Straffen in Nederland.

De straffen zijn de afgelopen decennia steeds hoger geworden. Men roept al sinds mensenheugenis dat straffen te laag zijn.

Het zijn andere landen die uit de maat lopen/ uit de toon vallen.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:51 schreef Ladidadida het volgende:
De straffen zijn de afgelopen decennia steeds hoger geworden. Men roept al sinds mensenheugenis dat straffen te laag zijn.

Totdat zo'n schreeuwer zelf een keer een straf krijgt.

Ik vind ¤90 voor wildplassen best flink.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Totdat zo'n schreeuwer zelf een keer een straf krijgt.

Niet iedereen is crimineel.

quote:

Strafmaat in Nederland juist vrij hoog

Naar aanleiding van het bericht dat het CDA de strafmaat ter discussie wil stellen, zegt hoogleraar Straf- en Procesrecht Ybo Buruma dat hier al lang onderzoek naar is gedaan. Volgens hem wordt er in Europa alleen in Engeland en Spanje strenger gestraft. Uit een onderzoek van het King's College in Londen blijkt dat zelfs landen als China en Saoudi-Arabië een mildere strafmaat kennen.

"Wonderbaarlijk dat het CDA dat vraagt", zegt Buruma. De hoogleraar wijst erop dat de opgelegde straffen in het buitenland weliswaar hoger zijn, maar dat veroordeelden vaak veel eerder vrij komen. "In Nederland gebeurt dat pas na het uitzitten van twee derde van de straf, maar in Turkije bijvoorbeeld is dat al na een vijfde van de straf en in Texas na een tiende. Daar word je veroordeeld tot honderd jaar en kom je na tien jaar vrij. In Europa is een crimineel alleen in Denemarken slechter af. Daar moet je drie vierde van de straf uitzitten."

Tussen 1995 en 2003 is de strafmaat aanzienlijk gewijzigd in Nederland. De straffen zijn hoger geworden. "De Amerikanen, altijd nummer één onder de stijgers, vonden dat wel sappig nieuws."

Advocaat Geert-Jan Knoops was een van de twee wetenschappers die eerder dit jaar de strafmaat in ons land onder de loep nam. De rechters leveren vrijwel altijd degelijk en correct werk af, zo luidde de conclusie van het onderzoek. Het idee dat er te laag wordt gestraft, ontstaat volgens Knoops omdat de rechter niet duidelijk genoeg uitlegt waarom hij een bepaalde straf oplegt. "Als een vader 180 uur dienstverlening krijgt voor een langere periode van incest met zijn dochter, dan heb je als rechter de verplichting de samenleving extra uit te leggen hoe je tot die straf bent gekomen. Vonnissen moeten transparanter, eenvoudiger, uitvoeriger en begrijpelijker. In het algemeen zie je dat mensen veel genuanceerder oordelen over een straf als ze de motivering kennen."

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:48 schreef wakajawaka het volgende:
Waarom zijn de straffen hier toch zo laag? In Spanje las ik kreeg iemand 3 maanden cel voor overlast, Amerika 3 jaar voor inbreken. Waarom vallen wij zo uit de maat verglijken met andere westerse landen?

Kijk eens wat voor problemen men in de States heeft met overbevolkte cellen, hoog oplopende kosten en een niet afnemende criminaliteit...

(te) hoge straffen zijn niet altijd de oplossing.

Opgelost slotje

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:59 schreef The_stranger het volgende:
Kijk eens wat voor problemen men in de States heeft met overbevolkte cellen, hoog oplopende kosten en een niet afnemende criminaliteit...

(te) hoge straffen zijn niet altijd de oplossing.

Hoge kosten?

Kan je een bron geven waaruit blijkt dat de kosten per gevangene in NL lager zijn dan in de VS?

Verder wil de Amerikaanse politie nog wel eens een boef vangen en dan sluiten ze die ook echt op.
Als ik mag kiezen tussen een dief op straat of in het gevang dan is die keuze niet zo moeilijk..

Yes ! Hogere boetes voor snelheidsovertredingen ! 125 op een lege snelweg zou toch minimaal 100 euro moeten kosten !

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:58 schreef Hephaistos. het volgende:Strafmaat in Nederland juist vrij hoog


"Wonderbaarlijk dat het CDA dat vraagt", zegt Buruma. De hoogleraar wijst erop dat de opgelegde straffen in het buitenland weliswaar hoger zijn, maar dat veroordeelden vaak veel eerder vrij komen. "In Nederland gebeurt dat pas na het uitzitten van twee derde van de straf, maar in Turkije bijvoorbeeld is dat al na een vijfde van de straf en in Texas na een tiende. Daar word je veroordeeld tot honderd jaar en kom je na tien jaar vrij. In Europa is een crimineel alleen in Denemarken slechter af. Daar moet je drie vierde van de straf uitzitten."

Dit zegt toch niets over de daadwerkelijk te zitten tijd? Een vermenigvuldiging met X en Y en je weet X (de korting) dan weet je toch de uitkomst nog niet?? We zijn en masse juist van mening dat de straf (Y) te laag is..

En tellen ze in dat onderzoek ook die 12 verlofweekenden per jaar mee waar je als gedetineerde recht op hebt in NL..

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:48 schreef wakajawaka het volgende:
Waarom zijn de straffen hier toch zo laag? In Spanje las ik kreeg iemand 3 maanden cel voor overlast, Amerika 3 jaar voor inbreken. Waarom vallen wij zo uit de maat verglijken met andere westerse landen?

Misschien omdat het geen nut heeft? Amerika is niet echt bepaald misdaadvrij.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 13:35 schreef Pikhoofd het volgende:

[..]

Misschien omdat het geen nut heeft? Amerika is niet echt bepaald misdaadvrij.

oorzaak en gevolg; omdat er criminaliteit is zijn er strenge straffen. Niet andersom.

De meeste delicten in de USA zijn drugsgerelateerd. Daar straffen we in NL niet eens voor. Dus om dat nu aan te halen..


Overigens kom ik zo af en toe in de USA en niet enkel in de toeristische gebieden. Naar mijn waarneming is het daar toch een stukje veiliger..

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:48 schreef wakajawaka het volgende:
Waarom zijn de straffen hier toch zo laag? In Spanje las ik kreeg iemand 3 maanden cel voor overlast, Amerika 3 jaar voor inbreken. Waarom vallen wij zo uit de maat verglijken met andere westerse landen?

Dat doen we niet, zie eerdergenoemde bron in dit topic, waarachter een omvangrijk rechtsvergelijkend onderzoek zat.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 13:26 schreef Napalm het volgende:

[..]

Hoge kosten?

Kan je een bron geven waaruit blijkt dat de kosten per gevangene in NL lager zijn dan in de VS?

Verder wil de Amerikaanse politie nog wel eens een boef vangen en dan sluiten ze die ook echt op.
Als ik mag kiezen tussen een dief op straat of in het gevang dan is die keuze niet zo moeilijk..

De kosten per gevangene hoeven niet eens hoger te zijn dan in ons land om een probleem te zijn. Door de hogere straffen/sneller gevangenisstraf heb je er simpelweg veel meer, dus zijn de totale kosten ook veel hoger.

Het aantal gevangenen per inwoner is een stuk hoger dan in ons land. In Nederland zijn dat er 180 per 100.000 inwoners , en in de States zijn dat er maar liefst 509 (en dat is volgens mij niet eens met voorarrest, terwijl de getallen in Nederland dat wel zijn).
In Nederland kost een gevangene ongeveer 180 euro per dag, in de States een 55 dollar. Dat is een factor 5 lager, maar gezien het feit dat de States meer gevangenen hebben die elk langere straffen uitzitten, worden de totaal kosten een stuk hoger.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 13:46 schreef The_stranger het volgende:

Dat is een factor 5 lager,

Omdat gevangenen moeten werken. Goedkope arbeiders leveren een aardig centje op. De commerciële gevangenisindustrie heeft belang bij zo veel mogelijk arrestaties, en het corporatisme in Amerika levert dat.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 13:40 schreef Napalm het volgende:

[..]

oorzaak en gevolg; omdat er criminaliteit is zijn er strenge straffen. Niet andersom.

De meeste delicten in de USA zijn drugsgerelateerd. Daar straffen we in NL niet eens voor. Dus om dat nu aan te halen..


Overigens kom ik zo af en toe in de USA en niet enkel in de toeristische gebieden. Naar mijn waarneming is het daar toch een stukje veiliger..

Naarmate de straffen op relatief lichte vergrijpen zwaarder worden, heeft de crimineel misschien minder te verliezen (voor zijn/haar gevoel) en zal wellicht eerder overgaan tot zwaardere vergrijpen (als je bij het jatten van een brood al een jarenlange gevangenisstraf tegemoet kan zien omdat het de 3e keer is dat je iets jat, waarom zou je je dan inhouden en niet voor een grote som geld gaan)?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:48 schreef wakajawaka het volgende:
Waarom zijn de straffen hier toch zo laag? In Spanje las ik kreeg iemand 3 maanden cel voor overlast, Amerika 3 jaar voor inbreken. Waarom vallen wij zo uit de maat verglijken met andere westerse landen?

In Nederland kan je de bak in voor wapenbezit, in Amerika niet.

Waarom ? Omdat het verschillende landen zijn met verschillende waarden en normen ?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:14 schreef wakajawaka het volgende:
Willen alle zielige autisten die over boetes begin op tyfen uit dit topic.

Mwa, waarom wordt er altijd geklaagd dat straffen in Nederland te laag zijn, en begint men dan te huilen dat men een verkeersboete krijgt ?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:58 schreef Hephaistos. het volgende:
Strafmaat in Nederland juist vrij hoog

Naar aanleiding van het bericht dat het CDA de strafmaat ter discussie wil stellen, zegt hoogleraar Straf- en Procesrecht Ybo Buruma dat hier al lang onderzoek naar is gedaan. Volgens hem wordt er in Europa alleen in Engeland en Spanje strenger gestraft. Uit een onderzoek van het King's College in Londen blijkt dat zelfs landen als China en Saoudi-Arabië een mildere strafmaat kennen.

"Wonderbaarlijk dat het CDA dat vraagt", zegt Buruma. De hoogleraar wijst erop dat de opgelegde straffen in het buitenland weliswaar hoger zijn, maar dat veroordeelden vaak veel eerder vrij komen. "In Nederland gebeurt dat pas na het uitzitten van twee derde van de straf, maar in Turkije bijvoorbeeld is dat al na een vijfde van de straf en in Texas na een tiende. Daar word je veroordeeld tot honderd jaar en kom je na tien jaar vrij. In Europa is een crimineel alleen in Denemarken slechter af. Daar moet je drie vierde van de straf uitzitten."

Tussen 1995 en 2003 is de strafmaat aanzienlijk gewijzigd in Nederland. De straffen zijn hoger geworden. "De Amerikanen, altijd nummer één onder de stijgers, vonden dat wel sappig nieuws."

Advocaat Geert-Jan Knoops was een van de twee wetenschappers die eerder dit jaar de strafmaat in ons land onder de loep nam. De rechters leveren vrijwel altijd degelijk en correct werk af, zo luidde de conclusie van het onderzoek. Het idee dat er te laag wordt gestraft, ontstaat volgens Knoops omdat de rechter niet duidelijk genoeg uitlegt waarom hij een bepaalde straf oplegt. "Als een vader 180 uur dienstverlening krijgt voor een langere periode van incest met zijn dochter, dan heb je als rechter de verplichting de samenleving extra uit te leggen hoe je tot die straf bent gekomen. Vonnissen moeten transparanter, eenvoudiger, uitvoeriger en begrijpelijker. In het algemeen zie je dat mensen veel genuanceerder oordelen over een straf als ze de motivering kennen."

Het is een misvatting dat de strafhoogte wordt gemotiveerd. Er worden wat overwegingen aangehangen, maar dat is wat anders. Het zijn immers overwegingen die je ongewijzigd kunt hangen aan een dubbel zo hoge straf of een half zo hoge straf. Dan is het gelul in de ruimte en geen motivering van de gekozen strafhoogte.

Verder zijn de straffen voor ernstige geweldsdelicten met ingrijpende gevolgen erg laag. Als je de verkeerde plantjes in je schuurtje laat groeien wordt je hard gepakt, maar als je met je vrienden willekeurige voorbijgangers blijvend letsel en psychische schade trapt dan is vergelding ineens geen onderdeel van de straf, maar gaat het erom dat je een baan en een vriendin houdt zodat het waarschijnlijk niet nog een keer gebeurt.

En beter geinformeerd? Hoe goed zijn die rechters eigenlijk geinformeerd? Wat weten zij eigenlijk van de zwaarte van straf, van de impact voor slachtoffers, van het nut van vergelding? In strafmaat zijn rechters net zo goed leken die maar wat aan nattevingerwerk doen. Alleen doen ze er pretentieus over en houden ze de schijn op dat het een onderwerp van hun deskundigheid zou zijn. Maar hun veld van expertise, de rechtswetenschap, houdt zich daar helegaar niet mee bezig. Vandaar ook dat een strafhoogte helemaal niet gemotiveerd wordt en kan worden.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:14 schreef wakajawaka het volgende:
Willen alle zielige autisten die over boetes begin op tyfen uit dit topic.

Nou ik vind sommige boetes best hoog hoor. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

In de Elsevier van twee weken geleden stond weer iets over waarom de strafmaat in Nederland laag is. Heb het artikel alleen niet echt gelezen...

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:29 schreef waht het volgende:
In de Elsevier van twee weken geleden stond weer iets over waarom de strafmaat in Nederland laag is. Heb het artikel alleen niet echt gelezen...

Hoog en Laag zijn in dit geval relatief.

Laag ten opzichte van de waardering die een aantal Nederlanders eraan geven.

Hoog ten opzichte van het Europees gemiddelde.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:32 schreef JoaC het volgende:

Hoog ten opzichte van het Europees gemiddelde.

Mwah, volgens mij was het ook weer niet extreem veel hoger hoor. En sowieso alleen in vergelijking met West-Europa... Eens kijken of ik wat cijfers kan vinden.

Edit:


Nederland zit net iets boven de mediaan. De grote uitschieters zitten in Rusland en de Baltische staten...

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is een misvatting dat de strafhoogte wordt gemotiveerd. Er worden wat overwegingen aangehangen, maar dat is wat anders. Het zijn immers overwegingen die je ongewijzigd kunt hangen aan een dubbel zo hoge straf of een half zo hoge straf. Dan is het gelul in de ruimte en geen motivering van de gekozen strafhoogte.

Verder zijn de straffen voor ernstige geweldsdelicten met ingrijpende gevolgen erg laag. Als je de verkeerde plantjes in je schuurtje laat groeien wordt je hard gepakt, maar als je met je vrienden willekeurige voorbijgangers blijvend letsel en psychische schade trapt dan is vergelding ineens geen onderdeel van de straf, maar gaat het erom dat je een baan en een vriendin houdt zodat het waarschijnlijk niet nog een keer gebeurt.

En beter geinformeerd? Hoe goed zijn die rechters eigenlijk geinformeerd? Wat weten zij eigenlijk van de zwaarte van straf, van de impact voor slachtoffers, van het nut van vergelding? In strafmaat zijn rechters net zo goed leken die maar wat aan nattevingerwerk doen. Alleen doen ze er pretentieus over en houden ze de schijn op dat het een onderwerp van hun deskundigheid zou zijn. Maar hun veld van expertise, de rechtswetenschap, houdt zich daar helegaar niet mee bezig. Vandaar ook dat een strafhoogte helemaal niet gemotiveerd wordt en kan worden.

Ik heb er niet zo goed zicht op, maar ik denk dat je tot grote hoogte gelijk hebt. Maar wat is dan de oplossing, strafmaat ideologisch laten bepalen door de politiek? Rechters beter instrueren en voorlichten?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:40 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik heb er niet zo goed zicht op, maar ik denk dat je tot grote hoogte gelijk hebt. Maar wat is dan de oplossing, strafmaat ideologisch laten bepalen door de politiek? Rechters beter instrueren en voorlichten?

1. Wetten bedenken die in het belang zijn van de gemeenschap, niet alleen van bepaalde personen die daar (financieel) voordeel bij hebben.
2. Iedereen individueel behandelen.
3. Slachtoffers, daders en maatschappij apart behandelen. Je moet geen mensen straffen om primitieve oergevoelens te bevredigen, maar om de maatschappij (en het desbetreffende individu) beter te maken.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:40 schreef isogram het volgende:
Oja, nog even over de opmerking van Knoops dat rechters moeten uitleggen WAAROM ze tot een bepaald vonnis komen. De onderstaande rechter heeft dat inderdaad keurig gedaan:
[..]

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)gaafde__.html?p=26,1

Fan-tas-ti-sche rechtspraak inderdaad. Hulde
En je ziet ook hoe goed de familieleden van slachtoffers een vonnis begrijpen wanneer de rechter eventjes goed uitlegt hoe hij tot zijn vonnis komt. Moeten we veel vaker doen zo...

Okee, maar die man is vrijgesproken. Dat is nog weer iets anders dan een te lage straf. Als wat de man gedaan heeft (voorzover het tenminste bewezen is) domweg niet strafbaar is, dan houdt het op. Dat heeft niet zoveel meer te maken met slechte motivatie of met te lage straffen. Dan zou hoogstens de wet gewijzigd kunnen worden.

Natuurlijk zou het best kunnen dat de rechter in dit geval geblunderd heeft, omdat wel degelijk vaststaat dat de seks heeft plaatsgevonden toen het meisje nog 14 was, of omdat ze minder goed bij d'r verstand is dan de rechter oordeelde. Maar dan is er eerder sprake van een rechter met een beroerd beoordelingsvermogen en kun je hoogstens de kwaliteit van onze rechters ter discussie stellen. Niet de hoogte van de straffen of het motiveren van het oordeel.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:40 schreef isogram het volgende:
Oja, nog even over de opmerking van Knoops dat rechters moeten uitleggen WAAROM ze tot een bepaald vonnis komen. De onderstaande rechter heeft dat inderdaad keurig gedaan:
[..]

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)gaafde__.html?p=26,1

Fan-tas-ti-sche rechtspraak inderdaad. Hulde
En je ziet ook hoe goed de familieleden van slachtoffers een vonnis begrijpen wanneer de rechter eventjes goed uitlegt hoe hij tot zijn vonnis komt. Moeten we veel vaker doen zo...

Ja, of de Telegraaf faalt gewoon weer hard.

quote:

Buschauffeur vrijgesproken van seks of ontucht met vrouw met gebrekkig ontwikkeling

Zwolle-Lelystad, 30 september - De meervoudige strafkamer van de rechtbank Zwolle-Lelystad heeft op 29 september 2009 een 58-jarige buschauffeur vrijgesproken, die er van werd verdacht dat hij seks dan wel ontucht zou hebben bedreven met een vrouwelijke passagier met een gebrekkige ontwikkeling.

Feiten
De chauffeur en het meisje troffen elkaar gedurende enkele jaren regelmatig op één van de buslijnen waarop de man regelmatig reed. Van lieverlee ontstond er toenadering tussen beiden. Daarbij kwam het in de loop van de tijd tot tongzoenen. Later hebben beiden ook gemeenschap met elkaar gehad. Dit gebeurde een enkele keer in de bus op een rustplaats. Enkele malen heeft de chauffeur het meisje ook wel met zijn auto van school opgehaald en hebben ze samen onderweg naar haar huis op een afgelegen plaats seks gehad.
De zaak kwam aan het licht, toen het meisje geëmotioneerd terugkwam op haar groep in het tehuis waar zij verbleef, omdat de man de relatie met haar had uitgemaakt.

Leeftijd
Anders dan in de media wel wordt vermeld gaat het hier niet om een meisje van 14 jaar. Toen de man en het meisje gemeenschap hadden, was het meisje inmiddels 16 jaar. Overigens speelde in deze strafzaak de leeftijd van het meisje, noch het leeftijdsverschil tussen de man en haar, een rol van betekenis.

Gebrekkige ontwikkeling
De man was ten laste gelegd, dat hij seks had gehad met een meisje, waarvan hij wist dat zij een zodanige gebrekkige ontwikkeling dan wel een stoornis van haar geestvermogens had, dat zij niet (voldoende) in staat was om zelf te bepalen of zij wel seks met deze man wilde.

Beslissing van de rechtbank
Uit het dossier is niet gebleken dat bij het meisje sprake is van een psychische stoornis. Wel is uit een orthopedagogisch rapport gebleken, dat zij enigszins achterloopt in haar ontwikkeling. Volgens de rechtbank blijkt uit het dossier evenwel niet dat er sprake is van een zodanige gebrekkige ontwikkeling dat zij ook voor wat betreft haar seksuele gedragingen niet zelfstandig beslissingen zou kunnen nemen. Nu dit voor de rechtbank onvoldoende is komen vast te staan, is de man van het ten laste gelegde vrijgesproken.

LJ Nummer
BJ8981


Bron: Rechtbank Zwolle-Lelystad
Datum actualiteit: 30 september 2009

De Nederlandse wet is heel duidelijk. Je kunt alleen bestraft worden voor:
-Een feit dat volgens de wet strafbaar is
-Hetgeen door het OM ten laste is gelegd

Zie hier de tenlasteleggingen:

quote:

1.
hij op één of meer tijdstippen in of omstreeks de periode van 24 februari 2007 tot en met 10 november 2008 in de gemeente(n) Kampen en/of Zwolle, althans in het arrondissement Zwolle/Lelystad, met (slachtoffer) (geboren 23 februari 1991), van wie hij, verdachte, wist dat die (slachtoffer) in staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht verkeerde, dan wel aan een zodanige gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn/haar geestvermogens leed dat die (slachtoffer) niet of onvolkomen in staat was haar wil daaromtrent te bepalen of kenbaar te maken of daartegen weerstand te bieden, (telkens) een of meer handeling(en) heeft gepleegd, die bestond(en) uit of mede bestond(en) uit het seksueel binnendringen van het lichaam van die (slachtoffer), hebbende verdachte één of meermalen zijn penis in de vagina en/of de mond van die (slachtoffer) gebracht en/of geduwd;
art 243 Wetboek van Strafrecht

2. hij op één of meer tijdstippen in of omstreeks de periode van 24 februari 2005 tot en met 10 november 2008 in de gemeente(n) Kampen en/of Zwolle, althans in het arrondissement Zwolle/Lelystad, met (slachtoffer), van wie hij, verdachte, wist dat die (slachtoffer) in staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht
verkeerde, dan wel aan een zodanige gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn/haar geestvermogens leed dat die (slachtoffer) niet of onvolkomen in staat was zijn/haar wil daaromtrent te bepalen of kenbaar te maken of daartegen weerstand te bieden, (telkens) een of meer ontuchtige handeling(en) heeft gepleegd, bestaande uit het zoenen op/tegen de mond en/of (vervolgens) het duwen en/of brengen van zijn, verdachtes, tong in de mond van die (slachtoffer);
art 247 Wetboek van Strafrecht

Kortom, de minderjarigheid komt hier helemaal niet in terug, dus de rechter mág daar niets mee doen.

quote:

De zaak kwam aan het licht, toen het meisje geëmotioneerd terugkwam op haar groep in het tehuis waar zij verbleef, omdat de man de relatie met haar had uitgemaakt.

Overduidelijk verkrachting! Doodstraf!

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:26 schreef isogram het volgende:
Naar aanleiding van dit tekstfragment:
[..]

Ik zal nooit begrijpen waarom een rechter voor een dergelijk vergrijp slechts 180 uur dienstverlening oplegt, ongeacht de motivatie. Dit is een typisch voorbeeld van een vergrijp waarop minimumstraffen zouden moeten staan.

Ik ben geen voorstander van minimumstraffen. Tenzij rechters bij hoge uitzondering toch van het minimum zouden mogen afwijken. Dan zou het meer een soort van richtlijn zijn. Eventueel zou je dan nog kunnen eisen dat bij zulke zaken de rechter alleen onder de minimumstraf mag als een andere rechter in een soort van second opinion het vonnis bevestigt (dit staat dan volledig los van een eventueel hoger beroep).

Je kunt nou eenmaal niet uitsluiten dat er eens in de bijvoorbeeld duizend zaken toch een zaak is waarvoor de minimumstraf al te hoog is. De vader uit het voorbeeld zou geestesziek of zwakzinnig kunnen zijn. In welk geval het de voorkeur verdient een straf te kiezen die geschikt is voor die vader (laten we zeggen TBS) en niet zonder verder nog na te denken gewoon maar 10 jaar gevangenisstraf op te leggen.

Ook kan het voorkomen dat een dader van een misdrijf waarvoor een minimumstraf staat al gedeeltelijk gestraft is doordat iemand anders eigenrichting heeft toegepast. Alhoewel het best mogelijk is dat de dader dat verdiende, zou de rechter daar in zijn vonnis wel rekening mee moeten kunnen houden door zelf dan iets lager te straffen.

Bovendien creëer je met minimumstraffen ook het risico dat rechters in situaties waar ze de minimumstraffen echt te hoog vinden dan toch maar iemand vrijspreken. En dan zijn we natuurlijk juist nog verder van huis.

quote:

Verder vind ik een onderzoek van advocaten naar de strafmaat in Nederland verre van onafhankelijk. Advocaten hebben een direct belang bij lagere straffen voor hun cliënten.

Nog een ander punt: Nederland moet zijn strafbeleid NIET afstemmen op andere landen, maar op de situatie in de Nederlandse samenleving en op problemen en veranderingen die zich daarin voordoen.

Heb je gelijk in

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:40 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik heb er niet zo goed zicht op, maar ik denk dat je tot grote hoogte gelijk hebt. Maar wat is dan de oplossing, strafmaat ideologisch laten bepalen door de politiek? Rechters beter instrueren en voorlichten?

Mogelijke oplossingen, in combinatie:
-Installeer een hoge raad voor strafmaten, dan wordt vanzelf en onmiddellijk onderdeel van de rechtswetenschap, en kan er dus deskundigheid op dat vlak ontstaan. De enige reden waarom de strafmaten voor vergelijkbare delicten en daders niet grandioos uiteenlopen is dat rechters kijken naar het nattevingerwerk van andere rechters en dat kopiëren, maar het blijft nattevingerwerk. Maak het onderdeel van de rechtswetenschap, en de vraag naar de strafmaat wordt een geintellectualiseerd, gestructureerd en uitgekristalliseerd.

-Laat het geheel van strafmaten bepalen door mensen met democratische legitimatie, de kamer dus, de wetgever dus. Die heeft dat gedaan via de strafmaxima, maar die staan volledig los van de praktijk. Hou al die strafmaten tegen de loupe (trek die dan ook los van opsporingsbevoegdheden) zodat de verschillende delicten onderling in verhouding staan tot hoe ernstig een delict wordt gevonden.

Kom dan tot een maximumstraf en een normstraf. Geen minimum, wel een norm. Bijvoorbeeld een derde van het maximum, ik noem maar wat. Dus als op een wietkwekerij maximaal 6 jaar staat, dan geef je je doorsnee wietkweker 2 jaar. En dan begint de motivering, en dan bedoel ik ook motivering van de op te leggen straf. De rechter construeert dan de strafhoogte. Dan mag hij alles in 'de omstandigheden van het feit en de persoon van de dader' meenemen en afwegen. Maar dan moet de rechter ook echt wegen: Deze omstandigheid doet er zoveel af, dit doet er zoveel bij, dat in de persoon van de dader maakt dat het gehalveerd moet worden etc. Een afweging maken is wat anders dan gewichten in de lucht gooien en dan de plof bij de landing 2 maanden of 2 jaar noemen. Ken er gewicht aan toe, aan alle relevante omstandigheden van het geval. Dat kan dan weer getoetst worden door hogere rechters, bestreden worden door officieren en advocaten, en uiteindelijk geaccepteerd of verworpen worden door een hoge raad.

De wetgever gaat over de vergelding van delicten in het algemeen, dat is gewoon legitiem onderdeel van de strafmaat. Resocialisatie, heropvoeding en beveiliging is meer iets van de rechter. Maar als de rechter de wet als startpunt neemt, dan begint die bij vergelding, terwijl dat nu het ondergeschoven kindje is. Maar dat is wel waarom je überhaupt straft. Mits echt gemotiveerd mag een rechter dan ook wel vanuit dat startpunt matigen uit overwegingen van resocialisatie, maar dan wel uitdrukkelijk en controleerbaar en toetsbaar.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:26 schreef isogram het volgende:
Ik zal nooit begrijpen waarom een rechter voor een dergelijk vergrijp slechts 180 uur dienstverlening oplegt, ongeacht de motivatie.

En waarom zou jouw begripsvermogen eigenlijk de norm moeten zijn?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:18 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

In Nederland kan je de bak in voor wapenbezit, in Amerika niet.

Voor illegaal wapenbezit wordt je zowel in de VS als in Nederland gestraft, voor legaal wapenbezit natuurlijk niet.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 17:36 schreef isogram het volgende:

[..]

Mijn begripsvermogen is niet de norm. Maar ik zal niet de enige Nederlander zijn die niet begrijpt dat jarenlange incest leidt tot een taakstraf van 180 uur. Ik schat dat circa 95 procent van de Nederlanders een dergelijke straf bespottelijk laag vindt.
[..]

Een taakstraf van 180 uur staat in geen enkele verhouding met een gevangenisstraf van 6 jaar.

Meestal als je wat meer informatie over een bepaalde uitspraak opzoekt (rechtspraak.nl) zul je het vonnis beter begrijpen. Meestal dan, tenzij je fundamenteel van mening verschilt over hoe het strafrecht eruit zou moeten zien.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 17:36 schreef isogram het volgende:

Mijn begripsvermogen is niet de norm. Maar ik zal niet de enige Nederlander zijn die niet begrijpt dat jarenlange incest leidt tot een taakstraf van 180 uur. Ik schat dat circa 95 procent van de Nederlanders een dergelijke straf bespottelijk laag vindt.

Dat bedoel ik, waarom is het begripsvermogen van die mensen de norm? Ze hebben er niet mee te maken, ze hebben zich er niet in verdiept, doen geen moeite om het te begrijpen en vaak willen ze het ook niet eens begrijpen. Waarom zouden ze het dan toch moeten begrijpen? Moeten de geinformeerden zich schikken naar het gebrek aan begrip van de niet-geinformeerden?

quote:

Een taakstraf van 180 uur staat in geen enkele verhouding met een gevangenisstraf van 6 jaar.

De totale afwezigheid van enig verband met de door de wetgever gestelde norm is mij ook een doorn in het oog. Maar ook wanneer dat verband er wil is kun je in een individueel geval komen tot een dergelijke straf. Alleen als je alles moet kunnen uitleggen aan mensen die niet geschikt zijn om iets uitgelegd te krijgen, kun je geen vliegtuig meer laten opstijgen, want 95% van de mensen snapt ook niet hoe dat werkt.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 17:42 schreef isogram het volgende:

[..]

Dan heb je toch echt een leesprobleem, vrees ik. Ik zie toch wel degelijk een geboortedatum (1991) staan en een simpele rekensom is voldoende om de leeftijd van het slachtoffer te bepalen op de momenten dat de genoemde vergrijpen plaatsvonden. Tongzoenen etc. toen ze 14 was, seks toen ze 16 was.

Ja, leuk dat je met een rekensom ziet dat ze minderjarig is, maar nogmaals, de rechter moet uitspreken of de tenlastelegging bewezen is, en hier heeft het OM dus ten laste gelegd dat (..) de verdachte, wist dat die (slachtoffer) in staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht
verkeerde, dan wel aan een zodanige gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn/haar geestvermogens leed dat die (slachtoffer) niet of onvolkomen in staat was zijn/haar wil daaromtrent te bepalen of kenbaar te maken of daartegen weerstand te bieden, (..)

Snap je het nu wel?

Veel mensen baseren hun mening over dat straffen in Nederland te laag zijn enkel op het feit wat ze in de krant lezen en op het nieuws horen, de strafmaat die door de rechter gesteld is. Inhoudelijk weten ze niets over de zaak, de bewijsvoering van het OM en het verweer en motivering van de rechter. Daarom denken veel mensen dat rechters 'maar wat doen' en 'te lage straffen opleggen'. Vaak is het gewoon dat 't OM ligt te slapen of dat de verdachte een goede advocaat die beter dan de OvJ is. Daar kan een rechter niets aan doen, die de strafmaat oplegt ogv de rechterlijke overtuiging die hij heeft bekomen uit de bewijsmiddelen die zijn gevoerd ter terechtzitting. Mis je bewijs of is niet alles ten laste gelegd door de OvJ, dan is dat hun fout. Verder kan het OM altijd in hoger beroep als ze niet met de rechtbank eens is.
Als je iets wil weten over de straffen in Nederland kijk dan gewoon in het wetboek van strafrecht en zeg dan of ze te laag zijn. Dat ligt niet aan de rechter maar aan de wetgever. Als de maximum straf hoger zouden worden, betekent dat niet dat de rechter meteen ook een hogere straf op zal leggen.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 16:13 schreef isogram het volgende:

[..]

Het punt van de rechtspraak is dat kwaliteit van rechters (cq. hun beoordelingsvermogen nogal nauw samenhangt de straf die uit de koker rolt...

Je vergeet het OM en de verdediging. Denk je dat zij geen invloed uitoefenen op de straf door de rechter opgelegd? Wel dus.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:20 schreef Arglist het volgende:
Veel mensen baseren hun mening over dat straffen in Nederland te laag zijn enkel op het feit wat ze in de krant lezen en op het nieuws horen, de strafmaat die door de rechter gesteld is. Inhoudelijk weten ze niets over de zaak, de bewijsvoering van het OM en het verweer en motivering van de rechter. Daarom denken veel mensen dat rechters 'maar wat doen' en 'te lage straffen opleggen'. Vaak is het gewoon dat 't OM ligt te slapen of dat de verdachte een goede advocaat die beter dan de OvJ is. Daar kan een rechter niets aan doen, die de strafmaat oplegt ogv de rechterlijke overtuiging die hij heeft bekomen uit de bewijsmiddelen die zijn gevoerd ter terechtzitting. Mis je bewijs of is niet alles ten laste gelegd door de OvJ, dan is dat hun fout. Verder kan het OM altijd in hoger beroep als ze niet met de rechtbank eens is.
Als je iets wil weten over de straffen in Nederland kijk dan gewoon in het wetboek van strafrecht en zeg dan of ze te laag zijn. Dat ligt niet aan de rechter maar aan de wetgever. Als de maximum straf hoger zouden worden, betekent dat niet dat de rechter meteen ook een hogere straf op zal leggen.

Jij weet er inhoudelijk ook totaal niets vanaf.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jij weet er inhoudelijk ook totaal niets vanaf.

Ijzersterk...moet ik je nageven.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:27 schreef Arglist het volgende:

[..]

Ijzersterk...moet ik je nageven.

Als je begint met dat veel mensen er weinig vanaf weten en ze zich op de krant baseren, en dan vervolgens met zo'n kontverhaal komt aankakken wat deels het opdreunen van clichés is en voor het andere deel verzinsels zijn, dan is je pretentie dat je beter op de hoogte bent nogal misplaatst.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je begint met dat veel mensen er weinig vanaf weten en ze zich op de krant baseren, en dan vervolgens met zo'n kontverhaal komt aankakken wat deels het opdreunen van clichés is en voor het andere deel verzinsels zijn, dan is je pretentie dat je beter op de hoogte bent nogal misplaatst.

Probeer eens aan te geven dan wat cliché is en wat verzinsel. Wil je ontkennen dat 't niet zo is dan? Wil je zeggen dat mensen in de krant lezen 'Moordenaar krijgt 3 jaar' en dan denken HIJ IS EEN MOORDENAAR!!! MAAR 3 JAAR???? HOE KAN DIT??? DE STRAFFEN ZIJN TE LAAG DE RECHTER IS SLECHT!!!

Zo is het wel degelijk, je ziet het aan veel reacties hier ook. Als je over de strafmaat wil praten moet je bij de wetgever zijn, niet bij de rechter. Als je de rechter wil beïnvloeden om hogere straffen op te leggen, ben je helemaal verkeerd bezig en tast je de rechtstaat aan.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:32 schreef Arglist het volgende:
Als je de rechter wil beïnvloeden om hogere straffen op te leggen, ben je helemaal verkeerd bezig en tast je de rechtstaat aan.

Nou ja, het OM en de rechterlijke macht werken ook gewoon met richtlijnen en circulaires om de strafhoogte te bepalen, dus met een 'standaardhoogte' per delict en dan een hoop factoren waarmee ze kunnen plussen en minnen. Als ze die 'standaardhoogte' te weinig koppelen aan de maximumstraf van de wetgever, dan vind ik wel degelijk dat politieke en andere groeperingen daarop kritiek moeten kunnen uiten om zo de rechter te beïnvloeden.

Bij ontslagzaken hebben kantonrechters n.a.v. de discussies over het ontslagrecht ook hun kantonrechtersformule aangepast naar beneden.

Zo lang het maar niet om omkoping of ongeoorloofde dwang in individuele rechtszaken gaat, vind ik dat er best maatschappelijke discussies moeten kunnen zijn over de strafstandaarden die OM en rechters hanteren.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:32 schreef Arglist het volgende:
Probeer eens aan te geven dan wat cliché is en wat verzinsel. .

Ik heb de opgedreunde clichés cursief gemaakt. De pertinente onzin doorstreept. En toen kwam ik ook nog een joekel van een innerlijke tegenstrijdigheid tegen met het direct voorgaande, en die heb ik maar even onderstreept. Alsjeblieft.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:20 schreef Arglist het volgende:
Veel mensen baseren hun mening over dat straffen in Nederland te laag zijn enkel op het feit wat ze in de krant lezen en op het nieuws horen, de strafmaat die door de rechter gesteld is. Inhoudelijk weten ze niets over de zaak, de bewijsvoering van het OM en het verweer en motivering van de rechter. Daarom denken veel mensen dat rechters 'maar wat doen' en 'te lage straffen opleggen'. Vaak is het gewoon dat 't OM ligt te slapen of dat de verdachte een goede advocaat die beter dan de OvJ is. Daar kan een rechter niets aan doen, die de strafmaat oplegt ogv de rechterlijke overtuiging die hij heeft bekomen uit de bewijsmiddelen die zijn gevoerd ter terechtzitting. Mis je bewijs of is niet alles ten laste gelegd door de OvJ, dan is dat hun fout. Verder kan het OM altijd in hoger beroep als ze niet met de rechtbank eens is.
Als je iets wil weten over de straffen in Nederland kijk dan gewoon in het wetboek van strafrecht en zeg dan of ze te laag zijn. Dat ligt niet aan de rechter maar aan de wetgever. Als de maximum straf hoger zouden worden, betekent dat niet dat de rechter meteen ook een hogere straf op zal leggen.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:41 schreef Pool het volgende:

[..]

Nou ja, het OM en de rechterlijke macht werken ook gewoon met richtlijnen en circulaires om de strafhoogte te bepalen, dus met een 'standaardhoogte' per delict en dan een hoop factoren waarmee ze kunnen plussen en minnen. Als ze die 'standaardhoogte' te weinig koppelen aan de maximumstraf van de wetgever, dan vind ik wel degelijk dat politieke en andere groeperingen daarop kritiek moeten kunnen uiten om zo de rechter te beïnvloeden.

Het OM eist inderdaad een straf, die ze zelf dan zelf ook moeten verdedigen, lukt dit niet, dan volgt er misschien wel een lagere straf. Bemoeienis van de politiek lijkt me niet gewenst.

quote:

Bij ontslagzaken hebben kantonrechters n.a.v. de discussies over het ontslagrecht ook hun kantonrechtersformule aangepast naar beneden.

Dit is dan ook een civiele procedure, daar is verandering makkelijker en veranderende inzichten hebben een sterkere invloed.

quote:

Zo lang het maar niet om omkoping of ongeoorloofde dwang in individuele rechtszaken gaat, vind ik dat er best maatschappelijke discussies moeten kunnen zijn over de strafstandaarden die OM en rechters hanteren.

Ik vind het ongepast uitlatingen te doen over opgelegde straffen door een politicus. Dit is ook een vorm van beïnvloeding en meningsvorming die ongewenst is.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb de opgedreunde clichés cursief gemaakt. De pertinente onzin doorstreept. En toen kwam ik ook nog een joekel van een innerlijke tegenstrijdigheid tegen met het direct voorgaande, en die heb ik maar even onderstreept. Alsjeblieft.
[..]

Bij dat voorbeeld wat net werd aangehaald. Wie lag er te slapen? Het OM? Wat komt er in de krant te staan? Wie lag er te slapen bij Saban B.? Het OM. Maar wie krijgt er de schuld? Ja, de rechter.

Jij noemt het cliché, ik noem het werkelijkheid, zie ook mijn voorbeelden, en de wet. Hoe en wat de rechter dient te motiveren staat gewoon in de wet, dit zuigt hij niet uit zijn duim. Als je het er niet mee eens bent kan je in appel.

Inzichten in het strafrecht veranderen niet zomaar. Daar gaat een lange tijd overheen en jurisprudentie heeft al de basis gelegd. In het VK is ook alles gebouwd op jurisprudentie. Hogere strafmaten opnemen voor delicten in het wetboek van strafrecht kan weinig veranderen aan de opgelegde straf binnen een kort tijdsbestek.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:54 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het OM eist inderdaad een straf, die ze zelf dan zelf ook moeten verdedigen, lukt dit niet, dan volgt er misschien wel een lagere straf. Bemoeienis van de politiek lijkt me niet gewenst.

Je snapt denk ik niet helemaal wat ik bedoel. Ik bedoel dat én het OM én de rechters zelf aan een soort van semi-wetgeving doen, dus eigen standaardregelingen maken voor een uniforme straftoepassing. Het OM noemt dat "Richtlijnen voor strafvordering". Als die normen teveel afwijken van wat de wetgever voor ogen heeft (gezien maximumstraf en parlementaire geschiedenis) en je zou daar geen kritiek op mogen geven, dan heb je dus wetgeving zonder enige democratische of maatschappelijke controle.

quote:

Dit is dan ook een civiele procedure, daar is verandering makkelijker en veranderende inzichten hebben een sterkere invloed.

Ik zie eerlijk gezegd geen principieel of praktisch verschil op dit punt. Veranderingen in de rechters- of OM-richtlijnen omtrent de strafmaat zijn net zo eenvoudig door te voeren als verandering van de kantonrechtersformule.

quote:

Ik vind het ongepast uitlatingen te doen over opgelegde straffen door een politicus. Dit is ook een vorm van beïnvloeding en meningsvorming die ongewenst is.

-Zolang een individuele zaak nog onder de rechter is: eens.

-Als in een individuele zaak onherroepelijk is beslist en rechtsmiddelen zijn uitgeput: oneens, mits de politicus zich bij de kritiek vooral richt op de wetgeving en niet zozeer op de stoel van de rechter gaat zitten en de zaak publiekelijk over gaat proberen te doen.

-Als het algemene kritiek is op richtlijnen over de strafmaat: zeer oneens, daar moet de politiek alle kritiek op kunnen geven

quote:

Op woensdag 30 september 2009 19:11 schreef Pool het volgende:

[..]

Je snapt denk ik niet helemaal wat ik bedoel. Ik bedoel dat én het OM én de rechters zelf aan een soort van semi-wetgeving doen, dus eigen standaardregelingen maken voor een uniforme straftoepassing. Het OM noemt dat "Richtlijnen voor strafvordering". Als die normen teveel afwijken van wat de wetgever voor ogen heeft (gezien maximumstraf en parlementaire geschiedenis) en je zou daar geen kritiek op mogen geven, dan heb je dus wetgeving zonder enige democratische of maatschappelijke controle.
[..]

Ik kan me hier wel in vinden. De Minister van Justitie heeft wel invloed op het OM, die weer verantwoording aflegt aan de kamer. Het OM heeft richtlijnen voor de eis, of de rechter ook richtlijnen heeft voor de oplegging buiten jurisprudentie om, weet ik niet. De rechter gaat van de eis uit, soms leggen ze zelfs hoger op dan wat wordt gevorderd.

quote:

Ik zie eerlijk gezegd geen principieel of praktisch verschil op dit punt. Veranderingen in de rechters- of OM-richtlijnen omtrent de strafmaat zijn net zo eenvoudig door te voeren als verandering van de kantonrechtersformule.
[..]

Strafrechtelijke evolutie is gewoon langzamer, het tast ook de rechtszekerheid aan. Hier moet denk ik een langere periode overheen gaan.

quote:

-Zolang een individuele zaak nog onder de rechter is: eens.

Ghehe, gelukkig maar

quote:

-Als in een individuele zaak onherroepelijk is beslist en rechtsmiddelen zijn uitgeput: oneens, mits de politicus zich bij de kritiek vooral richt op de wetgeving en niet zozeer op de stoel van de rechter gaat zitten en de zaak publiekelijk over gaat proberen te doen.

Weet ik niet, ik vind het maar eng. Zie ook Donner die na de ontsnapping van Saban B. Meteen een wetswijziging wil dat de rechter niet meer over het verlof gaat maar de gevangenisdirecteur. Als dit te vaak gebeurd, is het onomstotelijk dat de wetgever op de stoel van de rechter wil zitten, dit gaat hand in hand volgens mij.

quote:

-Als het algemene kritiek is op richtlijnen over de strafmaat: zeer oneens, daar moet de politiek alle kritiek op kunnen geven

De richtlijnen van het OM zijn toch te veranderen? Wat ik ook eng vind. Die richtlijnen volgen toch direct uit de doctrine?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 19:05 schreef Arglist het volgende:
Jij noemt het cliché, ik noem het werkelijkheid, zie ook mijn voorbeelden, en de wet. Hoe en wat de rechter dient te motiveren staat gewoon in de wet, dit zuigt hij niet uit zijn duim.[/qoute]
Een rechter motiveert de strafhoogte niet, dat schreef ik al. En de strafhoogte zelf zuigt hij wel uit zijn duim. Of hij gaat af op een rechter die eerder uit zijn duim zoog.

[quote]Inzichten in het strafrecht veranderen niet zomaar. Daar gaat een lange tijd overheen en jurisprudentie heeft al de basis gelegd. In het VK is ook alles gebouwd op jurisprudentie.

Er is geen jurisprudentie over strafmaten, hooguit een incidenteel arrest. Het onttrekt zich aan toetsing en vooral toetsingsgronden, en studie of wetenschap.

quote:

Hogere strafmaten opnemen voor delicten in het wetboek van strafrecht kan weinig veranderen aan de opgelegde straf binnen een kort tijdsbestek.

De feitelijke strafmaat voor delicten staat geheel los van het strafmaximum. Er is geen relatie met het oordeel over de ernst van de wetgever. Dus kun je daarover in de wet ook niks vinden.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 19:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[quote]Een rechter motiveert de strafhoogte niet, dat schreef ik al. En de strafhoogte zelf zuigt hij wel uit zijn duim. Of hij gaat af op een rechter die eerder uit zijn duim zoog.
[..]

De wet is duidelijk wat er in het vonnis moet worden opgenomen en wat gemotiveerd dient te worden. Hieronder valt ook de strafoplegging. Het staat gewoon in het wetboek van strafvordering, art. 359 lid 7 Sv. Dus het is niet waar wat je zegt.

quote:

Er is geen jurisprudentie over strafmaten, hooguit een incidenteel arrest. Het onttrekt zich aan toetsing en vooral toetsingsgronden, en studie of wetenschap.

Uitgaan op wat een 'eerdere rechter uit zijn duim zoog' noemen we nog altijd uitgaan van jurisprudentie. De toetsing gebeurd door het Hof en de Hoge Raad, Europese hof voor de rechten van de mens...

quote:

De feitelijke strafmaat voor delicten staat geheel los van het strafmaximum. Er is geen relatie met het oordeel over de ernst van de wetgever. Dus kun je daarover in de wet ook niks vinden.

De relatie met de ernst van de wetgever is de hoogte van het strafmaximum.

[ Bericht 1% gewijzigd door Arglist op 30-09-2009 20:06:56 ]

quote:

Op woensdag 30 september 2009 20:00 schreef Arglist het volgende:
De wet is duidelijk wat er in het vonnis moet worden opgenomen en wat gemotiveerd dient te worden. Hieronder valt ook de strafoplegging. Het staat gewoon in het wetboek van strafvordering, art. 359 lid 7 Sv. Dus het is niet waar wat je zegt.

Als een motivering zowel een straf 2 maanden als van 2 jaar kan dragen, dan draagt hij die strafhoogte dus niet. Als je wilt motiveren hoe je tot een straf van 2 maanden bent gekomen, dan is het dus ook een motivering waarom je niet tot 3 maanden bent gekomen. Dat is bij de motiveringen van de strafhoogte niet het geval, dus kun je ook niet zeggen dat de strafhoogte gemotiveerd is. Er worden wat geheel vrijblijvende overwegingen bijgezet, maar dat is wat anders.

quote:

Uitgaan op wat een 'eerdere rechter uit zijn duim zoog' noemen we nog altijd uitgaan van jurisprudentie.

Nee, jurisprudentie heeft met de onderliggende rechtsbeginselen, overwegingen en interpretaties te maken. Als de ene rechter een verdachte veroordeelt, en de andere rechter zegt 'dan veroordeel ik mijn verdachte ook', dan is dat niet uitgaan van jurisprudentie. Dat is gewoon het nadoen van een andere rechter.

quote:

De relatie met de ernst van de wetgever is de hoogte van het strafmaximum.

Ja, maar rechters weten het kennelijk beter, want die zitten bij het ene delict heel anders tov het maximum dan bij het andere delict. Kortom, ze doen maar wat, en uitsluitend omdat ze naar elkaars straffen kijken komen ze tot ongeveer dezelfde hoogte. Een onderliggend intellectueel proces waardoor ze tot dezelfde hoogte komen is er niet.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 20:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als een motivering zowel een straf 2 maanden als van 2 jaar kan dragen, dan draagt hij die strafhoogte dus niet. Als je wilt motiveren hoe je tot een straf van 2 maanden bent gekomen, dan is het dus ook een motivering waarom je niet tot 3 maanden bent gekomen. Dat is bij de motiveringen van de strafhoogte niet het geval, dus kun je ook niet zeggen dat de strafhoogte gemotiveerd is. Er worden wat geheel vrijblijvende overwegingen bijgezet, maar dat is wat anders.
[..]

Even voor de duidelijkheid.

6. Bij de oplegging van een straf of maatregel die vrijheidsbeneming medebrengt, geeft het vonnis in het bijzonder de redenen op die tot de keuze van deze strafsoort, dan wel tot deze soort maatregel hebben geleid. Het vonnis geeft voorts zoveel mogelijk de omstandigheden aan, waarop bij de vaststelling van de duur van de straf is gelet.
Wederom, als je het niet eens bent, kan je in appel.
Kan je duidelijker voor me uitleggen wat je bedoelt, misschien begrijp ik je niet goed?

quote:

Nee, jurisprudentie heeft met de onderliggende rechtsbeginselen, overwegingen en interpretaties te maken. Als de ene rechter een verdachte veroordeelt, en de andere rechter zegt 'dan veroordeel ik mijn verdachte ook', dan is dat niet uitgaan van jurisprudentie. Dat is gewoon het nadoen van een andere rechter.
[..]

Als het gelijke gevallen zijn, is er niets mis mee toch? Of vind je van wel?

quote:

Ja, maar rechters weten het kennelijk beter, want die zitten bij het ene delict heel anders tov het maximum dan bij het andere delict. Kortom, ze doen maar wat, en uitsluitend omdat ze naar elkaars straffen kijken komen ze tot ongeveer dezelfde hoogte. Een onderliggend intellectueel proces waardoor ze tot dezelfde hoogte komen is er niet.

Kan je voorbeelden geven? Ik ben het er zeer mee oneens dat het zo gaat.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 20:35 schreef Arglist het volgende:

[..]

Even voor de duidelijkheid.

6. Bij de oplegging van een straf of maatregel die vrijheidsbeneming medebrengt, geeft het vonnis in het bijzonder de redenen op die tot de keuze van deze strafsoort, dan wel tot deze soort maatregel hebben geleid. Het vonnis geeft voorts zoveel mogelijk de omstandigheden aan, waarop bij de vaststelling van de duur van de straf is gelet.
Wederom, als je het niet eens bent, kan je in appel.
Kan je duidelijker voor me uitleggen wat je bedoelt, misschien begrijp ik je niet goed?

Als een juridische beslissing motiveert, dan sluit die motivering alle andere beslissingen dan die beslissing uit. Logisch natuurlijk. Maar als de strafhoogte wordt gemotiveerd, dan kun je diezelfde motivering gebruiken voor zeer uiteenlopende strafhoogtes. Dus is het feitelijk geen motivering, maar gelul in de ruimte, voor erbij.

quote:

Als het gelijke gevallen zijn, is er niets mis mee toch? Of vind je van wel?

Ja tuurlijk. Gelijkheid is op zich niks waard. Je moet dezelfde redenering volgen langs bepaalde uitgangspunten en relevante overwegingen, en dan kom je bij gelijke gevallen tot gelijke straffen. En bij ongelijke gevallen tot ongelijke uitkomsten, naarmate van hun ongelijkheid. Gelijkheid in gelijke gevallen is een gevolg van recht, niet de basis.

quote:

Kan je voorbeelden geven? Ik ben het er zeer mee oneens dat het zo gaat.

Ja, ik ook, maar zo gaat het wel. Toen rechters nog niet naar elkaars straffen keken was de enige die dat harmoniseerde het hof. Dus per arrondissement liep het gelijk, want hetzelfde hof. Maar tussen de arrondissementen kon er wel factor 4 tussen zitten voor bijvoorbeeld eenvoudige inbraken. Dat kan alleen maar als het natte vingerwerk is, want als de strafmaat is gegrond op een rationeel, intellectueel proces en een deskundigheid, kan dat natuurlijk niet.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:57 schreef Sjaakmat het volgende:
Ik vind ¤90 voor wildplassen best flink.

In Duitsland is dat E 250

In Nederland zijn de rechters voornamelijk links en dat vindt je terug in de straffen, alles is gefocusd op een terugkeeer in de maatschappij. Maar zit de maatschappij op dat soort mensen dan wel te wachten ?

Niettegenstaande is het recidive erg hoog herinner ik me, het percentage is afhankelijk van de misdrijfvorm.

Nog niet zo lang geleden las ik dat rechters geen flauw idee hebben wat de impact is van een taakstraf die door hen zijn opgelegd, je weet wel dat schoffelengedoe en bejaardenhulp spelen enz

quote:

Op woensdag 30 september 2009 19:46 schreef Arglist het volgende:

[..]

Ik kan me hier wel in vinden. De Minister van Justitie heeft wel invloed op het OM, die weer verantwoording aflegt aan de kamer. Het OM heeft richtlijnen voor de eis, of de rechter ook richtlijnen heeft voor de oplegging buiten jurisprudentie om, weet ik niet. De rechter gaat van de eis uit, soms leggen ze zelfs hoger op dan wat wordt gevorderd.

De rechter kijkt naar de richtlijnen van het OM en deelt daar eigen plussen en minnetjes bij uit. En ze maken onderling nadere afspraken in landelijk overleg tussen de voorzitters van strafsectoren.

quote:

Strafrechtelijke evolutie is gewoon langzamer, het tast ook de rechtszekerheid aan. Hier moet denk ik een langere periode overheen gaan.

Het lijkt me eerder dat het de rechtszekerheid aantast als de opgelegde straffen geen enkel verband houden met het maximum dat de wetgever in de wet heeft opgenomen.

Ik snap trouwens nog steeds niet waarom strafrechtelijke evolutie voor jou langzamer moet gaan dan civielrechtelijke. Alsof het voor een werknemer die ontslagen wordt niet ineens slikken is dat zijn ontslagvergoeding haast is gehalveerd ten opzichte van een collega die een maand eerder nog onder de oude formule de laan uit vloog. Ik zie niet in waarom die rechtszekerheid belangrijker zou moeten zijn voor iemand die een ambulancemedewerker verrot schopt en zijn straf ineens verdubbeld ziet worden t.o.v. een dader die een maand daarvoor hetzelfde deed, dan voor die ontslagen persoon.

quote:

Ghehe, gelukkig maar
[..]

Weet ik niet, ik vind het maar eng. Zie ook Donner die na de ontsnapping van Saban B. Meteen een wetswijziging wil dat de rechter niet meer over het verlof gaat maar de gevangenisdirecteur. Als dit te vaak gebeurd, is het onomstotelijk dat de wetgever op de stoel van de rechter wil zitten, dit gaat hand in hand volgens mij.

Het was Hirsch Ballin Slecht idee, die bevoegdheid aan de gevangenisdirecteur geven, maar wel gewoon het terrein van de wetgever natuurlijk. Inhoudelijk een slecht plan dat niets oplost, procedureel-rechtsstatelijk weinig mis met het feit dát de minister op zo'n moment met een plan komt.

quote:

De richtlijnen van het OM zijn toch te veranderen? Wat ik ook eng vind. Die richtlijnen volgen toch direct uit de doctrine?

Definieer 'de doctrine'? Lees: gewoon de mening van de bepalende figuren binnen het OM en de rechterlijke macht, die de maximumstraffen negeren en vervolgens zelf eisen naar wat in hun mening rechtvaardig is. En natuurlijk lezen de mensen die richtlijnen opstellen wel onderzoek door criminologen, rechtspsychologen en strafrechtgeleerden, maar dan nog zijn die richtlijnen gewoon een beslissing van het OM en zijn ze niet een deterministisch gevolg van 'de doctrine'.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:57 schreef Sjaakmat het volgende:
Ik vind ¤90 voor wildplassen best flink.