[centraal] Wilders topic 4: Censuur

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 00:52 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat de Koran en de Bijbel (meer dan sommige andere godsdiensten) aanknopingspunten bieden voor fundamentalisme, geweld en imperialisme, wil niet zeggen dat deze aanknopingspunten ook daadwerkelijk gebruikt moeten worden en deze verwerpelijke ideeën ten uitvoer moeten worden gebracht.

Nee, maar dat betekent wel dat het risico-godsdiensten zijn. Waarbij we de ergste periode van het christendom al achter de rug hebben, dat was de Middeleeuwe namelijk, waarbij door de christelijke verspreidingsdrang Europa christelijk werd. Het christendom heeft haar "zin" al gekregen doordat het al over Europa heeft geheerst.
De islam is pas sinds 50 jaar in West-Europa. En de islam wilt zich ook in Europa verspreiden. En dáár waarschuwt Wilders voor. Al die andere partijen doen alsof er niks aan de hand is.

quote:

In het geval van het Christendom is goed te zien dat we in ieder geval de gewelddadige kant succesvol hebben afgezworen door bepaalde maatschappelijke veranderingen. Ik zie niet in waarom dat met de Is lam niet mogelijk zou zijn. Er zijn immers diverse landen (bijvoorbeeld Turkije en Iran) waar moslims in vrede leven, zonder jihad na te streven, en in vredige co-existentie met aanhangers van andere religies.

Man, wat ben jij naief zeg. Dus omdat het met christendom is gebeud na 1000 jaar lang intolerantie, wil het ook zeggen dat het met de islam in Europa ook zal gebeuren?

En ahum, in moslimlanden zoals Turkije en Iran is vrijwel geen niet-islamiet meer over. De oorspronkelijke Zoroatristen in Iran (het Zoroastrisme was de oorspronkelijke godsdienst van Iran voor de komst van de islam) leven tegenwoordig onderdrukt in hun eigen land. De Bahai's worden vervolgd door de moslims in Iran. Noem jij dat vreedzaam leven? Aha, als je dat al vreedzaam leven noemt is het niet zo gek dat je constant de wantoestanden in de islam loopt te bagataliseren.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 00:54 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Op basis van hun religie. Wat ik zeg dus. Je gaf als onderscheidende factor tussen de twee groepen de islam en je zei dat de islamitische groep voor meer problemen zorgde. Waarna je in de tweede post (met de opsomming) een lijstje had gemaakt met die problemen waar de islam dus voor zorgt.

Waar de islamitische immigranten dus voor zorgen. Nergens zeg ik: de islam zorgt daarvoor.

M.b.t. dat lijstje heb ik het over IMMIGRANTEN.

Sjezus zeg, dit was echt de laatste keer dat ik op je getroll in ga.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 01:10 schreef Igen het volgende:

[..]

Het is heel goed dat Wilders het probleem ziet, maar zijn aanpak is naar mijn mening contraproductief. Doordat hij moslims tegen zich in het harnas jaagt stimuleert hij in feite de streng conservatieve islam in plaats van de gematigde islam.

Wilders gaat tekeer tegen de islam. In de jaren '70 en '80 gingen mensen tekeer tegen het christendom. Kregen we toen te maken met christenterroristen in Nederland?
Nee...

Nu gebeurt precies het zelfde. Als moslims dus radicaliseren door de uitspraken van Wilders en de christenen deden dat 30 jaren geleden niet...dan moet er bij een rationeel mens een lampje gaan branden door de verschillen in die 2 godsdiensten en belangrijkste profeten.

quote:

Kan gebeuren, maar dat vereist wel de juiste aanpak. Met de verkeerde aanpak kun je het in ieder geval gemakkelijk verhinderen.

Het gaat een beetje moeilijk he, als de Koran als een perfect boek wordt beschouwd. En je mag de Koran niet veranderen of herschrijven.

quote:

Ik heb het niet over wat in het verleden is gebeurd

Als je een beetje het nieuws kijkt, dan weet je dat waar moslims de meerderheid zijn, maar er nog wel een significante niet-moslimminderheid in dat land is, dat die niet-moslimminderheid dan wordt gezuiverd. En ja, als het hele land 100% islamitisch is (dat komt door de zuiveringen die in het verleden is gebeurd), dan kunnen de moslims in vrede leven.

quote:

Bron?

Sjonge jonge, dit is toch werkelijk niet te geloven. Meneertje komt doodleuk beweren dat in Iran de moslims in vrede leven met andere religies.
En daarna komt meneertje doodleuk om een bron vragen van vervolgingen door moslims in Iran.

En verder is dit al de zoveelste keer dat je informatie tekort komt. Ik zou je grondig aanraden wat meer nieuws en actualiteiten te bekijken voordat je op een nieuws- of politiek getint forum komt discussieren.

http://www.irannieuws.inf(...)staande-religie.html
http://info.bahai.org/persecution_iran.html
De bahá'í en andere religieuze minderheden, waaronder christenen, worden er vervolgd. Bron Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Iran#Religie

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 01:22 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Wilders gaat tekeer tegen de islam. In de jaren '70 en '80 gingen mensen tekeer tegen het christendom. Kregen we toen te maken met christenterroristen in Nederland?
Nee...

Nu gebeurt precies het zelfde. Als moslims dus radicaliseren door de uitspraken van Wilders en de christenen deden dat 30 jaren geleden niet...dan moet er bij een rationeel mens een lampje gaan branden door de verschillen in die 2 godsdiensten en belangrijkste profeten.

Bij een rationeel mens gaat er dan een lampje branden dat de vergelijking die jij maakt en de conclusie die jij trekt onzin zijn.

Het is sowieso al fout dat islamterroristen pas boem gingen doen toen Wilders begon te janken. De meeste moslims wonen in pauperlanden. Veel christenen wonen in het rijke Westen of in het minder rijke maar ook minder arme Zuid Amerika. Van de christenen in Afrikaanse pauperlanden zijn er genoeg die het Christendom gebruiken om te moorden, verkrachten en martelen.

Het is armoede, honger en oorlog die mensen tot wanhoopsdaden brengt, niet een of andere kutreligie. Als Wilders zo graag de Islam naar de klote wil helpen moet hij het Midden Oosten een hoog welvaartsniveau aanmeten. En zelfs dan blijven er een stel mongolen die blijven moorden. Daar is niks tegen te doen. Behalve dan te misbruiken in de propaganda van je eigen politieke beweging, dat wel.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 02:08 schreef waht het volgende:

[..]

Bij een rationeel mens gaat er dan een lampje branden dat de vergelijking die jij maakt en de conclusie die jij trekt onzin zijn.

Weer zo iemand die niet rationeel kan denken maar puur met zijn linkse sprookjesdenken komt redeneren.

En dat ga ik je nu even haarfijn uitleggen.

quote:

Het is sowieso al fout dat islamterroristen pas boem gingen doen toen Wilders begon te janken. De meeste moslims wonen in pauperlanden. Veel christenen wonen in het rijke Westen of in het minder rijke maar ook minder arme Zuid Amerika. Van de christenen in Afrikaanse pauperlanden zijn er genoeg die het Christendom gebruiken om te moorden, verkrachten en martelen.

Het is armoede, honger en oorlog die mensen tot wanhoopsdaden brengt, niet een of andere kutreligie. Als Wilders zo graag de Islam naar de klote wil helpen moet hij het Midden Oosten een hoog welvaartsniveau aanmeten. En zelfs dan blijven er een stel mongolen die blijven moorden. Daar is niks tegen te doen. Behalve dan te misbruiken in de propaganda van je eigen politieke beweging, dat wel.

Uhuh, het is dus armoede die mensen tot wanhoopsdaden brengt en niet een of andere religie.
De meeste landen in Azie waar het boeddhisme of hindoeisme heerst, zijn armere landen dan landen in het Midden-Oosten. Waarom zien wij dan niet zoveel boeddhistische of hindoe terroristen die wereldwijd aanslagen plegen? Waarbij zij ook niet altijd lieverdjes zijn, maar je hebt er lang niet zoveel als moslimterroristen terwijl landen in het Midden-Oosten minder armer zijn dan de meeste Aziatische landen.

Daar gaat je smoes om alles maar op armoede te schuiven.

[ Bericht 2% gewijzigd door Zienswijze op 04-10-2009 03:10:23 ]

Ach, Igen wil de "heersende" oftewel het christendom wat al behoorlijk weinig invloed heeft inruilen voor een totalitaire religie zoals de islam. Hoe naïef kun je wel niet zijn als je dan denkt dat religie niet meer de dienst gaat uitmaken. En dan te bedenken dat er voorbeelden te over zijn van wantoestanden in de islamitische wereld.

En @Igen.............

Hoe kom je erop "Een opgelegde atheïsme in het vroegere oostblok"? Je weet duidelijk weer niet waar je over praat want het vroegere oostblok is meer katholiek dan het westen. En nog wat, atheïsme is geen religie.

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 14:49 schreef Monidique het volgende:

[..]

Deze "reactie" over het hoofd gezien.

quote:

Daarentegen heeft Geert Wilders ook niets met mensenrechten, met zijn 'relschoppers met scherp beschieten'

Het woord "gechargeerd" ken je blijkbaar niet. En bovendien (niet dat ik er voor ben) zou best het ei van Columbus kunnen zijn om dergelijke straatterroristen in werkelijkheid eens flink kei en keihard aan te pakken door een paar voorbeelden te stellen.

quote:

en zijn steun voor kampen waar islamitische gijzelaars worden gemarteld (Guantanamo Bay).

Zie je het verschil niet dat als hij GB mondeling steunt van een totaal ander kaliber is dan wat de huidige regering die werkelijk vliegtuigen stuurt en oorlog voert in die landen? Bovendien zullen er ook wel in GB werkelijke misdagers zitten en niet wat jij suggereert van dat er alleen onschuldigen zitten. (en weer vermeld ik erbij dat ik geen voorstander van martelingen ben) Godsamme, zoveel extra tikwerk maken anders lees je wéér niet wat staat waar jouw slag een hand vol van heeft.

quote:

Het is uiteraard heel goed dat je bezorgd ben om mensenrechten en je persoonlijke rechten, maar voor de bescherming daarvan moet je niet bij Geert Wilders zijn.

Oh, moet ik dan bij de huidige regering zijn? Ik denk maar uit de losse pols, ID-plicht, internetregistratie, medisch dossier waar je schaamhaarkleur ook nog vastgelegd wordt, oorlog voeren aan de andere kant van de wereld, meeste telefoontaps ter wereld (kan Rusland nog wat van leren) en ga zo maar door.

Maar slaap jij maar lekker verder hoor.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 02:55 schreef Zienswijze het volgende:
Uhuh, het is dus armoede die mensen tot wanhoopsdaden brengt en niet een of andere religie.
De meeste landen in Azie waar het boeddhisme of hindoeisme heerst, zijn armere landen dan landen in het Midden-Oosten. Waarom zien wij dan niet zoveel boeddhistische of hindoe terroristen die wereldwijd aanslagen plegen? Waarbij zij ook niet altijd lieverdjes zijn, maar je hebt er lang niet zoveel als moslimterroristen terwijl landen in het Midden-Oosten minder armer zijn dan de meeste Aziatische landen.

Daar gaat je smoes om alles maar op armoede te schuiven.

Als we kijken naar de Aziatische landen, zien we dat deze geen echte confrontatie hebben gehad met het westen de afgelopen decennia. Ik wil je even eraan herinneren dat het Midden-Oosten een aaneenschakeling van confrontaties en politieke inmenging vanuit het westen heeft moeten ontvangen. Een uitstekende trigger voor nationalisme en conservatisme. Het falen van het pan-arabisme heeft hier ook zeer zeker mee te maken, daarmee is het dus zeker niet alleen het westen die ervoor verantwoordelijk is. Het is dan ook vrij hilarisch om te zien dat jij zo graag "aziaten" of "aziatische religies" die in een heel andere context gedijen en een hele andere ontwikkeling hebben meegemaakt in het thuisland, wilt vergelijken met het Midden-Oosten, Arabieren of de Islam. Boeddhist, hindoe, shintoïst of wat dan ook, als puntje bij paaltje komt, dan is de mens gewoon gewelddadig - zie bijvoorbeeld het bloedige Japan van de tweede wereldoorlog. Het ideale speelveld van de koude oorlog was naast Oost-Europa ook het Midden-Oosten - en die wonden etteren nog lang door. Amerikaanse troepen in Saoedie-Arabië, in combinatie met onvoorwaardelijke steun voor Israel vanuit het Westen, in combinatie met dreigende taal tegen Libië, sancties tegen Iran/Irak, 3 Golfoorlogen, 2 totaal in puin geschoten landen (Afghanistan en Irak), interne politieke instabiliteit, gevolgd door burgeroorlogen (Libanon/Algerije), grensconflicten (Bahrein/Iran) en dan laat ik het Israel-Palestina conflict op zichzelf nog achterwege.

Het concept terrorisme is niet uitgevonden door de Islam, sterker nog het is alles behalve Islamitisch omdat het regelrecht ingaat tegen de "strijdcode". Onschuldige mensen die niet gedood mogen worden, vrouwen, kinderen en ouderen die gespaard moeten worden et cetera. Je manier van redeneren is stuitend, omdat ik het op een andere wijze kan omkeren - Aziatische landen zijn armer dan landen in het Midden-Oosten - omdat ze daar boeddhistisch en hindoeïstisch zijn. Je begrijpt dat voorgaande stelling onzin is - een te simplistische voorstelling van zaken. Als je dat door hebt, dan moet je ook doorhebben dat de stelling "In die en die landen is het gewelddadig, omdat ze daar Islamitisch zijn", eveneens een te simplistische voorstelling van zaken is.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 09:03 schreef Igen het volgende:

Het is geen religie, maar wel een geloof. Atheïsten beweren immers stellig dat God niet bestaat, terwijl ze daar ook geen enkel bewijs voor hebben.

Dat is niet waar, wel een andere discussie. Atheisten die stellig beweren 100% zeker te zijn dat er geen god zijn, zijn een soort hypocrite cirkelredenering van zichzelf.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 08:55 schreef Igen het volgende:

Aha, okee, de Bahai zijn geen erkende godsdienst. Tsja, vervelend.

Maar je beweerde dat ook de Zoroastristen vervolgd worden, maar de bronnen die je noemt bevestigen juist dat zij officieel als minderheid worden erkend en beschermd, net als Joden en Christenen.

Hiermee verspeel in mijn opinie wel de waarde van je inbreng. Als je op deze manier tegenargumenten wil weerleggen dan is het geen naïviteit meer maar pure opzet om de opkomst van de islam niet als een probleem te zien.

Als je iran werkelijk als prettig voorbeeld van de islam gaat gebruiken raad ik je dit aan:
http://www.amnesty.nl/landen_jaarboek/49029

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:07 schreef Igen het volgende:

[..]

Ook daarin staat niks over onderdrukking van Joden, Christenen of Zoroastristen.

Aha dus pas als andere geloven worden onderdrukt is het een probleem, val jij ff door de mand.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Voor de derde keer, mijn punt is dat de Islam en andere religies in de praktijk best vredig naast elkaar kunnen bestaan binnen een samenleving. Dat in Iran moslims, christenen, joden en zoroastristen vredig samenleven is daar een bewijs van. Punt.

Dat er ook voorbeelden zijn waarbij niet vredig wordt samengeleefd, doet er niet toe. En als je dat niet begrijpt, dan moet je eens een cursus logisch redeneren volgen.

Je moet dat rapport eens lezen maar volgens mij ben je gewoon een neppert en val je hier door de mand.
Uit het rapport over minderheden en daar vallen die geloven die jij noemt dus ook onder:

`Mensen die actievoerden voor meer politieke deelname of erkenning van de economische, sociale en culturele rechten van minderheden werden bedreigd, gearresteerd en gevangengezet. Leden van minderheden kregen geen toegang tot banen in de publieke sector als gevolg van de gozinesh-wet. Veel vrouwen werden dubbel benadeeld: als leden van een gemarginaliseerde etnische of religieuze minderheidsgroepering en vanwege de achtergestelde positie die vrouwen in sommige gemeenschappen hebben, bijvoorbeeld in de gemeenschappen van de Baluchi en de Koerden. `

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:30 schreef Igen het volgende:
*Zucht*

Ik heb het niet over demonstranten, vrouwen, Baluchi of Koerden. Ik heb het over Joden, Christenen en Zoroastristen. Wijs mij aan waar in het Amnesty-rapport staat dat precies DEZE drie groepen onderdrukt worden, dan praten we daarna verder.

´nuff said.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je te achterlijk bent om een simpele logische redenering te volgen dan kun je inderdaad maar beter ophoepelen.

Als jij zo achterlijk bent dat je Iran een toonbeeld van islamitische tolerantie vindt dan ben jij misschien niet het goede voorbeeld om de islamitische tolerantie te verdedigen.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 02:55 schreef Zienswijze het volgende:
Uhuh, het is dus armoede die mensen tot wanhoopsdaden brengt en niet een of andere religie.

Klopt, het is onder andere armoede.

quote:

De meeste landen in Azie waar het boeddhisme of hindoeisme heerst, zijn armere landen dan landen in het Midden-Oosten. Waarom zien wij dan niet zoveel boeddhistische of hindoe terroristen die wereldwijd aanslagen plegen? Waarbij zij ook niet altijd lieverdjes zijn, maar je hebt er lang niet zoveel als moslimterroristen terwijl landen in het Midden-Oosten minder armer zijn dan de meeste Aziatische landen.

Het is inderdaad niet alleen armoede. Er zijn tal van andere factoren die men tot terrorisme brengt, oorlog is een duidelijke. Tevens heeft het ook te maken met de heersende cultuur. De landen in het Midden Oosten hebben, bijvoorbeeld, een sterke eercultuur met mannen die zich buitenproportioneel mannelijk gedragen. Hierdoor waren vele moslims in 2003 zo teleurgesteld toen een land als Irak binnen een paar weken was ingenomen door de VS. Uiteraard is dit verwoven met de religie die daar heerst, maar de Islam is geenszins de verklaring voor alles wat jij het toekent.

Neem zelfmoordaanslagen.

quote:

“The data show that there is little connection between suicide terrorism and Islamic fundamentalism, or any one of the world’s religions. . . . Rather, what nearly all suicide terrorist attacks have in common is a specific secular and strategic goal: to compel modern democracies to withdraw military forces from territory that the terrorists consider to be their homeland”

Dying to Win: The Strategic Logic of Suicide Terrorism
Geschreven door Robert Pape, professor politieke wetenschappen aan de universiteit van Chicago

quote:

Daar gaat je smoes om alles maar op armoede te schuiven.

Waar heb je het over? Ik probeer geenszins 'alles op armoede te schuiven'. Waarom verdraai je (moedwillig?) mijn woorden? Het probleem is veel complexer dan jij het voorstelt. De Islam is een minderwaardige factor in het geheel, maar wel een die uitvergroot wordt in de media.

De waarheid ligt, zoals vrij vaak, in het midden. De wereld is een en al grijstinten, niks is zwart-wit. Al helemaal niks antropologisch is zwart-wit. Alle pijlen op de Islam richten is een grove misconceptie van het probleem. Het uitgangspunt klopt gewoon niet. De alternatieven om het "probleem" op te lossen zijn derhalve gedoemd te mislukken of erger te veroorzaken.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:42 schreef waht het volgende:
De waarheid ligt, zoals vrij vaak, in het midden. De wereld is een en al grijstinten, niks is zwart-wit. Al helemaal niks antropologisch is zwart-wit. Alle pijlen op de Islam richten is een grove misconceptie van het probleem. Het uitgangspunt klopt gewoon niet. De alternatieven om het "probleem" op te lossen zijn derhalve gedoemd te mislukken of erger te veroorzaken.

Ik ben met je eens dat voor veel onrust in de wereld de islam niet de oorzaak is, ik denk dat het westen wat dat betreft wel wat beter in de spiegel mag kijken. Echter het probleem met de islam is dat ze de oplossing pretenderen te zijn, als je je maar onderwerpt dan lossen alle problemen op. Hierdoor geven dus mensen hun vrijheden op en dwingen andere ook die vrijheden op te geven.

En daar schuilt dus een groot gevaar, van mensen die in armoede leven of gewoon mensen in de westerse maatschappij die zich niet prettig voelen denken dat door islam te volgen of zelfs jihad te voeren hun problemen worden opgelost.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:51 schreef JayKudo het volgende:

[..]

Ik ben met je eens dat voor veel onrust in de wereld de islam niet de oorzaak is, ik denk dat het westen wat dat betreft wel wat beter in de spiegel mag kijken. Echter het probleem met de islam is dat ze de oplossing pretenderen te zijn, als je je maar onderwerpt dan lossen alle problemen op. Hierdoor geven dus mensen hun vrijheden op en dwingen andere ook die vrijheden op te geven.

Dat opgeven van vrijheden zijn wij in het Westen inmiddels ook goed in, alleen niet onder het mom van een bepaalde religie maar in de bestrijding daarvan en andere zaken waarvoor wij bang zijn. Gelukkig niet zo erg als in de dictaturen in het Midden Oosten die overwegend moslim zijn.

(Deel)oplossingen liggen in het verhogen van de welvaart van het Midden Oosten (en Afrika, wat dat betreft) en in het stoppen met steunen van dictaturen. In het Midden Oosten willen ze geen democratie naar Westers model op dezelfde manier dat wij hier geen Islamitische samenleving willen. De voedingsbodem voor terrorisme zal sterk afnemen als de jonge mannen in dergelijke landen genoeg kansen hebben op een kleurrijk leven. Ze zullen zich niet op willen blazen als hen of hun volk geen onrecht wordt aangedaan.

Maar oplossingen in die categorie zijn moeilijker, vergen meer inspanning, zijn mogelijk nadelig voor ons qua handel en verminderen onze invloed in die regio. Om die redenen zie ik het niet gebeuren. Het gemiep van Wilders en gelijkgestemden is echter nutteloos en werkt averechts. Wat wij in Nederland moeten doen is de democratie en rechtstaat handhaven, punt.

quote:

En daar schuilt dus een groot gevaar, van mensen die in armoede leven of gewoon mensen in de westerse maatschappij die zich niet prettig voelen denken dat door islam te volgen of zelfs jihad te voeren hun problemen worden opgelost.

Dat soort lui kun je ook met een aangepaste versie van het Christendom of Jodendom de dood in jagen. Of simpelweg in naam van hun land/gebied te laten vechten, wat doorgaans de echte reden is voor die lui.