9 jaar voor gijzeling wethouder!

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:34 schreef freako het volgende:
Het is trouwens wel een interessante familie, want zijn zoon zit (zat?) vast voor een schietpartij:

Verdachte schietpartij Hengelo is zoon gijzelnemer Almelo

Morgen is overigens de uitspraak.

Dat wist ik niet.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:35 schreef yyentle het volgende:

[..]

Misschien had hij geen vertrouwen in de rechter of wist hij niet dat hij naar de rechter kon stappen.

Hoe kan dat in welk opzicht dan ook, ook maar enige rechtvaardiging voor het plegen van zware strafbare feiten opleveren?

quote:

Als hij niet gek gemaakt was, had hij niet eerst zijn eigen toko, waar hij zoveel energie in had gestoken, in de fik gestoken.

Het is niet aan mij om de geestestoestand van deze meneer te beoordelen, maar mensen die hun eigen toko in de fik steken, zijn sowieso niet helemaal in orde.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 20:53 schreef Argento het volgende:
Als ook maar de helft van de karakterschets van O, zoals die volgt uit deze berichten, klopt, is het een gevaarlijk figuur dat zo snel mogelijk uit de maatschappij moet worden geplukt.

Hetzelfde geldt, als de berichtgeving klopt, voor de Almelose overheid, die willens en wetens toestaat dat een aantal van zijn medewerkers misbruik maakt van zijn macht om zichzelf en zijn relaties te bevoordelen, ten koste van een klein bedrijf en het gezin daarachter.

quote:

Ronduit stuitend dat ook mensen in dit topic gijzeling en bedreiging met een vuurwapen een 'begrijpelijke' reactie vinden.

Ik keur het niet goed en vind het triest voor de gegijzelden, maar heb wel enig begrip voor die daad (als het inderdaad de geschetste wanhoopsdaad was). Juist van de overheid mag je immers verwachten dat die je integer en rechtmatig behandelt. De overheid heeft naast vuurwapens de beschikking over een nog veel breder arsenaal machtsmiddelen, en daarvan schuwt het de inzet ook niet. Dat is een vanzelfsprekendheid geworden, zozeer zelfs dat niemand zich ooit nog lijkt af te vragen wie aan ambtenaren en politici eigenlijk die macht verleend heeft, met welk doel en onder welke voorwaarden. Ik vind het tot zekere hoogte wel gezond dat wanneer de overheid zijn boekje grof te buiten gaat, en wanneer alle waarborgen die het recht van de burger moeten beschermen falen, er af en toe iemand is die het niet meer pikt en de overheid met zijn eigen middelen confronteert.

quote:

Ik vind het tot zekere hoogte wel gezond dat wanneer de overheid zijn boekje grof te buiten gaat, en wanneer alle waarborgen die het recht van de burger moeten beschermen falen, er af en toe iemand is die het niet meer pikt en de overheid met zijn eigen middelen confronteert.

Het monopolie op geweld ligt bij de staat, zonder dit monopolie breek je de fundamenten van de rechtsstaat af. Overigens valt het aanzetten tot geweld tegen de staat onder terreur.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 22:41 schreef dvr het volgende:

[..]

Hetzelfde geldt, als de berichtgeving klopt,

En die klopt dus niet.

quote:

voor de Almelose overheid, die willens en wetens toestaat dat een aantal van zijn medewerkers misbruik maakt van zijn macht om zichzelf en zijn relaties te bevoordelen, ten koste van een klein bedrijf en het gezin daarachter.

Dan stap je naar een goeie bestuursrechtadvocaat die de weg kent in zon procedure. De wet biedt tal van rechtsmiddelen om tegen dergelijk overheidsoptreden op te komen. Natuurlijk kan dat een langdurige procedure zijn, maar niemand is ervan gevrijwaard dat de overheid iets anders wil dan dat jij wil. Dat is allemaal heel vervelend en kan leiden tot ogenschijnlijk wanhopige situaties, maar dat is all in the game.

quote:

Ik keur het niet goed en vind het triest voor de gegijzelden, maar heb wel enig begrip voor die daad (als het inderdaad de geschetste wanhoopsdaad was). Juist van de overheid mag je immers verwachten dat die je integer en rechtmatig behandelt. De overheid heeft naast vuurwapens de beschikking over een nog veel breder arsenaal machtsmiddelen, en daarvan schuwt het de inzet ook niet.

De overheid schuwt wel degelijk het gebruik van vuurwapens. Wat is dat nou voor onzin?

quote:

Dat is een vanzelfsprekendheid geworden, zozeer zelfs dat niemand zich ooit nog lijkt af te vragen wie aan ambtenaren en politici eigenlijk die macht verleend heeft, met welk doel en onder welke voorwaarden.

Dat doet de wet. Het aanwenden van een bevoegdheid in strijd met het doel waarvoor hij is verleend, is het zogeheten 'detournement de pouvoir' en is in strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Een keiharde vernietigingsgrond. Again, als je de weg naar de rechter weet, dan ben je met zon argument al snel klaar. Dan moet de overheid wel een nieuw besluit nemen en dat hoeft niet te betekenen dat de burger met dat nieuwe besluit wel tevreden is, maar dan begint het hele verhaal weer opnieuw. Ook dan heeft die burger weer dezelfde rechtsmiddelen die allemaal stuk voor stuk effectiever zijn dan gijzeling en bedreiging met een vuurwapen.

quote:

Ik vind het tot zekere hoogte wel gezond dat wanneer de overheid zijn boekje grof te buiten gaat, en wanneer alle waarborgen die het recht van de burger moeten beschermen falen, er af en toe iemand is die het niet meer pikt en de overheid met zijn eigen middelen confronteert.

Er wordt hier compleet ten onrechte een beeld geschetst als dat de Nederlandse burger is overgeleverd aan de grillen van een despotische overheid. Geen idee waar dat vandaan komt, maar de bron zal dicht in de buurt van een borreltafel liggen. Ik vind het dan ook compleet van de gekke om een actie als dit 'gezond' te noemen, maar kennelijk lopen er dus meer van die gekken rond. Nou, het wordt nog gezellig op het stadhuis.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:23 schreef freako het volgende:

[..]

De Zembla-uitzending was een herhaling, die niet de laatste stand van zaken weergaf:
[..]

Interessant.. betreft het hier lokale gemeentefracties? Over welke onderzoeken gaat het en wie heeft ze uitgevoerd? Hoe staat de SP tegenover deze onderzoeken? Wellicht is het een zet van de fracties om meer transparantie te eisen van het college, e.g. in de vorm van persberichten, officiële verklaringen en eventuele stappen tegen Zembla, en tegelijkertijd ook om kritisch naar de uitzending van Zembla te kijken.

Je hebt gelijk Argento, wellicht zit er iets scheef hoe het bestuursrecht in de praktijk uitvalt zoals gesteld door Prof. mr. Antonius Quirinus Cornelis Tak in de uitzending van Zembla, maar ja dan dien je het van binnen uit te veranderen. Geen idee..

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:17 schreef Argento het volgende:
Als je het niet eens bent met de gemeente, dan stap je naar de rechter. Ik vind het echt heel kwalijk dat in het optreden van de gemeente verzachtende omstandigheden worden gezocht ten aanzien van zware strafbare feiten.

De rechter, ja ja, als het verhaal uit de uitzending van Zembla klopt dan is er natuurlijk genoeg reden om daar niet meer naar toe te gaan, de gemeente heeft uitspraken gewoon genegeerd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 22:51 schreef Argento het volgende:
Er wordt hier compleet ten onrechte een beeld geschetst als dat de Nederlandse burger is overgeleverd aan de grillen van een despotische overheid.

De nodige voorbeelden uit de Zembla uitzending spreken dat toch echt tegen. In de uitzending worden toch echt 4 gevallen naar voren gebracht waarin de wet niet in staat is geweest de burger te beschermen tegen de overheid. Despotisch gedrag dat we ook in andere gebieden zien, mijn vader is fiscaal inspecteur vpb geweest en heeft toch diverse malen collega's gezien de er haast een sport van maakten over iedere kwestie maar weer een rechtszaak te beginnen. Een rechtszaak die de ambtenaar om 18 uur weer vergeten is maar een grote last, zowel financieel als psychisch, kan zijn voor de ondernemer.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 27-10-2009 23:23:11 ]

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:15 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De rechter, ja ja, als het verhaal uit de uitzending van Zembla klopt dan is er natuurlijk genoeg reden om daar niet meer naar toe te gaan, de gemeente heeft uitspraken gewoon genegeerd.

Het nemen van een nieuw besluit nadat het eerste besluit door de rechter is vernietigd, wordt al snel uitgelegd als het negeren van de uitspraak van de rechter als dat nieuwe besluit andermaal niet als voordelig wordt ervaren. De denkfout is erin gelegen dat de rechter het bestuur slechts oplegt een nieuw besluit te nemen en nimmer de inhoud van het besluit dicteert. Dat is nou die machtenscheiding die wij (terecht) belangrijk vinden. De rechter kan wel aangeven waar het bestuur in haar nieuwe besluit in ieder geval rekening mee moet houden, en in zeer uitzonderlijke gevallen kan de rechter zelf in de zaak voorzien, dus zelf een nieuw besluit in de plaats stellen van het vernietigde besluit.

Dus ja, ik kan me wel voorstellen dat Zembla in haar jacht op het maken van stemming, zoiets uitlegt als het negeren van de uitspraak van de rechter, maar het is gewoon bestuurlijke realiteit dat ook al verklaart de rechter het beroep gegrond, het daarop nieuw te nemen besluit net zo goed nadelig kan uitpakken.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
De nodige voorbeelden uit de Zembla uitzending spreken dat toch echt tegen. In de uitzending worden toch echt 4 gevallen naar voren gebracht waarin de wet niet in staat is geweest de burger te beschermen tegen de overheid.

Dat waren allemaal gevallen waarin de burger zijn zin niet kreeg. Zoals ik net al schreef betekent het 'winnen' van de procedure niet dat het daarop volgende besluit wel naar je zin is. Zo is het bestuursrecht niet ingericht en zo hoeft het ook niet ingericht te zijn. Het bestuur moet met in achtneming van het recht een doelmatig besluit nemen en nergens staat geschreven, ook niet in de Algemene wet bestuursrecht, dat de klagende burger uiteindelijk haar zin moet krijgen. Ook een recht- en doelmatig besluit kan tegen de zin van de burger zijn.

Dat kun je presenteren als het kapotprocederen van de burger en het negeren van rechterlijke uitspraken, maar wat je dan werkelijk doet is suggereren dat er een bestuursrechtelijke norm bestaat die inhoudt dat een besluit pas kwalitatief in orde is, als de burger er blij mee is. Die norm bestaat echter niet en hoeft ook niet te bestaan. Wederom pure stemmingmakerij van onze vrienden van Zembla.

quote:

Despotisch gedrag dat we ook in andere gebieden zien, mijn vader is fiscaal inspecteur vpb geweest en heeft toch diverse malen collega's gezien de er haast een sport van maakten over iedere kwestie maar weer een rechtszaak te beginnen. Een rechtszaak die de ambtenaar om 18 uur weer vergeten is maar een grote last, zowel financieel als psychisch een enorme last kan zijn voor de ondernemer.

Sorry, maar er bestaat werkelijk geen ambtenaar die voor zn lol gaat procederen. Er zijn ongetwijfeld ambtenaren (en juristen) die hun hand niet omdraaien voor een procedure (ik ben zelf nogal laagdrempelig in dat opzicht) maar dat is natuurlijk wat anders dan te procederen om te procederen terwijl je feitelijk en juridisch met lege handen staat. Ambtenaren die dat wel doen, die zullen hun baantje snel kwijt zijn.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:21 schreef Argento het volgende:
Dus ja, ik kan me wel voorstellen dat Zembla in haar jacht op het maken van stemming, zoiets uitlegt als het negeren van de uitspraak van de rechter, maar het is gewoon bestuurlijke realiteit dat ook al verklaart de rechter het beroep gegrond, het daarop nieuw te nemen besluit net zo goed nadelig kan uitpakken.

Ja, jij bent denk ik zo ongeveer het type jurist waar mijn vader het over had zoals ik dat in mijn vorige post beschreef. De gemeente en de belastingdienst zijn in staat ondernemers volledig aan de grond te laten komen. Dat de rechter een besluit vernietigd betekent natuurlijk wel dat de gemeente niet een soortgelijk besluit wederom dient te nemen, toch gebeurd dat, en dat soms meedere keren achter elkaar. Je zet er een ambtenaar op, die weer eens extra tot in de puntjes gaat controleren, en verwijst dan op een nagenoeg gelijke grond wéér die bouwvergunning.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:27 schreef Argento het volgende:
Sorry, maar er bestaat werkelijk geen ambtenaar die voor zn lol gaat procederen.

Tsja, mijn vader beweert toch echt anders, en hij is heel wat jaartjes belastinginspecteur VPB geweest, vermoedelijk bestaan die mensen dus wel. Je hebt het dus mis. Wat te denken van het altijd maar weer in hoger beroep gaan ook al betreft de zaak maar een klein geschil.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat de rechter een besluit vernietigd betekent natuurlijk wel dat de gemeente niet een soortgelijk besluit wederom dient te nemen, toch gebeurd dat, en dat soms meedere keren achter elkaar.

Dat kan wel degelijk. Als een besluit op formele gronden is vernietigd, kan het na reparatie van die gronden alsnog materieel exact dezelfde inhoud hebben. Het heeft daarom ook niet zoveel zin om te gaan procederen als je alleen maar op formele gronden kunt gaan zitten. Doe je dat toch, dan mag je at best hopen op een pyrrusoverwinning. En dan ga je lekker bij de media klagen dat die grote boze overheid rechterlijke uitspraken negeert. Tja, dan snap je het spelletje gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
Tsja, mijn vader beweert toch echt anders, en hij is heel wat jaartjes belastinginspecteur VPB geweest, vermoedelijk bestaan die mensen dus wel. Je hebt het dus mis. Wat te denken van het altijd maar weer in hoger beroep gaan ook al betreft de zaak maar een klein geschil.

Je kan fijn met de ervaringen van je vader gaan schermen, maar ik ben niet onder de indruk. Ik heb mijn eigen ervaring. Ook niet zon interessant onderdeel van de discussie dunkt me.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:31 schreef Argento het volgende:
Ook niet zon interessant onderdeel van de discussie dunkt me.

Natuurlijk wel, ik voer een situatiebeschrijving van een deskundige aan. Jij neemt het maar weer eens op voor de overheid en wil kennelijk niet in zien dat er wel degelijk een overheid bestaat waarvan de ambtenaren op een gegeven moment een persoonlijke vete met iemand krijgen en dan werkelijk tot in de puntje wetgeving gaan naleven waar daar in andere gevallen minder strikt mee omgegaan wordt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:30 schreef Argento het volgende:
Tja, dan snap je het spelletje gewoon niet.

Het is geen spelletje, het voortbestaan van ondernemingen komt door het juridisch getouwtrek soms zelfs in de problemen. Nog even los gezien van alle psychische drama's. Voor jou is het misschien een spelletje, maar jij trekt om 18 uur de deur van je kantoor achter je dicht.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:11 schreef Matamalam het volgende:

[..]

Interessant.. betreft het hier lokale gemeentefracties?

Ja.

quote:

Over welke onderzoeken gaat het en wie heeft ze uitgevoerd? Hoe staat de SP tegenover deze onderzoeken?

Geen idee. Ik ben alweer elf jaar niet meer in Twente woonachtig, de gemeentepolitiek daar volg ik van grote afstand, en de Almelose al helemaal niet, omdat ik nooit in die gemeente gewoond heb. Ik liep toevallig tegen dit bericht aan.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:34 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, ik voer een situatiebeschrijving van een deskundige aan. Jij neemt het maar weer eens op voor de overheid en wil kennelijk niet in zien dat er wel degelijk een overheid bestaat waarvan de ambtenaren op een gegeven moment een persoonlijke vete met iemand krijgen en dan werkelijk tot in de puntje wetgeving gaan naleven waar daar in andere gevallen minder strikt mee omgegaan wordt.

Ik neem het helemaal niet op voor de overheid. Ik ken de zaak niet. Waar ik stelling tegen neem is de opvatting dat deze meneer begrijpelijk heeft gehandeld door ipv de hem ten dienste staande rechtsmiddelen te gebruiken, zware strafbare feiten is gaan plegen.

En nee, ik geloof niet zo in ambtenaren die persoonlijke vetes gaan uitvoeren. Ook al zou dat zo zijn, dan heb je alsnog de zojuist genoemde rechtsmiddelen en je gaat natuurlijk linea recta naar de Nationale Ombudsman (Alex Brenninkmeijer), zie sowieso nogal makkelijk met de burger meeveert. Nochtans geen enkele reden om naar de wapens te grijpen. Tenzij je om verstandelijke vermogens verlegen zit en sowieso al niet zo zuiver op de graat bent. Geen figuren om nou medelijden mee te gaan zitten hebben dunkt me.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:31 schreef Argento het volgende:

[..]

Je kan fijn met de ervaringen van je vader gaan schermen, maar ik ben niet onder de indruk. Ik heb mijn eigen ervaring. Ook niet zon interessant onderdeel van de discussie dunkt me.

In verreweg de meeste gevallen is een rechtszaak ook gewoon geen optie. In andere gevallen kan het erg handig zijn om duidelijkheid te krijgen over bepaalde kwesties. Veel sneller dan bijvoorbeeld raden voor arbitrage.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

In verreweg de meeste gevallen is een rechtszaak ook gewoon geen optie.

In verreweg de meeste gevallen is een rechtszaak de enige optie. Alleen mediation biedt een redelijke buitenrechtelijke optie. Raden van arbitrage? We hebben het hier niet over een misgelopen vakantiereis of een kras in je parketvloer.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:46 schreef Argento het volgende:

[..]

In verreweg de meeste gevallen is een rechtszaak de enige optie. Alleen mediation biedt een redelijke buitenrechtelijke optie. Raden van arbitrage? We hebben het hier niet over een misgelopen vakantiereis of een kras in je parketvloer.

Nee om stevige disputen over bijvoorbeeld aanbestedingen in de (wegen)bouw.
Maar goed geschillen tussen overheid en bedrijven of burgers komen op verschillende gebieden voor. Een vaak is er in goed overleg wel uit te komen.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:49 schreef du_ke het volgende:
Een vaak is er in goed overleg wel uit te komen.

Het is in ieder geval mijn ervaring dat overheden oplossingsgerichter zijn dan in dit topic wordt gesuggereerd. Klootzakken heb je overal, ook bij de overheid, maar representatief zijn ze niet.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:53 schreef Argento het volgende:

[..]

Het is in ieder geval mijn ervaring dat overheden oplossingsgerichter zijn dan in dit topic wordt gesuggereerd. Klootzakken heb je overal, ook bij de overheid, maar representatief zijn ze niet.

Vooral dat 'oplossingsgerichter' is opkomend inderdaad. Bezwaar- en beroepsprocedures hebben vaak niet alleen wettelijke fundamenten, maar soms worden ze gewoon ingezet door burgers om hun medeburgers/buurman of wat dan ook, gewoonweg dwars te zitten. Als een lid van een bezwaarschriftencommissie met de partijen om de tafel gaat, komen de onderliggende problemen wel vaker aan bod en komt men dan vaak ook tot een echte oplossing. Bij een gerechtelijke uitspraak blijft er toch vaak irritatie en wrok achter bij een van de partijen heb ik zo het idee.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 21:35 schreef yyentle het volgende:

[..]

Misschien had hij geen vertrouwen in de rechter of wist hij niet dat hij naar de rechter kon stappen.

Als hij niet gek gemaakt was, had hij niet eerst zijn eigen toko, waar hij zoveel energie in had gestoken, in de fik gestoken.

Jij ziet dat anders, prima.

Je doet het voorkomen alsof de keten van gebeurtenissen niet alleen begrijpelijk is, maar ook een zekere mate van rationaliteit bezit. Iemand wordt helemaal gek gemaakt door een gemeentebestuur/CDAwethouder, dus dan steek je idd je zaak in de fik, grijpt idd een vuurwapen en gaat lukraak iemand van dat gemeentebestuur gijzelen. .
Ik vrees dat ik het toch eens moet zijn met Argento.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 14:28 schreef isogram het volgende:
Nou, de schreeuwerige kop van dit topic kan worden aangepast:
[..]

Bron: NOS.nl

* isogram is benieuwd naar de reactie van topicstarter

Nou de OvJ heeft de plank natuurlijk wel behoorlijk misgeslagen. De rechter legt bijna de helft minder straf op dan de eis. 17 jaar eisen terwijl in andere gevallen veel minder geëist wordt, dat riekt naar collegiaal nepotisme.