Wetenschapsjournalistiek met een kritisch oog bekeken.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 22:43 schreef Molurus het volgende:
Concrete voorbeelden of bewijzen, Bankfurt? Dit klinkt namelijk allemaal als klinklare onzin.

Negeer die malloot maar gewoon. Gewoon iemand die zonder kennis van zaken standaardriedeltjes oplepelt.

OT:
Onlangs is er nog wel een aardig rapport geschreven over de relatie tussen wetenschap, publiek en media in GB.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Entropie is een nogal abstract begrip in de fysica, dus misschien ligt het daar aan
[..]

Niet fysica; het komt uit de informatietheorie; systeemtheorie, wiskunde.

Zoals gewoonlijk jat de fysica een begrip en gaat er mee aan de haal om iets te kunnen verklaren waar het niet voor bedoeld is.

Geen wonder dat de fysica uit een grote bende onsamenhangende veronderstellingen en "begrippen" bestaat.

Dit verschijnsel in de fysica herken ik ook bij sociologie, psychologie, econome, geneeskunde.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bankfurt op 31-01-2010 12:44:03 ]

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 22:43 schreef Molurus het volgende:
Concrete voorbeelden of bewijzen, Bankfurt? Dit klinkt namelijk allemaal als klinklare onzin.

Als je denkt dat het onzin is, dan kun je de bewijzen hiervoor aan Monolith vragen dat het niet waar is wat ik heb gesteld.

Hij weet het namelijk zo goed, en zijn niveau en dit forum is zodanig dat hij me een malloot noemt, c.q. kan noemen.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 12:42 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Als je denkt dat het onzin is, dan kun je de bewijzen hiervoor aan Monolith vragen dat het niet waar is wat ik heb gesteld.

Hij weet het namelijk zo goed, en zijn niveau en dit forum is zodanig dat hij me een malloot noemt, c.q. kan noemen.

jij beweert, jij bewijst. en dan ook nog op de man gaan spelen (ad hominem). En jou moeten we serieus nemen als discussiepartner?

quote:

Op zondag 31 januari 2010 12:37 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Niet fysica; het komt uit de informatietheorie; systeemtheorie, wiskunde.

Zoals gewoonlijk jat de fysica een begrip en gaat er mee aan de haal om iets te kunnen verklaren waar het niet voor bedoeld is.

Geen wonder dat de fysica uit een grote bende onsamenhangende veronderstellingen en "begrippen" bestaat.

Dit verschijnsel in de fysica herken ik ook bij sociologie, psychologie, econome, geneeskunde.

Het begrip "entropie" is voor het eerst geïntroduceerd in de statistische fysica door Clausius (en later uitgewerkt door Boltzmann door er een statistische interpretatie aan te geven) in de vorige eeuw. Het was Shannon die het in 1948 introduceerde in dit artikel in de informatietheorie, zo'n 70 jaar later.

Echt waar vent, hoeveel poep kun je praten. Misschien kun je es beginnen met fatsoenlijke bronnen voor je beweringen te geven

Het zou ook helpen als Bankfurt es wat bronnen opzocht. Niet echt om ons te overtuigen, maar zodat hij zelf ook inziet wat voor kul hij aan het verkondigen is.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 13:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het begrip "entropie" is voor het eerst geïntroduceerd in de statistische fysica door Clausius (en later uitgewerkt door Boltzmann door er een statistische interpretatie aan te geven) in de vorige eeuw. Het was Shannon die het in 1948 introduceerde in dit artikel in de informatietheorie, zo'n 70 jaar later.

Nee, het begrip is veel ouder, o.a. als een wiskundig begrip uit de strategie en militaire kringen m.b.t. informatieverwerking in veldslagen uit de Pruisische school.

Het is een wiskundig (veel breder) begrip die helaas zonder schroom wordt gehanteerd door de fysica om een fysisch verschijnsel te verklaren, helaas ten onrechte. Niet alleen als model, maar zelfs in niet deugende theorieen.

quote:

Echt waar vent, hoeveel poep kun je praten. Misschien kun je es beginnen met fatsoenlijke bronnen voor je beweringen te geven

Tja om jouw woorden te mogen gebruiken; jou kan ik altijd makkelijk een poepie laten ruiken. C'est la vie.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 13:28 schreef Triggershot het volgende:
Bankfurt, wat minder vijandig naar je medeusers toe kan geen kwaad.

Als jij je werk eens goed doet als mod en dit topic doorleest, kun je zien dat ik niet op de persoon speel, en nog steeds niet doe.

Je moet eens goed lezen waar Monolith en Haushofer mee komen aanzetten, w.b.t. op de persoon spelen.

Ik vertrek, en laat ze maar zelf met elkaar spelen in dit topic.

Bye Bye

Laat je nog wel even wat serieuze bronnen achter voor je vertrekt? Je maakt je er weer es makkelijk vanaf, als je het mij vraagt. Maar volgens mij heb je zelf ook wel door dat je het niet allemaal op een rijtje hebt. Misschien voortaan eerst es wat opzoeken, en daarna interessant gaan doen.

ben ik te laat voor het vermaak?

"Goedkoepe & snelle media" zoals nu.nl of spits e.d. maken vaak grote fouten in hun weergave van wetenschappelijk nieuws (dat is in ieder geval mijn ervaring) en richten zich vaak op wat goed verkoopt i.p.v. echt bieuws.

De wetenschapsbijlagen van bv. het NRC vind ik echter vaak goed overkomen.

Nu is het allebei alleen uit ervaring gesproken dus niet echt bewijs, maar het zou ook best logisch zijn aangezien de doelstellingen van beide groepen van elkaar verschillen.

Vandaag wordt er in het NRC melding gemaakt van een onderzoek waaruit blijkt dat mensen de toekomst met rechts associeren en het verleden met links. Zouden er onder de proefpersonen ook (midden)oosterlingen zijn geweest?

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 16:58 schreef Louis22 het volgende:
Vandaag wordt er in het NRC melding gemaakt van een onderzoek waaruit blijkt dat mensen de toekomst met rechts associeren en het verleden met links. Zouden er onder de proefpersonen ook (midden)oosterlingen zijn geweest?

klinkt als het onderzoek van Daniel Lakens?
Dan stel je je vraag precies verkeerd
Laten mensen die van rechts naar links lezen het tegenovergestelde effect zien?

Er schijnt een een zeperd geweest te zijn met een wasmiddelreclame.
Links de vuile was die in de machine gestopt wordt, in het midden het wasmiddel en rechts de schone was.
In landen waar van rechts naar links gelezen werd, werd dat wasmiddel dus niet verkocht.
Logisch: schone was, dan middel, dan vuile was. Daar ga je natuurlijk niet voor betalen.

Ah shit! Heb die discussie met bankfurt helemaal gemist!

Heeft iemand de documentaire genaamd The Corporation wel eens gezien? Je mag 'm gratis downloaden, de makers vragen slechts om vrijwillige donaties. Het grenst lichtelijk aan conspiracy, maar ik was blij verrast met de aanpak en opzet.

Waarom dit met wetenschapsjournalistiek te maken heeft? Omdat wetenschap ook in het bedrijfsleven wordt bedreven, maar het op een volstrekt andere manier naar het publiek vertaalt. Waar ik doorgaans zeer kritisch ben bij documentaires als deze, vond ik hierin toch een aantal eye-openers. Geen (al te) gekke uitspraken, gewoon een slimme docu.

Het ligt ook aan de wetenschap zelf, de toenemende complexiteit die steeds minder te begrijpen is voor een gemiddeld mens. Goeie ouwe tijd van Newton toen de fysica wel zo'n beetje compleet was op een paar details na.

Goed voorbeeld hoe de media bewust de woorden van een wetenschapper verdraait is het schriftelijke interview van de BBC met Phil Jones (ja, die van de CRU). Waar de BBC de tekst letterlijk op het web heeft gezet maakt de DailyMail er heel wat anders van (in het nadeel van Jones), waarbij niet het origineel maar de fantasietekst als een speer over het internet gaat. Ondermeer de Elsevier en ook Fok! nemen de fantasietekst over ondanks dat ze zelf ook linken naar het origineel van de BBC.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:54 schreef cynicus het volgende:
Goed voorbeeld hoe de media bewust de woorden van een wetenschapper verdraait is het schriftelijke interview van de BBC met Phil Jones (ja, die van de CRU). Waar de BBC de tekst letterlijk op het web heeft gezet maakt de DailyMail er heel wat anders van (in het nadeel van Jones), waarbij niet het origineel maar de fantasietekst als een speer over het internet gaat. Ondermeer de Elsevier en ook Fok! nemen de fantasietekst over ondanks dat ze zelf ook linken naar het origineel van de BBC.

De Telegraaf was al even nauwkeurig in haar berichtgeving.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 22:00 schreef denkert het volgende:
Het ligt ook aan de wetenschap zelf, de toenemende complexiteit die steeds minder te begrijpen is voor een gemiddeld mens. Goeie ouwe tijd van Newton toen de fysica wel zo'n beetje compleet was op een paar details na.

Heb je wel eens gekeken naar de werken van Newton? Of kwam je niet verder dan de Binas van de middelbare school? Newtons werken waren echt niet eenvoudig te noemen en ook niet compleet. Sterker nog, zelfs nu nog worden zijn theorien over elliptische baanbeschrijvingen aangevochten. De heersende orde staat daar alleen heel cryptisch tegenover, maar de aarde was ook ooit plat. Wellicht zijn banen van objecten straks toch echt elliptisch.

De wetenschap van nu is zeer gespecialiseerd en dat maakt het moeilijk om te verdiepen wanneer je uit een ander vakgebied komt. Daarbij komt dat de gemiddelde mens niet intelligent te noemen is, terwijl wetenschap doorgaans bedreven wordt door wel degelijk intelligente mensen. Het is aan journalisten de taak om een goede vertaalslag te maken. Helaas zien we maar weinig objectieve beschrijvingen, aangezien iedereen iets 'vindt' of 'denkt' tegenwoordig. Dit is niet alleen in de media maar ook in de wetenschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 19-02-2010 13:10:02 (Spelfout.) ]

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 12:43 schreef Gray het volgende:

[..]

Heb je wel eens gekeken naar de werken van Newton? Of kwam je niet verder dan de Binas van de middelbare school? Newtons werken waren echt niet eenvoudig te noemen en ook niet compleet. Sterker nog, zelfs nu nog worden zijn theorien over elliptische baanbeschrijvingen aangevochten. De heersende orde staat daar alleen heel cryptisch tegenover, maar de aarde was ook ooit plat. Wellicht zijn banen van objecten straks toch echt elliptisch.

De wetenschap van nu is zeer gespecializeerd en dat maakt het moeilijk om te verdiepen wanneer je uit een ander vakgebied komt. Daarbij komt dat de gemiddelde mens niet intelligent te noemen is, terwijl wetenschap doorgaans bedreven wordt door wel degelijk intelligente mensen. Het is aan journalisten de taak om een goede vertaalslag te maken. Helaas zien we maar weinig objectieve beschrijvingen, aangezien iedereen iets 'vindt' of 'denkt' tegenwoordig. Dit is niet alleen in de media maar ook in de wetenschap.

Het is simpelweg volstrekt onmogelijk om 'objectief te beschrijven'. Bij een publicatie in de (natuur)wetenschap betreft de onderdelen methodes & materialen en resultaten over het algemeen redelijk objectief. Natuurlijk zit daar in de praktijk ook een vorm van subjectiviteit in aangezien het volstrekt onmogelijk is om elk aspect van een experiment en de uitkomsten te beschrijven en er dus een expliciete en impliciete selectie wordt gemaakt. Ook kun je onmogelijk elke relevante andere publicatie bij een onderzoek betrekken, dus daar zit ook weer een subjectieve selectie in. Verder bevat een conclusie / discussie sectie nu juist vaak de interpretatie van resultaten door de auteurs. Dat is over het algemeen prima, zolang ze maar redelijkerwijs zouden kunnen volgen uit de uitkomsten van het gedane experiment. Belangrijk voor de journalistiek is dat onderscheid tussen de relatief objectieve resultaten en de wat meer subjectieve conclusie / discussie in een publicatie. Vaak worden delen uit de conclusie / discussie nog wel eens weergegeven als de objectieve uitkomst van een onderzoek, terwijl het over het algemeen een interpretatie van de uitkomsten in het ligt van de gestelde onderzoeksvraag betreft.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 13:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is simpelweg volstrekt onmogelijk om 'objectief te beschrijven'.

F = m.a
Hoppa, objectieve beschrijving van een valversnelling.

quote:

Bij een publicatie in de (natuur)wetenschap betreft de onderdelen methodes & materialen en resultaten over het algemeen redelijk objectief. Natuurlijk zit daar in de praktijk ook een vorm van subjectiviteit in aangezien het volstrekt onmogelijk is om elk aspect van een experiment en de uitkomsten te beschrijven en er dus een expliciete en impliciete selectie wordt gemaakt. Ook kun je onmogelijk elke relevante andere publicatie bij een onderzoek betrekken, dus daar zit ook weer een subjectieve selectie in. Verder bevat een conclusie / discussie sectie nu juist vaak de interpretatie van resultaten door de auteurs. Dat is over het algemeen prima, zolang ze maar redelijkerwijs zouden kunnen volgen uit de uitkomsten van het gedane experiment. Belangrijk voor de journalistiek is dat onderscheid tussen de relatief objectieve resultaten en de wat meer subjectieve conclusie / discussie in een publicatie. Vaak worden delen uit de conclusie / discussie nog wel eens weergegeven als de objectieve uitkomst van een onderzoek, terwijl het over het algemeen een interpretatie van de uitkomsten in het ligt van de gestelde onderzoeksvraag betreft.

Je beschrijft hier voor een deel wetenschapsfilosofie wat natuurlijk erg interessant is, maar niet met wetenschapsjournalistiek te maken heeft. Bovendien is wetenschappelijk onderzoek juist gericht op een objectieve beschrijving van een verschijnsel. Dat dit in principe onmogelijk is begrijpt ieder brein. Vandaar de aangebrachte nuance, zowel in keuze van materiaal, methoden, resultaten, discussie en conclusie.

Ik denk wat je bedoelt te zeggen is dat de journalistiek vaak de nuance die onderzoekers gebruiken in hun publicaties links laat liggen. Eigenlijk is dat om dezelfde reden als de verminderde objectiviteit van tegenwoordig in de wetenschap: commercie. Ook in de wetenschap draait het om geld, net als in de media.

Het zijn net mensen, he?

Het is niet echt commercie maar eerder een van buitenaf opgelegde druk om 'relevant' onderzoek te doen.

Echt verschrikkelijke dingen voor de wetenschap, maatschappelijk relevant, haalbaar, innovatief (er bestaat geen niet inovatieve wetenschap) etc.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 14:50 schreef Bosbeetle het volgende:
Het is niet echt commercie maar eerder een van buitenaf opgelegde druk om 'relevant' onderzoek te doen.

Echt verschrikkelijke dingen voor de wetenschap, maatschappelijk relevant, haalbaar, innovatief (er bestaat geen niet inovatieve wetenschap) etc.

Klopt, maar dat verschijnsel noemen we de commercialisering van de wetenschap. Dit omdat onderzoekers en instanties hun onderzoek moeten verkopen om financiering te krijgen.

Wat zeg je nou eigenlijk in je tweede alinea?

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 14:42 schreef Gray het volgende:

[..]

F = m.a
Hoppa, objectieve beschrijving van een valversnelling.

Dat is een hypothese. Bovendien is 'F = m.a' al niet objectief omdat het bepaalde eenheden veronderstelt en zijn en is de abstractie van de fysieke realiteit naar concepten als 'massa', 'kracht', 'object' en 'versnelling' al absoluut niet objectief.

Wetenschap is echter voornamelijk een empirische onderneming. Je kan zo'n hypothese opstellen of afleiden, maar een belangrijk aspect is in de wetenschap de empirische verificatie of falsificatie. Je kunt wel leuk F = m*a poneren, maar dat heeft geen hol met wetenschap te maken. Je stelt zoiets als hypothese en bedenkt vervolgens een experiment om te testen of dat daadwerkelijk zo is (eigenlijk kun je dat natuurlijk niet aantonen, maar je kunt in ieder geval wat experimenten doen die aantonen dat bepaalde voorspellingen stand houden).

quote:

[..]

Je beschrijft hier voor een deel wetenschapsfilosofie wat natuurlijk erg interessant is, maar niet met wetenschapsjournalistiek te maken heeft. Bovendien is wetenschappelijk onderzoek juist gericht op een objectieve beschrijving van een verschijnsel. Dat dit in principe onmogelijk is begrijpt ieder brein. Vandaar de aangebrachte nuance, zowel in keuze van materiaal, methoden, resultaten, discussie en conclusie.

Ik denk wat je bedoelt te zeggen is dat de journalistiek vaak de nuance die onderzoekers gebruiken in hun publicaties links laat liggen. Eigenlijk is dat om dezelfde reden als de verminderde objectiviteit van tegenwoordig in de wetenschap: commercie. Ook in de wetenschap draait het om geld, net als in de media.

Het zijn net mensen, he?

Nee dit zeg ik allemaal niet en mijn post had ook weinig te maken met wetenschapsfilosofie. De post had te maken met de basale werking van de wetenschap en de manier waarop hier doorgaans over gepubliceerd wordt. Dat lijkt mij vrij cruciale kennis wanneer je je bezighoudt met berichtgeving over wetenschap. Je kunt er als wetenschapsjournalist redelijkerwijs vanuit gaan dat de methoden / materialen en resultaten correct zijn. Als in de conclusie een bepaalde effectiviteit geclaimd wordt met een zekere stelligheid, dan dien je echter wel een gezond kritische houding aan te nemen. Je hoeft als journalist natuurlijk niet in detail uit te zoeken over er meerdere onderzoeken zijn met andere uitkomsten of de statistische methoden helemaal juist zijn toegepast, etcetera. Wat je bijvoorbeeld wel dient te doen is kijken of de conclusies redelijkerwijs volgen uit de resultaten (desnoods door het aan andere experts te vragen) en in dit geval bijvoorbeeld ook wel enigszins kritisch kijken naar het onderzoek. Is het niet willekeurig en dubbelblind, dan zijn stellige conclusies wat prematuur.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 15:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is een hypothese. Bovendien is 'F = m.a' al niet objectief omdat het bepaalde eenheden veronderstelt en zijn en is de abstractie van de fysieke realiteit naar concepten als 'massa', 'kracht', 'object' en 'versnelling' al absoluut niet objectief.

Wetenschap is echter voornamelijk een empirische onderneming. Je kan zo'n hypothese opstellen of afleiden, maar een belangrijk aspect is in de wetenschap de empirische verificatie of falsificatie. Je kunt wel leuk F = m*a poneren, maar dat heeft geen hol met wetenschap te maken. Je stelt zoiets als hypothese en bedenkt vervolgens een experiment om te testen of dat daadwerkelijk zo is (eigenlijk kun je dat natuurlijk niet aantonen, maar je kunt in ieder geval wat experimenten doen die aantonen dat bepaalde voorspellingen stand houden).

Het veronderstelt geen eenheden. Wel grootheden. Bovendien is aantoonbaar en zijn de concepten massa, kracht en versnelling meetbaar. Dus objectief. Je doelt op actioma's, aannames die men moet doen om op voort te kunnen redeneren. Dat is ook niet subjectief, het zijn afspraken van wat voor waar wordt aangenomen. Niemand zegt dat ze 100% kloppen, dat hoeft ook niet bij actioma's maken. Zo is bijvoorbeeld de niet-euclidische meetkunde ontstaan. Onmogelijke concepten die opvallend genoeg bestaande problemen op kunnen lossen. Of dan het getal i.

quote:

[..]

Nee dit zeg ik allemaal niet en mijn post had ook weinig te maken met wetenschapsfilosofie. De post had te maken met de basale werking van de wetenschap en de manier waarop hier doorgaans over gepubliceerd wordt. Dat lijkt mij vrij cruciale kennis wanneer je je bezighoudt met berichtgeving over wetenschap. Je kunt er als wetenschapsjournalist redelijkerwijs vanuit gaan dat de methoden / materialen en resultaten correct zijn.

Zoek jij maar eens naar artikelen van Hans van Maanen, Nederlands bekende wetenschapsjournalist.

quote:

Als in de conclusie een bepaalde effectiviteit geclaimd wordt met een zekere stelligheid, dan dien je echter wel een gezond kritische houding aan te nemen. Je hoeft als journalist natuurlijk niet in detail uit te zoeken over er meerdere onderzoeken zijn met andere uitkomsten of de statistische methoden helemaal juist zijn toegepast, etcetera.

[1/2] Dat is JUIST wat een wetenschapsjournalist doet. Dat is juist zijn taakomschrijving.

quote:

Wat je bijvoorbeeld wel dient te doen is kijken of de conclusies redelijkerwijs volgen uit de resultaten (desnoods door het aan andere experts te vragen) en in dit geval bijvoorbeeld ook wel enigszins kritisch kijken naar het onderzoek. Is het niet willekeurig en dubbelblind, dan zijn stellige conclusies wat prematuur.

[2/2] En dat is de rest van zijn takenpakket.