[centraal] Wilders topic 4: Censuur

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 15:10 schreef waht het volgende:

[..]

Dat opgeven van vrijheden zijn wij in het Westen inmiddels ook goed in, alleen niet onder het mom van een bepaalde religie maar in de bestrijding daarvan en andere zaken waarvoor wij bang zijn. Gelukkig niet zo erg als in de dictaturen in het Midden Oosten die overwegend moslim zijn.
[quote] Eens, moeten we ook op blijven letten, helaas geloven vele nog in het fabeltje 'If you don't do anything wrong you have nothing to hide'.

[quote]
(Deel)oplossingen liggen in het verhogen van de welvaart van het Midden Oosten (en Afrika, wat dat betreft) en in het stoppen met steunen van dictaturen. In het Midden Oosten willen ze geen democratie naar Westers model op dezelfde manier dat wij hier geen Islamitische samenleving willen. De voedingsbodem voor terrorisme zal sterk afnemen als de jonge mannen in dergelijke landen genoeg kansen hebben op een kleurrijk leven. Ze zullen zich niet op willen blazen als hen of hun volk geen onrecht wordt aangedaan.

Maar oplossingen in die categorie zijn moeilijker, vergen meer inspanning, zijn mogelijk nadelig voor ons qua handel en verminderen onze invloed in die regio.

Op zich mee eens, maar het is moeilijk welvaart te brengen naar totalitaire regimes.

quote:

Om die redenen zie ik het niet gebeuren. Het gemiep van Wilders en gelijkgestemden is echter nutteloos en werkt averechts. Wat wij in Nederland moeten doen is de democratie en rechtstaat handhaven, punt.
[..]
Dat soort lui kun je ook met een aangepaste versie van het Christendom of Jodendom de dood in jagen. Of simpelweg in naam van hun land/gebied te laten vechten, wat doorgaans de echte reden is voor die lui.

Er zullen inderdaad altijd gewelddadige figuren blijven die alles aan zullen grijpen om geweld te plegen. Punt is dat die wel afgekeurd zullen moeten worden en dat is een probleem binnen het collectieve van de islam. De jihadisten hebben een draagvlak voor hun acties, het collectieve maakt dat de invloed van de islam ook sterker is dan ander ideologieën en daar schuilt imo wel degelijk een gevaar.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 15:24 schreef JayKudo het volgende:

[..]

Op zich mee eens, maar het is moeilijk welvaart te brengen naar totalitaire regimes.
[..]

Er zullen inderdaad altijd gewelddadige figuren blijven die alles aan zullen grijpen om geweld te plegen. Punt is dat die wel afgekeurd zullen moeten worden en dat is een probleem binnen het collectieve van de islam. De jihadisten hebben een draagvlak voor hun acties, het collectieve maakt dat de invloed van de islam ook sterker is dan ander ideologieën en daar schuilt imo wel degelijk een gevaar.

De draagvlak van jihadisten is al jaren aan het krimpen.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 15:35 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De draagvlak van jihadisten is al jaren aan het krimpen.

Dat wil ik best van je aannemen hoewel het mij lastig lijkt om te meten, ik denk ook dat het redelijk fragiel is en als het zo is ook zo weer om zou kunnen slaan.

Ik vind het goed dat Wilders in de politiek zit omdat hij onze ogen open maakt.
Hij draaft soms wat door, maar bij veel punten heeft hij toch gelijk.

Betere zorg voor de ouderen, bijvoorbeeld.

Wilders met de dood bedreigen, vind ik echt niet kunnen.
Hij werkt in de 2de kamer aan een beter en veilig Nederland.

http://www.nrc.nl/binnenl(...)ers_was_niet_terecht

'Grofgebekte politicus is incompetent'

TILBURG - Een politicus die woorden als 'een rotschop' en 'knettergek' in zijn mond neemt, is onfatsoenlijk, incompetent en onaantrekkelijk.

Dat vinden zowel jongeren als volwassenen, zo blijkt uit een onderzoek naar het taalgebruik van politici van de Tilburgse hoogleraar Tekstkwaliteit Jan Renkema.

Renkema wilde weten hoe kiezers denken over de verruwing van het taalgebruik in de Tweede Kamer. Kamerleden spreken in hun werkomgeving steeds vaker alsof ze in de kroeg staan. Voorbeelden zijn Geert Wilders, die minister Ella Vogelaar 'knettergek' noemde of GroenLinkser Ineke van Gent die tegen PVV'er Hero Brinkman zei dat hij 'een grote waffel' heeft.

De hoogleraar legde proefpersonen fictieve teksten van politici voor. Jongeren hadden een voorkeur voor een tekst met ruwere woorden. Maar net als ouderen waardeerden zij de grofgebekte sprekers uiteindelijk lager dan degenen die correct en met twee woorden spraken.

Volgens Renkema blijkt uit zijn onderzoek, dat politici ten onrechte aannemen dat hun boodschap beter overkomt als ze de 'taal van de straat' gebruiken. (ANP/BVDL)

http://www.eenvandaag.nl/politiek/35173/gesprek_met_geert_wilders

Een interview van EenVandaag met Wilders over de weigering in het VK (voorafgaand aan de uitspraak) en de keuze van Jongerius om niet persoonlijk op gesprek te komen om enige samenwerking te bespreken.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 16:43 schreef Picchia het volgende:
http://www.eenvandaag.nl/politiek/35173/gesprek_met_geert_wilders

Een interview van EenVandaag met Wilders over de weigering in het VK (voorafgaand aan de uitspraak) en de keuze van Jongerius om niet persoonlijk op gesprek te komen om enige samenwerking te bespreken.

Heb het gezien...steeds weer hetzelfde van de slinkse mensen...zoveel mogelijk met modder gooien om zichzelf te kunnen profileren.
Ik houd het op hun angst voor de toekomst

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 17:14 schreef bendk het volgende:

[..]

Heb het gezien...steeds weer hetzelfde van de slinkse mensen...zoveel mogelijk met modder gooien om zichzelf te kunnen profileren.
Ik houd het op hun angst voor de toekomst

zegt de aanhanger van de man die nog geen zin kan zeggen zonder iemand of een hele groep te beledigen.

Balk en splinter verhaal, komt het je bekend voor?

Opvallend trouwens dat nu opeens die "linkse media" wel goed genoeg is voor Wilders. Normaal gesproken staat hij vooraan om te roepen hoe gemeen ze zijn tegen hem en dat hij niks met de publieke omroep te maken wilt hebben, maar nu de publiciteit hem uitkomt wil hij opeens wel aandacht en tijd van ze. Hypocriet mannetje is Geertje toch ook.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 07:49 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

zegt de aanhanger van de man die nog geen zin kan zeggen zonder iemand of een hele groep te beledigen.

Balk en splinter verhaal, komt het je bekend voor?

Opvallend trouwens dat nu opeens die "linkse media" wel goed genoeg is voor Wilders. Normaal gesproken staat hij vooraan om te roepen hoe gemeen ze zijn tegen hem en dat hij niks met de publieke omroep te maken wilt hebben, maar nu de publiciteit hem uitkomt wil hij opeens wel aandacht en tijd van ze. Hypocriet mannetje is Geertje toch ook.

quote:

Wilders flyert tegen AOW-plan in Rotterdam

[...] De reacties van het winkelend publiek zijn welwillend [...] Alphons Nijpels, die net boodschappen heeft gedaan, komt aangefietst en zegt tegen Kamerlid Fleur Agema: ‘Ik herken uw gezicht van tv, maar ik zal nooit op u stemmen. Wel goed dat jullie er nu een tweede onderwerp bij hebben. [...]

Lol heerlijk droog 'Wel goed dat jullie er nu een tweede onderwerp bij hebben.'

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 07:49 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

zegt de aanhanger van de man die nog geen zin kan zeggen zonder iemand of een hele groep te beledigen.

Stel ik ben moslim en Geert zegt: "De Islam is een achterlijk geloof om de reden dat ze vrouwen onderdrukt en intolerantie ten opzichte van homo's."

Dan voel ik me of niet aangesproken of ik leg zo'n opmerking lekker naast me neer.
Het zou misschien een keer een idee zijn om in plaats van beledigd te geraken eens te denken: "Tja, er zijn inderdaad mensen die vrouwen verplichten een hoofddoek te dragen en homo's het liefst dood dan levend zien. En die mensen en ik hebben als gemene deler de koran; een boek dat ik, als vrome moslim, letterlijk volg als ultieme waarheid. Immers, het is het woord van Allah en ik heb geleerd dat ik dat niet in twijfel moet trekken en geen vragen moet stellen.

Ah ja. Ik moet niet ophouden met mensen beledigen, andere mensen moeten stoppen met zich aangesproken voelen door mijn beledigingen.

Het zou wel een keer leuk zijn ja. Misschien ben ik wel heel beledigd door dat kleinerende smilietje van je. Betekend dat dat jij die nooit meer mag gebruiken?
Dit argument is toch door anderen al veel beter uitgelegd dan ik nu kan doen, denk ik. Maar jij bent daarvan niet overtuigd? Ik ga ervanuit dat je best voor godsdienstkritiek bent, maar waar ligt voor jou de grens? Waar houdt kritiek op en begint voor jou beledigen? (dit is geen retorische maar een serieuze vraag)

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 12:48 schreef poon het volgende:

[..]

Stel ik ben moslim en Geert zegt: "De Islam is een achterlijk geloof om de reden dat ze vrouwen onderdrukt en intolerantie ten opzichte van homo's."

Dan voel ik me of niet aangesproken of ik leg zo'n opmerking lekker naast me neer.

Maar jij bent een West-Europese Westerling. Wat betreft religie ben jij een stuk toleranter en minder snel in je eer gekrenkt dat een bepaalde Arabier die in een sterke eercultuur leeft en zijn leven inricht op een streng Islamitische wijze.

quote:

Het zou misschien een keer een idee zijn om in plaats van beledigd te geraken eens te denken: "Tja, er zijn inderdaad mensen die vrouwen verplichten een hoofddoek te dragen en homo's het liefst dood dan levend zien. En die mensen en ik hebben als gemene deler de koran; een boek dat ik, als vrome moslim, letterlijk volg als ultieme waarheid. Immers, het is het woord van Allah en ik heb geleerd dat ik dat niet in twijfel moet trekken en geen vragen moet stellen.

Dat is in mijn ogen ook de manier om met beledigingen om te gaan, maar zo gemakkelijk ligt het dus niet.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 12:56 schreef ethiraseth het volgende:
Ah ja. Ik moet niet ophouden met mensen beledigen, andere mensen moeten stoppen met zich aangesproken voelen door mijn beledigingen.

Dat is toch echt een van de hoekstenen van een samenleving die de vrijheid van meningsuiting respecteert. (Er is natuurlijk een verschil tussen een algemene belediging of beschuldiging en zoiets als laster of smaad.) Dit omdat wat door de een als belediging wordt ervaren, door de ander niet eens wordt opgemerkt. Het moet in mijn ogen mogen om bepaalde algemene beledigingen te uiten. Bijkomend voordeel is dat onbeschofte en kortzichtige personen zichzelf openbaren door gebruik te maken van deze vrijheid.

Zeg je nu niet: 'zij mogen snel beledigd zijn, omdat ze snel beledigd zijn?'
Ik reageerde op het feit dat er werd gezegd dat Wilders hele groepen mensen beledigd. En dat snap ik niet zo goed. Hoe kan je je persoonlijk nou beledigd voelen als je als groep (waar jij al dan niet onderdeel van bent) aangesproken wordt.
Je zegt dat het zo eenvoudig niet ligt. Hoe ligt het dan wel? Hebben gelovigen wat dat betreft meer rechten?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 15:42 schreef poon het volgende:
Zeg je nu niet: 'zij mogen snel beledigd zijn, omdat ze snel beledigd zijn?

Zeg jij niet: "zij mogen niet snel beledigd zijn, omdat ik niet snel beledigd ben"?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 15:44 schreef Zith het volgende:

[..]

Zeg jij niet: "zij mogen niet snel beledigd zijn, omdat ik niet snel beledigd ben"?

Het MAG natuurlijk wel, het lijkt me alleen niet gerechtvaardigd. Maar we zijn het er dus over eens dat ze snel beledigd zijn. En wiens fout is het dan. Toch niet die van Wilders? (want dat werd wel beweerd)

Ik hoor jullie nu denken: "Bepaal jij wanneer iemand snel of terecht beledigd is?" Nee, in principe bepaal ik dat niet nee, maar dan kun je verder blijven redeneren. Wie bepaald wat racistisch is? Wie bepaald wat mag of niet? Dat lijkt me meer iets voor filosofie.
Bottomline is: Gelovigen moeten zich niet zo snel aangesproken voelen. En als ze zich wel aangesproken voelen dan moeten ze niet zo snel beledigd zijn. In ieder geval niet op basis van een oneliner van Geert. Bijvoorbeeld: 'Islam is een achterlijk geloof.'

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 15:42 schreef poon het volgende:
Zeg je nu niet: 'zij mogen snel beledigd zijn, omdat ze snel beledigd zijn?'
Ik reageerde op het feit dat er werd gezegd dat Wilders hele groepen mensen beledigd. En dat snap ik niet zo goed. Hoe kan je je persoonlijk nou beledigd voelen als je als groep (waar jij al dan niet onderdeel van bent) aangesproken wordt.
Je zegt dat het zo eenvoudig niet ligt. Hoe ligt het dan wel? Hebben gelovigen wat dat betreft meer rechten?

Wat Zith hierboven zegt dus. Jouw kijk op zaken is wezenlijk anders dan die van hen. Je kan hun gedrag niet uitleggen vanuit een Westerse visie.

Die personen hebben natuurlijk niet meer rechten dan jij en ik. Het gaat erom dat jij het fenomeen 'beledigen' op je eigen situatie toepast, en dit vervolgens extrapoleert naar moslims die zich beledigd voelen als iemand de Islam te kakken zet. Dat extrapoleren is niet gerechtvaardigd. Het cultuurverschil is van belang.

Maar dan nog ben ik het wel met je eens dat beledigen, zoals ik hierboven al zei, gewoon moet kunnen.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 16:08 schreef poon het volgende:

[..]

Het MAG natuurlijk wel, het lijkt me alleen niet gerechtvaardigd. Maar we zijn het er dus over eens dat ze snel beledigd zijn. En wiens fout is het dan. Toch niet die van Wilders? (want dat werd wel beweerd)

Ik spreek niet graag over 'fout', maar eerder over gedeeltelijke oorzaak, want dat is Wilders wel.

quote:

Ik hoor jullie nu denken: "Bepaal jij wanneer iemand snel of terecht beledigd is?" Nee, in principe bepaal ik dat niet nee, maar dan kun je verder blijven redeneren. Wie bepaald wat racistisch is? Wie bepaald wat mag of niet? Dat lijkt me meer iets voor filosofie.
Bottomline is: Gelovigen moeten zich niet zo snel aangesproken voelen. En als ze zich wel aangesproken voelen dan moeten ze niet zo snel beledigd zijn.

Helemaal mee eens. Het ging mij om het appreciëren van de cultuurverschillen waardoor wij onze ervaringen niet zonder meer kunnen extrapoleren naar mensen uit een andere cultuur.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 16:10 schreef waht het volgende:

[..]

Wat Zith hierboven zegt dus. Jouw kijk op zaken is wezenlijk anders dan die van hen. Je kan hun gedrag niet uitleggen vanuit een Westerse visie.

Die personen hebben natuurlijk niet meer rechten dan jij en ik. Het gaat erom dat jij het fenomeen 'beledigen' op je eigen situatie toepast, en dit vervolgens extrapoleert naar moslims die zich beledigd voelen als iemand de Islam te kakken zet. Dat extrapoleren is niet gerechtvaardigd. Het cultuurverschil is van belang.

Maar dan nog ben ik het wel met je eens dat beledigen, zoals ik hierboven al zei, gewoon moet kunnen.

Wat ik hierboven al zeg: Wie bepaald dan wat goed of slecht is. Als je alles terugleidt tot cultuur dan kan ik op basi daarvan alles maken en zeggen dat het bij mijn cultuur hoort.
En verder vind jij dan niet dat Wilders een punt heeft wanneer hij zegt: 'De islamitische cultuur hoort hier in het westen niet thuis.'
Daar beledigt hij ongetwijfeld een hele grote groep mensen mee, en doordat ze beledigd zijn krijgt hij gelijk, toch?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 16:16 schreef poon het volgende:
En verder vind jij dan niet dat Wilders een punt heeft wanneer hij zegt: 'De islamitische cultuur hoort hier in het westen niet thuis.'

Niet helemaal. De Islamitische cultuur bestaat niet. Er zijn immers moslims die niet in een eercultuur zijn opgegroeid en dus minder problemen zullen hebben met beledigingen. Het is, met andere woorden, veel te breed genomen. Komt nog bij dat "onze" cultuur er een is van tolerantie, óók tegenover andersdenkenden.

quote:

Daar beledigt hij ongetwijfeld een hele grote groep mensen mee, en doordat ze beledigd zijn krijgt hij gelijk, toch?

Nouja, het 'beledigd zijn' is niet per definitie iets mis mee. Het kan net zo goed een emotionele opwelling zijn die later door nuance en relativering net zo snel verdwijnt. Want wees eerlijk, vrijwel iedereen is óóit wel eens beledigd. Daar is ook ruimte voor in onze samenleving.

De problemen beginnen mijns inziens als gelovigen geweld gaan gebruiken, tot geweld aanzetten of als gevolg van beledigingen deelname aan de maatschappij verzuimen of dit voor anderen bemoeilijken.

Statistisch meer moslims in 2040 in europa dan niet moslims


http://www.telegraaf.nl/e(...)_Venlo__.html?p=17,2

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 16:47 schreef bendk het volgende:
Statistisch meer moslims in 2040 in europa dan niet moslims


http://www.telegraaf.nl/e(...)_Venlo__.html?p=17,2

Als Allah het wil mattie... Als Allah het wil... We kunnen alleen maar hopen.