Plasterk: HBO en de universiteit moet verenigd worden

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:40 schreef Nobu het volgende:
Eigenlijk is dit een brilljant plan. Geen enkel buitenlands bedrijf wil je nog hebben met je Nederlandse bul, dus het probleem van vertrekkende academici is in een keer opgelost.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:42 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Een hogeschool heet dan in het buitenland ook gewoon university.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:43 schreef Nobu het volgende:

[..]

Precies, en na een paar jaar leren die bedrijven het wel af om Nederlanders aan te nemen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:45 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Wellicht, maar als je als HBO'er naar het buitenland gaat om te studeren, dan kom je 'gewoon' op een universiteit terecht daar, dus in feite zegt het niks.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik weet niet of je het doorhebt, maar Whiskey_Tango bedoelt dat hogescholen zich nu op dit moment al 'university' noemen in Engelstalige communicatie.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:49 schreef Nobu het volgende:

[..]

Klopt, maar in die landen weet iedereen welke universiteiten goed zijn en welke niet. Ben benieuwd hoe ze dat gaan regelen met de Hogeschool Utrecht om maar een voorbeeld te noemen. De UU zal er vast niet blij mee zijn als die zich Utrecht University mogen gaan noemen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:49 schreef eleusis het volgende:
Nu is hij gewoon aan het trollen...

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:49 schreef eleusis het volgende:
Nu is hij gewoon aan het trollen...

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:53 schreef Igen het volgende:

[..]

Huidige namen in het Engels:

Hogeschool Utrecht = Hogeschool Utrecht / University of applied sciences
Hogeschool Rotterdam = Rotterdam University
Hanzehogeschool Groningen = Hanze University Groningen (applied sciences)
...

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:51 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Oh helemaal correct, ik zeg ook niet dat ik het er mee eens ben, alleen ik probeer aan te geven dat de grens tussen de Nederlandse instellingen en buitenlandse instellingen qua benaming eigenlijk al weg is. Dat bedrijven vaak de achtergrond en reputatie van de individuele instellingen wel weten is een gegeven natuurlijk

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:35 schreef Mutant01 het volgende:
Wat een onbenullig plan. Dan krijg je dat werkgevers weer een extra onderscheid gaan maken, zoals nu gedaan wordt, naar systematiek van opleiding (en terecht overigens). Zo zie je dat sommige werkgevers de mensen die in de oude WO structuur zijn afgestudeerd, prefereren boven de mensen die in de BAMA structuur zijn afgestudeerd.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:37 schreef spoor4 het volgende:
Nog meer kwaliteitsinflatie.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:50 schreef feelsgoodman het volgende:
Nee, toch? Onrealistisch en niet haalbaar. In ieder geval niet zonder dat het academisch onderwijs zodanig verlaagd word dat zelfs HAVO-ers aan een "universitaire" studie zouden kunnen beginnen.

Politici die ook maar geen enkel benul hebben van de praktijk.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 17:42 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Sommigen hadden op hun 16e wel wat beters te doen maar kunnen het niveau wel aan.

Jouw houding is het andere uiterste van de houding van onze overheid.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 17:19 schreef -0- het volgende:

[..]

'

Als het goed geregeld wordt hoeft dat helemaal niet.
Sowieso is het nu al zo dat er HBO studies zijn die van hoger niveau zijn als Universitaire studies maar dat die HBO studies enkel wat meer praktijkgericht zijn omdat in het toekomstige werkveld gewenst is.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:54 schreef Nobu het volgende:

[..]

Hooguit aan het overdrijven, trollen doe ik wel in KLB.

Of heb je het over Plasterk?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 16:49 schreef Nobu het volgende:

[..]

Klopt, maar in die landen weet iedereen welke universiteiten goed zijn en welke niet. Ben benieuwd hoe ze dat gaan regelen met de Hogeschool Utrecht om maar een voorbeeld te noemen. De UU zal er vast niet blij mee zijn als die zich Utrecht University mogen gaan noemen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:13 schreef geelkuikentje het volgende:
Ik heb ook op de Rotterdam University (Hogeschool Rotterdam) gezeten. Dus gek vind ik dit plan niet.

quote:

NOS
Volgens de minister is het idee dat mensen op de universiteit voor de wetenschap worden opgeleid en op het hbo voor beroepsgerichte vakken niet meer van deze tijd. Daarom wil hij onderzoeken of het hoger onderwijs anders georganiseerd kan worden.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:18 schreef Smart_ass het volgende:

[..]

Ik heb ook zo'n gevoel dat de meeste hbo'ers dit wel een puik plan vinden.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:40 schreef servus_universitas het volgende:
Hoe help je de kwaliteit van je eigen onderwijssysteem om zeep. Plasterk weet het antwoord. Dit heeft niets met elitair willen doen te maken. Ik vind dat het belangrijk is dat er duidelijke grenzen bestaan tussen niveaus. Wie door wil stromen en daarvoor de capaciteiten bezit moet daarvoor de kansen krijgen, maar je gaat toch niet alles op één hoop gooien? Dan zegt een diploma niets meer. En hoe komt meneer Plasterk erbij dat het verschil tussen HBO en universiteit niet meer van deze tijd is? Het verschil tussen praktijk en theorie zal altijd blijven bestaan.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:40 schreef servus_universitas het volgende:
Hoe help je de kwaliteit van je eigen onderwijssysteem om zeep. Plasterk weet het antwoord. Dit heeft niets met elitair willen doen te maken. Ik vind dat het belangrijk is dat er duidelijke grenzen bestaan tussen niveaus. Wie door wil stromen en daarvoor de capaciteiten bezit moet daarvoor de kansen krijgen, maar je gaat toch niet alles op één hoop gooien? Dan zegt een diploma niets meer. En hoe komt meneer Plasterk erbij dat het verschil tussen HBO en universiteit niet meer van deze tijd is? Het verschil tussen praktijk en theorie zal altijd blijven bestaan.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:04 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Havo/HBO bashen is toch een hobby op Fok..

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 18:08 schreef FrancisV het volgende:
Amerika? Is dat niet het stelsel waarbij het belangrijker is waar je studeert dan wat je studeert? Grappig dat Plasterk dan precies in Enschede of all places dat nieuws verkondigd.

quote:

Een derde factor: het universitaire onderwijs is breder geworden; een groot deel van de groei zit bij vakken waar de studenten niet echt een wetenschappelijke ambitie of interesse hebben; ze hopen journalist of communicatieadviseur te worden, of willen een managementfunctie in het bedrijfsleven, wat welbeschouwd een beroepsgerichte motivatie is. Dus de klassieke Humboldtiaanse universiteit als gemeenschap van wetenschappers met gezellen is een fictie geworden.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:43 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]
Het stikt hier overigens van de knuppels die denken dat HBO'ers en WO'ers hetzelfde diploma krijgen als de instellingen samengevoegd worden. Lees je eens in zou ik zeggen...

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:43 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De UT is juist geknipt voor het Amerikaanse model. Een grote campus en op sommige terreinen horen ze wetenschappelijk bij de wereldtop. Meer differentiatie mogelijkheden is voor de UT erg belangrijk.

Het stikt hier overigens van de knuppels die denken dat HBO'ers en WO'ers hetzelfde diploma krijgen als de [b]instellingen samengevoegd worden. Lees je eens in zou ik zeggen...[/b]

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:48 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Meh laat ze toch, ze voelen zich bedreigd dat er minder intelligente levensvormen op het bolwerk van intellect komen

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:52 schreef Disana het volgende:
Ja, je ziet je studie niet graag gedevalueerd door al die mensen die louter geld- of beroepsgericht studeren.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:52 schreef Disana het volgende:

[..]

Ja, je ziet je studie niet graag gedevalueerd door al die mensen die louter geld- of beroepsgericht studeren.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
wat is het hele voordeel van dat samenvoegen dan?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 19:55 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Alsof alle geschiedkundige boekenwormen last ondervinden van Business studenten op de campus, man je kan ook overdrijven zeg.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:00 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Door horizontale integratie krijg je een beter uitwisseling van kennis, door de integratie wordt het mogelijk dat WO studenten die juist alleen maar zich willen richten op een beroepspraktijk later zich meer daar op kunnen richten en dus qua aard (niet qua niveau) van het onderwijs meer op HBO lijkt en dat de WO studenten die later willen gaan promoveren zich echt op de wetenschappelijke praktijk kunnen richten. Vergeet niet dat beroepsvaardigheden zich niet alleen maar uiten in hoe je een presentatie moet geven of dat je een nette brief kunt schrijven, nee, het gaat er in dat geval dat opgedane theoretische kennis kan worden omgezet in een winstgevend product, op dat gebied laten universiteiten nog heel veel liggen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:08 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar in de praktijk is de helft van de universitaire opleidingen al hoofdzakelijk beroepsgericht.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:10 schreef Disana het volgende:
Winstgevend lijkt me toch discutabel. Want waar blijft dan de gedegen theoretische kennis die verder onderzocht en uitgedragen kan worden. Ik geloof niet in louter winstgevende studies en al helemaal niet in pretstudies die alleen de eigen welvaart maar bevorderen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:10 schreef Disana het volgende:

[..]

Daarom zeg ik ook, laat wetenschappelijk en beroepsgericht gescheiden en helder blijven.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:14 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd, een vraag die sterk onderbelicht blijft op de universiteit en die veel beter aan bod komt op het HBO, is hoe opgedane theoretische kennis kan worden omgezet in een winstgevend product, dat is namelijk wat bedrijven willen. Iemand die later een beroep wil gaan uitoefenen moet weten hoe je je kennis in een goed product moet verwerken, het is vreemd dat daar nooit aandacht aan wordt besteed op de universiteit (uitzonderingen daargelaten) als je weet dat het meerendeel van de studenten helemaal geen carriere in de wetenschap ambieert.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:15 schreef Disana het volgende:

[..]

Ja dan had ik je goed begrepen. Jij ziet een wetenschappelijke studie als een product dat rendabel gemaakt moet worden. Ik zie dat anders.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:18 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, je snapt mij niet, je komt al verse WO afgestuurde op de arbeidsmarkt, nu hebben die mensen alleen maar veel kennis, beter zou het zijn als je als verse WO afgestudeerd ook weet hoe je de opgedane kennis kunt gebruiken om een winstgevend product, dat maakt je gelijk 100 keer waardevoller voor een bedrijf. Nu wordt daar op het WO nog nauwelijks aandacht besteed, op het HBO is men daar al veel en veel verder mee, vreemd want het meerendeel van de WO studenten wil later niet in de wetenschap gaan werken.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:10 schreef Disana het volgende:

[..]

Winstgevend lijkt me toch discutabel. Want waar blijft dan de gedegen theoretische kennis die verder onderzocht en uitgedragen kan worden. Ik geloof niet in louter winstgevende studies en al helemaal niet in pretstudies die alleen de eigen welvaart maar bevorderen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:21 schreef Disana het volgende:
Jij gaat ervanuit of wilt dat wetenschappelijk geschoolden voor bedrijven gaan werken.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:24 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is gewoon een feit, vraag maar eens rond in je eigen omgeving. Het stikt op het WO van de studenten die later binnen een bedrijf willen gaan werken. Daar moet je als universiteit op in springen en dat wordt nu niet gedaan omdat de universiteiten vanuit het verleden nooit op die manier gewerkt hebben. Ik zeg helemaal niet dat de universiteiten daarmee niet meer aan wetenschap zouden moeten gaan doen. Ik wil helemaal niemand het bedrijfsleven in hebben, alleen kiezen veel studenten daar zelf voor.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:28 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik snap jullie. In feite zijn dat overgekwalificeerde mensen die waarschijnlijk beter af waren geweest met een HBO opleiding.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:08 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar in de praktijk is de helft van de universitaire opleidingen al hoofdzakelijk beroepsgericht.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:41 schreef Frezer het volgende:
Het niveau is echter wel duidelijk anders, zelfs tussen het bachelor deel van een universitaire opleiding en het HBO.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:28 schreef Disana het volgende:
Ik snap jullie. In feite zijn dat overgekwalificeerde mensen die waarschijnlijk beter af waren geweest met een HBO opleiding.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:00 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Door horizontale integratie krijg je een beter uitwisseling van kennis, door de integratie wordt het mogelijk dat WO studenten die juist alleen maar zich willen richten op een beroepspraktijk later zich meer daar op kunnen richten en dus qua aard (niet qua niveau) van het onderwijs meer op HBO lijkt en dat de WO studenten die later willen gaan promoveren zich echt op de wetenschappelijke praktijk kunnen richten. Vergeet niet dat beroepsvaardigheden zich niet alleen maar uiten in hoe je een presentatie moet geven of dat je een nette brief kunt schrijven, nee, het gaat er in dat geval dat opgedane theoretische kennis kan worden omgezet in een winstgevend product, op dat gebied laten universiteiten nog heel veel liggen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:12 schreef ShadyLane het volgende:
Had je vroeger niet net zo goed massa's studenten die het niet zozeer om de wetenschap ging als wel om de beroepspraktijk? Ik denk aan geneeskunde, psychologie, rechten en de beroepen die het merendeel van deze mensen is gaan uitoefenen.

Volgens mij is dat onderscheid theoretisch-praktisch onzin en wordt het alleen maar gebruikt door de HBO's om het werkelijke onderscheid -het vereiste denkniveau- te verdoezelen. (En ja ik weet dat er uitzonderingen zijn, WO-studies die om te janken zo simpel zijn en HBO-studies die een aardig niveau hebben. Ik heb het nu over het algemeen).

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:37 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee.

Het hele punt is nou net dat én veel universitaire studenten én veel universitaire studies niet een carrière als wetenschappelijk onderzoeker als doel hebben.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dus zou het beter zijn naar een opleiding met de kenmerken van HBO en het niveau van WO en naar een opleiding met WO-niveau met een wetenschappelijke orientatie. Hetzelfde niveau dus gelijk alleen is de een op de beroepsomgeving gericht en de ander op wetenschap gericht.
[..]

Overgekwalificeerd?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:30 schreef ShadyLane het volgende:
Studenten willen alleen maar dat ze niet meer als vee door een te simpele knip- en plakstudie worden gejaagd omdat de instelling geld krijgt per afgeleverd diploma. Ik zie nog niet hoe daar in het nieuwe stelsel verandering in gaat komen. Als Plasterk daar nou wat woorden aan zou wijden, dan had ie mij dolenthousiast.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:51 schreef Frezer het volgende:

[..]

Maar hoe ga je HBO met het niveau van WO onderscheiden van "gewoon" HBO?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:51 schreef Frezer het volgende:
Maar hoe ga je HBO met het niveau van WO onderscheiden van "gewoon" HBO?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Dat heten researchmasters, honoursprogramms en meer van die dingen.

quote:

Verder is veel op de unie ook al gericht op de beroepspraktijk.

quote:

En waar willen de meesten dan heen, juist het hoogste mogelijke. aka de zelfde situatie als nu, wat je overigens ook terug ziet in de situatie in de VS

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Overgekwalificeerd?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:59 schreef Disana het volgende:
Voorbeeld. Als je Engels gaat studeren met als streven voor de EU te gaan werken of binnen het bedrijfsleven, wat moet je dan met Oud-Engels, literatuur en poëzie. Dat zijn vakken die je niet nodig hebt voor je beoogde carriere.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat vind ik eerder lapmiddelen, veel beter is het als je het al vanaf jaar 1 in de studie kan integreren. Zowel bedrijfsgericht denken als wetenschappelijk denken zijn niet zaken die je in een master van 1/2 jaar op kan doen, hoe eerder men daar mee begint hoe beter het is.
[..]

Volgens mij valt dat vies tegen. Bij mijn economiestudie zie ik er helemaal niks van terug, of het moet dat vak 'Communicatie vaardigheden' op een achternamiddag uit het eerst jaar zijn geweest.

Mijn ervaring is dat technische studies (ik heb zowel ervaring als met Civiele Techniek, als met Werktuigbouwkunde (vanwege een overstap)) een enorme voorsprong hebben wat dat betreft, hoewel het ook daar nog veel beter zou kunnen. Vanaf dag 1 ben je bij een technische studie bezig met het werken in een projectomgeving; vergaderen, nagaan wat de opdrachtgever wil, risico's beheersen met betrekking tot kosten, tijdsduur en kwaliteit. Iedere student die in een beroepsomgeving wil gaan werken zou daar tijdens zijn studie al bekend mee moeten raken.
[..]

Daarom selecteren ze in de VS ook veel meer aan de poort.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:37 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee.

Het hele punt is nou net dat én veel universitaire studenten én veel universitaire studies niet een carrière als wetenschappelijk onderzoeker als doel hebben.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 20:59 schreef Disana het volgende:

[..]

Voorbeeld. Als je Engels gaat studeren met als streven voor de EU te gaan werken of binnen het bedrijfsleven, wat moet je dan met Oud-Engels, literatuur en poëzie. Dat zijn vakken die je niet nodig hebt voor je beoogde carriere.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:07 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Denk je nou echt werkelijk dat in het bedrijfsleven helemaal geen vraag is naar achtergrond informatie? Ik vind het werkelijk vreemd dat je het op een hoop gooit met 'pret' studies en het afdoet als puur voor eigenbelang.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 21:01 schreef MoneyTalks het volgende:
Het enige wat er gebeurd als er één hoger onderwijs komt, is dat universitaire studies gedevalueerd worden. Wat stelt een universitair diploma nog voor als elke sukkel van de havo, of elke sukkel die z'n mbo heeft afgemaakt al naar de universiteit kan