Plasterk: HBO en de universiteit moet verenigd worden

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:40 schreef Nobu het volgende:
Eigenlijk is dit een brilljant plan. Geen enkel buitenlands bedrijf wil je nog hebben met je Nederlandse bul, dus het probleem van vertrekkende academici is in een keer opgelost.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:42 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Een hogeschool heet dan in het buitenland ook gewoon university.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:43 schreef Nobu het volgende:

[..]

Precies, en na een paar jaar leren die bedrijven het wel af om Nederlanders aan te nemen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:45 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Wellicht, maar als je als HBO'er naar het buitenland gaat om te studeren, dan kom je 'gewoon' op een universiteit terecht daar, dus in feite zegt het niks.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik weet niet of je het doorhebt, maar Whiskey_Tango bedoelt dat hogescholen zich nu op dit moment al 'university' noemen in Engelstalige communicatie.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:49 schreef Nobu het volgende:

[..]

Klopt, maar in die landen weet iedereen welke universiteiten goed zijn en welke niet. Ben benieuwd hoe ze dat gaan regelen met de Hogeschool Utrecht om maar een voorbeeld te noemen. De UU zal er vast niet blij mee zijn als die zich Utrecht University mogen gaan noemen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:49 schreef eleusis het volgende:
Nu is hij gewoon aan het trollen...

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:49 schreef eleusis het volgende:
Nu is hij gewoon aan het trollen...

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:53 schreef Igen het volgende:

[..]

Huidige namen in het Engels:

Hogeschool Utrecht = Hogeschool Utrecht / University of applied sciences
Hogeschool Rotterdam = Rotterdam University
Hanzehogeschool Groningen = Hanze University Groningen (applied sciences)
...

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:51 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Oh helemaal correct, ik zeg ook niet dat ik het er mee eens ben, alleen ik probeer aan te geven dat de grens tussen de Nederlandse instellingen en buitenlandse instellingen qua benaming eigenlijk al weg is. Dat bedrijven vaak de achtergrond en reputatie van de individuele instellingen wel weten is een gegeven natuurlijk

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:35 schreef Mutant01 het volgende:
Wat een onbenullig plan. Dan krijg je dat werkgevers weer een extra onderscheid gaan maken, zoals nu gedaan wordt, naar systematiek van opleiding (en terecht overigens). Zo zie je dat sommige werkgevers de mensen die in de oude WO structuur zijn afgestudeerd, prefereren boven de mensen die in de BAMA structuur zijn afgestudeerd.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:37 schreef spoor4 het volgende:
Nog meer kwaliteitsinflatie.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:50 schreef feelsgoodman het volgende:
Nee, toch? Onrealistisch en niet haalbaar. In ieder geval niet zonder dat het academisch onderwijs zodanig verlaagd word dat zelfs HAVO-ers aan een "universitaire" studie zouden kunnen beginnen.

Politici die ook maar geen enkel benul hebben van de praktijk.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 17:42 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Sommigen hadden op hun 16e wel wat beters te doen maar kunnen het niveau wel aan.

Jouw houding is het andere uiterste van de houding van onze overheid.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 17:19 schreef -0- het volgende:

[..]

'

Als het goed geregeld wordt hoeft dat helemaal niet.
Sowieso is het nu al zo dat er HBO studies zijn die van hoger niveau zijn als Universitaire studies maar dat die HBO studies enkel wat meer praktijkgericht zijn omdat in het toekomstige werkveld gewenst is.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:54 schreef Nobu het volgende:

[..]

Hooguit aan het overdrijven, trollen doe ik wel in KLB.

Of heb je het over Plasterk?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:49 schreef Nobu het volgende:

[..]

Klopt, maar in die landen weet iedereen welke universiteiten goed zijn en welke niet. Ben benieuwd hoe ze dat gaan regelen met de Hogeschool Utrecht om maar een voorbeeld te noemen. De UU zal er vast niet blij mee zijn als die zich Utrecht University mogen gaan noemen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:13 schreef geelkuikentje het volgende:
Ik heb ook op de Rotterdam University (Hogeschool Rotterdam) gezeten. Dus gek vind ik dit plan niet.

quote:

NOS
Volgens de minister is het idee dat mensen op de universiteit voor de wetenschap worden opgeleid en op het hbo voor beroepsgerichte vakken niet meer van deze tijd. Daarom wil hij onderzoeken of het hoger onderwijs anders georganiseerd kan worden.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:18 schreef Smart_ass het volgende:

[..]

Ik heb ook zo'n gevoel dat de meeste hbo'ers dit wel een puik plan vinden.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:40 schreef servus_universitas het volgende:
Hoe help je de kwaliteit van je eigen onderwijssysteem om zeep. Plasterk weet het antwoord. Dit heeft niets met elitair willen doen te maken. Ik vind dat het belangrijk is dat er duidelijke grenzen bestaan tussen niveaus. Wie door wil stromen en daarvoor de capaciteiten bezit moet daarvoor de kansen krijgen, maar je gaat toch niet alles op één hoop gooien? Dan zegt een diploma niets meer. En hoe komt meneer Plasterk erbij dat het verschil tussen HBO en universiteit niet meer van deze tijd is? Het verschil tussen praktijk en theorie zal altijd blijven bestaan.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:40 schreef servus_universitas het volgende:
Hoe help je de kwaliteit van je eigen onderwijssysteem om zeep. Plasterk weet het antwoord. Dit heeft niets met elitair willen doen te maken. Ik vind dat het belangrijk is dat er duidelijke grenzen bestaan tussen niveaus. Wie door wil stromen en daarvoor de capaciteiten bezit moet daarvoor de kansen krijgen, maar je gaat toch niet alles op één hoop gooien? Dan zegt een diploma niets meer. En hoe komt meneer Plasterk erbij dat het verschil tussen HBO en universiteit niet meer van deze tijd is? Het verschil tussen praktijk en theorie zal altijd blijven bestaan.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:04 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Havo/HBO bashen is toch een hobby op Fok..

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:08 schreef FrancisV het volgende:
Amerika? Is dat niet het stelsel waarbij het belangrijker is waar je studeert dan wat je studeert? Grappig dat Plasterk dan precies in Enschede of all places dat nieuws verkondigd.

quote:

Een derde factor: het universitaire onderwijs is breder geworden; een groot deel van de groei zit bij vakken waar de studenten niet echt een wetenschappelijke ambitie of interesse hebben; ze hopen journalist of communicatieadviseur te worden, of willen een managementfunctie in het bedrijfsleven, wat welbeschouwd een beroepsgerichte motivatie is. Dus de klassieke Humboldtiaanse universiteit als gemeenschap van wetenschappers met gezellen is een fictie geworden.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:43 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]
Het stikt hier overigens van de knuppels die denken dat HBO'ers en WO'ers hetzelfde diploma krijgen als de instellingen samengevoegd worden. Lees je eens in zou ik zeggen...

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:43 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De UT is juist geknipt voor het Amerikaanse model. Een grote campus en op sommige terreinen horen ze wetenschappelijk bij de wereldtop. Meer differentiatie mogelijkheden is voor de UT erg belangrijk.

Het stikt hier overigens van de knuppels die denken dat HBO'ers en WO'ers hetzelfde diploma krijgen als de [b]instellingen samengevoegd worden. Lees je eens in zou ik zeggen...[/b]

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:48 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Meh laat ze toch, ze voelen zich bedreigd dat er minder intelligente levensvormen op het bolwerk van intellect komen

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:52 schreef Disana het volgende:
Ja, je ziet je studie niet graag gedevalueerd door al die mensen die louter geld- of beroepsgericht studeren.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:52 schreef Disana het volgende:

[..]

Ja, je ziet je studie niet graag gedevalueerd door al die mensen die louter geld- of beroepsgericht studeren.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
wat is het hele voordeel van dat samenvoegen dan?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:55 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Alsof alle geschiedkundige boekenwormen last ondervinden van Business studenten op de campus, man je kan ook overdrijven zeg.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:00 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Door horizontale integratie krijg je een beter uitwisseling van kennis, door de integratie wordt het mogelijk dat WO studenten die juist alleen maar zich willen richten op een beroepspraktijk later zich meer daar op kunnen richten en dus qua aard (niet qua niveau) van het onderwijs meer op HBO lijkt en dat de WO studenten die later willen gaan promoveren zich echt op de wetenschappelijke praktijk kunnen richten. Vergeet niet dat beroepsvaardigheden zich niet alleen maar uiten in hoe je een presentatie moet geven of dat je een nette brief kunt schrijven, nee, het gaat er in dat geval dat opgedane theoretische kennis kan worden omgezet in een winstgevend product, op dat gebied laten universiteiten nog heel veel liggen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:08 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar in de praktijk is de helft van de universitaire opleidingen al hoofdzakelijk beroepsgericht.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:10 schreef Disana het volgende:
Winstgevend lijkt me toch discutabel. Want waar blijft dan de gedegen theoretische kennis die verder onderzocht en uitgedragen kan worden. Ik geloof niet in louter winstgevende studies en al helemaal niet in pretstudies die alleen de eigen welvaart maar bevorderen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:10 schreef Disana het volgende:

[..]

Daarom zeg ik ook, laat wetenschappelijk en beroepsgericht gescheiden en helder blijven.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:14 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd, een vraag die sterk onderbelicht blijft op de universiteit en die veel beter aan bod komt op het HBO, is hoe opgedane theoretische kennis kan worden omgezet in een winstgevend product, dat is namelijk wat bedrijven willen. Iemand die later een beroep wil gaan uitoefenen moet weten hoe je je kennis in een goed product moet verwerken, het is vreemd dat daar nooit aandacht aan wordt besteed op de universiteit (uitzonderingen daargelaten) als je weet dat het meerendeel van de studenten helemaal geen carriere in de wetenschap ambieert.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:15 schreef Disana het volgende:

[..]

Ja dan had ik je goed begrepen. Jij ziet een wetenschappelijke studie als een product dat rendabel gemaakt moet worden. Ik zie dat anders.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:18 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, je snapt mij niet, je komt al verse WO afgestuurde op de arbeidsmarkt, nu hebben die mensen alleen maar veel kennis, beter zou het zijn als je als verse WO afgestudeerd ook weet hoe je de opgedane kennis kunt gebruiken om een winstgevend product, dat maakt je gelijk 100 keer waardevoller voor een bedrijf. Nu wordt daar op het WO nog nauwelijks aandacht besteed, op het HBO is men daar al veel en veel verder mee, vreemd want het meerendeel van de WO studenten wil later niet in de wetenschap gaan werken.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:10 schreef Disana het volgende:

[..]

Winstgevend lijkt me toch discutabel. Want waar blijft dan de gedegen theoretische kennis die verder onderzocht en uitgedragen kan worden. Ik geloof niet in louter winstgevende studies en al helemaal niet in pretstudies die alleen de eigen welvaart maar bevorderen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:21 schreef Disana het volgende:
Jij gaat ervanuit of wilt dat wetenschappelijk geschoolden voor bedrijven gaan werken.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:24 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is gewoon een feit, vraag maar eens rond in je eigen omgeving. Het stikt op het WO van de studenten die later binnen een bedrijf willen gaan werken. Daar moet je als universiteit op in springen en dat wordt nu niet gedaan omdat de universiteiten vanuit het verleden nooit op die manier gewerkt hebben. Ik zeg helemaal niet dat de universiteiten daarmee niet meer aan wetenschap zouden moeten gaan doen. Ik wil helemaal niemand het bedrijfsleven in hebben, alleen kiezen veel studenten daar zelf voor.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:28 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik snap jullie. In feite zijn dat overgekwalificeerde mensen die waarschijnlijk beter af waren geweest met een HBO opleiding.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:08 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar in de praktijk is de helft van de universitaire opleidingen al hoofdzakelijk beroepsgericht.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:41 schreef Frezer het volgende:
Het niveau is echter wel duidelijk anders, zelfs tussen het bachelor deel van een universitaire opleiding en het HBO.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:28 schreef Disana het volgende:
Ik snap jullie. In feite zijn dat overgekwalificeerde mensen die waarschijnlijk beter af waren geweest met een HBO opleiding.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:00 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Door horizontale integratie krijg je een beter uitwisseling van kennis, door de integratie wordt het mogelijk dat WO studenten die juist alleen maar zich willen richten op een beroepspraktijk later zich meer daar op kunnen richten en dus qua aard (niet qua niveau) van het onderwijs meer op HBO lijkt en dat de WO studenten die later willen gaan promoveren zich echt op de wetenschappelijke praktijk kunnen richten. Vergeet niet dat beroepsvaardigheden zich niet alleen maar uiten in hoe je een presentatie moet geven of dat je een nette brief kunt schrijven, nee, het gaat er in dat geval dat opgedane theoretische kennis kan worden omgezet in een winstgevend product, op dat gebied laten universiteiten nog heel veel liggen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:12 schreef ShadyLane het volgende:
Had je vroeger niet net zo goed massa's studenten die het niet zozeer om de wetenschap ging als wel om de beroepspraktijk? Ik denk aan geneeskunde, psychologie, rechten en de beroepen die het merendeel van deze mensen is gaan uitoefenen.

Volgens mij is dat onderscheid theoretisch-praktisch onzin en wordt het alleen maar gebruikt door de HBO's om het werkelijke onderscheid -het vereiste denkniveau- te verdoezelen. (En ja ik weet dat er uitzonderingen zijn, WO-studies die om te janken zo simpel zijn en HBO-studies die een aardig niveau hebben. Ik heb het nu over het algemeen).

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:37 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee.

Het hele punt is nou net dat én veel universitaire studenten én veel universitaire studies niet een carrière als wetenschappelijk onderzoeker als doel hebben.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dus zou het beter zijn naar een opleiding met de kenmerken van HBO en het niveau van WO en naar een opleiding met WO-niveau met een wetenschappelijke orientatie. Hetzelfde niveau dus gelijk alleen is de een op de beroepsomgeving gericht en de ander op wetenschap gericht.
[..]

Overgekwalificeerd?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:30 schreef ShadyLane het volgende:
Studenten willen alleen maar dat ze niet meer als vee door een te simpele knip- en plakstudie worden gejaagd omdat de instelling geld krijgt per afgeleverd diploma. Ik zie nog niet hoe daar in het nieuwe stelsel verandering in gaat komen. Als Plasterk daar nou wat woorden aan zou wijden, dan had ie mij dolenthousiast.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:51 schreef Frezer het volgende:

[..]

Maar hoe ga je HBO met het niveau van WO onderscheiden van "gewoon" HBO?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:51 schreef Frezer het volgende:
Maar hoe ga je HBO met het niveau van WO onderscheiden van "gewoon" HBO?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Dat heten researchmasters, honoursprogramms en meer van die dingen.

quote:

Verder is veel op de unie ook al gericht op de beroepspraktijk.

quote:

En waar willen de meesten dan heen, juist het hoogste mogelijke. aka de zelfde situatie als nu, wat je overigens ook terug ziet in de situatie in de VS

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Overgekwalificeerd?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:59 schreef Disana het volgende:
Voorbeeld. Als je Engels gaat studeren met als streven voor de EU te gaan werken of binnen het bedrijfsleven, wat moet je dan met Oud-Engels, literatuur en poëzie. Dat zijn vakken die je niet nodig hebt voor je beoogde carriere.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat vind ik eerder lapmiddelen, veel beter is het als je het al vanaf jaar 1 in de studie kan integreren. Zowel bedrijfsgericht denken als wetenschappelijk denken zijn niet zaken die je in een master van 1/2 jaar op kan doen, hoe eerder men daar mee begint hoe beter het is.
[..]

Volgens mij valt dat vies tegen. Bij mijn economiestudie zie ik er helemaal niks van terug, of het moet dat vak 'Communicatie vaardigheden' op een achternamiddag uit het eerst jaar zijn geweest.

Mijn ervaring is dat technische studies (ik heb zowel ervaring als met Civiele Techniek, als met Werktuigbouwkunde (vanwege een overstap)) een enorme voorsprong hebben wat dat betreft, hoewel het ook daar nog veel beter zou kunnen. Vanaf dag 1 ben je bij een technische studie bezig met het werken in een projectomgeving; vergaderen, nagaan wat de opdrachtgever wil, risico's beheersen met betrekking tot kosten, tijdsduur en kwaliteit. Iedere student die in een beroepsomgeving wil gaan werken zou daar tijdens zijn studie al bekend mee moeten raken.
[..]

Daarom selecteren ze in de VS ook veel meer aan de poort.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:37 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee.

Het hele punt is nou net dat én veel universitaire studenten én veel universitaire studies niet een carrière als wetenschappelijk onderzoeker als doel hebben.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:59 schreef Disana het volgende:

[..]

Voorbeeld. Als je Engels gaat studeren met als streven voor de EU te gaan werken of binnen het bedrijfsleven, wat moet je dan met Oud-Engels, literatuur en poëzie. Dat zijn vakken die je niet nodig hebt voor je beoogde carriere.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:07 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Denk je nou echt werkelijk dat in het bedrijfsleven helemaal geen vraag is naar achtergrond informatie? Ik vind het werkelijk vreemd dat je het op een hoop gooit met 'pret' studies en het afdoet als puur voor eigenbelang.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:01 schreef MoneyTalks het volgende:
Het enige wat er gebeurd als er één hoger onderwijs komt, is dat universitaire studies gedevalueerd worden. Wat stelt een universitair diploma nog voor als elke sukkel van de havo, of elke sukkel die z'n mbo heeft afgemaakt al naar de universiteit kan

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Anderzijds zie ik nog steeds niet in waarom het systeem dan op de schop moet, het gaat zo al 100 jaar goed en met het nieuwe schema zie ik niet zo veel verbeteren. Ik zie alleen maar dat het oude systeem terugkomt maar dan slechter

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:25 schreef Repeat het volgende:
Op hogescholen gebeurt toch geen zak? Volgens mij komt daar geen enkel onderzoek of innovatie vandaan...

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:25 schreef Repeat het volgende:
Buiten dat ze geen uitstraling hebben, geen mooie gebouwen, geen geschiedenis etc.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:25 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Niet zo gek ook he, als je niet met onderzoek bezig bent.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:25 schreef Repeat het volgende:
Op hogescholen gebeurt toch geen zak? Volgens mij komt daar geen enkel onderzoek of innovatie vandaan...

Buiten dat ze geen uitstraling hebben, geen mooie gebouwen, geen geschiedenis etc.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Zeg jij hebt toch rechten gestudeerd? Dat is beroepsgericht en zou dus eigenlijk beter op het HBO thuishoren.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:40 schreef Nobu het volgende:
Eigenlijk is dit een brilljant plan. Geen enkel buitenlands bedrijf wil je nog hebben met je Nederlandse bul, dus het probleem van vertrekkende academici is in een keer opgelost.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:45 schreef Pool het volgende:
Ik wist niet dat de lobby van organisatorische gedrochten als Fontys en InHolland zó groot was, dat ze zelfs Plasterk er onder kunnen krijgen.

Kijk, van mij mag in beginsel best het hbo afgeschaft worden. Maar dan wel op de volgende manier:
-Alle Fontys, InHolland, Avans en dergelijke megadiplomamachines worden mbo
-Alle bestaande universiteiten gaan voor de meeste studierichtingen een parallelle praktische richting geven voor de zesjesstudenten en havo-klanten. Die praktische richting zouden we het Dishonours programme kunnen noemen of de minusklas.

Lijkt me een goed compromis.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:58 schreef HarryP het volgende:

[..]

Ach gut. Voel je je te goed voor de rest?
Mogen de andere kindertjes niet mee spelen?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:50 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee? Volgens mij studeer je (meestal) toch echt rechten om jurist te worden. En niet om aan de universiteit te promoveren en onderzoekend wetenschapper te worden.

hbo-rechten, slaat dat überhaupt ergens op?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:59 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Maar Pool heeft vast een keer zijn tentamentje niet gehaald.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:58 schreef HarryP het volgende:

[..]

Ach gut. Voel je je te goed voor de rest?
Mogen de andere kindertjes niet mee spelen?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:11 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Ik detecteer een hoop zure mensen hier, alsof studie ook maar ene f*ck uit maakt, al lopen HBO'ers met verpleegkunde of WO'ers met literatuur door elkaar, wat maakt het uit? Of is stupiditeit ( ) in de ogen van de WO'ers besmettelijk?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:38 schreef MrFl0ppY het volgende:
Ben benieuwd hoeveel van jullie nu ook echt ervaring hebben met het niveau van het HBO en de Universiteit? Niet dat ik voor het plan ben hoor, vindt het nu prima en ik zie dan ook niet waarom er meer richtingen moeten komen. Het verschil is nu als dusdanig klein dat er nauwelijks een niveau "tussen" past. Misschien zou een elite opleiding wel een optie zijn, nu heb je toch redelijk weinig opties buiten cum laude afstuderen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:10 schreef Pool het volgende:
Het lijkt me ook niet het juiste criterium om te stellen dat als de meeste mensen na de studie gaan werken in de praktijk, dat het dan dus beroepsonderwijs is. Dan zijn de huidige TU's ook beroepsonderwijs. Want daar promoveert weliswaar een iets groter percentage, maar de meesten zwaaien toch echt gewoon af naar de praktijk.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:10 schreef Pool het volgende:

[..]

Maar 25% komt in een togaberoep terecht. De meeste rechtenfaculteiten hebben ook gewoon research masters en er werken volop promovendi. Dan heb je verder nog de mensen die bijvoorbeeld rechtsgeschiedenis en rechtsfilosofie studeren. Of die internationaal recht studeren en bij een instituut als Clingendael gaan werken of het wetenschappelijk bureau van de Hoge Raad.

Het lijkt me ook niet het juiste criterium om te stellen dat als de meeste mensen na de studie gaan werken in de praktijk, dat het dan dus beroepsonderwijs is. Dan zijn de huidige TU's ook beroepsonderwijs. Want daar promoveert weliswaar een iets groter percentage, maar de meesten zwaaien toch echt gewoon af naar de praktijk.

Het verschil zit hem meer in de stof: pas je alleen toe of leren studenten ook na te denken over de achterliggende vragen? En dat wordt dus mooi geïllustreerd door het verschil tussen rechtsgeleerdheid en hbo-rechten. Bij hbo-rechten leer je vooral hoe je een dagvaarding opstelt en hoe je wetten en jurisprudentie in het straf-, het bestuurs- en het civiele recht toepast in concrete situaties. Dat laatste leer je op het wo ook, maar daarnaast ga je in op waarom de wetten zo zijn zoals ze zijn. Wat is recht überhaupt en wat is de verhouding tussen recht en rechtvaardigheid? Wat is er de ratio van dat je aansprakelijk bent voor wat je dier aan schade aanricht? Wat is de kracht van een uitspraak van een hogere rechter in het Nederlandse systeem, in vergelijking met het Amerikaanse systeem? Die vragen behandel je niet op het hbo hoor.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:38 schreef MrFl0ppY het volgende:

[..]

Whehe lekker trollen!

Ben benieuwd hoeveel van jullie nu ook echt ervaring hebben met het niveau van het HBO en de Universiteit? Niet dat ik voor het plan ben hoor, vindt het nu prima en ik zie dan ook niet waarom er meer richtingen moeten komen. Het verschil is nu als dusdanig klein dat er nauwelijks een niveau "tussen" past. Misschien zou een elite opleiding wel een optie zijn, nu heb je toch redelijk weinig opties buiten cum laude afstuderen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een universiteit moet elitair en klein zijn, daarvan krijg je niet alleen een fatsoenlijk niveau van tentamens, je krijgt ook echt niveau. En dat zit hem niet in eindtermen, dat zit hem in een vruchtbare omgeving waarin intellectuele ontwikkeling welig kan tieren.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:30 schreef alors het volgende:
Het gaat meer om de vorm en processen dan om inhoud en theorie.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:36 schreef Frezer het volgende:

[..]

Spijker - kop. Al moet ik wel zeggen dat in mijn huidige werkomgeving (veel academici en promovendi) best wat mensen het gedeelte aangaande de vorm en processen missen. Dus theoretisch zijn ze heel goed, maar met de slag naar de bedrijfsmatige praktijk hebben ze moeite.

Daarin zouden universitaire opleidingen dus wel degelijk ook wat van HBO's kunnen leren.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:32 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik ben het hartgrondig met je eens. Echter, het woord elitair is inmiddels een vies woord; door instellingen en figuren zoals Pool die beschrijft, die eigenlijk zelf voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Aan de poten van de elite wordt altijd geknabbeld. Ik vraag me met Pool af of Plasterk is gezwicht voor dit geknaag.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:30 schreef alors het volgende:

[..]

Ik heb ook beide gedaan. Het niveau op het HBO ligt gemiddeld denkt ik zo'n 3 keer lager, het tempo 6 keer. Ze zijn op het HBO ook tevreden met havo5 verslagjes, als er maar een lekker uitgebreide reflectie bijzit, want dat is wat telt. Het gaat meer om de vorm en processen dan om inhoud en theorie.
WO is zoveel inhoudelijker dan het HBO. Daar kun je echt niet omheen. Ik moet er ook niet aan denken om HBO elementen te krijgen, want dan stop ik nog liever met school. Het kan best werken voor bepaalde mensen. Maar niet voor mij, en ik hoop dat ik dan ook niet gedwongen wordt om bepaalde onderdelen op dergelijk niveau te moeten doen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:39 schreef MrFl0ppY het volgende:

[..]

Dan heb jij of een hele makkelijke HBO studie gedaan of een hele moeilijk WO studie gedaan. Want dat verschil heb ik namelijk helemaal niet ervaren.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:39 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Er zit dan ook verschil tussen een elitaire onderwijs instelling, of de omhooggevallenheid van de studenten op deze instellingen. Het maakt me verder weinig uit wat er allemaal binnen de muren van Delft of Utrecht gebeurd, maar het lijkt alsof het halve studenten bestand op Fok alles en iedereen dat geen affiliatie heeft met deze instellingen 'achterlijk' is en zich bezighoud met pretstudies en dat ze het niet verdienen te studeren op een eerder genoemde universiteit.

Dát is het grote probleem wat mij betreft, niet de huidige kwaliteit van de universiteiten in ons land, maar wel de mentaliteit van de studenten die er studeren. Uitzonderingen daargelaten uiteraard.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:48 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik begrijp niet waar jij dat ziet. Het woord achterlijk heb ik ook nergens zien vallen.

quote:

Er is onderscheid of je het nu bevalt of niet. Er is ook niets verkeerd aan eisen stellen, als mensen andere motieven voor hun studie hebben of gewoon de capaciteit niet bezitten, zijn er nog genoeg andere mogelijkheden. Wat is daar verkeerd aan.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:51 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

De afgunst druipt er bij sommigen gewoon af.
[..]

Waar zeg ik dat? Natuurlijk behoort er verschil te zijn, daar is gewoon niks mis mee en dat is er in elk niveau van de samenleving. Het gaat me alleen om de afgunst van sommigen die genieten van een universitaire opleiding, en dat ze dat kanaliseren naar de hogescholen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:51 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

De afgunst druipt er bij sommigen gewoon af.
[..]

Waar zeg ik dat? Natuurlijk behoort er verschil te zijn, daar is gewoon niks mis mee en dat is er in elk niveau van de samenleving. Het gaat me alleen om de afgunst van sommigen die genieten van een universitaire opleiding, en dat ze dat kanaliseren naar de hogescholen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 23:00 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Afgunst verkeerde woordkeuze, mon excuse.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:53 schreef Pool het volgende:
Sowieso: nu een stelselherziening in het hoger onderwijs.

De arbeidsmarkt is net een héél klein beetje aan het wennen aan de BaMa, dat het systeem van propedeuse-doctoraal heeft vervangen. En wat gebeurt er nu? Weer alles omgooien. Zonder dat er ook maar enige aanwijzing is dat dat de kwaliteit ten goede komt.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 23:01 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Ik doelde op de omhoog gevallen standjes die afgeven op het HBO.

[ ]

@Disana: Ik heb het gevoel dat er neer word gekeken op HBO, en dat is niet terecht.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 23:04 schreef Disana het volgende:

[..]

Hier in dit topic? Ik heb het niet gezien.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 23:06 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

*kuche*

"Het enige wat er gebeurd als er één hoger onderwijs komt, is dat universitaire studies gedevalueerd worden. Wat stelt een universitair diploma nog voor als elke sukkel van de havo, of elke sukkel die z'n mbo heeft afgemaakt al naar de universiteit kan"

Om maar één er uit te plukken.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 23:09 schreef Disana het volgende:

[..]

Ah zo. Ja het woord sukkel is niet gelukkig gekozen en niet erg netjes. Maar ik kan de angst voor devaluatie wel heel goed begrijpen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 23:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
Als we de overheidsinvloed nu eens volledig weg trekken uit het hoger onderwijs. De UTwente mag dan zijn geneeskundestudie starten, de universiteiten mogen zelf bepalen hoe hun onderwijs er uit ziet, universiteiten en HBO's mogen zelf afspreken of ze samen gaan werken of niet, iedereen mag een nieuwe universiteit oprichten, de numerus fixus wordt effectief onbruikbaar, enzovoort.

quote:

Nova
Plasterk: “Bijvoorbeeld de groep die vanuit het MBO het HBO instroomt, 36% haalt daar de eindstreep niet, nooit.”
- “Wat eigenlijk schandalig is.”
“Wat eigenlijk schandalig is. Dus kennelijk leveren we daar het onderwijs niet op maat.”

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 07:49 schreef ethiraseth het volgende:
Plasterk is echt de grootste tegenvaller van dit kabinet. Ik had grote hoop bij hem dat, nu we eindelijk eens een man uit de wetenschap op onderwijs hadden, er eens goede dingen zouden gebeuren op Onderwijs. Maar uiteindelijk heeft hij nog bizardere plannen dan al die omhooggevalen PvdA-vrouwen die we er eerder op hebben gehad.

Doorstromende HBO'ers trekken nu al het niveau van de masters gigantisch omlaag als ze aanwezig zijn (heb dat al meerdere keren meegemaakt en dat zelfs bij een zeer softe alfa-studie) en dan moet het allemaal nog meer samengevoegd worden? Omdat het zo slecht is dat er blijkbaar een groep is die de overstap van HBO naar universiteit niveau niet aankan (aangezien dat ook zo vervelend is bij de mbo -> hbo overstap)?

Laat Plasterk eens bij de middelbare school beginnen om daar het niveau danig omhoog te brengen. Laat al die reflectiemomenten en leerprojecten en andere uit de koker van "onderwijsdeskundigen" gekomen nonsens vallen en ga gewoon weer kennis overbrengen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 08:03 schreef Drugshond het volgende:
Probleem is en blijft dat schaalvergroting en herindeling tijd en geld kost wat niet ten goede komt bij de student. Wat overblijft zijn fantasieloze pretpakketten (die hadden we op het MBO toen ook al). Om een zekere doorloopsnelheid te garanderen (want daar wordt de school achteraf op afgerekend).
Het opleidingsinstituut noch de politiek behoort niet als enigste de maatstaf te bepalen, het (globaliserende & vercommercialiserende) bedrijfsleven heeft ook een toetsbaar verwachtingspatroon.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 08:22 schreef thabit het volgende:

[..]

Ik vind het prima dat het bedrijfsleven bepaalt wat er op het HBO onderwezen wordt, maar laat het alsjeblieft volledig gescheiden zijn van het WO.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 23:11 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

En waarom?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 23:24 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Ik ben ook een voorstander van een terugtredende overheid. Dit betekent ook dat het wettelijk vastgesteld collegegeld op de helling moet. Want dit voorstel van jou (en ook dat van Plasterk) zal onherroepelijk leiden tot instellingen van naam die graag willen dat er betaald wordt voor hun kwaliteit.

quote:

Hij wil een stelsel dat studenten die voor een basisopleiding gaan niet te veel en te duur onderwijs biedt, en anderzijds leerlingen die echt verder willen in de wetenschap voldoende prikkelt.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 09:17 schreef Klopkoek het volgende:
In één zin: jij en Plasterk zijn walgelijk. Want ook Plasterk beoogt dit.

In zijn speech roemt hij Amerika. Kijk eens hoe slimme eerste generatie migranten naar de top kunnen klimmen. Echt, wat een nonsens. Hij moet de sociale mobiliteits statistieken er maar eens bij pakken.

Maar daar hebben jullie (Bolkesteijn en jij) rechtsjes geen enkel probleem mee dat er een onaantastbare elite ontstaat.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 23:11 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

En waarom?

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 00:20 schreef Feldrin het volgende:
Wat in godsnaam is onderwijs op maat? Ik snap best de bedoeling dat iedereen op geen enkel moment tussen wal en schip mag/wil raken, maar er zijn nou eenmaal hordes te overwinnen en moeilijkheid kan simpelweg niet in gradaties van 1%.

De onderwijsinstelling zet de lat, wij springen. Spring je hoog, ga je iets beters doen. Mis je de lat, pech. Maar dan moet je niet de lat lager gaan zetten. Dan krijg je opeens een situatie waarbij mensen niet meer willen springen maar gewoon gaan zeuren, zoals op het HAVO/VWO gebeurde de afgelopen jaren.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 00:20 schreef Feldrin het volgende:
Even in reactie op die Nova uitzending, waar onder andere de volgende quote uit komt.
[..]

Wat in godsnaam is de bedoeling hiervan, wat is er zo schandalig en wat stelt onderwijs op maat voor? Had het MBO een hoger niveau moeten hebben, zodat eigenlijk alleen mensen die na hun MBO een HBO kunnen afronden het MBO in mochten? Dan zou je de lat van het MBO hoger moeten leggen, waardoor er aan de onderkant weer wellicht een stel af vallen. Bedoelen ze dus dat het niveau van het MBO schandalig is?

Of had het HBO een lager niveau moeten hebben zodat het de instroom vanuit het MBO makkelijker maakt om daarna een HBO te halen? Dat zou betekenen dat het hele HBO onderwijs op een lager niveau moet bieden om de succeskans van lager opgeleide mensen te accommoderen. Bedoelen ze dus dat het niveau van het HBO te hoog is voor het MBO, en dat dit dus schandalig is?

Wat in godsnaam is onderwijs op maat? Ik snap best de bedoeling dat iedereen op geen enkel moment tussen wal en schip mag/wil raken, maar er zijn nou eenmaal hordes te overwinnen en moeilijkheid kan simpelweg niet in gradaties van 1%.

De onderwijsinstelling zet de lat, wij springen. Spring je hoog, ga je iets beters doen. Mis je de lat, pech. Maar dan moet je niet de lat lager gaan zetten. Dan krijg je opeens een situatie waarbij mensen niet meer willen springen maar gewoon gaan zeuren, zoals op het HAVO/VWO gebeurde de afgelopen jaren.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 10:45 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Hier schiet je midden in de roos. Het is erg gemakkelijk van Plasterk om dingen schandalig te gaan noemen, maar dan verlaagt hij zich tot het niveau van Wilders. Je kunt niet verwachten dat iedereen die aan een opleiding begint, die ook afrondt. Dat zou er namelijk tot de onredelijke eis leiden dat iedereen, ongeacht het niveau, de hoogste opleiding zou moeten kunnen afronden.

Eerst moet vastgesteld worden hoeveel afvallers acceptabel zijn onder met de huidige toelatingseisen. Op twee manieren kun je tot minder afvallers komen, of het niveau verlagen, of strenger selecteren. Met het eerste ondergraaf je de opleiding, het tweede geeft gezeur, want het druist in tegen het gelijke-kansenprincipe.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 10:51 schreef Igen het volgende:

[..]

Hoezo gaat dat tweede in tegen het gelijke-kansenprincipe? Iedereen, ongeacht de afkomst, kan toch goede cijfers op school halen en een fatsoenlijke motivatiebrief naar de universiteit schrijven?

Alleen moet je niet met dingen als referenties gaan werken, want dan wordt het voor personen zonder de juiste connecties natuurlijk wel moeilijker om binnen te komen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 10:51 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland kent het hoogste collegegeld van Europa en één van de hoogste percentages afvallers. De oorzaak (en oplossing) moet denk ik ergens anders worden gezocht dan het niveau verlagen of de collegegelden nog meer verhogen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 10:51 schreef Igen het volgende:
Hoezo gaat dat tweede in tegen het gelijke-kansenprincipe? Iedereen, ongeacht de afkomst, kan toch goede cijfers op school halen en een fatsoenlijke motivatiebrief naar de universiteit schrijven?

Alleen moet je niet met dingen als referenties gaan werken, want dan wordt het voor personen zonder de juiste connecties natuurlijk wel moeilijker om binnen te komen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 10:59 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Volgens mij wordt er ook nergens zo aan het onderwijs gemorreld als in Nederland. Ik hoorde vorige week nog een verhaal over een Vlaamse eerstejaars die de Nederlandse eerstejaars bijles wiskunde kon geven. Simpelweg door het zwaardere programma op de middelbare school was de voorkennis van Vlamingen beter.

Anderzijds kent België geen studiebeurs zoals in Nederland, waardoor de overheid geld overhoud om rechtstreeks de universiteiten te financieren. We pompen het geld hier anders rond, maar de totale hoeveelheid geld zal niet veel verschillen

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:02 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Het fabeltje dat iedereen hoog moet en kan eindigen bestaat nog steeds. Ik bedoel eigenlijk "gelijke-kansenprincipe", met aanhalingstekens dus. Vriendjespolitiek moeten we inderdaad niet hebben, maar helemaal uitsluiten is onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:06 schreef Klopkoek het volgende:
Een collegegeld dat drie keer zo laag is.... dan wil ik mijn studiebeurs wel inleveren hoor. Daar komt nog eens bij dat de kamers goedkoper zijn om te huren en de Belgische overheid uberhaupt meer geld in het onderwijs stopt (met minder private middellen, een trend waar ik ook niet onverdeeld enthousiast over ben en vele docenten ook niet trouwens).

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:07 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is geen fabeltje, het is gebaseerd op ervaringen uit andere landen.

quote:

Dat ontkent niet dat er verschil is in talent, opvoeding en basisniveau. Maar wat denk ik leidinggevend moet zijn is toch dat een VWO diploma genoeg is om op een universiteit mee te doen. Zo behoort dat te zijn.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:20 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Als je de Amerikaanse statistieken mag geloven, zijn veel meer mensen daar hoogopgeleid. Maar de Amerikanen rotzooien met wel meer statistieken. Ze laten namelijk dat Community College, dat jij ook al verguisde, ook onder het hoger onderwijs vallen.

quote:

[..]

Mee eens. Helaas is het middelbaar onderwijs uitgehold, waardoor eerstejaars op de universiteit moeten worden bijgeschoold in basiswiskunde en spelling. Een zeer slechte ontwikkeling.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:28 schreef Igen het volgende:
Al met al vind ik het flauwekul dat iedereen hoogopgeleid moet zijn.

Sommige mensen zijn gewoon dom. Die zijn gewoon niet geschikt voor het hoger onderwijs. Dat is helemaal niet erg, maar je moet niet het niveau van het hoger onderwijs aan hen aanpassen.

Het enige wat je je moet realiseren, is dat slimme kinderen óók in kansarme gezinnen geboren kunnen worden, en dat het dus belangrijk is om gelijke kansen voor alle kinderen te waarborgen.

(De kinderfilm Ratatouille illustreert dit punt trouwens erg goed)

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:25 schreef Igen het volgende:

[..]

Echt?
[..]

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 08:35 schreef Disana het volgende:

[..]

Omdat het wetenschappelijk onderwijs dan verwatert. Je had problemen met de zesjes-opmerking van iemand, maar het zal wel een feit zijn dat er dan aan dergelijke studenten tegemoet gekomen zal moeten worden.

Inmiddels blijkt dat vrijwel alle partijen behalve de PvdA zelf niets zien in dit plan. Zoals de SP zegt: er moet een onderscheid blijven, het academisch onderwijs is fundamenteel verschillend van het hoger beroepsonderwijs.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:44 schreef HarryP het volgende:

[..]

Zie hier het duidelijke verschil:
Universiteit van Tilburg: Stripboek als studiemateriaal.
http://www.nuvideo.nl/ach(...)-voor-studenten.html

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:25 schreef Igen het volgende:
Echt?

quote:

OECD comparison report: In Finland, higher education is entered considerably later than in reference countries

... The report states, among other things, that it is difficult to access higher education in Finland. Only one in five Finns aged 19 has started higher education while almost half of their American, Canadian and Belgian counterparts are already studying in a higher education institution. ...

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:29 schreef Klopkoek het volgende:
Sowieso getuigt het van pessimisme om te veronderstellen dat er niet voor iedereen een plek is onder de zon. Als in honderd jaar tijd de stap is gemaakt om van veel armoe naar een situatie te komen waar meer dan een kwart hoger opgeleid is, dan is verdere groei ook mogelijk. Natuurlijk zal er wel een grens aan zetten maar is die al bereikt?

quote:

Ik heb het 'geluk' gehad dat ik op de basisschool een zeer strenge leraar had die toe keek op de spelling. Op de middelbare school werd er niks meer aan gedaan in de eerste twee klassen, pas in de derde klas weer eventjes maar daarna was het weer weg. Erg zonde want ook bij mij is het met de loop van de tijd weer minder geworden. Toch, als ik nog héél goed na denk lukt het me nog wel maar dat is puur te danken aan het residu dat is overgebleven van de basisschool.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 12:05 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Ik heb in boeken van Dalrymple verhalen gelezen over leerkrachten die verkeerde spelling niet meer totaal mochten corrigeren, omdat dat tot teleurstellingen bij leerlingen zou kunnen leiden. Maar als je niet meer alle fouten corrigeert, hoe moet een leerling het dan goed leren? Het is hoog tijd om die zogenaamde onderwijskundigen een enkeltje Siberië te geven.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 12:39 schreef Maverick_tfd het volgende:
Ahh, de eeuwige discussie wo>hbo en hbo is praktischer dan wo. Heerlijk.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 12:57 schreef DrWolffenstein het volgende:
Siberië? Jij bent nog te lief voor ze.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:11 schreef Gia het volgende:
Zal al wel aan bod zijn geweest, maar heb geen zin om 10 pagina's door te spitten, maar betekent dat dan dat je met havo en mbo naar de universiteit kunt of moet je dan voortaan vwo hebben om naar het HBO te kunnen en kun je met havo nog slechts op het MBO terecht?

quote:

Lijkt me geen goede ontwikkeling. Hoewel ik de invoering van MBO en HBO ook al niks vond, destijds.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:23 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Nee, dat eerste zullen beide instellingen nooit goedkeuren. Plasterk stelt een systeem naar Californisch model voor, met een Community College, College, University en Research University. In de praktijk zal het er waarschijnlijk op neer komen dat je met havo naar de eerste twee kunt en met vwo naar alle vier. Maar het is nog in onderzoek tot volgend jaar, dus alles is nog speculatie.
[..]

Het is toch al een heel behoorlijke tijd geleden dat die zijn opgericht, toch?

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:23 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Nee, dat eerste zullen beide instellingen nooit goedkeuren. Plasterk stelt een systeem naar Californisch model voor, met een Community College, College, University en Research University. In de praktijk zal het er waarschijnlijk op neer komen dat je met havo naar de eerste twee kunt en met vwo naar alle vier. Maar het is nog in onderzoek tot volgend jaar, dus alles is nog speculatie.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:38 schreef Gia het volgende:
Ik ben nog uit de tijd van de LTS, MTS, HTS en TH, de LEAO, MEAO en HEAO, de mavo en de huishoudschool!

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:47 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Dat betekent dat jij nog van voor de mammoetwet bent? Dan kun je misschien ook wel vertellen wat je vindt wat er tegenwoordig ontbreekt aan het onderwijs?

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 11:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Amerika is een achterlijk land (waar Nederland helaas steeds meer op begint te lijken maar goed). Ik had het over sommige andere Europese landen. Waar vooral Finland eruit schiet. Hoewel de universiteiten in Finland (in alle noordelijke landen eigenlijk) wat meer op HBO's lijken omdat ze daar zowat puur opleiden voor de arbeidsmarkt en het bedrijfsleven.

Sowieso getuigt het van pessimisme om te veronderstellen dat er niet voor iedereen een plek is onder de zon. Als in honderd jaar tijd de stap is gemaakt om van veel armoe naar een situatie te komen waar meer dan een kwart hoger opgeleid is, dan is verdere groei ook mogelijk. Natuurlijk zal er wel een grens aan zetten maar is die al bereikt?
[..]

Ik heb het 'geluk' gehad dat ik op de basisschool een zeer strenge leraar had die toe keek op de spelling. Op de middelbare school werd er niks meer aan gedaan in de eerste twee klassen, pas in de derde klas weer eventjes maar daarna was het weer weg. Erg zonde want ook bij mij is het met de loop van de tijd weer minder geworden. Toch, als ik nog héél goed na denk lukt het me nog wel maar dat is puur te danken aan het residu dat is overgebleven van de basisschool.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:58 schreef Gia het volgende:
Ik ben niet van voor de mammoetwet, maar in mijn tijd waren er nog aparte scholen voor de diverse MBO en HBO-vormen. Met de invoering van het VMBO in 1992 zijn ook al die aparte vormen verdwenen.

Tot die tijd had je een scholengemeenschap voor bijvoorbeeld LTS, MTS en HTS, ergens anders in de stad was dan een LEAO, een MEAO en een HEAO. Nu is er één gebouw waar dan zowel de MTS als de MEAO onder de noemer MBO valt. Het was toen ook al wel MBO niveau, maar de scholen zaten apart. Was, m.i. veel duidelijker.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:09 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Haal je nou geen dingen door elkaar? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat LTS'ers en HTS'ers in één gebouw zaten. Ik ben het wel met je eens dat al die fusies van instellingen niet goed zijn voor het onderwijs. Het wordt veel te massaal en is vooral interessant voor bobo's die graag ergens baas gaan spelen. Ook al dat gereflecteer en competentiegezwam leidt ook allemaal af van het verwerven van echte kennis. Gelukkig houden ze dat bij mij op de TU fijn buiten de poort.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:19 schreef Gia het volgende:

[..]

HTS weet ik niet meer, maar LTS en MTS zat hier op hetzelfde complex. LEAO en MEAO lagen naast erlkaar.
Mavo was een aparte school. Alleen Havo en VWO zaten in één gebouw. Huishoudschool zat helemaal apart. Voor de echt mindere leerling was er ook nog de ITO (individueel Technisch onderwijs.) wat nu de praktijkschool is.

HTS zat volgens mij in Eindhoven, inderdaad, de TH ook.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
de TU/e is tot 1990 meen ik een hts geweest.
Net als delft en twente

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:39 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Nope, de huidige TU/e heette vroeger THE (Technische Hogeschool Eindhoven). Het was daar wel mogelijk om te promoveren en de THE mocht ook professoren benoemen. De oude HTS heet tegenwoordig Fontys.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ook was in de war dan
_{(zit je ook op de tu/e? )}

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:32 schreef Disana het volgende:
Ik ben het hartgrondig met je eens. Echter, het woord elitair is inmiddels een vies woord; door instellingen en figuren zoals Pool die beschrijft, die eigenlijk zelf voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Aan de poten van de elite wordt altijd geknabbeld. Ik vraag me met Pool af of Plasterk is gezwicht voor dit geknaag.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

de TU/e is tot 1990 meen ik een hts geweest.
Net als delft en twente

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:57 schreef henkway het volgende:
Ja en iedereen zelf laten betalen, wie studeren wil moet maar bloeden ook

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 16:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

knip

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 16:45 schreef Maverick_tfd het volgende:
Hoe zit het dan met die middelmatige studenten, wat zie je voor je? Alleen maar topstudenten? Zodra je alleen maar topstudenten hebt is dat toch de middelmaat?

quote:

Natuurlijk willen ook middelmatige studenten hun papiertje halen, dat is toch logisch?

quote:

Als je wil dat er alleen maar topstudenten zijn dan moet je het minimumcijfer om een voldoende te halen een 8 (of hoger) maken.

quote:

Ik begrijp alleen niet echt wat je daarmee opschiet. Niveauverschil is er altijd, en zal er ook altijd zijn.

quote:

Als ik even voor technische universiteiten spreek is het alleen maar heel logisch dat het bedrijfsleven geinteresseerd is. Vrijwel alle studies zijn heel toegepast, het zou kortzichtig zijn om het bedrijfsleven te weren. Aan de andere kant kun je er ook op een TU voor kiezen om (vrijwel) zuiver wetenschappelijk bezig te zijn.

quote:

Het niveau verlagen is mi ook niet wenselijk, maar verhogen lijkt me ook niet nodig. Mijn ervaring is dat het niveau prima is. Mocht je dat voor jezelf te laag vinden, dan kun je altijd nog jezelf er meer in verdiepen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 16:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Wellicht renteloze leningen met terugbetalingsplicht.

Als je een dergelijke opleiding kunt volgen, kun je ook werk vinden waarmee je dat makkelijk kunt terugbetalen. Daarbij zal er dan harder gewerkt worden om de hoogte van de lening zoveel mogelijk binnen de perken te houden.

Wel ben ik dan voor het fenomeen studiebeurs, zoals dat in Amerika bestaat, voor jongeren met uistekende cijfers.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 16:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Wellicht renteloze leningen met terugbetalingsplicht.

Als je een dergelijke opleiding kunt volgen, kun je ook werk vinden waarmee je dat makkelijk kunt terugbetalen. Daarbij zal er dan harder gewerkt worden om de hoogte van de lening zoveel mogelijk binnen de perken te houden.

Wel ben ik dan voor het fenomeen studiebeurs, zoals dat in Amerika bestaat, voor jongeren met uistekende cijfers.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 16:22 schreef Gia het volgende:

[..]Wel ben ik dan voor het fenomeen studiebeurs, zoals dat in Amerika bestaat, voor jongeren met uistekende cijfers.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 18:40 schreef henkway het volgende:

[..]

Ja maar dan moet je wel uniek zijn en niet zoals hier dat iedere huishoudschoolklant naar de HBO moet.

Dus laat de ouders maar bloeden
In de US hebben er velen een studieschuld van 50.000 - 100.000 dollar

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 19:36 schreef Igen het volgende:

[..]

Op die manier krijg je wel gelijken kansen ja.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 12:05 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Nee, hier ben je te optimistisch, als je denkt dat we zonder drastische maatregelen een veel grotere groep hoger opgeleid krijgen. Het enige wat ik kan bedenken om dat voor elkaar te krijgen een groots opgezet Abecedarian project.

quote:

[..]

Ik heb in boeken van Dalrymple verhalen gelezen over leerkrachten die verkeerde spelling niet meer totaal mochten corrigeren, omdat dat tot teleurstellingen bij leerlingen zou kunnen leiden. Maar als je niet meer alle fouten corrigeert, hoe moet een leerling het dan goed leren? Het is hoog tijd om die zogenaamde onderwijskundigen een enkeltje Siberië te geven.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 20:03 schreef Klopkoek het volgende:
Zucht Dalrymple... eersteklas vuillak.

Dat is Engeland... Bij uitstek een klassensamenleving met een ontzettend grote achterstandproblematiek waar bijna niet tegen op te boksen is. Het gedrag van de leraar kan dus net zo goed voortvloeien uit moedeloosheid, of bezuinigingsdrang.

quote:

Dat nieuwe leren is een ramp inderdaad. Maar vaak komt dat doordat het stiekem een bezuinigingsmaatregel is. Ik heb zelf ook een leraar gehad die van die slag was. Die deed het prima. Bijvoorbeeld door leerlingen eerst naar zijn eigen fouten te laten kijken of naar de fouten van medeleerlingen alvorens zelf te corrigeren. Daar is mijns inziens niets mis mee.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 18:17 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Prima, maar álle kosten voor kinderen zijn dan ook voor de ouders. Geen kinderbijslag, geen extra vrije dagen voor ouders, geen gesubsidieerde kinderopvang, geen gesubsidieerde opvang

quote:

en hulp voor gehandicapte kinderen

quote:

Als studenten niks waard zijn voor de samenleving zijn kinderen dat al helemaal niet.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 07:28 schreef Gia het volgende:
Die zijn ook eerst kind.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 18:40 schreef henkway het volgende:

[..]

Ja maar dan moet je wel uniek zijn en niet zoals hier dat iedere huishoudschoolklant naar de HBO moet.

Dus laat de ouders maar bloeden
In de US hebben er velen een studieschuld van 50.000 - 100.000 dollar

quote:

Op woensdag 2 september 2009 13:35 schreef alors het volgende:

[..]

Nou dan zou 90% al geen poging meer doen. In Nederland is dat veel moeilijker terug te verdienen.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 13:54 schreef henkway het volgende:
Dat is ook de bedoeling van de politiek, Plaststerk zei ook in NOVA, 30 jaar geleden studeerde 10% van de jongeren en nu 47%

De Staat kan het niet meer trekken

quote:

Op woensdag 2 september 2009 14:34 schreef Klopkoek het volgende:
De elite is gewoon bang haar bevoorrechte positie te verliezen. Dat de VVD daar naar luistert is geen nieuws maar dat ook de PvdA nu met deze sentimenten mee doet is bedroevend.

Een hoger opgeleide bevolking heb je altijd wat aan, dat verdient zich altijd terug. Zeker als het de exacte wetenschappen betreft. In mindere mate geldt het natuurlijk ook voor de 'zachte' wetenschappen want van betere en competentere ambtenaren wordt de samenleving ook beter om maar wat te noemen.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 14:34 schreef Klopkoek het volgende:
Een hoger opgeleide bevolking heb je altijd wat aan, dat verdient zich altijd terug. Zeker als het de exacte wetenschappen betreft. In mindere mate geldt het natuurlijk ook voor de 'zachte' wetenschappen want van betere en competentere ambtenaren wordt de samenleving ook beter om maar wat te noemen.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 17:45 schreef bijdehand het volgende:
Misschien kunnen we VMBO met het gymnasium combineren. Dan krijgen we een hoop slimme kinders

quote:

Op woensdag 2 september 2009 17:46 schreef Igen het volgende:

[..]

Klopt helemaal.

De landen die in de PISA-onderzoeken het hoogste scoren hebben bijna allemaal maar één soort middelbare school voor iedereen.

(Was niet je bedoeling hè, zo'n antwoord )

quote:

Op woensdag 2 september 2009 17:46 schreef Igen het volgende:
De landen die in de PISA-onderzoeken het hoogste scoren hebben bijna allemaal maar één soort middelbare school voor iedereen.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 19:14 schreef Thomass het volgende:
Je kunt beter het M- en HBO samentrekken volgens mij. Als je dan toch bezig wilt zijn als minister.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 19:24 schreef henkway het volgende:
Ik denk dat het hem dat niets uitmaakt, maar dan breekt de pleuris uit bij het HBO , want dat staat gelijk aan opheffing van de HBO scholen,
Als er maar minder studenten komen daar gaat het om
Het moet voor 20% van de huidige kosten kunnen.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 19:24 schreef henkway het volgende:

[..]

Ik denk dat het hem dat niets uitmaakt, maar dan breekt de pleuris uit bij het HBO , want dat staat gelijk aan opheffing van de HBO scholen,
Als er maar minder studenten komen daar gaat het om
Het moet voor 20% van de huidige kosten kunnen.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 17:49 schreef henkway het volgende:

[..]

Of de HBS, MULO, de ambachtschool en de huishoudschool weer terug

Tegenwoordig moet iedere VMBO er (vroegere huishoudschool) naar het HBO, op kosten van de staat en de ambachtschool hebben ze opgeheven, werken met je handen, het idee


Ik begrijp Plaststerk wel
Er zijn teveel domme studenten, in de US kun je een beurs aanvragen als je clever bent, hier gaat iedere zot naar de universiteit en het HBO

quote:

Op zaterdag 5 september 2009 16:44 schreef Nobu het volgende:

[..]

Allemaal de fabriek in en arbeiden ter meerdere eer en glorie van de grote leider?

quote:

Op maandag 7 september 2009 16:23 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Het niveau van de Europese universiteiten is wel hoger hoor dan de Amerikaanse, op de top 3 uitgezonderd, maar dat is vooral voor de rijke elite.

quote:

Op maandag 7 september 2009 16:34 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat is niet zo. De Amerikaanse universiteiten zijn over het algemeen van hoog niveau, de colleges zijn minder.

In Europa is ook nogal wat verschil tussen universiteiten en tussen de opleidingen aan die verschillende universiteiten.