dat de moeder dan komt. Dat is toch een verschil.

Hoe wil je dan de grens bewaken? Kinderen zijn nu een keer geneigd om de grens te zoeken en te verkennen. Zit er nog wat rek in, meent ze wat ze zegt? Als ik mijn grensen niet heel streng bewaak wordt deze van drie kanten met voeten getreden. En ja, daar zitten dan ook consequenties aan. die zijn wel vantevoren ook aangekondigd, kunnen ze een goede afweging maken maar da's dan toch wel straf. Minder computertijd, of geen verhaal bij het naar bed gaan. Of moet ik dat meer zien als consequentie van het kiezen?

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:18 schreef kezz het volgende:

[..]

ik vind dat knap als je dat kan, echt
Mijn heren kunnen echt het bloed onder mijn nagels vandaan halen en dan word ik boos. Ik weet het, dat laat ik toe, dat is mijn ding, maar het lukt me echt niet om dat anders te doen.

Ach, ik wordt ook wel eens boos, en moet ook wel eens sorry zeggen tegen Demi, maar daarmee leert ze ook dat mama's ook alleen maar mensen zijn en ook fouten kunnen maken.

Maar nooit zo dat ik echt hard schreeuw tegen haar of een tik geef, zover is het gelukkig nog nooit gekomen.
Maar wel heb ik een keer gezegd "Ik wil je nu even niet meer zien, ga maar naar je kamer!!"
Dat vond ik achteraf gezien toch wel erg.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:06 schreef oeke het volgende:

[..]

Maar dat betekent dus dat de bbaby huilt omdat er iets is en niet dat het huilt omdat het weet dat de moeder dan komt. Dat is toch een verschil.

Sterker nog: ik ben van mening dat een baby altijd huilt omdat er iets is. En dat iets is niet altijd een simpel dingetje zoals eten, schone luier, vermoeidheid. Soms is dat een moeilijker te duiden iets, zoals de behoefte om bij papa/mama te zijn. En soms is het niet eens te benoemen, maar huilt het kind toch. En ook al kun je als ouder dan niets doen aan de oorzaak (want die ken je niet en bovendien isn iet iedere oorzaak weg te nemen) toch kun je er voor je kind dan zijn en het troosten.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:06 schreef oeke het volgende:

[..]

Maar dat betekent dus dat de bbaby huilt omdat er iets is en niet dat het huilt omdat het weet dat de moeder dan komt. Dat is toch een verschil.

Voor een baby telt dit inderdaad wel, maar de mijne kan echt wel gaan huilen omdat mama dan komt
Dan valt hij om, niks aan de hand, begint te huilen en dan kijk ik hem aan en zeg iets van: 'nounou! ' en dan gaat het gewoon door met spelen
Gewoon even aandacht vragen voor zijn verschrikkelijke val

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:56 schreef AncientSound het volgende:
@Oeke: De bewuste koppeling bestaat dan inderdaad nog niet, maar waarom huilt een baby überhaupt? Omdat hij eten/zorg/troost van mijn verzorger nodig heeft. Het is dan ook uit onderzoek bij verwaarloosde kinderen (bijvoorbeeld in kindertehuizen in minder bedeelde landen) gebleken dat baby's waarbij niet op gehuil wordt gereageerd, op den duur passief worden en niet meer huilen (onbewust: "het helpt toch niet").

Je hebt eigenlijk over conditionering. Gedrag wat nooit bekrachtigd wordt, houdt op. Gedrag wat altijd bekrachtigd wordt, houdt ook vaak op. Gedrag wat met intervallen bekrachtigd wordt, blijft het langste in stand. Daarom is consequent zijn ook zo belangrijk. Denk aan een hondje die om een plakje worst bedelt.
Krijgt hij altijd, zal hij er op een gegeven moment niet meer om bedelen, want hij heeft de zekerheid dat hij het krijgt. Krijgt hij nooit, houdt hij ook op met bedelen. Krijgt hij soms, dan zal hij altijd blijven bedelen. Omdat de kans er altijd in zit, dat zijn gebedel beloond wordt.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:06 schreef kahlie het volgende:
Dat vind ik wel een kort door de bocht conclusie.

Dat kan, maar "aangeleerde hulpeloosheid", zoals dat verschijnsel heet, is een algemeen aanvaarde term in de psychologie/pedagogiek.

quote:

Vragen die gelijk rijzen zijn: Krijgen de kinderen wel genoeg te eten zodat ze genoeg energie hebben om te huilen?, hoe vaak wordt er niet gereageerd?, worden die kinderen zowiezo weleens opgepakt, getroost etc?

Waarschijnlijk niet.

quote:

Ik vraag me dan af wat de omstandigheden dan zijn of die wel vergelijkbaar zijn met die van een kind hier in NL bij liefdevolle ouders. Als een kind huilt omdat het zich onveilig voelt, zal het dat natuurlijk alleen doen als het zowiezo veiligheid kent. ls je je continue onveilig voelt... huil je dan nog wel? Je ziet verwaarloosde kinderen vaak heel anders reageren, daar zou het net zo goed aan kunnen liggen ipv aan een 'bewuste/onbewuste' koppeling van gedrag van de omgeving.

Dat zou kunnen. Ik denk zelf van niet, omdat het niet nodig is dat het kind veiligheid kent, om uit de onveilige situatie te willen komen. Het loont in eerste instantie altijd de moeite om te proberen hulp te krijgen d.m.v. huilen. Het niet meer proberen is een heel verregaande fase van verwaarlozing en uiteraard op verreweg de meeste kinderen totaal niet van toepassing. Maar dát het voorkomt, kan wel iets duidelijk maken over hoe heel "basic" leerprocessen ontstaan.

Maar dit wordt wat offtopic. Mijn main point was: het kan nuttig zijn rekening te houden met het feit dat er onbewuste leerprocessen aan de gang zijn.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:11 schreef She-Wolf het volgende:

[..]

Je hebt eigenlijk over conditionering. Gedrag wat nooit bekrachtigd wordt, houdt op. Gedrag wat altijd bekrachtigd wordt, houdt ook vaak op. Gedrag wat met intervallen bekrachtigd wordt, blijft het langste in stand. Daarom is consequent zijn ook zo belangrijk. Denk aan een hondje die om een plakje worst bedelt.
Krijgt hij altijd, zal hij er op een gegeven moment niet meer om bedelen, want hij heeft de zekerheid dat hij het krijgt. Krijgt hij nooit, houdt hij ook op met bedelen. Krijgt hij soms, dan zal hij altijd blijven bedelen. Omdat de kans er altijd in zit, dat zijn gebedel beloond wordt.

Jupz, zie ook mijn Googletip

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:12 schreef AncientSound het volgende:

[..]

Jupz, zie ook mijn Googletip

Ja, toen was ik al aan het typen, toen je die plaatste.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:06 schreef oeke het volgende:

[..]

Maar dat betekent dus dat de bbaby huilt omdat er iets is en niet dat het huilt omdat het weet dat de moeder dan komt. Dat is toch een verschil.

Maar dat zeg ik toch ook? Ik gebruik bewust steeds het woord onbewust.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:09 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Sterker nog: ik ben van mening dat een baby altijd huilt omdat er iets is. En dat iets is niet altijd een simpel dingetje zoals eten, schone luier, vermoeidheid. Soms is dat een moeilijker te duiden iets, zoals de behoefte om bij papa/mama te zijn. En soms is het niet eens te benoemen, maar huilt het kind toch. En ook al kun je als ouder dan niets doen aan de oorzaak (want die ken je niet en bovendien isn iet iedere oorzaak weg te nemen) toch kun je er voor je kind dan zijn en het troosten.

en als het kind dan juist door die aandacht te geven verder overstuur raakt? toch verder troosten tot je beide oververmoeid tot midden in de nacht op de bank hangt?

Of dan wel maar 5 min. huilen, goed in slaap vallen en verders een hartstikke vrolijk kindje zijn?

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:07 schreef debuurvrouw het volgende:
Hoe wil je dan de grens bewaken? Kinderen zijn nu een keer geneigd om de grens te zoeken en te verkennen. Zit er nog wat rek in, meent ze wat ze zegt? Als ik mijn grensen niet heel streng bewaak wordt deze van drie kanten met voeten getreden. En ja, daar zitten dan ook consequenties aan. die zijn wel vantevoren ook aangekondigd, kunnen ze een goede afweging maken maar da's dan toch wel straf. Minder computertijd, of geen verhaal bij het naar bed gaan. Of moet ik dat meer zien als consequentie van het kiezen?

Nee, wat je beschrijft is straf. Je kunt zeggen: "je mag niet met je spullen gooien" en als je kind het doet, zeggen "nou, dan mag je er niet meer mee spelen". Je kunt ook uitleggen waarom het zo is (anders gaat het kapot). Gaat het toch kapot, dan is het teleurstellend en jammer, maar er komt geen nieuwe. Wel vanaf een bepaalde leeftijd natuurlijk, want hele jonge kinderen zullen dat niet snappen.

Als ik een afspraak heb met mijn kinderen dat ze op een bepaald tijdstip thuis zouden moeten zijn en ik ze uitleg dat ik ze vertrouw om op tijd te bellen als er iets mis is, want anders maak ik me zorgen en als ze expres te laat zijn, tja, dan kan ik ze niet vertrouwen en moet ik ze dus maar strenger in de hand houden. Geen straf dus als het kind te laat komt, maar wel de consequentie dat ik ze volgende keer stipt met de auto zou komen ophalen. Daar gaat dan je status als puber als je ma daar staat met de auto

Van huisarrest leert een kind enkel dat jij de boosdoener bent en dat je vervelend doet. Van de consequentie dat je vertrouwen schaad en dat je dan kinderachtiger behandelt wordt leert het kind dat als hij/zij dit bij vriendjes of vriendinnetjes doet (niet aan afspraken houden) dat die dan ook niet meer zo geneigd zijn om je nogmaals uit te nodigen als je niet komt opdagen en je ook niet wat laat weten. Dat vind ik belangrijk, belangrijker dan dat ze nooit te laat thuis komen of dat ik ze zou moeten straffen.

[ Bericht 1% gewijzigd door kahlie op 01-11-2009 23:23:20 ]

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:10 schreef freecell het volgende:

[..]

Voor een baby telt dit inderdaad wel, maar de mijne kan echt wel gaan huilen omdat mama dan komt
Dan valt hij om, niks aan de hand, begint te huilen en dan kijk ik hem aan en zeg iets van: 'nounou! ' en dan gaat het gewoon door met spelen
Gewoon even aandacht vragen voor zijn verschrikkelijke val

Nika had dat vandaag zó'n 10 keer achter elkaar omdat ze het klepje van haar vormenstoof niet openkreeg.
Als ik dan keek lacht ze naar me, wijst naar het deurtje en zegt Die!?!
dus ik iedere keer toch weer voordoen hoe dat ding open moet

En vervolgens was het 1 min. later weer raak.
Gelukkig had ze het na zo'n 10 keer door hoe ze hem zelf open moest draaien.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:13 schreef AncientSound het volgende:

[..]

Maar dat zeg ik toch ook? Ik gebruik bewust steeds het woord onbewust.

Maar conditionering is helaas nog geen 100% duidelijke wetenschap. Genoeg verhalen over hoe dieren bijvoorbeeld nooit meer mensen vertrouwen als ze eenmaal mishandeld zijn al behandel je ze pico bello. Je zou denken dat je ze zou kunnen conditioneren dat je te vertrouwen bent.

Negatieve feedback is veel krachtiger dan positieve. Wat leer je je kind dan onbewust als je de machtstrijd aangaat of dingen afpakt? Dat mama vervelend doet? Is dat dan zoveel beter dan dat mama iets anders met je gaat doen als je iets doet wat zij niet goed vindt? Ik vind het namelijk niet belonen, want je verliest namelijk wel het ding wat je zo graag wilde doen.

Conditionering is trouwens wel erg interessant, maar veel onderzoek is dan met dieren gedaan (logisch) en die hebben wel volgroeide hersenen en kinderen dan weer niet. Het maakt het lastig.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:15 schreef snakelady het volgende:

[..]

en als het kind dan juist door die aandacht te geven verder overstuur raakt? toch verder troosten tot je beide oververmoeid tot midden in de nacht op de bank hangt?

Of dan wel maar 5 min. huilen, goed in slaap vallen en verders een hartstikke vrolijk kindje zijn?

nee, jouw voorbeeld was duidelijk, snakelady.

Moet ik dan werkelijk mijn post aanpassen naar "de meeste babies"? Voel jij hier een sneer in naar jou toe ofzo? Zo is het echt niet bedoeld, ik heb er niet eens aan gedacht. Dus mocht het bij jou verkeerd overgekomen zijn: nee, ik bedoel zeker niet dat jij het fout zou doen met jouw kind.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:20 schreef kahlie het volgende:

[..]

Maar conditionering is helaas nog geen 100% duidelijke wetenschap. Genoeg verhalen over hoe dieren bijvoorbeeld nooit meer mensen vertrouwen als ze eenmaal mishandeld zijn al behandel je ze pico bello. Je zou denken dat je ze zou kunnen conditioneren dat je te vertrouwen bent.

Daar hebben we hier inderdaad een goed voorbeeld van zitten, een van onze katten is vroeger mishandeld door zijn eigenaar.
Ze is doodsbang voor mensen maar vooral voor mannen.
Ik mag haar af en toe aaien maar mijn man absoluut niet, we hebben van alles geprobeerd zoals met eten lokken, lief praten, gewoon stil op de grond naast haar zitten.
Bij de andere kat is het zo ook goed gekomen maar deze niet, die gaat nooit mannen vertrouwen ( ze is nu 6 jaar en 5 jaar hier).

Heb overigens wel eens op tv gezien dat pasgeboren baby's zonder lichamelijk contact en liefde zelfs dood kunnen gaan, ook al krijgen ze genoeg eten en verdere verzorging.
Laat dus wel zien hoe belangrijk lichamelijk contact is voor pasgeboren baby's, jonge kinderen en zelfs mensen in het algemeen..

Oh trouwens, waarom ik het dus zo belangrijk vind om mijn kinderen de consequenties van gedrag te leren en niet te straffen... als ik om me heen kijk zie ik genoeg mensen die sociaal gezien absoluut niet weten hoe ze zich moeten gedragen. Pa of ma is er namelijk niet meer om je te straffen als je wat verkeerds doet, dus, ala, alles mag en kan. En het dan raar vinden dat ze geen sociale kring opbouwen, regelmatig ontslagen worden, geen relatie kunnen vasthouden etc. Dat levert zoveel frustraties, teleurstelling en pijn op, liever niet.

Ik ken zelfs iemand die zich niet op een normale manier kan verontschuldigen voor zijn gedrag. Dat hoefte namelijk nooit. Hij kreeg straf en dan was het over. Hij kan wel 'sorry' zeggen, maar daadwerkelijk verontschuldigen en goedmaken, door erkenning te geven aan andermans gevoel van gekwetstheid en eventueel iets liefs regelen, dat kan hij niet.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:20 schreef kahlie het volgende:
[..]
Maar conditionering is helaas nog geen 100% duidelijke wetenschap. Genoeg verhalen over hoe dieren bijvoorbeeld nooit meer mensen vertrouwen als ze eenmaal mishandeld zijn al behandel je ze pico bello. Je zou denken dat je ze zou kunnen conditioneren dat je te vertrouwen bent.

Dat je het proces niet altijd voldoende kunt verklaren of bëïnvloeden, wil in mijn ogen niet zeggen dat het fenomeen niet bestaat en een nuttig hulpmiddel is om gedrag te begrijpen.

quote:

Negatieve feedback is veel krachtiger dan positieve. Wat leer je je kind dan onbewust als je de machtstrijd aangaat of dingen afpakt? Dat mama vervelend doet? Is dat dan zoveel beter dan dat mama iets anders met je gaat doen als je iets doet wat zij niet goed vindt? Ik vind het namelijk niet belonen, want je verliest namelijk wel het ding wat je zo graag wilde doen.

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, sorry.

quote:

Conditionering is trouwens wel erg interessant, maar veel onderzoek is dan met dieren gedaan (logisch) en die hebben wel volgroeide hersenen en kinderen dan weer niet. Het maakt het lastig.

Het fenomeen conditionering is al meer dan 100 jaar bekend en wordt in veel situaties onderzocht en gebruikt. Ook met kinderen. Het bekendste voorbeeld is het Pavlov-hondje (wat je kunt zien als de ontdekking van het fenomeen), maar het is wat kort door de bocht om te denken dat het daar dan ook mee opgehouden is.

Over het straf/consequentieverhaal: er zijn natuurlijk situaties waarin het niet verantwoord is je kind zelf de consequenties te laten ontdekken. Bijvoorbeeld als je dreumes je telefoon aan het slopen is. Of als een peuter aan het tafelkleed staat te trekken waar je net een pot thee hebt ingeschonken. Of als je puberdochter wil gaan stappen met een jongen die ze via een chatbox (bestaat dat nog? ) kent en nooit heeft gezien. Dan moet je simpelweg ingrijpen om het kind te beschermen omdat het nog niet alles weet, snapt of kan ontdekken. Uiteraard kun je het daarna uitleggen en dat lijkt mij ook heel belangrijk. Maar op het moment zelf kan het voor het kind onbegrijpelijk en straf-achtig zijn.

Maar ik ga 't even laten rusten, m'n glas wijn roept me. (en misschien willen anderen ook nog wat zeggen enzo )

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:22 schreef miss_sly het volgende:

[..]

nee, jouw voorbeeld was duidelijk, snakelady.

Moet ik dan werkelijk mijn post aanpassen naar "de meeste babies"? Voel jij hier een sneer in naar jou toe ofzo? Zo is het echt niet bedoeld, ik heb er niet eens aan gedacht. Dus mocht het bij jou verkeerd overgekomen zijn: nee, ik bedoel zeker niet dat jij het fout zou doen met jouw kind.

Ja, het voelde als een sneer naar mij toe, lijkt me logisch..


Ik typ dat Nika die 5 min. huilen nodig heeft.
Jij typt, ik zou nooit een baby 5 min. laten huilen enz.
Vervolgens komen er reacties als dat het fijn is dat je baby je zo vertrouwd en dergelijke.

Lijkt me dus niet gek dat dit even als een sneer aanvoelde naar mij toe.
Maar het zal inderdaad best miscommunicatie zijn.

Zoals ik al schreef, opvoeden is een gevoelig onderwerp.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:29 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ja, het voelde als een sneer naar mij toe, lijkt me logisch..


Ik typ dat Nika die 5 min. huilen nodig heeft.
Jij typt, ik zou nooit een baby 5 min. laten huilen enz.
Vervolgens komen er reacties als dat het fijn is dat je baby je zo vertrouwd en dergelijke.

Lijkt me dus niet gek dat dit even als een sneer aanvoelde naar mij toe.
Maar het zal inderdaad best miscommunicatie zijn.

Zoals ik al schreef, opvoeden is een gevoelig onderwerp.

Mijn opmerking over laten huilen heeft nooit ook maar iets willen zeggen over jou. Het is toch ook heel iets andes? Je laat je kind niet huilen, je laat je kind haar ding doen om goed te kunnen slapen. Kortom: je kijkt naar je kind en geeft haar de ruimte.
Ik kijk naar mijn kind, en beperk juist even haar ruimte, omdat dat nu kennelijk is wat ze nodig heeft.
In beide gevallen gaat het dus niet om 'laten huilen' maar om het zo te doen dat het past bij je kind.

Dus nee, een sneer zou erg raar zijn.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:29 schreef AncientSound het volgende:

Dat je het proces niet altijd voldoende kunt verklaren of bëïnvloeden, wil in mijn ogen niet zeggen dat het fenomeen niet bestaat en een nuttig hulpmiddel is om gedrag te begrijpen.

Ik zeg ook helemaal niet dat het fenomeen niet bestaat, enkel dat het nog onduidelijk is en dat daarom realistisch toepassen van die kennis niet mogelijk is.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:29 schreef AncientSound het volgende:
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, sorry.

Je zit in OUD, de discussie was over of je een kind aanleert om verkeerd gedrag te vertonen als je niet specifiek boos wordt, nee zegt of wat afpakt. Daarom vroeg ik me dus af wat je kind onbewust leert als je wel dat soort gedrag vertoont. Je wil immers op een zo goed mogelijke manier je kind opvoeden. Mijn insteek zou inderdaad afleiden zijn en niet confrontatie, uitleg, afpakken, tik geven e.d. als een kind nog niet begrijpt wat hij/zij aan het doen is. Zodra een kind uitleg begrijpt gaat mijn voorkeur uit naar uitleg geven.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:29 schreef AncientSound het volgende:
Over het straf/consequentieverhaal: er zijn natuurlijk situaties waarin het niet verantwoord is je kind zelf de consequenties te laten ontdekken. Bijvoorbeeld als je dreumes je telefoon aan het slopen is. Of als een peuter aan het tafelkleed staat te trekken waar je net een pot thee hebt ingeschonken. Of als je puberdochter wil gaan stappen met een jongen die ze via een chatbox (bestaat dat nog? ) kent en nooit heeft gezien. Dan moet je simpelweg ingrijpen om het kind te beschermen omdat het nog niet alles weet, snapt of kan ontdekken. Uiteraard kun je het daarna uitleggen en dat lijkt mij ook heel belangrijk. Maar op het moment zelf kan het voor het kind onbegrijpelijk en straf-achtig zijn.

Er stond volgens mij in mijn tekst dat ik de consequenties alleen zou toepassen als het kind het begrijpt Ik denk niet dat een dreumes het begrijpt. Wat betreft je tienerdochter, denk je nu echt dat je dat kan stoppen? Dan zegt ze wel dat ze naar een vriendin toe gaat terwijl ze die gozer gaat bezoeken. Ik zou mijn kinderen liever leren dat ze dan op openbare plekken moeten afspreken, na 15 minuten een belletje van een vriendin of mijzelf of alles ok is en daar nooit de eerste keer van moeten afwijken. Verder zou ik ook voorstellen afhankelijk van de leeftijd dat ik zelf mee ga om in de buurt te zitten en in de gaten te houden.

Als je het verbiedt, dan zal ze je omzeilen of de martelaar zijn. Als ze hem ziet en het is een kneus, dan is ze er in 1x van af. Als ze hem ziet en hij is leuk, dan leert ze van mij alvast wat ze verder kan doen om zich veilig te houden bij date 2, 3 en 4. Heeft ze nog wat aan als ze wel 18 is, op kamers woont en online gaat daten... want dan kan ze alsnog door een creep, player of oudere man te grazen genomen worden.