abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_72986639
Het houdt niet op, de ongefundeerde kritiek. Niet dat er iets verandert, maar klagen lucht kennelijk op.

Voorwaards!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_72986656
Make me bad.
pi_72988221
topsalarissen mag wel, van bedrijven, die zijn zelf verantwoordelijk,
maar niet uit de publieke pot

geen bejaardenhuisdirecteuren met 300.000 euro salaris
  dinsdag 22 september 2009 @ 00:01:33 #4
6484 ExTec
Would you like to know more?
pi_72988268
Welnee, ik heb een veel beter idee: we moeten banken gewoon afschaffen, en daar wat anders voor in de plaats doen.

Moet alleen dat andere nog ff uitwerken
pi_72988437
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 00:01 schreef ExTec het volgende:
Moet alleen dat andere nog ff uitwerken
Daar was ik al bang voor.
Pretwin
pi_72988909
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 00:01 schreef ExTec het volgende:
Welnee, ik heb een veel beter idee: we moeten banken gewoon afschaffen, en daar wat anders voor in de plaats doen.
Je bent bekend met het feit dat er buiten de financiële sector óók hoge salarissen worden uitgedeeld?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_72991225
quote:
Op maandag 21 september 2009 23:59 schreef henkway het volgende:
topsalarissen mag wel, van bedrijven, die zijn zelf verantwoordelijk,
maar niet uit de publieke pot

geen bejaardenhuisdirecteuren met 300.000 euro salaris
Het gaat hier om de private sector. Ik noteer dat jouw stelling is: ze doen maar van hun eigen centen! Heel goed.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  dinsdag 22 september 2009 @ 08:49:49 #8
81187 ethiraseth
Fuck you, got mine
pi_72991378
Ze doen inderdaad maar, maar toch zou het bedrijven sieren om geen honderden mensen te ontslaan en dat vervolgens de topmensen zichzelf miljoenenbonussen te geven omdat ze zo "goed" gepresteerd hebben.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
pi_72991420
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 08:49 schreef ethiraseth het volgende:
maar toch zou het bedrijven sieren om geen honderden mensen te ontslaan
Als doel niet, maar als je geen werk voor ze hebt is het dom om ze aan te houden...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_72993311
quote:
Op maandag 21 september 2009 23:16 schreef DS4 het volgende:
Het houdt niet op, de ongefundeerde kritiek. Niet dat er iets verandert, maar klagen lucht kennelijk op.

Voorwaards!
Het houdt niet op, het schaamteloze gegraai. Niet dat er iets verandert, maar zakken vullen lucht kennelijk op.

Voorwaards!
pi_72994124
Niks mis met een dik salaris. Goed werk moet ook goed beloond worden, maar TE is nooit goed. Het grote verschil is vaak dat de bovenlaag middels lobby zichzelf kan belonen on de onderlaag is afhankelijk wat ze gegunt wordt. Als je instaat bent om jezelf te belonen dan doet men dat vaak ook fors.
pi_72994141
Maarre, wat valt er nog over te zeggen na 45 topics?
pi_72994411
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 10:59 schreef kriele het volgende:
Maarre, wat valt er nog over te zeggen na 45 topics?
Veel. Het gegraai gaat gewoon door.
pi_72994754
quote:
Op maandag 21 september 2009 23:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waarom niet? Ik schrijf nota bene dat hij het allemaal gaat oplossen...
Het is niet leuk om in 1 adem met Hitler te worden genoemd.
pi_72994824
quote:
Op maandag 21 september 2009 23:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toch lastig om mee te discussiëren...
Hoeft ook niet. Ik merk steeds een onvoorwaardelijke liefde bij veel dieren naar mij toe
pi_72994932
quote:
Op maandag 21 september 2009 23:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb het over jou...
Ik over jou
quote:
Je roept iig een ander beeld op bij mij...
Het gaat om die inhoud.
quote:
De Oosteuropeanen investeren weldegelijk in eigen land.
[..]
Het moet er nog bijkomen dat ze allemaal het land zouden uitvluchten. Vind je het niet gewoon laf om je land in de teek te laten? Zegt loyaal zijn aan je land helemaal niets?
quote:
Ik ben een nakomeling van gastarbeiders, weet je nog?
Ik bedoel het echt niet persoonlijk. Eigenlijk wil ik het niet eens weten.
pi_72995555
45 delen in amper 2 jaar tijd.... Je had een boek kunnen schrijven EchtGaaf. Wat zeg ik: wel twee boeken of één goed onderbouwd boek.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  † In Memoriam † dinsdag 22 september 2009 @ 11:46:05 #18
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_72995701
Dat zou nogal een erg eentonig boek zijn. Hij heeft nl. in alle topics enkel zijn eigen jaloerze mening verkondigd. Nergens ook maar een enkel feitje.
Carpe Libertatem
pi_72995852
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 11:42 schreef Klopkoek het volgende:
45 delen in amper 2 jaar tijd.... Je had een boek kunnen schrijven EchtGaaf. Wat zeg ik: wel twee boeken of één goed onderbouwd boek.
Ach wie weet. Kost veel tijd om goed boek te schrijven.
pi_72996449
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ach wie weet. Kost veel tijd om goed boek te schrijven.
Zou je dat nou wel doen? Als het een hit wordt krijg je zelf een 'topsalaris'...
pi_72996621
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Veel. Het gegraai gaat gewoon door.
Als jij half zo hard zou werken als je op anderen zeikt had je zelf ook een topsalaris gehad!
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
pi_72996785
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 12:12 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Als jij half zo hard zou werken als je op anderen zeikt had je zelf ook een topsalaris gehad!

Hard werken staat niet gelijk aan een topsalaris. Opleiding, aanleg en talent wel.
pi_72996890
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 12:07 schreef justanick het volgende:

[..]

Zou je dat nou wel doen? Als het een hit wordt krijg je zelf een 'topsalaris'...
Niks mis mee. Heb ik ook altijd gezegd. Ook een goed presterende manager mag van mij veel verdienen. Mits het maar in verhouding tot de geleverde prestaties ligt.

En dat is nu net het probleem. Ze eten nl van wallen. Goed presteren = onevenredig grote bonus, falen= mijloenenbonus.
pi_72997459
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Niks mis mee. Heb ik ook altijd gezegd. Ook een goed presterende manager mag van mij veel verdienen. Mits het maar in verhouding tot de geleverde prestaties ligt.

En dat is nu net het probleem. Ze eten nl van wallen. Goed presteren = onevenredig grote bonus, falen= mijloenenbonus.
Dat is dan een probleem wat de aandeelhouders op moeten lossen.

Oh nee, wacht even, die mogen natuurlijk niet te veel macht krijgen. Stel je voor dat ze het beleid kunnen beinvloeden bij een bedrijf waar ze mede-eigenaar van zijn.
pi_72998836
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 12:41 schreef justanick het volgende:

[..]

Dat is dan een probleem wat de aandeelhouders op moeten lossen.

Oh nee, wacht even, die mogen natuurlijk niet te veel macht krijgen. Stel je voor dat ze het beleid kunnen beinvloeden bij een bedrijf waar ze mede-eigenaar van zijn.

Ik snap nooit zo goed waarom men miljoenen mee moet krijgen bij falen. Ik verbaas me daar vaker over, ook over het aantal mensen hier die dit oke vinden. Wat denken die? Het wordt wel erg vaak verdedigd door mensen. Ook hier. Denken ze allemaal dat ze topmanagers worden ofzo?
pi_72998970
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 12:17 schreef kriele het volgende:

[..]

Hard werken staat niet gelijk aan een topsalaris. Opleiding, aanleg en talent wel.
Ook niet. Het is een combinatie van hard werken, opleiding, aanleg & talent, geluk en sociale vaardigheid.
Ja, ik generaliseer.
pi_72999110
Die 100 miljoen dollar per jaar voor die Citigroep-handelaar... wat vinden de mensen in dit topic daar dan van?
Ja, ik generaliseer.
pi_72999565
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 13:33 schreef Northside het volgende:
Die 100 miljoen dollar per jaar voor die Citigroep-handelaar... wat vinden de mensen in dit topic daar dan van?
Zijn niet mijn zaken. Is een zaak tussen die handelaar en de 'machthebbers' van Citigroup.
Overigens heeft die handelaar veel meer dan 100 miljoen dollar per jaar voor Citigroup verdient dus zo gek vind ik het niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_72999813
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 13:48 schreef waht het volgende:

Zijn niet mijn zaken. Is een zaak tussen die handelaar en de 'machthebbers' van Citigroup.
Overigens heeft die handelaar veel meer dan 100 miljoen dollar per jaar voor Citigroup verdient dus zo gek vind ik het niet.
Vind het vreemd dat 1 persoon zoveel waard kan zijn en zoveel verantwoordelijkheid kan/mag dragen.

Ik vraag me ook af in hoeverre het zijn persoonlijke verdienste is. Als je aan het hoofd van een goed geolied apparaat wordt geplaatst met capabele mensen onder je gaan veel dingen vanzelf en kan dat apparaat heel lang uit zichzelf doordraaien. Ik ken zijn werkzaamheden niet, maar misschien had ik op zijn stoel ook honderden miljoenen verdiend als ik niets zou hebben gedaan en het bedrijf gewoon had laten doorrollen op de koers uitgezet door mijn voorganger.
Ja, ik generaliseer.
pi_72999908
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 13:56 schreef Northside het volgende:

[..]

Vind het vreemd dat 1 persoon zoveel waard kan zijn en zoveel verantwoordelijkheid kan/mag dragen.

Ik vraag me ook af in hoeverre het zijn persoonlijke verdienste is. Als je aan het hoofd van een goed geolied apparaat wordt geplaatst met capabele mensen onder je gaan veel dingen vanzelf en kan dat apparaat heel lang uit zichzelf doordraaien. Ik ken zijn werkzaamheden niet, maar misschien had ik op zijn stoel ook honderden miljoenen verdiend als ik niets zou hebben gedaan en het bedrijf gewoon had laten doorrollen op de koers uitgezet door mijn voorganger.

Juist. Inderdaad, is 1 persoon zo verschrikkelijk meer geld waard dan een ander?
pi_73000113
Bij mijn weten heeft die handelaar rond 2003 bepaald dat de olieprijs vanaf dat moment sterk zou stijgen, de rest is geschiedenis. Maar ik ga er van uit dat hij niet alleen werkt en dat z'n collega's ook een redelijk salaris krijgen.

Trouwens, gezien het feit dat Citigroup miljarden in overheidssteun heeft gekregen is het geen puur private onderneming en vind ik dat alleen onder zeer uitzonderlijke omstandigheden dergelijk hoge salarissen mogen worden uitgedeeld, wat in dit geval waarschijnlijk niet zo is. Bovendien hebben banken tegenwoordig een semi-publieke functie en zijn ze dus nooit puur privaat. Als een onderneming niet falliet kán gaan (door overheidssteun bijv.) zitten er wat mij betreft hele andere regels aan verbonden dan wanneer dat wel kan.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_73000126
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 13:56 schreef Northside het volgende:

[..]

Vind het vreemd dat 1 persoon zoveel waard kan zijn en zoveel verantwoordelijkheid kan/mag dragen.

Ik vraag me ook af in hoeverre het zijn persoonlijke verdienste is. Als je aan het hoofd van een goed geolied apparaat wordt geplaatst met capabele mensen onder je gaan veel dingen vanzelf en kan dat apparaat heel lang uit zichzelf doordraaien. Ik ken zijn werkzaamheden niet, maar misschien had ik op zijn stoel ook honderden miljoenen verdiend als ik niets zou hebben gedaan en het bedrijf gewoon had laten doorrollen op de koers uitgezet door mijn voorganger.
Zoals ik al zei in dat andere topic, Andrew Hall heeft die hele energie-trading divisie uit de grond gestampd. En het is verantwoordelijk voor een aanzienlijk percentage van de totale citigroup omzet. Hij persoonlijk neemt beslissingen. Hij is degene die voor en na de olie-boom hele goede zaken gedaan heeft in tegenstelling tot concurrenten op dat gebied.

Hij had niet voor niets in 1991 al een salaris van 23 miljoen p/j. Gewoonweg een waardevol persoon voor het bedrijf.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
pi_73000299
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 14:04 schreef waht het volgende:
Bij mijn weten heeft die handelaar rond 2003 bepaald dat de olieprijs vanaf dat moment sterk zou stijgen, de rest is geschiedenis. Maar ik ga er van uit dat hij niet alleen werkt en dat z'n collega's ook een redelijk salaris krijgen.

Trouwens, gezien het feit dat Citigroup miljarden in overheidssteun heeft gekregen is het geen puur private onderneming en vind ik dat alleen onder zeer uitzonderlijke omstandigheden dergelijk hoge salarissen mogen worden uitgedeeld, wat in dit geval waarschijnlijk niet zo is. Bovendien hebben banken tegenwoordig een semi-publieke functie en zijn ze dus nooit puur privaat. Als een onderneming niet falliet kán gaan (door overheidssteun bijv.) zitten er wat mij betreft hele andere regels aan verbonden dan wanneer dat wel kan.
Sterker nog, een conflict creeeren en het contract niet naleven kan zo iemand doen besluiten om weg te gaan bij Citi. Critici zeggen dan ook dat deze man gewoon conform contract betaald moet worden omdat men nu juist op dit moment die inkomsten van zijn divisie niet kan missen.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
pi_73000600
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 14:10 schreef axis303 het volgende:

[..]

Sterker nog, een conflict creeeren en het contract niet naleven kan zo iemand doen besluiten om weg te gaan bij Citi. Critici zeggen dan ook dat deze man gewoon conform contract betaald moet worden omdat men nu juist op dit moment die inkomsten van zijn divisie niet kan missen.
Als het goed beargumenteerd kan worden waarom het betalen van 100 miljoen dollar per jaar aan iemand genoeg zal opleveren dan moet daar inderdaad niet aan getoornd worden.

Maar wij als buitenstaanders zullen er nooit het fijne van weten en kunnen dus ook slecht bepalen of het terecht is of niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_73000667
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 13:24 schreef kriele het volgende:

[..]

Ik snap nooit zo goed waarom men miljoenen mee moet krijgen bij falen. Ik verbaas me daar vaker over, ook over het aantal mensen hier die dit oke vinden. Wat denken die? Het wordt wel erg vaak verdedigd door mensen. Ook hier. Denken ze allemaal dat ze topmanagers worden ofzo?
Nee, het zijn mijn zaken niet. Het is tussen de aandeelhouders en het management van het bedrijf. Dat zijn de enigen die hier wat over kunnen zeggen. Het gaat immers om de centen van de aandeelhouders.
pi_73001837
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 14:21 schreef justanick het volgende:

[..]

Nee, het zijn mijn zaken niet. Het is tussen de aandeelhouders en het management van het bedrijf. Dat zijn de enigen die hier wat over kunnen zeggen. Het gaat immers om de centen van de aandeelhouders.
In private bedrijven wel. Maar als daar de salarissen zo hoog zijn moeten de semi-publieke en publieke instellingen hun salarissen ook verhogen om nog een beetje concurrerend te blijven en ook iets van talent aan te kunnen trekken. Dus trekken private bedrijven eigenlijk de bedragen over de hele linie omhoog.
Ja, ik generaliseer.
pi_73002479
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 14:19 schreef waht het volgende:

Maar wij als buitenstaanders zullen er nooit het fijne van weten en kunnen dus ook slecht bepalen of het terecht is of niet.
En dat is nu de kern.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_73002982
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 15:14 schreef DS4 het volgende:

En dat is nu de kern.
En dat voedt bij de buitenwereld ook de gedachte dat het binnen het besloten clubje elkaar de zakken geld toeschuiven is.
Ja, ik generaliseer.
pi_73005684
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 14:55 schreef Northside het volgende:

Dus trekken private bedrijven eigenlijk de bedragen over de hele linie omhoog.
Dat is niet relevant. Zo kun je ook boos zijn op de Amerikanen omdat hun energieverbruik jouw energierekening omhoog drukt...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_73005847
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 15:24 schreef Northside het volgende:

En dat voedt bij de buitenwereld ook de gedachte dat het binnen het besloten clubje elkaar de zakken geld toeschuiven is.
Het domme deel dan.

Niet relevant overigens. Als jij morgen jouw buurman 100 euro kado doet interesseert mij dat ook geen ene hol. Jouw geld, jouw beslissing.

Wel kan de controle van de aandeelhouder beter.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_73006454
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 16:13 schreef DS4 het volgende:

Het domme deel dan.
Het merendeel.
Ja, ik generaliseer.
pi_73006829
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 16:10 schreef DS4 het volgende:

Dat is niet relevant. Zo kun je ook boos zijn op de Amerikanen omdat hun energieverbruik jouw energierekening omhoog drukt...
Ik ben niet boos op de stijgende salarissen bij overheid of private bedrijven. Net zomin als ik boos ben op het energieverbruik van de Amerikanen en de effecten die dit heeft op de omvang en kosten van de resterende energievoorraad. Neemt niet weg dat het effect er volgens mij wel is.
Ja, ik generaliseer.
pi_73006966
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 13:33 schreef Northside het volgende:
Die 100 miljoen dollar per jaar voor die Citigroep-handelaar... wat vinden de mensen in dit topic daar dan van?
ik hoop wel dat City de staatssteun eerst terugbetaald en de volgende keer moeten ze die bank gewoon laten omvallen dat is voor iedereen het beste
pi_73007606
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 16:23 schreef Northside het volgende:

Het merendeel.
Ook dat klopt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_73007654
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 16:32 schreef henkway het volgende:

en de volgende keer moeten ze die bank gewoon laten omvallen dat is voor iedereen het beste
Niet gehinderd door enige kennis van zaken...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  † In Memoriam † dinsdag 22 september 2009 @ 16:57:48 #46
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_73008198
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 16:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Niet gehinderd door enige kennis van zaken...
Wat is er mis met falende private bedrijven om laten als ze er een teringzooi van maken?
Carpe Libertatem
pi_73008581
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 16:57 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat is er mis met falende private bedrijven om laten als ze er een teringzooi van maken?
In principe niets, ware het niet dat het omvallen van Lehman Brothers al bijna het hele systeem heeft neergehaald. Iig tijdelijk. Er is dus een systeemrisico. Zonder dat systeemrisico: gewoon om laten vallen. Met systeemrisico: overeind houden en dat systeemrisico zo snel mogelijk de nek om draaien. Daarna alsnog om laten vallen (als dat dan nog actueel is).

Helaas vergeten figuren als Bos, Obama etc dat systeemrisico de nek om te draaien.
pi_73011020
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 16:57 schreef Boze_Appel het volgende:

Wat is er mis met falende private bedrijven om laten als ze er een teringzooi van maken?
Eigenlijk vind ik het inmiddels, met alles wat er over Lehman Brothers is geschreven, een erg domme vraag wat er mis is met het laten omvallen van systeembanken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_73031999
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 13:33 schreef Northside het volgende:
Die 100 miljoen dollar per jaar voor die Citigroep-handelaar... wat vinden de mensen in dit topic daar dan van?
Hangt vanaf hoe hij daar aan komt.
pi_73032804
quote:
Op dinsdag 22 september 2009 18:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Eigenlijk vind ik het inmiddels, met alles wat er over Lehman Brothers is geschreven, een erg domme vraag wat er mis is met het laten omvallen van systeembanken.
Systeemmaatschappijen, zoals City en GM, want GM was ook een systeemmaatschappij, moeten worden ontmanteld en dan in stukken verkocht worden door de overheid, zowel de negatieve als de positieve delen.

Er moeten wel richtlijnen komen wereldwijd, want het volpompen met publiek geld van schadelijke banken zoals Lehmann zou erg dom zijn geweest.

En ook City had moeten vallen
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')