Het Attachment Parenting-topic #3

Hoe wil je dan de grens bewaken? Kinderen zijn nu een keer geneigd om de grens te zoeken en te verkennen. Zit er nog wat rek in, meent ze wat ze zegt? Als ik mijn grensen niet heel streng bewaak wordt deze van drie kanten met voeten getreden. En ja, daar zitten dan ook consequenties aan. die zijn wel vantevoren ook aangekondigd, kunnen ze een goede afweging maken maar da's dan toch wel straf. Minder computertijd, of geen verhaal bij het naar bed gaan. Of moet ik dat meer zien als consequentie van het kiezen?

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:18 schreef kezz het volgende:

[..]

ik vind dat knap als je dat kan, echt
Mijn heren kunnen echt het bloed onder mijn nagels vandaan halen en dan word ik boos. Ik weet het, dat laat ik toe, dat is mijn ding, maar het lukt me echt niet om dat anders te doen.

Ach, ik wordt ook wel eens boos, en moet ook wel eens sorry zeggen tegen Demi, maar daarmee leert ze ook dat mama's ook alleen maar mensen zijn en ook fouten kunnen maken.

Maar nooit zo dat ik echt hard schreeuw tegen haar of een tik geef, zover is het gelukkig nog nooit gekomen.
Maar wel heb ik een keer gezegd "Ik wil je nu even niet meer zien, ga maar naar je kamer!!"
Dat vond ik achteraf gezien toch wel erg.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:06 schreef oeke het volgende:

[..]

Maar dat betekent dus dat de bbaby huilt omdat er iets is en niet dat het huilt omdat het weet dat de moeder dan komt. Dat is toch een verschil.

Sterker nog: ik ben van mening dat een baby altijd huilt omdat er iets is. En dat iets is niet altijd een simpel dingetje zoals eten, schone luier, vermoeidheid. Soms is dat een moeilijker te duiden iets, zoals de behoefte om bij papa/mama te zijn. En soms is het niet eens te benoemen, maar huilt het kind toch. En ook al kun je als ouder dan niets doen aan de oorzaak (want die ken je niet en bovendien isn iet iedere oorzaak weg te nemen) toch kun je er voor je kind dan zijn en het troosten.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:06 schreef oeke het volgende:

[..]

Maar dat betekent dus dat de bbaby huilt omdat er iets is en niet dat het huilt omdat het weet dat de moeder dan komt. Dat is toch een verschil.

Voor een baby telt dit inderdaad wel, maar de mijne kan echt wel gaan huilen omdat mama dan komt
Dan valt hij om, niks aan de hand, begint te huilen en dan kijk ik hem aan en zeg iets van: 'nounou! ' en dan gaat het gewoon door met spelen
Gewoon even aandacht vragen voor zijn verschrikkelijke val

quote:

Op zondag 1 november 2009 22:56 schreef AncientSound het volgende:
@Oeke: De bewuste koppeling bestaat dan inderdaad nog niet, maar waarom huilt een baby überhaupt? Omdat hij eten/zorg/troost van mijn verzorger nodig heeft. Het is dan ook uit onderzoek bij verwaarloosde kinderen (bijvoorbeeld in kindertehuizen in minder bedeelde landen) gebleken dat baby's waarbij niet op gehuil wordt gereageerd, op den duur passief worden en niet meer huilen (onbewust: "het helpt toch niet").

Je hebt eigenlijk over conditionering. Gedrag wat nooit bekrachtigd wordt, houdt op. Gedrag wat altijd bekrachtigd wordt, houdt ook vaak op. Gedrag wat met intervallen bekrachtigd wordt, blijft het langste in stand. Daarom is consequent zijn ook zo belangrijk. Denk aan een hondje die om een plakje worst bedelt.
Krijgt hij altijd, zal hij er op een gegeven moment niet meer om bedelen, want hij heeft de zekerheid dat hij het krijgt. Krijgt hij nooit, houdt hij ook op met bedelen. Krijgt hij soms, dan zal hij altijd blijven bedelen. Omdat de kans er altijd in zit, dat zijn gebedel beloond wordt.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:06 schreef kahlie het volgende:
Dat vind ik wel een kort door de bocht conclusie.

Dat kan, maar "aangeleerde hulpeloosheid", zoals dat verschijnsel heet, is een algemeen aanvaarde term in de psychologie/pedagogiek.

quote:

Vragen die gelijk rijzen zijn: Krijgen de kinderen wel genoeg te eten zodat ze genoeg energie hebben om te huilen?, hoe vaak wordt er niet gereageerd?, worden die kinderen zowiezo weleens opgepakt, getroost etc?

Waarschijnlijk niet.

quote:

Ik vraag me dan af wat de omstandigheden dan zijn of die wel vergelijkbaar zijn met die van een kind hier in NL bij liefdevolle ouders. Als een kind huilt omdat het zich onveilig voelt, zal het dat natuurlijk alleen doen als het zowiezo veiligheid kent. ls je je continue onveilig voelt... huil je dan nog wel? Je ziet verwaarloosde kinderen vaak heel anders reageren, daar zou het net zo goed aan kunnen liggen ipv aan een 'bewuste/onbewuste' koppeling van gedrag van de omgeving.

Dat zou kunnen. Ik denk zelf van niet, omdat het niet nodig is dat het kind veiligheid kent, om uit de onveilige situatie te willen komen. Het loont in eerste instantie altijd de moeite om te proberen hulp te krijgen d.m.v. huilen. Het niet meer proberen is een heel verregaande fase van verwaarlozing en uiteraard op verreweg de meeste kinderen totaal niet van toepassing. Maar dát het voorkomt, kan wel iets duidelijk maken over hoe heel "basic" leerprocessen ontstaan.

Maar dit wordt wat offtopic. Mijn main point was: het kan nuttig zijn rekening te houden met het feit dat er onbewuste leerprocessen aan de gang zijn.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:11 schreef She-Wolf het volgende:

[..]

Je hebt eigenlijk over conditionering. Gedrag wat nooit bekrachtigd wordt, houdt op. Gedrag wat altijd bekrachtigd wordt, houdt ook vaak op. Gedrag wat met intervallen bekrachtigd wordt, blijft het langste in stand. Daarom is consequent zijn ook zo belangrijk. Denk aan een hondje die om een plakje worst bedelt.
Krijgt hij altijd, zal hij er op een gegeven moment niet meer om bedelen, want hij heeft de zekerheid dat hij het krijgt. Krijgt hij nooit, houdt hij ook op met bedelen. Krijgt hij soms, dan zal hij altijd blijven bedelen. Omdat de kans er altijd in zit, dat zijn gebedel beloond wordt.

Jupz, zie ook mijn Googletip

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:12 schreef AncientSound het volgende:

[..]

Jupz, zie ook mijn Googletip

Ja, toen was ik al aan het typen, toen je die plaatste.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:06 schreef oeke het volgende:

[..]

Maar dat betekent dus dat de bbaby huilt omdat er iets is en niet dat het huilt omdat het weet dat de moeder dan komt. Dat is toch een verschil.

Maar dat zeg ik toch ook? Ik gebruik bewust steeds het woord onbewust.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:09 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Sterker nog: ik ben van mening dat een baby altijd huilt omdat er iets is. En dat iets is niet altijd een simpel dingetje zoals eten, schone luier, vermoeidheid. Soms is dat een moeilijker te duiden iets, zoals de behoefte om bij papa/mama te zijn. En soms is het niet eens te benoemen, maar huilt het kind toch. En ook al kun je als ouder dan niets doen aan de oorzaak (want die ken je niet en bovendien isn iet iedere oorzaak weg te nemen) toch kun je er voor je kind dan zijn en het troosten.

en als het kind dan juist door die aandacht te geven verder overstuur raakt? toch verder troosten tot je beide oververmoeid tot midden in de nacht op de bank hangt?

Of dan wel maar 5 min. huilen, goed in slaap vallen en verders een hartstikke vrolijk kindje zijn?

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:07 schreef debuurvrouw het volgende:
Hoe wil je dan de grens bewaken? Kinderen zijn nu een keer geneigd om de grens te zoeken en te verkennen. Zit er nog wat rek in, meent ze wat ze zegt? Als ik mijn grensen niet heel streng bewaak wordt deze van drie kanten met voeten getreden. En ja, daar zitten dan ook consequenties aan. die zijn wel vantevoren ook aangekondigd, kunnen ze een goede afweging maken maar da's dan toch wel straf. Minder computertijd, of geen verhaal bij het naar bed gaan. Of moet ik dat meer zien als consequentie van het kiezen?

Nee, wat je beschrijft is straf. Je kunt zeggen: "je mag niet met je spullen gooien" en als je kind het doet, zeggen "nou, dan mag je er niet meer mee spelen". Je kunt ook uitleggen waarom het zo is (anders gaat het kapot). Gaat het toch kapot, dan is het teleurstellend en jammer, maar er komt geen nieuwe. Wel vanaf een bepaalde leeftijd natuurlijk, want hele jonge kinderen zullen dat niet snappen.

Als ik een afspraak heb met mijn kinderen dat ze op een bepaald tijdstip thuis zouden moeten zijn en ik ze uitleg dat ik ze vertrouw om op tijd te bellen als er iets mis is, want anders maak ik me zorgen en als ze expres te laat zijn, tja, dan kan ik ze niet vertrouwen en moet ik ze dus maar strenger in de hand houden. Geen straf dus als het kind te laat komt, maar wel de consequentie dat ik ze volgende keer stipt met de auto zou komen ophalen. Daar gaat dan je status als puber als je ma daar staat met de auto

Van huisarrest leert een kind enkel dat jij de boosdoener bent en dat je vervelend doet. Van de consequentie dat je vertrouwen schaad en dat je dan kinderachtiger behandelt wordt leert het kind dat als hij/zij dit bij vriendjes of vriendinnetjes doet (niet aan afspraken houden) dat die dan ook niet meer zo geneigd zijn om je nogmaals uit te nodigen als je niet komt opdagen en je ook niet wat laat weten. Dat vind ik belangrijk, belangrijker dan dat ze nooit te laat thuis komen of dat ik ze zou moeten straffen.

[ Bericht 1% gewijzigd door kahlie op 01-11-2009 23:23:20 ]

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:10 schreef freecell het volgende:

[..]

Voor een baby telt dit inderdaad wel, maar de mijne kan echt wel gaan huilen omdat mama dan komt
Dan valt hij om, niks aan de hand, begint te huilen en dan kijk ik hem aan en zeg iets van: 'nounou! ' en dan gaat het gewoon door met spelen
Gewoon even aandacht vragen voor zijn verschrikkelijke val

Nika had dat vandaag zó'n 10 keer achter elkaar omdat ze het klepje van haar vormenstoof niet openkreeg.
Als ik dan keek lacht ze naar me, wijst naar het deurtje en zegt Die!?!
dus ik iedere keer toch weer voordoen hoe dat ding open moet

En vervolgens was het 1 min. later weer raak.
Gelukkig had ze het na zo'n 10 keer door hoe ze hem zelf open moest draaien.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:13 schreef AncientSound het volgende:

[..]

Maar dat zeg ik toch ook? Ik gebruik bewust steeds het woord onbewust.

Maar conditionering is helaas nog geen 100% duidelijke wetenschap. Genoeg verhalen over hoe dieren bijvoorbeeld nooit meer mensen vertrouwen als ze eenmaal mishandeld zijn al behandel je ze pico bello. Je zou denken dat je ze zou kunnen conditioneren dat je te vertrouwen bent.

Negatieve feedback is veel krachtiger dan positieve. Wat leer je je kind dan onbewust als je de machtstrijd aangaat of dingen afpakt? Dat mama vervelend doet? Is dat dan zoveel beter dan dat mama iets anders met je gaat doen als je iets doet wat zij niet goed vindt? Ik vind het namelijk niet belonen, want je verliest namelijk wel het ding wat je zo graag wilde doen.

Conditionering is trouwens wel erg interessant, maar veel onderzoek is dan met dieren gedaan (logisch) en die hebben wel volgroeide hersenen en kinderen dan weer niet. Het maakt het lastig.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:15 schreef snakelady het volgende:

[..]

en als het kind dan juist door die aandacht te geven verder overstuur raakt? toch verder troosten tot je beide oververmoeid tot midden in de nacht op de bank hangt?

Of dan wel maar 5 min. huilen, goed in slaap vallen en verders een hartstikke vrolijk kindje zijn?

nee, jouw voorbeeld was duidelijk, snakelady.

Moet ik dan werkelijk mijn post aanpassen naar "de meeste babies"? Voel jij hier een sneer in naar jou toe ofzo? Zo is het echt niet bedoeld, ik heb er niet eens aan gedacht. Dus mocht het bij jou verkeerd overgekomen zijn: nee, ik bedoel zeker niet dat jij het fout zou doen met jouw kind.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:20 schreef kahlie het volgende:

[..]

Maar conditionering is helaas nog geen 100% duidelijke wetenschap. Genoeg verhalen over hoe dieren bijvoorbeeld nooit meer mensen vertrouwen als ze eenmaal mishandeld zijn al behandel je ze pico bello. Je zou denken dat je ze zou kunnen conditioneren dat je te vertrouwen bent.

Daar hebben we hier inderdaad een goed voorbeeld van zitten, een van onze katten is vroeger mishandeld door zijn eigenaar.
Ze is doodsbang voor mensen maar vooral voor mannen.
Ik mag haar af en toe aaien maar mijn man absoluut niet, we hebben van alles geprobeerd zoals met eten lokken, lief praten, gewoon stil op de grond naast haar zitten.
Bij de andere kat is het zo ook goed gekomen maar deze niet, die gaat nooit mannen vertrouwen ( ze is nu 6 jaar en 5 jaar hier).

Heb overigens wel eens op tv gezien dat pasgeboren baby's zonder lichamelijk contact en liefde zelfs dood kunnen gaan, ook al krijgen ze genoeg eten en verdere verzorging.
Laat dus wel zien hoe belangrijk lichamelijk contact is voor pasgeboren baby's, jonge kinderen en zelfs mensen in het algemeen..

Oh trouwens, waarom ik het dus zo belangrijk vind om mijn kinderen de consequenties van gedrag te leren en niet te straffen... als ik om me heen kijk zie ik genoeg mensen die sociaal gezien absoluut niet weten hoe ze zich moeten gedragen. Pa of ma is er namelijk niet meer om je te straffen als je wat verkeerds doet, dus, ala, alles mag en kan. En het dan raar vinden dat ze geen sociale kring opbouwen, regelmatig ontslagen worden, geen relatie kunnen vasthouden etc. Dat levert zoveel frustraties, teleurstelling en pijn op, liever niet.

Ik ken zelfs iemand die zich niet op een normale manier kan verontschuldigen voor zijn gedrag. Dat hoefte namelijk nooit. Hij kreeg straf en dan was het over. Hij kan wel 'sorry' zeggen, maar daadwerkelijk verontschuldigen en goedmaken, door erkenning te geven aan andermans gevoel van gekwetstheid en eventueel iets liefs regelen, dat kan hij niet.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:20 schreef kahlie het volgende:
[..]
Maar conditionering is helaas nog geen 100% duidelijke wetenschap. Genoeg verhalen over hoe dieren bijvoorbeeld nooit meer mensen vertrouwen als ze eenmaal mishandeld zijn al behandel je ze pico bello. Je zou denken dat je ze zou kunnen conditioneren dat je te vertrouwen bent.

Dat je het proces niet altijd voldoende kunt verklaren of bëïnvloeden, wil in mijn ogen niet zeggen dat het fenomeen niet bestaat en een nuttig hulpmiddel is om gedrag te begrijpen.

quote:

Negatieve feedback is veel krachtiger dan positieve. Wat leer je je kind dan onbewust als je de machtstrijd aangaat of dingen afpakt? Dat mama vervelend doet? Is dat dan zoveel beter dan dat mama iets anders met je gaat doen als je iets doet wat zij niet goed vindt? Ik vind het namelijk niet belonen, want je verliest namelijk wel het ding wat je zo graag wilde doen.

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, sorry.

quote:

Conditionering is trouwens wel erg interessant, maar veel onderzoek is dan met dieren gedaan (logisch) en die hebben wel volgroeide hersenen en kinderen dan weer niet. Het maakt het lastig.

Het fenomeen conditionering is al meer dan 100 jaar bekend en wordt in veel situaties onderzocht en gebruikt. Ook met kinderen. Het bekendste voorbeeld is het Pavlov-hondje (wat je kunt zien als de ontdekking van het fenomeen), maar het is wat kort door de bocht om te denken dat het daar dan ook mee opgehouden is.

Over het straf/consequentieverhaal: er zijn natuurlijk situaties waarin het niet verantwoord is je kind zelf de consequenties te laten ontdekken. Bijvoorbeeld als je dreumes je telefoon aan het slopen is. Of als een peuter aan het tafelkleed staat te trekken waar je net een pot thee hebt ingeschonken. Of als je puberdochter wil gaan stappen met een jongen die ze via een chatbox (bestaat dat nog? ) kent en nooit heeft gezien. Dan moet je simpelweg ingrijpen om het kind te beschermen omdat het nog niet alles weet, snapt of kan ontdekken. Uiteraard kun je het daarna uitleggen en dat lijkt mij ook heel belangrijk. Maar op het moment zelf kan het voor het kind onbegrijpelijk en straf-achtig zijn.

Maar ik ga 't even laten rusten, m'n glas wijn roept me. (en misschien willen anderen ook nog wat zeggen enzo )

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:22 schreef miss_sly het volgende:

[..]

nee, jouw voorbeeld was duidelijk, snakelady.

Moet ik dan werkelijk mijn post aanpassen naar "de meeste babies"? Voel jij hier een sneer in naar jou toe ofzo? Zo is het echt niet bedoeld, ik heb er niet eens aan gedacht. Dus mocht het bij jou verkeerd overgekomen zijn: nee, ik bedoel zeker niet dat jij het fout zou doen met jouw kind.

Ja, het voelde als een sneer naar mij toe, lijkt me logisch..


Ik typ dat Nika die 5 min. huilen nodig heeft.
Jij typt, ik zou nooit een baby 5 min. laten huilen enz.
Vervolgens komen er reacties als dat het fijn is dat je baby je zo vertrouwd en dergelijke.

Lijkt me dus niet gek dat dit even als een sneer aanvoelde naar mij toe.
Maar het zal inderdaad best miscommunicatie zijn.

Zoals ik al schreef, opvoeden is een gevoelig onderwerp.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:29 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ja, het voelde als een sneer naar mij toe, lijkt me logisch..


Ik typ dat Nika die 5 min. huilen nodig heeft.
Jij typt, ik zou nooit een baby 5 min. laten huilen enz.
Vervolgens komen er reacties als dat het fijn is dat je baby je zo vertrouwd en dergelijke.

Lijkt me dus niet gek dat dit even als een sneer aanvoelde naar mij toe.
Maar het zal inderdaad best miscommunicatie zijn.

Zoals ik al schreef, opvoeden is een gevoelig onderwerp.

Mijn opmerking over laten huilen heeft nooit ook maar iets willen zeggen over jou. Het is toch ook heel iets andes? Je laat je kind niet huilen, je laat je kind haar ding doen om goed te kunnen slapen. Kortom: je kijkt naar je kind en geeft haar de ruimte.
Ik kijk naar mijn kind, en beperk juist even haar ruimte, omdat dat nu kennelijk is wat ze nodig heeft.
In beide gevallen gaat het dus niet om 'laten huilen' maar om het zo te doen dat het past bij je kind.

Dus nee, een sneer zou erg raar zijn.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:29 schreef AncientSound het volgende:

Dat je het proces niet altijd voldoende kunt verklaren of bëïnvloeden, wil in mijn ogen niet zeggen dat het fenomeen niet bestaat en een nuttig hulpmiddel is om gedrag te begrijpen.

Ik zeg ook helemaal niet dat het fenomeen niet bestaat, enkel dat het nog onduidelijk is en dat daarom realistisch toepassen van die kennis niet mogelijk is.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:29 schreef AncientSound het volgende:
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, sorry.

Je zit in OUD, de discussie was over of je een kind aanleert om verkeerd gedrag te vertonen als je niet specifiek boos wordt, nee zegt of wat afpakt. Daarom vroeg ik me dus af wat je kind onbewust leert als je wel dat soort gedrag vertoont. Je wil immers op een zo goed mogelijke manier je kind opvoeden. Mijn insteek zou inderdaad afleiden zijn en niet confrontatie, uitleg, afpakken, tik geven e.d. als een kind nog niet begrijpt wat hij/zij aan het doen is. Zodra een kind uitleg begrijpt gaat mijn voorkeur uit naar uitleg geven.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:29 schreef AncientSound het volgende:
Over het straf/consequentieverhaal: er zijn natuurlijk situaties waarin het niet verantwoord is je kind zelf de consequenties te laten ontdekken. Bijvoorbeeld als je dreumes je telefoon aan het slopen is. Of als een peuter aan het tafelkleed staat te trekken waar je net een pot thee hebt ingeschonken. Of als je puberdochter wil gaan stappen met een jongen die ze via een chatbox (bestaat dat nog? ) kent en nooit heeft gezien. Dan moet je simpelweg ingrijpen om het kind te beschermen omdat het nog niet alles weet, snapt of kan ontdekken. Uiteraard kun je het daarna uitleggen en dat lijkt mij ook heel belangrijk. Maar op het moment zelf kan het voor het kind onbegrijpelijk en straf-achtig zijn.

Er stond volgens mij in mijn tekst dat ik de consequenties alleen zou toepassen als het kind het begrijpt Ik denk niet dat een dreumes het begrijpt. Wat betreft je tienerdochter, denk je nu echt dat je dat kan stoppen? Dan zegt ze wel dat ze naar een vriendin toe gaat terwijl ze die gozer gaat bezoeken. Ik zou mijn kinderen liever leren dat ze dan op openbare plekken moeten afspreken, na 15 minuten een belletje van een vriendin of mijzelf of alles ok is en daar nooit de eerste keer van moeten afwijken. Verder zou ik ook voorstellen afhankelijk van de leeftijd dat ik zelf mee ga om in de buurt te zitten en in de gaten te houden.

Als je het verbiedt, dan zal ze je omzeilen of de martelaar zijn. Als ze hem ziet en het is een kneus, dan is ze er in 1x van af. Als ze hem ziet en hij is leuk, dan leert ze van mij alvast wat ze verder kan doen om zich veilig te houden bij date 2, 3 en 4. Heeft ze nog wat aan als ze wel 18 is, op kamers woont en online gaat daten... want dan kan ze alsnog door een creep, player of oudere man te grazen genomen worden.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:33 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Mijn opmerking over laten huilen heeft nooit ook maar iets willen zeggen over jou. Het is toch ook heel iets andes? Je laat je kind niet huilen, je laat je kind haar ding doen om goed te kunnen slapen. Kortom: je kijkt naar je kind en geeft haar de ruimte.
Ik kijk naar mijn kind, en beperk juist even haar ruimte, omdat dat nu kennelijk is wat ze nodig heeft.
In beide gevallen gaat het dus niet om 'laten huilen' maar om het zo te doen dat het past bij je kind.

Dus nee, een sneer zou erg raar zijn.

Ok, sorry dan dat ik het persoonlijk opnam en fijn dat het nu uitgesproken is.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:37 schreef kahlie het volgende:
Ik zeg ook helemaal niet dat het fenomeen niet bestaat, enkel dat het nog onduidelijk is en dat daarom realistisch toepassen van die kennis niet mogelijk is.

En die logica zie ik dus niet. Ik weet ook niet hoe een paraplu precies in elkaar zit maar kan 'm toch heel realistisch toepassen als het regent.

En nu ben ik echt weg.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:15 schreef snakelady het volgende:

[..]

en als het kind dan juist door die aandacht te geven verder overstuur raakt? toch verder troosten tot je beide oververmoeid tot midden in de nacht op de bank hangt?

Of dan wel maar 5 min. huilen, goed in slaap vallen en verders een hartstikke vrolijk kindje zijn?

Dat is anders. Als je het idee hebt dat je kind het nodig heeft om 5 min. te huilen voor het slapen gaan, dan lijkt het me geheel in lijn met AP om het kind 5 minuten te laten huilen voor het slapen gaan, want daar ligt zijn/haar behoefte.

Verder, Elin, wat een prachtige dramaqueen ben jij!

En ik ben soms ook wel eens heel hard mee gaan gillen met Eli. Werkt prima. mits gedoseerd.

En opvoeden is toch ook voor een groot deel conditionering? Veelvuldig positief gedrag belonen met positieve aandacht en negatief gedrag negeren of proberen om te buigen, is toch een soort operand conditioneren?

Miss Sly en Snakelady, kan het ook zijn dat jullie andere definities van huilen hanteren? Ik meende in de post van Snake te lezen dat ze Nika circa 5 minuutjes laat 'moppperend huilen' om in slaap te komen, maar dat ze er wel naar toe gaat als het een ander soort huilen zou zijn. En als Miss Sly dan zegt dat ze een baby nooit 5 minuten zou laten huilen heeft ze misschien wel een paniekhuil/pijnhuil oid in gedachten.

Het is in ieder geval zo dat je zonder intonatie en nonverbale communicatie dingen soms heel anders op kunt vatten dan ze bedoeld zijn, en zeker ook als je allebei een begrip anders definieert. Ik kan me goed voorstellen dat dat ook (een deel van...) de eerdere discussies heeft veroorzaakt danwel verergerd.

*edit* ik kom weer als mosterd na de maaltijd zie ik. Wel goed dat jullie het even duidelijk maken onderling. Uitpraten is tof

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:37 schreef kahlie het volgende:

[..]

Ik zeg ook helemaal niet dat het fenomeen niet bestaat, enkel dat het nog onduidelijk is en dat daarom realistisch toepassen van die kennis niet mogelijk is.
[..]

Je zit in OUD, de discussie was over of je een kind aanleert om verkeerd gedrag te vertonen als je niet specifiek boos wordt, nee zegt of wat afpakt. Daarom vroeg ik me dus af wat je kind onbewust leert als je wel dat soort gedrag vertoont. Je wil immers op een zo goed mogelijke manier je kind opvoeden. Mijn insteek zou inderdaad afleiden zijn en niet confrontatie, uitleg, afpakken, tik geven e.d. als een kind nog niet begrijpt wat hij/zij aan het doen is. Zodra een kind uitleg begrijpt gaat mijn voorkeur uit naar uitleg geven.
[..]

Uitleg geven is sowieso een manier van positieve aandacht, of ze het snappen of niet
Maar daarin ben ik sowieso wel alert, dat ik mijn kind voldoende positieve aandacht geeft, als hij niet om aandacht vraagt.

quote:

Er stond volgens mij in mijn tekst dat ik de consequenties alleen zou toepassen als het kind het begrijpt Ik denk niet dat een dreumes het begrijpt. Wat betreft je tienerdochter, denk je nu echt dat je dat kan stoppen? Dan zegt ze wel dat ze naar een vriendin toe gaat terwijl ze die gozer gaat bezoeken. Ik zou mijn kinderen liever leren dat ze dan op openbare plekken moeten afspreken, na 15 minuten een belletje van een vriendin of mijzelf of alles ok is en daar nooit de eerste keer van moeten afwijken. Verder zou ik ook voorstellen afhankelijk van de leeftijd dat ik zelf mee ga om in de buurt te zitten en in de gaten te houden.
...

Ben ik het deels met je eens.
Je kan je dreumes heel goed dingen uitleggen. Als hij denkt dat mijn thee appelsap is, nadat ik 100x gezegd heb dat het thee is, en dus heel warm, laat ik hem heel eventjes voelen aan de buitenkant, zodat hij voelt dat het toch echt warm is. Kind schrikt, hoeft mijn thee niet meer, en gaat braaf verder spelen. (zonder brandwonden, dus ) zo hebben we hem ook aan whiskey laten lebberen. als hij een halve druppel heeft binnen gekregen was het veel. Maar de whiskey hoefde hij niet meer
Soms is praten niet afdoende bij de kleinere kindjes. Meestal wel.
Maar ik moet wel toegeven, je moet zelf ook wel rustig genoeg zijn om te blijven praten. Maar dat is ook heel erg een kwestie van zelfkennis en proberen de zaken niet te laten opborrelen tot je zelf bijna barst, want dan ondervindt je kind er altijd de schade van. Maar dat is universeel, niet AP-specifiek

Wel lief van je dat je wilde bemiddelen Ca.ra.
Maar was gelukkig inderdaad niet meer nodig.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:42 schreef AncientSound het volgende:

[..]

En die logica zie ik dus niet. Ik weet ook niet hoe een paraplu precies in elkaar zit maar kan 'm toch heel realistisch toepassen als het regent.

En nu ben ik echt weg.

Een paraplu is betrouwbaar, je weet precies onder welke condities hij het wel of niet doet.

Bij conditionering staan er nog heel veel vragen open: Waarom conditioneren sommige dingen wel/andere niet, waarom is er soms niet te re-conditioneren en soms wel, is er verschil tussen mensen hoeveel ze kunnen conditioneren? Het is dus giswerk wat wel/niet zou conditioneren tenzij je specifiek met een belletje of iets dergelijks gedrag gaat conditioneren.

Reageren moet je als ouder, als je kind ongewenst gedrag vertoont. Ik vind het raar om enkel bij afleiden de conditionering er bij te halen en bij de andere acties die je kunt doen niet. Afleiden zou dan conditioneren als "vervelend gedrag betekent dat je beloont wordt, dus doe het meer", maar waar conditioneerd slaan naar, boos praten, schreeuwen, dingen afpakken etc? Sommige kinderen die geslagen worden, worden schuw, doen het gedrag minder, conditioneren zij dan op pijn? En wat dan van andere kinderne die juist rebels worden en het meer gaan doen, waar conditioneren zij dan op? En als het dus zo cut & dried was, waarom zie je dan dus duidelijke verschillen.

Het lijkt er voor mij op dat hoe je kind gaat reageren op jouw gedrag en waar hij/zij eventueel naar zou conditioneren puur giswerk blijft.

Bij afleiden wordt vaak gezegd dat het gedrag 'beloond' wordt, maar ik voel me dus niet bijzonder beloond als ik gedrag dat ik leuk vind zou moeten stoppen omdat ik verplicht wat anders moet gaan doen. (Bekende telefoon die rinkelt terwijl je onder de douche staat of ophouden met TV kijken omdat je de afwas toch wel moet gaan doen). Het is waar dat je je kind positieve aandacht geeft, maar ach, ik zie niet in waarom ik mijn kind negatieve aandacht zou moeten geven? Ik vind negatieve aandacht ook niet leuk, waarom zou ik het dan m'n kind aandoen?

quote:

Op maandag 2 november 2009 09:50 schreef kahlie het volgende:

[..]

Een paraplu is betrouwbaar, je weet precies onder welke condities hij het wel of niet doet.

Bij conditionering staan er nog heel veel vragen open: Waarom conditioneren sommige dingen wel/andere niet, waarom is er soms niet te re-conditioneren en soms wel, is er verschil tussen mensen hoeveel ze kunnen conditioneren? Het is dus giswerk wat wel/niet zou conditioneren tenzij je specifiek met een belletje of iets dergelijks gedrag gaat conditioneren.

Reageren moet je als ouder, als je kind ongewenst gedrag vertoont. Ik vind het raar om enkel bij afleiden de conditionering er bij te halen en bij de andere acties die je kunt doen niet. Afleiden zou dan conditioneren als "vervelend gedrag betekent dat je beloont wordt, dus doe het meer", maar waar conditioneerd slaan naar, boos praten, schreeuwen, dingen afpakken etc? Sommige kinderen die geslagen worden, worden schuw, doen het gedrag minder, conditioneren zij dan op pijn? En wat dan van andere kinderne die juist rebels worden en het meer gaan doen, waar conditioneren zij dan op? En als het dus zo cut & dried was, waarom zie je dan dus duidelijke verschillen.

Het lijkt er voor mij op dat hoe je kind gaat reageren op jouw gedrag en waar hij/zij eventueel naar zou conditioneren puur giswerk blijft.

Bij afleiden wordt vaak gezegd dat het gedrag 'beloond' wordt, maar ik voel me dus niet bijzonder beloond als ik gedrag dat ik leuk vind zou moeten stoppen omdat ik verplicht wat anders moet gaan doen. (Bekende telefoon die rinkelt terwijl je onder de douche staat of ophouden met TV kijken omdat je de afwas toch wel moet gaan doen). Het is waar dat je je kind positieve aandacht geeft, maar ach, ik zie niet in waarom ik mijn kind negatieve aandacht zou moeten geven? Ik vind negatieve aandacht ook niet leuk, waarom zou ik het dan m'n kind aandoen?

Wat wel zo is bij kleine kinders, die vanaf het begin bij dezelfde ouders zijn, niet getraumatiseerd en zo, dat het aangeleerde gedrag meestal komt door deeen of andere vorm van conditioneren. Al is het maar omdat zo'n klein frummel niet de cognitieve capaciteiten heeft om dieper te reageren op stimuli, denk ik dan.
Dus wat jij stelt over de onzekerheden en onduidelijkheden rondom de conditioneringstheorieën is helemaal waar, maar welicht niet volledig van toepassing op AP waarbij de kinders niet getraumatiseerd zijn.
snap je wat ik bedoel te zeggen?

en idd, als je alleenmaar afleidt bij negatief gedrag, beloon je dat ook. maar wat ik dan denk dat de mensen dus niet uitspreken hier, (want dat is toch logisch, hoef ik niet nog extra uit te spreken?) is dat ze goed gedrag ook uitgebreid belonen, naast het afleiden bij negatief gedrag. maar dat mag men dan nog ff aanvullen

Da's wel een lastige vond ik altijd. Onze oudste huilde 7 maanden aan een stuk. Dus toen hij toen hij kon zitten eindelijk zelf ging spelen was ik toch echt geneigd dan zelf iets te gaan doen. Terwijl je dan juist even aandacht zou moeten geven in het meest ideale geval. Hele lastige balans.

Als je alleen maar loopt te "zeuren" over negatieve dingen beland je ook zo snel in een negatieve spiraal. Het benoemen van dingen die goed gaan geeft vaak een boost aan positief. En daar doet iedereen het dan beter op. Maar ja, dat vraagt nog het meest van mij. Ik moet over dingen heen stappen dan, en het meest nog mijzelf,
Hoort Gordon ook bij AP?? Want hoewel ik daar zeker elementen van gebruik heb ik er ook wat moeite mee. Een vriendin is echt adept en ik vind eigenlijk dat ze haar kinderen manipuleert. of dat nou een niet goede toepassing is of gewoon iets wat niet bij mij past weet ik nog niet.

Ja zeg! open anders even een interessante topicreeks als ik een weekje weg ben!

--------

Misschien ben ik de enige, maar ik denk dat er soms een beetje omgekeerd geredeneerd wordt. AP is voor mij niet iets "dat iedereen wel doet, als je vanuit je gevoel werkt gaat het goed".

AP heeft juist behoorlijk heldere en duidelijke punten. het is een redelijk vast hokje.

Als je daar maar een beetje in past (zoals, inderdaad, de meeste mensen wel in meer of mindere mate doen), dan maakt dat je niet per definitie AP. Maar dat geeft toch niet? Je hoeft toch niet perse het stempeltje AP te hebben?

Je doet niet AP omdat je toevallig lang BV geeft, katoenen luiers gebruikt en je kind bij je in bed hebt. Je doet m.i. wel aan AP als je heel bewust de standpunten nastreeft.

Hence de reden dat ik mezelf absoluut niet als AP-er beschouw terwijl ik me wel in de meeste AP-gedachtes kan vinden.

Ik begrijp wel de insteek van dit topic hoor en ik vind het fijn als er een gesprek is over de wat minder mainstream methodes. Cosleeping, Unconditional Parenting, Attachement Parenting, etc. etc. Allemaal machtig interessant, stof voor ellenlange topicreeksen.

Maar dat is dus niet zo zeer AP.
En het is dus echt níet mijn bedoeling om de discussie uit de vorige topics weer even dunnetjes over te doen.

------------------------

Over thuisonderwijs: Wij hebben het wel overwogen.
Niet perse omdat ik het graag zou willen maar wel omdat ik het wel serieus wilde bekijken en onderzoeken. Het was wel een optie zeg maar.

Ik kan me goed vinden in wat Moonah *hier* schrijft:

quote:

Op zondag 1 november 2009 13:25 schreef Moonah het volgende:

[..]

Geef een kind de ruimte, niet de leegte.

Oftewel, ruimte is begrensd.
Leuk, dat die uitspraak je zo is bijgebleven. Mij ook, van de opleiding.

Oh, en ik ben benieuwd naar meningen of zelfs ervaringen over thuisonderwijs. Ik sta daar heel huiverig tegenover. Niet om mijzelf zozeer op de borst te kloppen, maar onderwijs is wel een vak. Een vak dat je enigszins kunt leren, maar dat toch vooral een kwestie is van het in je vingers hebben of niet.
En dan laat ik de sociale beperkingen die je imo je kind oplegt nog buiten beschouwing (samenwerken, vrienden maken, omgaan met conflicten, leren agree to disagree , sociale rangorde etc).

Ik denk dat het veel, heel veel vergt van een ouder om (goed) thuisonderwijs te geven. Het is niet zo maar thuis blijven met je kind en in je eigen tempo een methode doorwerken. Je zal jezelf moeten scholen en bijscholen en je zal (althans, dat vind ik) ook heel bewust moeten blijven van je eigen talenten en gebreken. En daar actief mee aan de slag gaan, door bijvoorbeeld een ander te zoeken die je kind rekenonderwijs kan geven.
Of zelf een intensieve cursus plus een eindexamen Nederlands op te leggen als je zo dyslectisch als de pesd bent

Je kind zal clubjes en uitjes moeten hebben om sociaal bezig te zijn. Je zal musea moeten bezoeken, moeten netwerken met andere thuisscholende ouders, noem maar op. Dat is best een heftige taak.

Overigens, zoals Oeke ook schrijft, de sociale rangorde was voor mij juist een punt van
overweging. Niet eens zo zeer om te voorkomen dat mijn kinderen onder aan de sociale ladder zouden staan maar wel omdat ik de meeste basisschoolklassen juist géén veilige plek vind om het sociale vallen en opstaan te ervaren.

Al met al denk ik niet dat ik het zou kunnen. Ik zou het moeilijk vinden om de balans tussen school en werk te kunnen vinden. En ik zou mezelf voorbij lopen in het dragen van de verantwoordelijkheid.
En dus besteed ik het liever uit aan een basisschool

----------

Ik denk dat het bij ons thuis wel een beetje anders gaat dan bij de meeste gezinnen maar ik vind het moeilijk om dat zo te benoemen want ik probeer juist geen methode na te streven. Dit is gewoon wat het beste bij ons past, het is zo gegroeid en het is ook wat ik van huis uit heb mee gekregen. M. heeft het niet van huis uit mee gekregen maar die heeft het juist altijd gemist.

De kinderen slapen niet bij ons in bed maar wij hebben een gezamenlijke slaapkamer en een gezamenlijk bed. Het klinkt als een lullige nuance maar voor mij persoonlijk is het wel een belangrijk verschil.
De meiden kregen en krijgen lang BV en worden veel gedragen. Dat laatste overigens vaker uit practisch oogpunt dan uit overtuiging.
Ik ben thuis bij de kinderen en ze gaan zo veel mogelijk met mij mee omdat ik er van overtuigd ben dat kinderen leren door voorleven. Door ze gewoon zonder al te veel gedoe bij mijn eigen leven te betrekken hoop ik dat ze vanzelf op een veilige manier kennis maken met de wereld.

Daar is echt geen unattachement voor nodig, kinderen komen voor zover ik weet vanzelf wel los van de ouders. Ik zou eerder pleiten voor een zo veilig en hecht mogelijke band, dan is het makkelijker en prettiger los komen.

Wat bij ons op dit moment vooral speelt is straffen en belonen.
Wij hebben er heel bewust voor gekozen om niet te straffen maar ook dus niet te belonen. Dat wil niet zeggen dat we eindeloos uitleggen en het wil ook niet zeggen dat alles mag.

Er is duidelijkheid, er zijn regels, er is structuur. Het enige wat we proberen (ghehe, proberen hè, het lukt niet altijd ) te vermijden is het koppelen van een oordeel aan handelingen en emoties van de kinderen. En ik probeer vaak even goed na te denken over waarom ik nou eigenlijk nee zeg. Is dat uit eigenbelang, is dat omdat het cultureel bepaald is of is het echt het beste voor het kind op dat moment?

Dat vergt soms best wat denkkronkels maar het blijkt in de praktijk toch ook niet zo moeilijk.

Een interessant boek hierover is "undonditional parenting" van Alfie Kohn. Heeft iemand dat gelezen?

wat dat betreft zou de reeks ook "bewust ouderschap" oid kunnen heten

owlet, hoe bedoel je dat jullie ook niet belonen? wat versta jij onder beloning?

(verder goede post, trouwens )

Ik dacht al, waar is Owlet toch?

Je hebt gelijk hoor, volgens mij is hier niemand die het exact volgens het hokje AP doet. Maar wel daaruit dingen pikt die de moeite waard voor hen zijn.
dat wilde ik ook net schrijven aan debuurvrouw, dat Gordon niet bij AP hoort, maar dat ik ook daar dingen in herken die aansluiten bij mijn manier van doen.
Alleen ik ben dus niet zo van het fanatieke. Dat vind ik vaak eng. Er blijft weinig ruimte voor andere dingen en dat is juist iets wat ik mee wil geven, een breed wereldbeeld en denkraam.

Ik heb dat boek trouwens niet gelezen. Eerst maar eens het Gordon boek goed lezen.

Owlet, ik miste je al in dit topic , ik had zelf nog even de vorige reeks Attachment parenting / natural parenting erbij gepakt en vond jouw bijdrages toen heel helder. En ook nu weer.

quote:

Op zondag 1 november 2009 23:51 schreef DaviniaHR het volgende:
zo hebben we hem ook aan whiskey laten lebberen. als hij een halve druppel heeft binnen gekregen was het veel. Maar de whiskey hoefde hij niet meer

Dat hebben we hier geprobeerd met olijven, feta-kaas, hele pittige knabbeldingen, spa rood uit een nieuwe fles (heel veel koolzuur dus) TUC hot&Spicey, karnemelk, sandwichspread en nog veel meer dingen.
Resultaat: hij lustte het allemaal, problem not solved
Ik dnek dat we dus de whiskey test niet gaan nemen

quote:

Op maandag 2 november 2009 11:47 schreef kezz het volgende:
wat dat betreft zou de reeks ook "bewust ouderschap" oid kunnen heten

ja, dat zou m.i. beter zijn.

Davinia, ik bedoel bijvoorbeeld dat heel veel dingen wat mij betreft vallen onder "zo doe je het gewoon". Er hoeft niet beloond te worden voor elke poep of scheet van een kind. Lastig uit te leggen, merk ik nu

Voorbeeld: mijn dochter maakt een tekening en geeft hem aan mij. Dan zeg ik niet dat het zo'n prachtige tekening is, want ik wil niet stimuleren dat mijn dochter een tekening maakt om mij te plezieren. Ik wil dat ze tekent omdat ze het zelf wil. En mooi vind ik het sowieso wel.
En dus bedank ik voor de tekening, omdat ik er oprecht blij mee ben dat ik een tekening heb gekregen. Of ik bevestig dta ik heb gezien dat ze een tekening heeft gemaakt. Dat blijkt eigenlijk altijd al voldoende te zijn voor haar.

Ik wil niet dat mijn kinderen dingen doen om mijn goedkeurig te verdienen. Als je niet oppast dan ben je de hele dag alleen maar aan het benadrukken hoe goed bepaalde dingen zijn, terwijl die beloningen dan m.i. eigenlijk weinig waarde meer hebben. Want wat is het alternatief? Is er een schaal van mooiheid voor een kindertekening?
Is het nodig om te benadrukken dat het fantastisch is dat een kind je hand vast houdt bij het oversteken terwijl het eigenlijk vanzelfsprekend is?

Als kind heb ik er zelf best wel veel last van gehad. Alle complimentjes over hoe goed ik kon leren, hoe mooi ik piano speelde en hoe prachtig mijn tekeningen waren werkten eerdere averechts ("ik kan toch niet voldoen aan wat ze van me eisen") dan dat ze stimuleerden.

Toen ik merkte dat Ronja al vrij vroeg dicht begon te slaan bij bepaalde dingen omdat ze het idee leek te hebben dat ze iets niet kon zijn we heel bewust gaan kijken naar hoe vaak we eigenlijk al dan niet bewust een oordeel lijken te hebben over hoe ze wat deed. Of dat nou negatief of positief is.
Nadat we daar wat bewuster naar zijn gaan kijken en zo'n 80% van de "goed zo" 's en dat is "mooi" 's zijn gaan schrappen ging ze weer uit zichzelf tekenen, ontdekken en vertellen.

quote:

Op maandag 2 november 2009 11:57 schreef freecell het volgende:

[..]

Dat hebben we hier geprobeerd met olijven, feta-kaas, hele pittige knabbeldingen, spa rood uit een nieuwe fles (heel veel koolzuur dus) TUC hot&Spicey, karnemelk, sandwichspread en nog veel meer dingen.
Resultaat: hij lustte het allemaal, problem not solved
Ik dnek dat we dus de whiskey test niet gaan nemen

quote:

Op maandag 2 november 2009 11:42 schreef owlet het volgende:


Je doet niet AP omdat je toevallig lang BV geeft, katoenen luiers gebruikt en je kind bij je in bed hebt. Je doet m.i. wel aan AP als je heel bewust de standpunten nastreeft.

Wij doen dus niet aan AP. Wel aan samenslapen, borstvoeding, rapley, kindjes zoveel mogelijk bij ons houden.

quote:

Op maandag 2 november 2009 11:47 schreef kezz het volgende:
wat dat betreft zou de reeks ook "bewust ouderschap" oid kunnen heten

Ik ben ook wel benieuwd hoe je dat dan doet, owlet. Niet straffen kan ik me wel voorstellen, maar niet belonen veel moeilijker. Kun je dat nog eens wat verder uitleggen?
Scherm weer te lang open (stom alarm dat afgaat als je kind net 2 minuten slaapt ).

Interessante gedachte, zo heb ik er nooit naar gekeken.
Mijn ouders deden wel iets soortgelijks bij ons, bedenk ik me nu. Ik haalde bijv op de basisschool altijd overal tienen voor, maar ik deed nooit iets, Het kwam me allemaal aangewaaid. Lekker gemakkelijk dus.
Mijn zusje moest wel hard werken voor zesjes of een mager zeventje, maar als ze die dan had gehaald, werd ze door mijn ouders wel geprezen, terwijl ik voor mijn tienen niet.
Toen ik daar een keer wat over zei (verontwaardigd natuurlijk, ik wilde ook geprezen worden en mijn 10 was toch veeeel beter dan die 7 van mijn zusje) zei mijn moeder dat die 7 juist een echte prestatie was, omdat mijn zusje ervoor gewerkt had. Mijn 10 had ik niets voor gedaan. Fijn dat dat werkte, maar daar hoefde ik toch niet voor geprezen te worden?

Vond ik wel erg goed toen ik erover nagedacht had.

[ Bericht 37% gewijzigd door miss_sly op 02-11-2009 12:14:13 ]

Owlet, heb je ook nog een titel van een Nederlands of op zijn minst vertaald boek dat past bij jouw gedachten over bewust ouderschap? Ik zou mijn partner graag er over willen laten lezen maar hij vindt lezen weinig aan (helaas ) dus de Engelse titel die je net gaf hoeveel ik al helemaal niet mee aan te komen.

quote:

Op maandag 2 november 2009 12:01 schreef owlet het volgende:

[..]

ja, dat zou m.i. beter zijn.

Davinia, ik bedoel bijvoorbeeld dat heel veel dingen wat mij betreft vallen onder "zo doe je het gewoon". Er hoeft niet beloond te worden voor elke poep of scheet van een kind. Lastig uit te leggen, merk ik nu

Voorbeeld: mijn dochter maakt een tekening en geeft hem aan mij. Dan zeg ik niet dat het zo'n prachtige tekening is, want ik wil niet stimuleren dat mijn dochter een tekening maakt om mij te plezieren. Ik wil dat ze tekent omdat ze het zelf wil. En mooi vind ik het sowieso wel.
En dus bedank ik voor de tekening, omdat ik er oprecht blij mee ben dat ik een tekening heb gekregen. Of ik bevestig dta ik heb gezien dat ze een tekening heeft gemaakt. Dat blijkt eigenlijk altijd al voldoende te zijn voor haar.

Ik wil niet dat mijn kinderen dingen doen om mijn goedkeurig te verdienen. Als je niet oppast dan ben je de hele dag alleen maar aan het benadrukken hoe goed bepaalde dingen zijn, terwijl die beloningen dan m.i. eigenlijk weinig waarde meer hebben. Want wat is het alternatief? Is er een schaal van mooiheid voor een kindertekening?
Is het nodig om te benadrukken dat het fantastisch is dat een kind je hand vast houdt bij het oversteken terwijl het eigenlijk vanzelfsprekend is?

Als kind heb ik er zelf best wel veel last van gehad. Alle complimentjes over hoe goed ik kon leren, hoe mooi ik piano speelde en hoe prachtig mijn tekeningen waren werkten eerdere averechts ("ik kan toch niet voldoen aan wat ze van me eisen") dan dat ze stimuleerden.

Toen ik merkte dat Ronja al vrij vroeg dicht begon te slaan bij bepaalde dingen omdat ze het idee leek te hebben dat ze iets niet kon zijn we heel bewust gaan kijken naar hoe vaak we eigenlijk al dan niet bewust een oordeel lijken te hebben over hoe ze wat deed. Of dat nou negatief of positief is.
Nadat we daar wat bewuster naar zijn gaan kijken en zo'n 80% van de "goed zo" 's en dat is "mooi" 's zijn gaan schrappen ging ze weer uit zichzelf tekenen, ontdekken en vertellen.

ik snap! Dank voor je uitleg!

Voor Eli werkt eht wel heel goed, merk ik.
Zo zie je maar, dezelfde methode werkt voor de een wel, voor de ander niet (of minder goed).

@kahlie: je legt veel meer in mijn woorden dan bedoeld. Ik pikte één puntje eruit, namelijk de opmerking van Freecell over het afleiden. Ik vond dat een goede opmerking van haar en ondersteunde dat met wat achtergrondinformatie. Over andere situaties gaat mijn post niet dus het commentaar (over ander situaties, over andere fenomenen, over de helderheid van conditionering) dat je geeft is in mijn ogen niet zo relevant. Ik wil er wel op antwoorden maar dan wordt het allemaal erg offtopic, voor mijn gevoel. Dus ik houd het hier even bij, als je het niet erg vindt.

De visie achter AP, zoals naar voren komt in dit topic) spreekt me erg aan! En qua praktijk vind ik het praten in plaats van straffen (even kort door de bocht) erg goed klinken. Ik denk dat de inleving in het kind die daarmee gemoeid gaat erg belangrijk is.
Tekenen op het behang (voorbeeld, heb ik vroeger weleens gedaan, hihi) vinden ouders niet goed, want: het behang is dan verziekt, het gaat er niet af, en opnieuw behangen kost tijd, geld en moeite. Maar mij inlevend in een kind, kan ik goed snappen waarom een kind het doet. Waarom wel op papier, en niet op de muur? Het is toch mooi wat ik teken? Pappa gaf me net toch die krijtjes, en nu mag ik hier niet kleuren? En ik denk dat ik dit geval, en vele andere gevallen, het praten veel meer effect heeft dan straffen. Het kind kan er ook meer mee lijkt me. Het kind bedoelt het vast niet slecht, en dat vind ik een goed uitgangspunt (en grenzen verkennen en er overheen gaan is ook niet slecht, dat is leren).
En ik denk ook dat je al heel vroeg kan beginnen met op deze manier met je kind omgaan. Om het kind het te leren, maar misschien nog wel belangrijker, om jezelf te leren om op deze manier met conflicten om te gaan. Zoiets kun je denk ik ook niet opeens van de een op de andere dag, zoiets moet groeien, lijkt me.

Zelf zou ik graag, samen met mijn vriend, graag zoveel mogelijk zelf voor mijn (toekomstig) kind zorgen, en ik denk dat dat ook wel te realiseren valt. Ik krijgt gelukkig 10-12 maanden zwangerschapsverlof, en de man zeker 7 weken (woon in Noorwegen). Vind ik heel waardevol, vooral dat de man ook aardig wat krijgt. Het leven verandert immers evenveel voor beide ouders. (En de meeste creches accepteren niet eens kinderen onder de 10 maanden)

quote:

Op maandag 2 november 2009 12:10 schreef Dizzy-Miss-Lizzy het volgende:
Owlet, heb je ook nog een titel van een Nederlands of op zijn minst vertaald boek dat past bij jouw gedachten over bewust ouderschap? Ik zou mijn partner graag er over willen laten lezen maar hij vindt lezen weinig aan (helaas ) dus de Engelse titel die je net gaf hoeveel ik al helemaal niet mee aan te komen.

oei, dat zou ik zo niet weten. Ik zal eens kijken of ik ergens op kan komen maar ik lees voornamelijke engels dus ik ben niet echt op de hoogte van wat vertaald is en wat niet.

quote:

Op maandag 2 november 2009 12:19 schreef owlet het volgende:

[..]

oei, dat zou ik zo niet weten. Ik zal eens kijken of ik ergens op kan komen maar ik lees voornamelijke engels dus ik ben niet echt op de hoogte van wat vertaald is en wat niet.

Misschien heb je wat tips voor schrijvers, dan kan ze zelf zoeken op bijv. bol.com naar de bepaalde schrijvers

Iets waar schaap en ik het erg over eens zijn, is dat we bijvorobeeld heel hard willen proberen om niet boos te worden. Dat wil dus niet zeggen dat alles maar moet mogen, integendeel, maar als er iets gebeurt dat niet mag, dat we dan neit boos worden, maar er gewoon rustig over praten. Belangrijkste reden hiervoor is dat we een klimaat willen scheppen waarin Senna het gevoel heeft dat ze altijd bij ons terecht kan. Dat ze niet voor dingen wegblijft, omdat ze bang is dat we boos worden. We zullen het natuurlijk wel benoemen als ze ergen mee komt dat niet had gemogen (bijv), maar boos worden is zo negatief en maakt het misschien voor een volgende keer moeilijker om te komen als er iets is.

Ik denk dat, hoewel we hier helemaal achter staan, het voor mij moeilijker is dan voor schaap; hij is sowieso een veel relaxter persoon dan ik, maar ik wil het wel gaan proberen.

quote:

Op maandag 2 november 2009 11:56 schreef livelink het volgende:
Owlet, ik miste je al in dit topic , ik had zelf nog even de vorige reeks Attachment parenting / natural parenting erbij gepakt en vond jouw bijdrages toen heel helder. En ook nu weer.

Leul om dat topic nog eens te lezen. En te zien dat ik er vandaag nog precies zo in sta als twee jaar geleden

quote:

Op maandag 2 november 2009 12:24 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Misschien heb je wat tips voor schrijvers, dan kan ze zelf zoeken op bijv. bol.com naar de bepaalde schrijvers

Ik kan wel het boekenlijstje dat ik klaar heb liggen knippen-plakken. Niet alle boeken heb ik gelezen en ik van degene die ik wel heb gelezen vind ik niet alles per definitie goed. Maar zolang je niet verwacht een kant-en-klare methode te lezen zijn ze allemaal wel nuttig. Misschien staan er dubbele tussen

komtiedanhè!

quote:

Alle boeken van Alfie Kohn (hij heeft ook een paar eye openers geschreven over onderwijs en arbeidsklimaat)

Our Babies, Ourselves: How Biology and Culture Shape the Way We Parent - Meredith Small

The Continuum Concept: In Search Of Happiness Lost - Jean Liedloff
In het Nederlands Op zoek naar het verloren geluk; naar een natuurlijke manier van opvoeden

Sleeping with Your Baby: A Parent's Guide to Cosleeping - James J. McKenna

The Heart of Parenting: Raising an Emotionally Intelligent Child (Hardcover)

Your Amazing Newborn - Marshall Klaus, Phyllis Klaus
In het Nederlands: Je wonderbaarlijke baby

How to Talk So Kids Will Listen & Listen So Kids Will Talk (Faber/Mazlish)

Siblings Without Rivalry (Faber/Mazlish)


Nighttime Parenting: How to Get Your Baby and Child to Sleep (William Sears)

Adventures in Gentle Discipline, Hilary Flower

Hold on to Your Kids - Why Parents Need to Matter More Than Peers
Auteur: Gordon Neufeld & Gabor MD Mate

Thomas Gordon: Luisteren naar kinderen

Ouderschap vanuit je hart door Lida van Ruijven-Bank

Three in a Bed : The Benefits of Sharing Your Bed With Your Baby (Deborah Jackson)

Bewust omgaan met kinderen (Misschien meer iets voor mensen die professioneel met kinderen werken)

The baby book en The Attachement parenting book en Nighttime parenting, alle drie van Sears.

De afgelopen week heb ik Ouderschap vanuit je hart gelezen. Dat leest makkelijk weg en het is een welkome aanvulling op alle RRR-boeken. Maar sommige dingen die er in staan zijn in mijn ogen dan wel weer erg extreem-ogend. Ik ken de schrijfster en ik weet hoe ze het bedoelt, maar ik kan me voorstellen dat ze er eigenlijk sommige mensen eerder mee weg jaagt dan dat ze er iets goeds mee bereikt.

Maar het is denk ik wel een van die boeken die kunnen helpen als je je niet prettig voelt bij de wat meer reguliere methodes van sommige CB's, schoonmoeders en boeken.

Owlet, bedankt voor je bijdragen. Jij hebt voor mij altijd eye-openers! Met dat niet belonen, hoe doe je dat als je het wel heel goed/fijn vindt wat je kinderen doen? Ive is nu bijvoorbeld heel goed op zichzelf aan het spelen. Dan zeg ik wel dat hij dat zo goed doet. Of voor plassen op het potje krijgt hij ook complimenten. Zeg je er dan niets over? Spreek je je waardering op een andere manier uit?

Meest van die boeken zijn toch voor baby's en peuters. Jammer dat het opvoedarsenaal nu even niet verder gaat. Zelf heb ik erg veel gehad aan "jongens, hoe voed je ze op" het maakte mijn begrip voor sommig gedrag groter en daardoor ook mijn reageren daarop aanpassen. ik geloof niet dat ik Ap doe of ben, wel dat ik heel bewust met de opvoeding bezig ben.
Dit sluit echt niet uit dat ik (meer dan eens) uit mijn slof schiet of geen fouten maak, wel dat mijn intentie is om het goed te doen.
Over dat boos worden Miss, dat vind ik ook belangrijk. Vooral ook omdat ik eerlijkheid belangrijk vind. Mijn jongens mogen best rottigheid uithalen maar dan moeten ze er ook voor staan vind ik. dus eerlijk zeggen wat je gedaan hebt. Als ik dan boos word stimuleer ik dat niet. dus: niet boos worden. Wel consequenties aan je gedrag, dat lijkt me evident.

quote:

Op maandag 2 november 2009 11:47 schreef kezz het volgende:
wat dat betreft zou de reeks ook "bewust ouderschap" oid kunnen heten

Nou, zonder de boel weer dunnetjes over te willen doen, maar dan toch liever het stickertje dat er nu staat.
Ik geef geen bv, onze kinderen slapen niet bij ons, ik werk buitens huis, de kinderen gaan dan naar een kdv etc. etc. en toch vind ik van mezelf dat ik best een heel bewuste ouder ben, maar in dit topic hoor ik toch echt niet gok ik maar zo. Laat maar zoals het nu is zou ik zeggen.

Owlet, ik miste je idd ook al! Wat schrijf je de dingen weer helder op!