Mattheus 19:24
Dit is één passage uit de Bijbel, maar eigenlijk is de hele toonzetting zo dat je altijd mensen zou moeten helpen die minder hebben dan jijzelf. Als je die lijn consequent doorzet, dan zou je als Christen dus eigenlijk niet meer bezit mogen hebben dan je strikte primaire levensbehoeften, er zijn immers honderden miljoenen mensen die nog minder hebben dan dat.
Als je echt in God zou geloven en dus ook gelooft in leven na de dood, dan zou je dus heel minimalistisch gaan leven en al je bezittingen en verdiensten aan minderbedeelden geven. Immers, je gaat een eeuwig leven in de hemel niet riskeren om een paar jaartjes wat comfortabeler op aarde te leven.
Ik trek hieruit de conclusie dat ongeacht hoe vaak iemand naar de kerk gaat, of ie lid is van de SGP, etc etc, als iemand meer heeft dan zijn puur primaire levensbehoeften dan kan het nooit zo zijn dat zo iemand echt in God gelooft. Via deze redenering ken ik eigenlijk NIEMAND die kennelijk echt in God gelooft, ook niet in streng gereformeerde kring e.d.
[ Bericht 93% gewijzigd door Iblis op 06-08-2009 20:47:14 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door Iblis op 06-08-2009 20:47:21 ]
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 20:36 schreef TimMer1981 het volgende:
reactie op flame
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 20:36 schreef Yi-Long het volgende:
reactie op flame
quote:Jullie missen het punt volledig.Op donderdag 6 augustus 2009 20:38 schreef babba het volgende:
Ik ken wel een paar Bentley Continental GT / Flying Spur rijders die christen zijn jah
'Hypocriete' gelovigen zijn eigenlijk geen gelovigen.
Iemand die echt gelovig is hoeft geen facade op te houden, want God houdt je toch niet voor de gek als je later aan de hemelpoort staat. Bovengenoemden zijn dus eigenlijk geen Christenen, ook al noemen ze zichzelf zo.
[ Bericht 12% gewijzigd door Iblis op 06-08-2009 20:47:47 ]
Je gelooft wel of niet in God.
Je gelooft wel of niet in een laatste oordeel.
Als je in beide bovenstaande dingen gelooft dan moet de keuze heel simpel zijn.
Het is niet zo dat de eisen aan de hemelpoort voor een rijke zwaarder zijn ofzo.
quote:Ali was juist heel gul zijn hele leven.
quote:Klopt, en daarom zijn zoveel 'gelovigen' ook hypocriet: wel doen alsof ze heel nederig in God en de Bijbel of andere heilige boeken en Goden geloven, maar in de praktijk leven ze die lessen en regels niet na.Op donderdag 6 augustus 2009 20:44 schreef SeLang het volgende:
Volgens mij is het echt zo simpel:
Je gelooft wel of niet in God.
Je gelooft wel of niet in een laatste oordeel.
Als je in beide bovenstaande dingen gelooft dan moet de keuze heel simpel zijn.
Tja(!)
quote:Dat lijkt me handig ja. En dat er zat rijke Christenen zijn lijkt me duidelijk.Op donderdag 6 augustus 2009 20:54 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het stukje tekst wat er vóór die uitspraak staat. Nu is het uit de context gehaald. Zou je dat kunnen posten?
Als je hart voornamelijk bij het geld is en je daar enkel uit handelt dan is het blijkbaar bijna onmogelijk om in het koninkrijk gods te komen (volgens de bijbel).
Maar het is niet zo zwart- en wit als het lijkt. Je kan best rijk zijn maar de kans blijft klein dat je hart nog altijd voornamelijk is bij je medemens en dat je jezelf dus bv door het vele geldbezit/bezittingen belangrijker gaat vinden dan een ander. Dit is dus in principe best wel lastig / om dan wel genoeg geloof te hebben om dit te doorbreken. Maar niet onmogelijk dus..
Beetje als wanneer je goed in sporten bent, en de minderen nooit uitkiezen voor je team en enkel uitlachen, dan ben je niet echt sportief
In elk geval mocht er een nieuwe christus komen (de anti-christus) dan lijkt mij het niet moeilijk om de meesten achter hem te krijgen, want immers onze harten zijn nu voornamelijk in onze bezittingen, althans dat lijkt mij zo
''ik ben belangrijk'' Maar niet dat nu armen nu opeens allemaal goed zijn, en alle rijken slecht.
[ Bericht 11% gewijzigd door Billary op 06-08-2009 21:33:29 ]
[ Bericht 82% gewijzigd door Iblis op 06-08-2009 21:07:52 ]
quote:Waar het volgens mij om gaat is dat een 'rijk' iemand (en voor de goede orde: iedereen in NL is rijk) de middelen heeft om een minder bedeelde medemens te helpen. Als je dat nalaat dan ga je in tegen het gedachtegoed van het Christendom, imo.Op donderdag 6 augustus 2009 21:01 schreef Billary het volgende:
Weet waar je hart is.
Als je hart voornamelijk bij het geld is en je daar enkel uit handelt dan is het blijkbaar bijna onmogelijk om in het koninkrijk gods te komen (volgens de bijbel).
Maar het is niet zo zwart- en wit als het lijkt. Je kan best rijk zijn maar de kans blijft klein dat je hart nog altijd voornamelijk is bij je medemens en dat jezelf dus bv door het vele geldbezit/bezittingen jezelf belangrijker gaat vinden dan een ander. Dit is dus in principe best wel lastig / om dan wel genoeg geloof te hebben om dit te doorbreken. Maar niet onmogelijk dus..
Je hebt de mogelijkheid om een medemens te helpen maar je laat dit na. Hoe valt dat ooit goed te praten?
quote:Er staan diverse Bijbel versies online. je kunt zelf kijken wat voor en na de betreffende quote staat.Op donderdag 6 augustus 2009 20:54 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het stukje tekst wat er vóór die uitspraak staat. Nu is het uit de context gehaald. Zou je dat kunnen posten?
Maar het gaat natuurlijk niet om dit specifieke citaat, dat was slechts een voorbeeld. De rode draad door de hele bijbel is eigenlijk dat je verplicht bent om je medemens te helpen waar dat kan. Zelfs het hebben van bijv een iPod is hier naar mijn mening al strijdig mee, aangezien je het zelf niet strikt nodig hebt, maar met dat geld had je 10 hongernegertjes kunnen redden, bij wijze van spreken. Is het eigenlijk niet onvergevelijk als je dan toch voor die iPod kiest?
Als je echt in God gelooft en in een laatste oordeel, dan is zo'n keuze toch een no-brainer?
Dankzij Paulus kunnen christenen nu nog steeds rijk zijn en toch denken dat ze in de hemel kunnen komen. 'Rijk' kun je namelijk gemakkelijk interpreteren als 'rijk van geest' zijn, dus geen centje pijn. Dat die interpretatie dan wel weer akelig dicht bij het gnostische gedachtengoed komt vergeten we dan even voor het gemak.
Maar inderdaad staat het er duidelijk in (heb het online opgezocht), zij het wel met de tekst: 'Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, [...]'.
Als je tot zoiets zou besluiten, om daadwerkelijk je spullen te verkopen en het geld weg te geven, dan komt natuurlijk de oeroude angst naar boven: heb ik wel genoeg om te (over-)leven? Want geld staat gelijk aan macht, en ook het misverstand/de illusie met die macht het leven in eigen hand te kunnen nemen. Maar als je echt in God gelooft, kun je erop vertrouwen dat je het ook met hele primitieve dingen kunt redden. Of anders gezegd: wat er ook gebeurt, je kunt op Hem vertrouwen.
Voor mijzelf zou dat een héél zwaar beroep doen op mijn vertrouwen in God. En dus een heel belangrijk dilemma wat je hier schetst.
quote:Er zijn bepaalde groepen monniken die dit doen, de bedelorden.
Voor mijzelf zou dat een héél zwaar beroep doen op mijn vertrouwen in God. En dus een heel belangrijk dilemma wat je hier schetst.
Zoals ik lees uit jouw link, zijn dit mensen die hun leven wijden aan de zorg voor anderen. Maar ik bedoel: als ik dit zélf zou doen in mijn leven, dus het merendeel van mijn spullen verkopen bijvoorbeeld, maar dan zonder mijn leven in dienst te stellen van zorg voor anderen. Dus het minimale behouden en verder gaan.
quote:Een christen gelooft wel in een laatste oordeel, maar de prijs voor de zonden is al betaald, door de dood van Jezus. (Romeinen: God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. ) Dat is natuurlijk geen vrijbrief om er maar op los te zondigen/een ipod kopen ipv het helpen van 10 armen.
[..]
Er staan diverse Bijbel versies online. je kunt zelf kijken wat voor en na de betreffende quote staat.
Maar het gaat natuurlijk niet om dit specifieke citaat, dat was slechts een voorbeeld. De rode draad door de hele bijbel is eigenlijk dat je verplicht bent om je medemens te helpen waar dat kan. Zelfs het hebben van bijv een iPod is hier naar mijn mening al strijdig mee, aangezien je het zelf niet strikt nodig hebt, maar met dat geld had je 10 hongernegertjes kunnen redden, bij wijze van spreken. Is het eigenlijk niet onvergevelijk als je dan toch voor die iPod kiest?
Als je echt in God gelooft en in een laatste oordeel, dan is zo'n keuze toch een no-brainer?
Dat even terzijde, want het idee is dat je als christen niet wílt zondigen, ook al "maakt het niets meer uit." Hoe dan ook, de bijbel zegt dat je mag genieten van dat wat je gegeven wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door jakkop op 06-08-2009 21:52:43 ]
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 21:44 schreef jakkop het volgende:
[..]
Een christen gelooft wel in een laatste oordeel, maar de prijs voor de zonden is al betaald, door de dood van Jezus. (God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. ) Dat is natuurlijk geen vrijbrief om er maar op los te zondigen/een ipod kopen ipv het helpen van 10 armen.
Dat even terzijde, want het idee is dat je als christen niet wílt zondigen, ook al "maakt het niets meer uit." Hoe dan ook, de bijbel zegt dat je mag genieten van dat wat je gegeven wordt.
Binnengaan in het koninkrijk van de hemel
16 Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ 17 Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’ 18 ‘Welke?’ vroeg hij. ‘Deze,’ antwoordde Jezus, ‘pleeg geen moord, pleeg geen overspel, steel niet, leg geen vals getuigenis af, 19 toon eerbied voor uw vader en moeder, en ook: heb uw naaste lief als uzelf.’ 20 De jongeman zei: ‘Daar houd ik me aan. Wat kan ik nog meer doen?’ 21 Jezus antwoordde hem: ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’ 22 Na dit antwoord ging de jongeman terneergeslagen weg; hij had namelijk veel bezittingen.
23 Jezus wendde zich tot zijn leerlingen: ‘Ik verzeker jullie: slechts met grote moeite zal een rijke het koninkrijk van de hemel binnengaan. 24 Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ 25 Toen de leerlingen dit hoorden, waren ze hevig ontzet en vroegen: ‘Wie kan er dan nog gered worden?’ 26 Jezus keek hen aan en antwoordde hun: ‘Bij mensen is dat onmogelijk, maar bij God is alles mogelijk.’ 27 Daarop vroeg Petrus: ‘Wij hebben alles achtergelaten en zijn u gevolgd. Waar kunnen wij naar uitzien?’ 28 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël. 29 En ieder die broers of zusters, vader, moeder of kinderen, akkers of huizen heeft achtergelaten omwille van mijn naam, zal het honderdvoudige ontvangen en deel krijgen aan het eeuwige leven. 30 Vele eersten zullen de laatsten zijn en vele laatsten de eersten.
quote:De uitleg hier is meer (die ook protestanten volgen) dat het grootste bezwaar is dat je te erg aan je goederen gehecht bent. De jongere kan niet, zelfs niet als Jezus dat opdraagt, afstand doen van zijn goederen. Het is natuurlijk altijd makkelijk om te zeggen ‘als het zou moeten zou ik best afstand kunnen doen van m'n goederen.’21 En Jezus, hem aanziende, beminde hem, en zeide tot hem: Een ding ontbreekt u; ga heen, verkoop alles, wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, neem het kruis op, en volg Mij.
22 Maar hij, treurig geworden zijnde over dat woord, ging bedroefd weg; want hij had vele goederen.
23 En Jezus rondom ziende, zeide tot Zijn discipelen: Hoe bezwaarlijk zullen degenen, die goed hebben, in het Koninkrijk Gods inkomen!
24 En de discipelen werden verbaasd over deze Zijn woorden. Maar Jezus, wederom antwoordende, zeide tot hen: Kinderen! Hoe zwaar is het, dat degenen, die op het goed hun betrouwen zetten, in het Koninkrijk Gods ingaan!
Nederlandse Calvinisten, alhoewel niet vies van geld, hebben altijd wel sober geleefd. Geld was er om te investeren. Van die winsten werd veel geld aan goede doelen gegeven, maar er werd ook weer geïnvesteerd. Met geld kon je geld maken, en dat op zich was niet slecht. Waar je het voor aanwendde, dat was het punt. Er zit natuurlijk altijd wat dubbels in, want ook de rijke bankiers konden wel een portret minder kopen, of een kleiner huis; maar je kunt denk ik niet zeggen dat de overwegende traditie altijd is geweest dat je per se afstand moet doen van je geld.
quote:Ga anders gewoon naar bed als het je allemaal wat te veel wordt.
quote:Verkwisting is echter geen Bijbelse deugd.
Dat even terzijde, want het idee is dat je als christen niet wílt zondigen, ook al "maakt het niets meer uit." Hoe dan ook, de bijbel zegt dat je mag genieten van dat wat je gegeven wordt.
quote:De lijn tussen verkwisten en genieten is dun.Op donderdag 6 augustus 2009 21:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Verkwisting is echter geen Bijbelse deugd.
quote:Daar zit het dubbele natuurlijk ook. Een zekere mate van luxe hoeft iemand zich niet te ontzeggen, maar het wordt problematisch (denk ik) als je te veel status aan je goederen gaat ontlenen.
[..]
De lijn tussen verkwisten en genieten is dun.
quote:Dat kun je doen, maar God heeft je natuurlijk ook talenten gegeven om voor jezelf te zorgen. Ik zou het eerder zien als iets hypothetisch. Zou je het kunnen? Niet per se dat je het zou moeten.
Zoals ik lees uit jouw link, zijn dit mensen die hun leven wijden aan de zorg voor anderen. Maar ik bedoel: als ik dit zélf zou doen in mijn leven, dus het merendeel van mijn spullen verkopen bijvoorbeeld, maar dan zonder mijn leven in dienst te stellen van zorg voor anderen. Dus het minimale behouden en verder gaan.
Daar gaat het hele topic toch over!? Het ene zeggen, en iets anders doen. Beetje lange teentjes!?
quote:Helemaal gelijk. Dat gevoel had ik ook al.Op donderdag 6 augustus 2009 21:57 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik raak nu het spoor bijster. Klopt het dat we van de vraag van de TS af zijn gedwaald of ligt dit aan mij?
quote:Ook voor jou geldt: [WFL-feedback #29] Dit jaar wel iets meer dan één topic , maar de nuance ‘veel’ stond niet in je oorspronkelijke post.
Sinds wanneer mag je niet meer zeggen dat veel gelovigen eigenlijk heel hypocriet zijn!? Wordt opeens als 'flame' aangeduidt(!)
Daar gaat het hele topic toch over!? Het ene zeggen, en iets anders doen. Beetje lange teentjes!?
quote:Aha, volgens mij, was nou net niet de bedoeling. Het is een vraagstelling.Op donderdag 6 augustus 2009 22:04 schreef Iblis het volgende:
Nou, volgens mij diepen we het gewoon wat uit.
Uitdiepen kun je te aller tijden, maar of het zin heeft ???
En verder zeg ik niets.
[WFL-feedback #29] Dit jaar wel iets meer dan één topic
[ Bericht 75% gewijzigd door Iblis op 06-08-2009 22:15:09 ]
quote:Nee, maar hun kansen zijn wel groter.Op donderdag 6 augustus 2009 22:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zijn arme mensen automatisch goede christenen?
Luiheid en jaloersheid is ook een slecht iets volgens de bijbel
Bv die broers in het begin http://en.wikipedia.org/wiki/Cain_and_Abel ,de ene had veel succes de ander vermoorde hem (uit jaloersheid etc), waarschijnlijk ook o.a. omdat zijn succesvolle broer weinig respect toonde?
Maar het was hem vergeven
Zoniet was alle hoop verloren voor hem. [ Bericht 22% gewijzigd door Billary op 06-08-2009 22:31:58 ]
Voor mij blijft de vraag wel staan: heb ik alles nodig wat ik bezit? Nou, daar ben ik snel klaar mee: néé. Met een kwart ervan kan ik uitstekend leven (ik heb het over goederen). Waarom doe ik er dan geen afstand van? Want eigenlijk is het een beetje onzin om zoveel te hebben.
quote:Onder goed versta je praktiserende christenen?
Zijn arme mensen automatisch goede christenen?
quote:En daarvoor heb je een geweten gekregen. Oftewel, doe wat je zelf goed acht. Als je er niet mee kan leven dat je rijk bent en anderen niet? Geef het weg. Denk je op basis van de bijbel dat je mag genieten van wat je gegeven wordt? Geniet er van.
Voor mij blijft de vraag wel staan: heb ik alles nodig wat ik bezit? Nou, daar ben ik snel klaar mee: néé. Met een kwart ervan kan ik uitstekend leven (ik heb het over goederen). Waarom doe ik er dan geen afstand van? Want eigenlijk is het een beetje onzin om zoveel te hebben.
quote:Kan je een goede christen zin als je het niet praktiseert?
[..]
Onder goed versta je praktiserende christenen?
quote:Er zijn geen goede of slechte christenen, er zijn alleen maar mensen.
[..]
Kan je een goede christen zin als je het niet praktiseert?
quote:Is één van de fundamentele christelijke normen niet dat je niet aardse rijkdommen vergaart ten koste van je religieuze plichten. Je mag dan als christen wel rijk zijn / worden, maar niet door nalatig te zijn in je geloof, doe je het wel dan treedt je niet in Jezus z'n voetstappen.
[..]
Kan je een goede christen zin als je het niet praktiseert?
Heb ik alles nodig wat ik bezit?
Mijn antwoord: Nee.
Dus:
Waarom geef ik het niet weg/verkoop ik een deel en geef ik het geld weg aan iemand die groen ziet van ellende omdat ie niet genoeg heeft om van te leven?
Hier komt het voor mij op neer.
(Ik hou dingen graag simpel.)
quote:Dat lijkt me een vraag die je voor jezelf moet beantwoorden.
Dit lijkt me de hamvraag:
Heb ik alles nodig wat ik bezit?
Mijn antwoord: Nee.
Dus:
Waarom geef ik het niet weg/verkoop ik een deel en geef ik het geld weg aan iemand die groen ziet van ellende omdat ie niet genoeg heeft om van te leven?
Hier komt het voor mij op neer.
(Ik hou dingen graag simpel.)
quote:Niet blindstaren op wat je wel of niet bezit. Liefde gaat verder dan zoiets. Maak het gewoon niet belangrijker dan jezelf. Beetje als een vader die pas van je houdt als je succesvol bent, dat is ook maar een leeg gevoel, niet waar? Of wanneer je enkel van je vader houdt wanneer hij je veel geld/kado's geeft? Opzich is het gewoon niet zo belangrijk en maak het dus niet te belangrijk. Maar ga gewoon van je gevoel uit, wat goed voelt van binnen (cliché).Op donderdag 6 augustus 2009 22:20 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik vind het altijd ontzettend moeilijk om de Bijbel te lezen: zó beknopt met zóveel betekenissen. Ook nu raak ik het spoor helaas bijster. Heel jammer want ik vind de vraag van TS zo boeiend.
Voor mij blijft de vraag wel staan: heb ik alles nodig wat ik bezit? Nou, daar ben ik snel klaar mee: néé. Met een kwart ervan kan ik uitstekend leven (ik heb het over goederen). Waarom doe ik er dan geen afstand van? Want eigenlijk is het een beetje onzin om zoveel te hebben.
[ Bericht 12% gewijzigd door Billary op 06-08-2009 22:50:31 ]
quote:Dit is inderdaad de kern van de zaak en ik wou dit topic eigenlijk uitsluitend op deze vraag concentreren, anders wordt het oneindig breed.Op donderdag 6 augustus 2009 22:20 schreef Boca_Raton het volgende:
Voor mij blijft de vraag wel staan: heb ik alles nodig wat ik bezit? Nou, daar ben ik snel klaar mee: néé. Met een kwart ervan kan ik uitstekend leven (ik heb het over goederen). Waarom doe ik er dan geen afstand van? Want eigenlijk is het een beetje onzin om zoveel te hebben.
Je maakt een (onbewuste?) keuze voor een iPod terwijl je ook had kunnen kiezen om 10 hongernegertjes te redden. Gaat dit niet in tegen het Christelijk gedachtengoed?
En als je dan (onbewust) voor die iPod kiest, is dat dan niet een bewijs dat je eigenlijk niet echt in God gelooft? Want als je zeker zou weten dat God bestaat en er een laatste oordeel is, dan zou je nooit de keuze voor de iPod maken imo.
Btw: ik ben zelf ooit Christelijk opgevoed en precies dit is de vraag waar ik toen ik ~10jr was tegenaan liep en nooit een bevredigend antwoord op kreeg van ouders en/of dominee. "Als je echt in God gelooft, hoe kan het dan dat je in zo'n groot huis woont? En waarom staan er dan twee auto's voor je deur?".
Kom ik even hierop, een stelling aan de hand van het voorafgaande:
Zijn de beste tijden uit je leven niet die tijden waarin je weinig bezat terwijl je het prima rooien kon?
quote:Mischien omdat dat onze westerse materialistische cultuur is? niet alleen NL. Alles beter mooier groter en meer luxe..Op donderdag 6 augustus 2009 22:45 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dit is inderdaad de kern van de zaak en ik wou dit topic eigenlijk uitsluitend op deze vraag concentreren, anders wordt het oneindig breed.
Je maakt een (onbewuste?) keuze voor een iPod terwijl je ook had kunnen kiezen om 10 hongernegertjes te redden. Gaat dit niet in tegen het Christelijk gedachtengoed?
En als je dan (onbewust) voor die iPod kiest, is dat dan niet een bewijs dat je eigenlijk niet echt in God gelooft? Want als je zeker zou weten dat God bestaat en er een laatste oordeel is, dan zou je nooit de keuze voor de iPod maken imo.
Btw: ik ben zelf ooit Christelijk opgevoed en precies dit is de vraag waar ik toen ik ~10jr was tegenaan liep en nooit een bevredigend antwoord op kreeg van ouders en/of dominee. "Als je echt in God gelooft, hoe kan het dan dat je in zo'n groot huis woont? En waarom staan er dan twee auto's voor je deur?".
In hoeverre kun je mensen iets aanrekenen als dit de realiteit is waarin we opgroeien?
quote:Job is stinkend rijk. Maar dat maakt hem niet direct een slechte dienaar, sterker nog, ‘zoals hij is er niemand op aarde‘.1 In het land Us woonde een man die Job heette. Hij was rechtschapen en onberispelijk, hij had ontzag voor God en meed het kwaad. 2 Job had zeven zonen en drie dochters. 3 Hij bezat zevenduizend schapen en geiten, drieduizend kamelen, vijfhonderd span runderen, vijfhonderd ezelinnen en een groot aantal slaven en slavinnen. Hij was de aanzienlijkste man van het Oosten. 4 Zijn zonen hadden de gewoonte om de beurt een feest te geven, ieder in zijn eigen huis, en nodigden dan hun drie zusters uit om bij hen te komen eten en drinken. 5 Nadat elk van zijn zonen zo’n feest had gegeven, liet Job hen bij zich komen voor een reinigingsritueel. Hij stond dan ’s ochtends vroeg op om voor elk van hen een offer te brengen, want hij dacht bij zichzelf: Misschien hebben mijn kinderen wel gezondigd en God in hun hart vervloekt. Job deed dit telkens weer.
6 Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen. 7 De HEER vroeg aan Satan: ‘Waar kom je vandaan?’ Hij antwoordde: ‘Ik heb rondgezworven en rondgedoold op aarde.’ 8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’
quote:Ja precies, hierna ontnam god al zijn rijkdomen (zelfs zijn nageslacht?, (zover ik mij herinner) en gaf hem veel lichamelijke pijnen omdat de duivel zei; ontneem hem dit en zijn liefde zal snel verdwijnen, wat dus ondanks dit alles nog altijd overeind bleef. Dus rijkdom staat niet gelijk aan iets slechts per se inderdaad.Op donderdag 6 augustus 2009 23:05 schreef Iblis het volgende:
Je hebt natuurlijk ook het verhaal van Job (Job 1):
[..]
Job is stinkend rijk. Maar dat maakt hem niet direct een slechte dienaar, sterker nog, ‘zoals hij is er niemand op aarde‘.
quote:Uiteindelijk krijgt Job het ook nog dubbel terug. Je moet uiteindelijk natuurlijk wel uitkijken dat je ‘de mammon niet dient’, maar dat is niet helemaal gelijk met zo pover mogelijk leven, alhoewel soberheid tot op zekere hoogte wel een deugd is.
[..]
Ja precies, hierna ontnam god al zijn rijkdomen (zelfs zijn nageslacht?, (zover ik mij herinner) en gaf hem veel lichamelijke pijnen omdat de duivel zei; ontneem hem dit en zijn liefde zal snel verdwijnen, wat dus ondanks dit alles nog altijd overeind bleef. Dus rijkdom staat niet gelijk aan iets slechts per se inderdaad.
quote:SlotjeOp donderdag 6 augustus 2009 23:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Uiteindelijk krijgt Job het ook nog dubbel terug. Je moet uiteindelijk natuurlijk wel uitkijken dat je ‘de mammon niet dient’, maar dat is niet helemaal gelijk met zo pover mogelijk leven, alhoewel soberheid tot op zekere hoogte wel een deugd is.
quote:Ik denk dat je alles in perspectief moet zetten.Op donderdag 6 augustus 2009 22:45 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dit is inderdaad de kern van de zaak en ik wou dit topic eigenlijk uitsluitend op deze vraag concentreren, anders wordt het oneindig breed.
Je maakt een (onbewuste?) keuze voor een iPod terwijl je ook had kunnen kiezen om 10 hongernegertjes te redden. Gaat dit niet in tegen het Christelijk gedachtengoed?
En als je dan (onbewust) voor die iPod kiest, is dat dan niet een bewijs dat je eigenlijk niet echt in God gelooft? Want als je zeker zou weten dat God bestaat en er een laatste oordeel is, dan zou je nooit de keuze voor de iPod maken imo.
Btw: ik ben zelf ooit Christelijk opgevoed en precies dit is de vraag waar ik toen ik ~10jr was tegenaan liep en nooit een bevredigend antwoord op kreeg van ouders en/of dominee. "Als je echt in God gelooft, hoe kan het dan dat je in zo'n groot huis woont? En waarom staan er dan twee auto's voor je deur?".
Als je alles verkoopt en weggeeft maakt jou dat geen christen.
Als je compassie en medelijden voelt voor je medemens, en wanneer je een arme in nood ziet en uit liefde voor je medemens hem te hulp schiet en tegelijkertijd evangeliseert uit liefde voor die persoon en de wens dat hij God in zijn leven heeft, kwalificeert dat denk ik voor een christelijke staat van zijn.
Het zijn niet de daden die voorop staan maar wat je voelt. De daden volgen daaruit natuurlijk.
Het verhaal van de rijke jongeling ging echter hier niet over. Hij hield de geboden van God al, naar eigen zeggen. Zijn probleem was denk ik dat hij zijn vertrouwen niet in God plaatste. Hij was niet bereid om alles op te offeren voor Jezus' missie.
En daar zit hem denk ik een veel groter probleem bij de moderne christen.
Men is zo verwend en zo gehecht geraakt aan de spullen, dat men niet bereid is dat comfort en plezier op te offeren.
Comfort en plezier op te offeren an sich heeft totaal geen waarde, maar het is onmogelijk om recht te komen met God, om die liefde die ik beschreef te kunnen ontvangen, wanneer men geen plaats in het leven en in het zelf maakt waar die liefde zich kan huizen.
Ik zie het zo: als christenen kijken we uit naar de terugkomst van Christus, omdat dat het einde van deze zondige wereld zal zijn, en het begin van het eeuwige leven op een nieuwe aarde en daarbuiten, de hemel.
Het enige zinnige wat je als christen dus kan doen is a) God al de nodige veranderingen in je leven aan laten brengen, al je vertrouwen in Zijn almacht en alwetendheid plaatsen, om zelf geheiligd en gezuiverd te worden, zodat je een plaats kan krijgen in dat koninkrijk, en b) uit liefde voor God en je medemens jezelf in dienst stellen van God en je medemens. Niet zozeer door je eigen ideeën en werken, maar opnieuw door al je vertrouwen blind in God te plaatsen. Hij weet immers precies waar je moet zijn, wat je moet doen, om succesvol te zijn en vruchten te dragen. Blijf in Jezus Christus, want zonder Hem kan je niets.
Iemand die vertrouwt op zijn rijkdommen voor zijn leven, kan niet tegelijkertijd op God vertrouwen voor zijn leven. Dit is een probleem, want God wil dat we vrij zijn en in perfect, rustig, kalm, wetend vertrouwen in Hem door het leven kunnen gaan. Dit is een staat van zijn die enorm bevrijdend is. Iemand die zijn vertrouwen voor zijn welzijn en overleven in zijn goederen heeft geplaatst, zal niet in elke situatie God perfect kunnen blijven gehoorzamen. Zodra al zijn spullen gestolen worden bijv., zal daar geen pure reactie in geloof en vertrouwen op God uit voorkomen, maar paniek en eventueel erger, haat naar de dief en wraak. Dit is niet de bedoeling.
Dan is er nog het aspect 'lust'. De bijbel spreekt over de 'lust van de ogen, lust van het vlees, de trots van het leven'. Materialisme is vooral lust van de ogen en lust van het vlees. Dit zijn misleidingen. Het is het geloof dat materiele dingen je gelukkig zullen maken. Dat is niet de bedoeling, aangezien ons geluk in Christus dient te zijn, wij worden vervuld door Zijn liefde, Zijn geest die ons rust, kalmte, plezier, onverveeldheid brengt.
Het christelijk geloof begint bij een verandering van hoe je bent en dat wordt niet gedefinieerd door wat je doet, maar hoe je je voelt en hoe je denkt. Je gedrag volgt daar uit.
Wat mijn eigen situatie betreft: ik heb geen vaste woonplaats en ook bijna geen spullen. Ik heb deze laptop, wat kleding en kampeerspullen. Verder ben ik alles kwijtgeraakt. Ik heb een hoop kleding weggegeven aan daklozen etc. en geef ook regelmatig aan armen. Moet ik mij nu op de borst kloppen? Nee, want zonder de liefde van God had ik niet naar die mensen omgekeken, en zonder de openbaringen die God mij heeft gegeven van zijn almacht had ik nooit het vertrouwen in Hem kunnen hebben wat ik nu heb, waardoor ik in staat ben puur uit geloof te leven. Ik weet niet wat morgen brengt en ik maak me er niet of nauwelijks zorgen over: God is in controle, Hij is bij mij, zorgt voor mij, en zorgt ervoor dat ik in dienst kan zijn van Hem.
Op dit moment werk ik bij de familie waar ik verblijf in ruil voor een bank om op te slapen en wat te eten. Dat is voldoende voor mij: ik kan deze mensen een zegening geven door hun huis op te knappen, het brengt mij plezier om te zien dat ze er blij mee zijn. Verder kan ik op het net evangeliseren en studeren. Meer heb ik niet nodig. Ik heb geen spaargeld of iets. Wat het volgende avontuur is weet ik niet.
Naar wereldse standaarden heb ik dus geen leven.
In werkelijkheid voel ik mij de meest vrije en gelukkige man van de wereld.
Er is op dit moment niets in deze wereld wat controle over mij kan uitoefenen, en als het dat wel doet, is dat omdat God dat toelaat en ik iets dien te leren ter verbetering van mij als mens zijnde wat kan helpen om God beter te vertegenwoordigen, wat tot meer gelovigen kan leiden die net als ik het eeuwige leven kunnen ontvangen.
Ik heb geen geld maar ook geen geldzorgen, alles is immers in handen van God en ik weet uit ervaring ondertussen dat ik mij niet zorgen hoef te maken om wat ik eet, wat ik drink, waar ik woon en hoe ik rondkom. Elke keer wanneer ik daar over in de stress ben geschoten, kwam er weer wat om de hoek kijken waar ik geen controle over had of voorzien had, maar me wel uit de problemen hielp.
De dood? Daar maak ik me ook niet druk om. Ik heb heet eeuwige leven in Jezus Christus.
Spullen? Heb ik niet nodig. Wat moet ik ermee. Een hoop gesjouw en onderhoud. Ik ben een pelgrim.
Sex? Drugs? Alcohol? Ook daarvan ben ik vrij. Ik gebruik geen genotmiddelen, daar heeft God mij vrij van gemaakt. Sex? Ik ben ondertussen aardig gezuiverd van die gigantisch krachtige en ook destructieve oncontroleerbare drang naar sex. Mijn geluk hangt er niet meer van af. Ik wil een liefdesrelatie, die brengt mij voldoening. Sex reserveer ik voor een partner voor het leven. Die heb ik nu niet en ook niet nodig. Ook daar ben ik vrij in.
Dit is denk ik waar het christelijk geloof uiteindelijk om draait. Niet leven om dingen te vergaren of te kunnen consumeren/doen die jou gelukkig maken, maar het leven zelf dat je gelukkig maakt, plezier hebben in het samen leuker maken van het leven, zonder 'ik' op de eerste plaats te zetten, maar juist de ander, zonder angst, in het volste vertrouwen dat alles wat je zelf opoffert je ook drie dubbel en dwars terugkrijgt van God. Maar de liefde staat voorop, het plezier dat je krijgt wanneer je ziet, weet, dat je anderen plezier brengt. Dat is het koninkrijk der hemelen.
Als je aan je spullen gehecht zit, of aan je activiteiten, of je ouders, of je partner, of je wereldse leven, kun je daar geen deel van uitmaken. Het is of deze wereld en haar pleziertjes die overgaan, of het koninkrijk der hemelen dat zal komen wanneer we onze strijd hebben gestreden en onszelf volledig voor God en onze medemens hebben opgeofferd. Dat is de keuze. Hoe zich dat in de praktijk voor ieder individu uit, is niet te voorspellen. God zet Zijn troepen op allerlei manieren en op allerlei plaatsen in. Er is dus geen protocol 'verkoop alles wat je hebt', maar het kan van je gevraagd worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-08-2009 00:43:58 ]
quote:Bah!!!!! Dat noem ik totaal geen respect hebben maar misbruik maken van iemands situatie en manipulatief bezig zijn ten behoeve van een eigen agenda.Op vrijdag 7 augustus 2009 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je compassie en medelijden voelt voor je medemens, en wanneer je een arme in nood ziet en uit liefde voor je medemens hem te hulp schiet en tegelijkertijd evangeliseert uit liefde voor die persoon en de wens dat hij God in zijn leven heeft, kwalificeert dat denk ik voor een christelijke staat van zijn.
meest vrije en gelukkige man van de wereld.
Ik vind het moreel verwerpelijk, zulke praktijken.
quote:Als jij met je hele verstand en hart gelooft dat God de ware oplossing is voor de problemen in het leven, ga jij die dan voor je houden? Als je ervaren hebt dat Hij jou uit de goot gehaald heeft, en gelooft dat Hij dat ook bij anderen zal doen als zij dat willen?Op vrijdag 7 augustus 2009 00:45 schreef barthol het volgende:
[..]
Bah!!!!! Dat noem ik totaal geen respect hebben maar misbruik maken van iemands situatie en manipulatief bezig zijn ten behoeve van een eigen agenda.
Ik vind het moreel verwerpelijk, zulke praktijken.
Als mensen er niets over willen horen, vertel je er niet over. Dan geef je ze eten en houdt een gesprek zonder op dat onderwerp te komen.
Er zijn echter genoeg mensen die het wel waarderen.
quote:De motieven om te helpen zijn niet zuiver als je dat doet voor een opportunity om iemand te bekeren.Op vrijdag 7 augustus 2009 00:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als jij met je hele verstand en hart gelooft dat God de ware oplossing is voor de problemen in het leven, ga jij die dan voor je houden? Als je ervaren hebt dat Hij jou uit de goot gehaald heeft, en gelooft dat Hij dat ook bij anderen zal doen als zij dat willen?
Als mensen er niets over willen horen, vertel je er niet over. Dan geef je ze eten en houdt een gesprek zonder op dat onderwerp te komen.
Er zijn echter genoeg mensen die het wel waarderen.
Eerst een afhankelijkheidsrelatie creëren door de hulpgever te spelen en dan een druk op iemand uitoefenen. Met een heleboel projectie......
Nee. Het druist in tegen mijn humanistische waarden en normen. En als je iemand helpt zou dat niet uit medelijden moeten zijn, maar omdat je iemand kan helpen die die hulp nodig heeft. Belangenloos.
Er gebruik van maken om iemand te bekeren.... wacht maar tot dat iemand daar zelf om vraagt,
Padvinders met een eigen agenda, pfff
quote:Ik doe nu een beroep op je eerlijkheid en je wil om je eigen fantasie aan de kant te zetten.Op vrijdag 7 augustus 2009 01:06 schreef barthol het volgende:
[..]
De motieven om te helpen zijn niet zuiver als je dat doet voor een opportunity om iemand te bekeren.
Eerst een afhankelijkheidsrelatie creëren door de hulpgever te spelen en dan een druk op iemand uitoefenen. Met een heleboel projectie......
Nee. Het druist in tegen mijn humanistische waarden en normen. En als je iemand helpt zou dat niet uit medelijden moeten zijn, maar omdat je iemand kan helpen die die hulp nodig heeft. Belangenloos.
Er gebruik van maken om iemand te bekeren.... wacht maar tot dat iemand daar zelf om vraagt,
Padvinders met een eigen agenda, pfff
Er staat:
quote:Dit is het begin van alles.Als je compassie en medelijden voelt voor je medemens, en wanneer je een arme in nood ziet en uit liefde voor je medemens hem te hulp schiet
Je voelt iets voor iemand. De pijn die iemand anders heeft, voel je zelf, of in ieder geval gedeeltelijk. Je voelt empathie, en omdat je een ander die pijn niet gunt, wil je die pijn verzachten.
Dit heeft niets met een afhankelijkheidsrelatie te maken. Ik weet niet wat voor situatie je in gedachten hebt, maar ik dacht slechts aan een dakloze die niets te eten heeft en in erbarmelijke omstandigheden leeft, die je spot en er pijn bij voelt en omdat je hem die pijn niet gunt, de pijn wil verzachten door hem wat eten te geven.
Dit is geen structurele hulp, maar soms is men niet in staat om meer te doen.
Ik begrijp niet waarom je zegt dat medelijden niet goed is. Met medelijden bedoel ik dus empathie, verontwaardiging/pijn over het feit dat iemand in erbarmelijke omstandigheden leeft. Meer niet. Het heeft niets met eigen belang te maken. Ik bedoel ook geen gevoel van 'ahhh wat zielig, geef die arme drommel een euro'. Medelijden is zoals het woord zegt mede lijden, hetzelfde leed voelen als die persoon die het werkelijk lijdt.
Structurele hulp bestaat in dit geval uit een eigen huis, werk, en daarna sociaal leven.
Echter als christen geloof ik dat de ware structurele hulp in God te vinden is. Het is dus als christen logisch om die boodschap mee te geven. God kan werkelijk ALLE problemen, sociaal, emotioneel, psychisch, materieel, van mensen genezen. Ik als mens kan dat niet, en hij zelf ook niet, en de overheid ook niet, en het ziekenhuis ook niet.
Dat heeft niets met 'iemand bekeren' te maken. Het is ook een daad van liefde. God heeft vanalles voor mij gedaan. Als ik mensen in de put zie, wens ik dat zij in God kunnen geloven en hun vertrouwen in Hem plaatsen, zodat zij ook écht uit de put kunnen komen. En niet slechts in de mallemolen van het systeem terecht komen, waar uiteindelijk nog maar weinig voldoening te vinden is.
Het zou juist afhankelijk van mij maken zijn, wanneer IK degene zou worden die ALLES wat ze nodig hebben zou geven, zonder hen te laten emanciperen. Ik geloof dat de ware emancipatie in God is, dus ook dat heeft niets met afhankelijkheid aan mij te maken.
Je interpreteert de zaken wat mij betreft volledig op zijn kop.
Je negeert de door mij geciteerde zin.
Wat heb ik er aan als iemand zich bekeert? Word ik daar beter van? Rijker? Hoogstens gelukkiger wanneer het beter met die persoon zal gaan, en daar is niets mis mee.
Jij gelooft niet in God, God heeft nooit iets in jouw persoonlijke leven gedaan waar jij de vruchten van geplukt hebt (of je bent je er niet bewust van), en daarom kan je niet begrijpen dat iemand die boodschap wil delen. Het wil echter niet zeggen dat een christen geen oprechte liefde voor zijn medemens kan voelen wanneer Hij evangeliseert. Evangelisatie is juist uit liefde, tenzij men er op uit is zelf iets te winnen zoals geld of macht of wat dan ook.
Ik begrijp echter wel dat je er van uit gaat dat als het niet bewezen is dat God bestaat, men mensen daar ook niet mee moet beinvloeden. Ik kan daar echter niet naar leven, dat strookt volledig in tegen alles wat ik weet en ervaren heb, en breng die boodschap dus altijd. Niet voor eigen gewin, maar uit liefde voor de ander.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-08-2009 01:57:41 ]
quote:Dat is niet wat ik er in leesOp donderdag 6 augustus 2009 20:32 schreef SeLang het volgende:
"Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan."
Mattheus 19:24
Dit is één passage uit de Bijbel, maar eigenlijk is de hele toonzetting zo dat je altijd mensen zou moeten helpen die minder hebben dan jijzelf. Als je die lijn consequent doorzet, dan zou je als Christen dus eigenlijk niet meer bezit mogen hebben dan je strikte primaire levensbehoeften, er zijn immers honderden miljoenen mensen die nog minder hebben dan dat.
Als je echt in God zou geloven en dus ook gelooft in leven na de dood, dan zou je dus heel minimalistisch gaan leven en al je bezittingen en verdiensten aan minderbedeelden geven. Immers, je gaat een eeuwig leven in de hemel niet riskeren om een paar jaartjes wat comfortabeler op aarde te leven.
Ik trek hieruit de conclusie dat ongeacht hoe vaak iemand naar de kerk gaat, of ie lid is van de SGP, etc etc, als iemand meer heeft dan zijn puur primaire levensbehoeften dan kan het nooit zo zijn dat zo iemand echt in God gelooft. Via deze redenering ken ik eigenlijk NIEMAND die kennelijk echt in God gelooft, ook niet in streng gereformeerde kring e.d.
quote:Een persoon wil weten hoe hij het "eeuwige leven" (wat houdt dat exact in?) moet verkrijgen. Hij stelt vroom allemaal vragen, maar wat Jezus hier aanstipt denk ik is het feit dat de beste man ook in de positie is om vroom te zijn. Wat Jezus em eigenlijk vraagt, is: heb je nog steeds zoveel vertrouwen als je al je zekerheden opgeeft?Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ 17 Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’ 18 ‘Welke?’ vroeg hij. ‘Deze,’ antwoordde Jezus, ‘pleeg geen moord, pleeg geen overspel, steel niet, leg geen vals getuigenis af, 19 toon eerbied voor uw vader en moeder, en ook: heb uw naaste lief als uzelf.’ 20 De jongeman zei: ‘Daar houd ik me aan. Wat kan ik nog meer doen?’ 21 Jezus antwoordde hem: ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’ 22 Na dit antwoord ging de jongeman terneergeslagen weg; hij had namelijk veel bezittingen.
Zoals Iblis al aanstipt, zijn er in het OT ook zat voorbeelden te vinden van mensen die grote rijkdom hadden: David en Salomo bijvoorbeeld, maar ook inderdaad iemand als Job.
).1. Het christendom is de grootste religie op Aarde, wat automatisch betekent dat ontzettend veel mensen van verschillende achtergronden er invulling aan hebben gegeven. Het sobere calvinisme is daar één vorm van, maar de katholieken zijn bijv. nooit vies geweest van pracht en praal.
Ik vind het een interessante kritiek, maar ik denk niet dat het noodzakelijk is jezelf elke vorm van genot te ontzetten als christen; enkel dat je dat zult doen binnen een bepaald kader met morele grenzen.
Volgens deze logica zou bijv de EO-jongerendag onbijbels zijn, omdat het een feest betreft waar mensen mede komen om te genieten (niet enkel om te bezinnen). Ik denk niet dat dat ooit de bedoeling is geweest van de christenen; zij wilden denk ik juist zorgen dat het leven op Aarde draaglijker werd door de scherpe randjes van de mensheid af te slijpen en een moreel voorbeeld te stellen. Niemand kan verwachten dat mensen hun zijn compleet uitschakelen.
Het spreekt daarnaast vanzelf dat het christendom altijd gepaard is gegaan met een zekere hypocrisie. Dat is echter geen reden om een idee te verwerpen: het is onvermijdelijk dat er altijd een zekere hypocrisie ontstaat wanneer mensen zichzelf (en anderen) een morele spiegel voorhouden. Dat komt doordat de wereld complex en soms tegenstrijdig is, en doordat mensen nu eenmaal soms fouten maken.
Daarnaast wil ik opmerken dat het denk ik toch wel zo is, dat veel christenen (zeker in hun eigen kringen) redelijk gul en behulpzaam zijn. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de christenen, maar het is één manier om in je behoefte aan een moreel kompas te komen.
2. Max Weber is aangehaald, maar deze socioloog was dus wel een groot tegenstander van zowel het kapitalisme als het calvinisme; hij zag de combinatie er van als een personificatie van het kwaad, van onderdrukking en moderne slavernij, net zoals Marx het indertijd zag dus. Ik vind Webers analyse zelf erg interessant en denk dat er veel waarheid in zit, maar dat de conclusie nu juist net verkeerd is; doordat mensen 'onderdrukt' werden door de strenge eisen van het calvinisme, kon er een hoge mate van economische vrijheid zijn zonder dat de armen daar te erg de dupe van werden en was men bovendien erg spaarzaam; een perfect recept voor economische groei. Van mij mag een moderne versie van het calvinisme (dus minder dogmatisch, niet per se religieus) zijn herintrede doen. Sparen, zorgen voor je naasten, jezelf een beetje inhouden en hard werken zijn IMO deugden van hoge orde.
3. Het is IMO zo dat het socialisme in wezen, voortvloeit uit christelijk moralisme. Nu is het welliswaar zo dat Marx en vele navolgelingen streng anti-religieus waren, anderzijds kun je stellen dat in het socialisme de rol van de kerk als moreel en economisch vangnet is vervangen door de staat. Maar het is dus geen toeval dat het socialisme ontstaan is in protestants gebied; het is in feite een andere vormgeving van dezelfde filosofische achtergronden. Enige verschil is dat het christendom meer ruimte laat voor hiërarchisch denken (al was dat bij het protestantisme al veel minder aanwezig), maargoed na een eeuwtje expirimenteren met socialisme is gebleken dat daaruit natuurlijk ook onvermijdelijk zeer veel autoritair gedrag voortvloeit.
Conclusie:
De stelling van TS is juist indien men de bijbel zou opvatten als een letterlijk gegeven, als een absolute wet, als een christelijke sharia. Dat is echter lang niet altijd zo geweest bij het christendom (overigens ook niet bij alle vormen van de Islam, nb) en indien men het wat ruimer bekijkt, komt men tot de conclusie dat het er in het christendom om gaat aanvankelijk zorg te dragen voor jezelf, en daarna, als je dat kunt, ook eens aan je naasten te denken. Alleen zo kan immers vrede, vrijheid en veiligheid blijven bestaan.
Het dogmatisch overnemen van zo'n idee kan gevaarlijk zijn; dat blijkt uit de onderdrukking van zowel geestelijken als overheden die soms religeuze, maar soms seculiere doch vergelijkbare idealen hebben nagestreefd.
PS: dit recente topic op fok POL bewijst denk ik wel dat mijn stelling over de paralel tussen christendom en socialisme juist is
quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 19:51 schreef sneakypete het volgende:
Sparen, zorgen voor je naasten, jezelf een beetje inhouden en hard werken zijn IMO deugden van hoge orde.
quote:Dus?3. Het is IMO zo dat het socialisme in wezen, voortvloeit uit christelijk moralisme. Nu is het welliswaar zo dat Marx en vele navolgelingen streng anti-religieus waren, anderzijds kun je stellen dat in het socialisme de rol van de kerk als moreel en economisch vangnet is vervangen door de staat. Maar het is dus geen toeval dat het socialisme ontstaan is in protestants gebied; het is in feite een andere vormgeving van dezelfde filosofische achtergronden. Enige verschil is dat het christendom meer ruimte laat voor hiërarchisch denken (al was dat bij het protestantisme al veel minder aanwezig), maargoed na een eeuwtje expirimenteren met socialisme is gebleken dat daaruit natuurlijk ook onvermijdelijk zeer veel autoritair gedrag voortvloeit.
quote:Dus? Wat is daar jouw mening over?PS: dit recente topic op fok POL bewijst denk ik wel dat mijn stelling over de paralel tussen christendom en socialisme juist is
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 20:32 schreef SeLang het volgende:
"Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan."
Mattheus 19:24
Dit is één passage uit de Bijbel, maar eigenlijk is de hele toonzetting zo dat je altijd mensen zou moeten helpen die minder hebben dan jijzelf. Als je die lijn consequent doorzet, dan zou je als Christen dus eigenlijk niet meer bezit mogen hebben dan je strikte primaire levensbehoeften, er zijn immers honderden miljoenen mensen die nog minder hebben dan dat.
Als je echt in God zou geloven en dus ook gelooft in leven na de dood, dan zou je dus heel minimalistisch gaan leven en al je bezittingen en verdiensten aan minderbedeelden geven. Immers, je gaat een eeuwig leven in de hemel niet riskeren om een paar jaartjes wat comfortabeler op aarde te leven.
Ik trek hieruit de conclusie dat ongeacht hoe vaak iemand naar de kerk gaat, of ie lid is van de SGP, etc etc, als iemand meer heeft dan zijn puur primaire levensbehoeften dan kan het nooit zo zijn dat zo iemand echt in God gelooft. Via deze redenering ken ik eigenlijk NIEMAND die kennelijk echt in God gelooft, ook niet in streng gereformeerde kring e.d.
Als echte Christen moet je ook afstand doen van al je bezittingen. Ik tel er geen een op aarde. Dus ze zijn bij voorbaat al hypocriet.
quote:Kun je dat onderbouwen?
Als echte Christen moet je ook afstand doen van al je bezittingen.
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 22:45 schreef SeLang het volgende:
Je maakt een (onbewuste?) keuze voor een iPod terwijl je ook had kunnen kiezen om 10 hongernegertjes te redden. Gaat dit niet in tegen het Christelijk gedachtengoed?
En als je dan (onbewust) voor die iPod kiest, is dat dan niet een bewijs dat je eigenlijk niet echt in God gelooft? Want als je zeker zou weten dat God bestaat en er een laatste oordeel is, dan zou je nooit de keuze voor de iPod maken imo.
quote:Matteüs 6:19-20-21
"Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn."
Matteüs 19:21
"Jezus antwoordde hem: ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij"
Lucas 14:33
"Zo geldt ook voor jullie: wie geen afstand doet van al zijn bezittingen, kan mijn leerling niet zijn."
Matteüs 6:24
"Jullie kunnen niet God dienen én de mammon"
Waar mammon geld en rijkdom betekent.
Een rijk iemand kan heel bescheiden en goed zijn en een bedelaar kan gemeen en hebzuchtig zijn.
Als je het over voorbeelden hebt: Job is inderdaad al genoemd, erg rijk, maar ook een goed mens en hij kreeg na zijj beproeving door Satan (niet door God!) van God nog eens alles dubbel terug.
Rijkdom maakt het voor velen moeilijker om God te dienen, maar het is ook niet aan te raden om arm te zijn:
quote:Wederom, rijkdom maakt het wel moeilijker om getrouw te blijven:Spreuken 30
8 Onwaarheid en het leugenachtige woord, doe ze ver van mij. Geef mij noch armoede noch rijkdom. Laat mij het mij toebedeelde voedsel verorberen, 9 opdat ik niet verzadigd word en ik [u] werkelijk verloochen en zeg: „Wie is Jehovah?”, en opdat ik niet tot armoede geraak en ik werkelijk steel en mij vergrijp aan de naam van mijn God.
quote:Maar is het verboden? Nee. :
Matth 19
24 Wederom zeg ik U: Voor een kameel is het gemakkelijker door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke het koninkrijk Gods binnen te gaan.”
quote:Als men rijk is maar niet zijn vertrouwen op het geld stelt en goed doet is er niets aan de hand.1 Tim 6
17 Beveel hun die rijk zijn in het tegenwoordige samenstel van dingen, niet hooghartig te zijn en hun hoop niet op onzekere rijkdom te vestigen, maar op God, die ons alle dingen rijkelijk verschaft om ervan te genieten; 18 goed te doen, rijk te zijn in voortreffelijke werken, vrijgevig te zijn, mededeelzaam, 19 voor zichzelf een voortreffelijk fundament voor de toekomst veilig als een schat wegleggend, opdat zij het werkelijke leven stevig mogen vastgrijpen.
Boaz, een gelovig en rechtschapen man die een voorouder van Jezus Christus werd, wordt beschreven als 'een zeer vermogend man'.En laten we ook David en Salomo niet vergeten.
quote:Er is een verschil tussen gewoon veel geld hebben en hebzuchtig zijn, ''vastbesloten zijn rijk te worden'':Ruth 2
2 Naomi nu had een verwant van haar mans kant, een zeer vermogend man, uit de familie van Elimelech, en zijn naam was Boaz.
quote:1 Tim 6
9 Zij echter die besloten zijn rijk te worden, vallen in verzoeking en een strik en vele zinneloze en schadelijke begeerten, die de mensen in vernietiging en verderf storten.
quote:Ze was een aanbidster maar gezien het feit dat ze purper verkocht was ze waarschijnlijk ook vrij rijk.Hand 16
14 En een zekere vrouw genaamd Lydia, een purperverkoopster, uit de stad Thyatira en een aanbidster van God, luisterde, en Jehovah opende haar hart wijd, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gesproken werd.
Rijkdom is niet slecht, hebzuchtigheid wel.
Dus ja, er zijn rijke mensen die Christenen genoemd kunnen worden naar bijbelse maatstaven.
Afsluitend:
quote:Matth 6
33 Blijft dan eerst het koninkrijk en Zijn rechtvaardigheid zoeken, en al deze [andere] dingen zullen U worden toegevoegd. 34
)quote:Die eerste is een rechtstreeks "gebod" van Jezus tegenover de mensen die bij die bergrede aanwezig waren. Het is natuurlijk de vraag wat die "schatten op aarde" precies zijn, maar ik krijg het idee dat Jezus hier bijna tot een escetische levenstijl oproept, zoals Franciscus van Assisi naleefde.Op zaterdag 8 augustus 2009 13:38 schreef Matteüs het volgende:..]
Matteüs 6:19-20-21
"Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn."
Matteüs 6:24
"Jullie kunnen niet God dienen én de mammon"
Waar mammon geld en rijkdom betekent.
quote:Dus het is gewoon zwaar okee om hongernegertjes te laten sterven als je liever een iPod hebtOp zaterdag 8 augustus 2009 13:47 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als men rijk is maar niet zijn vertrouwen op het geld stelt en goed doet is er niets aan de hand.
quote:Als een Christen een grote erfenis krijgt is hij ineens rijk, maar is hij dan ook ineens een Christen ''in overtreding'' omdat hij geld heeft? Nee. Zoals ik al liet zien gaat het om je houding ten opzichte van geld.Op zaterdag 8 augustus 2009 13:54 schreef Haushofer het volgende:
Maar wat vind je dan van Matteus's zijn quotes (dubbel
Die eerste is een rechtstreeks "gebod" van Jezus tegenover de mensen die bij die bergrede aanwezig waren. Het is natuurlijk de vraag wat die "schatten op aarde" precies zijn, maar ik krijg het idee dat Jezus hier bijna tot een escetische levenstijl oproept, zoals Franciscus van Assisi naleefde.
Je moet inderdaad ''schatten'' in de hemel proberen te vergaren, een goed bericht bij God. Je moet niet al je tijd steken in een poging om rijk te worden, de aangehaalde teksten lieten ook zien waarom.
Maar het neemt dus niet weg dat geld op zich geen probleem is. Zoals ook gezegd, een rijke kan heel vrijgevig en verstandig zijn en een arme bedelaar kan hebberig en hebzuchtig zijn. Het gaat om de instelling en dat was ook wat Jezus bedoelde in de bergrede.
Ascetisme op zich heeft weinig nut:
quote:Jezus genoot ook van wijn en lekker eten als het hem werd aangeboden, dus hij was geen asceet, hij stelde er echter niet zijn vertrouwen op en als het er niet was, was hem dat ook prima. Dat is dus de juiste instelling.Kol 2
23 Deze dingen hebben wel een schijn van wijsheid in een zichzelf opgelegde vorm van aanbidding en [schijn]nederigheid, een strenge behandeling van het lichaam, maar ze hebben geen waarde ter bestrijding van de bevrediging van het vlees.
quote:Precies, zoals zo vaak in de bijbel is het weer niet duidelijk en heeft iedereen er zo z'n eigen idee over.Op zaterdag 8 augustus 2009 13:37 schreef SeLang het volgende:
Het feit dat er "goede" rijken in de Bijbel voorkomen zoals Salomo en Job maakt het alleen maar meer verwarrend. Het is inconsistent, vanwege dit eerder genoemde probleem:
Je zou zeggen dat het glashelder is:
"het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan"
Maar nee dus, er kan weer van gemaakt worden wat men er zelf graag in leest.
quote:Christenen kunnen moeilijk zelf alle honger en oorlog en ziekte en problemen oplossen, zelfs als ze hun hele leven niets anders zouden doen. Christenen hebben de plicht goed te doen, maar de mogelijkheden zijn nou eenmaal beperkt. Christenen stellen hun vertrouwen in het feit dat God uiteindelijk alle problemen zal oplossen. De voornaamste taak die Christenen hebben gekregen is niet oorlogen proberen te stoppen, niet ziekte proberen te bestrijden en ook niet om honger in de wereld uit te bannen, maar het goede nieuws van het aanstaande koninkrijk te prediken tot alle mensen aangezien dat WEL de oplossing zal brengen.Op zaterdag 8 augustus 2009 13:57 schreef SeLang het volgende:
Dus het is gewoon zwaar okee om hongernegertjes te laten sterven als je liever een iPod hebt
Daarbij zorgt God voor mensen die hem op de eerste plaats stellen.
quote:Dat kan bijvoorbeeld zijn door hulp van medegelovigen.Matth 6
31 Weest dus nooit bezorgd en zegt niet: ’Wat zullen wij eten?’, of: ’Wat zullen wij drinken?’, of: ’Wat zullen wij aantrekken?’ 32 Want al deze dingen streven de natiën vurig na. Want UW hemelse Vader weet dat GIJ al deze dingen nodig hebt.
33 Blijft dan eerst het koninkrijk en Zijn rechtvaardigheid zoeken, en al deze [andere] dingen zullen U worden toegevoegd.
Hulp in de vorm van voedsel of geld is mooi, maar tijdelijk, alleen geestelijke hulp kan uiteindelijk blijvende redding en voordelen bieden.
Verder wil ik nog opmerken dat honger in veel gevallen een kwestie van politiek is waar ''gewone'' mensen toch vrij weinig tegen kunnen doen. De wereldvoedselproductie is naar ik meen zelfs toereikend, alleen de verdeling is verkeerd. Dus ik zou eerder daar te rade gaan dan Christenen te beschuldigen omdat zij daar zogenaamd schuldig aan zouden zijn.
quote:Integendeel, alle teksten stemmen overeen, rijkdom op zich is niet verkeerd, maar de vastbeslotenheid om rijk te worden, oftewel hebzucht, is wel verkeerd. Daarbij maakt rijkdom op zich het wel moeilijker om getrouw te blijven, dat is gewoon een feit. Maar geld op zich is slechts een middel en dus niet per definitie verkeerd.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:12 schreef Arcee het volgende:
Precies, zoals zo vaak in de bijbel is het weer niet duidelijk en heeft iedereen er zo z'n eigen idee over.
Maar nee dus, er kan weer van gemaakt worden wat men er zelf graag in leest.
Zoals getoond zijn er in de bijbel dus ook genoeg voorbeelden van mensen die oprecht en Godvruchtig waren en toch veel geld bezaten.
Dit kom je in alle teksten erover tegen, dus ik zou juist zeggen dat de bijbel erg helder inzake dit punt.
quote:Dat is wel heel makkelijk jezelf er vanaf maken. Door die iPod niet te kopen had je zonder moeite 10 hongernegertjes kunnen redden. Dat je ze niet allemaal kunt redden is geen argument.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:30 schreef STORMSEEKER het volgende:
Christenen kunnen moeilijk zelf alle honger en oorlog en ziekte en problemen oplossen, zelfs als ze hun hele leven niets anders zouden doen.
quote:Maar je komt nieteens in de buurt van de grens van je mogelijkhedenChristenen hebben de plicht goed te doen, maar de mogelijkheden zijn nou eenmaal beperkt.
quote:Dus geconfronteerd met de keuze tussen een iPod die je niet nodig hebt voor je eigen overleven of 10 hongernegertjes van een zekere dood redden kies je toch voor die iPod en zegt: God lost het wel op!Christenen stellen hun vertrouwen in het feit dat God uiteindelijk alle problemen zal oplossen. De voornaamste taak die Christenen hebben gekregen is niet oorlogen proberen te stoppen, niet ziekte proberen te bestrijden en ook niet om honger in de wereld uit te bannen, maar het goede nieuws van het aanstaande koninkrijk te prediken tot alle mensen aangezien dat WEL de oplossing zal brengen.
Ik zeg dit niet om te zeiken, ik stel het alleen een beetje cru om de kernvraag te laten overkomen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat iemand die echt in God gelooft een iPod zou kopen.
quote:Maar rijkdom betekent PER DEFINITIE dat je (veel) meer hebt dan je zelf nodig hebt. Het is dus ALTIJD een bewuste egoistische keuze om zelf in luxe te leven in plaats van mensen te helpen die doodgaan van de honger.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
Integendeel, alle teksten stemmen overeen, rijkdom op zich is niet verkeerd, maar de vastbeslotenheid om rijk te worden, oftewel hebzucht, is wel verkeerd.
Daarom kan rijkdom imo nooit samengaan met Christendom. Het feit dat er wel "goede" rijken in de Bijbel voorkomen vind ik daarom inconsistent.
Verder gaat het er ook niet om om elk citaatje letterlijk te nemen (het is sowieso tig keer vertaald en vervormd door de jaren heen) maar het gaat om de onderliggende boodschap. Het laten sterven van mensen terwijl het in je macht ligt om dat te voorkomen gaat in tegen de geest van het Christendom imo.
Zoals ik al zei, het is in de eerste plaats een probleem van politiek, laatst nog werd een lading voedsel geweigerd door zo'n hoge Afrikaanse tot omdat hij geen invloed wilde van het Westen. En dan?
Zoals gezegd, de prediking leert mensen over Gods voornemen en de tijd dat alle honger en slechte politiek ten einde zullen zijn.
Ik zou dus eerder overwegen het geld aan de prediking te besteden dan slechts de tijdelijke hulp te kiezen waarvan je dus ook nog maar moet afwachten wat er van terecht komt. Ja, het lijden is erg en ja, ik leef absoluut met die mensen mee, maar hier als een arme sloeber leven helpt de mensen in Afrika ook niet.
quote:Jezus zelf lenigde de honger van mensen als het uitkwam, maar was dat alles wat hij deed? Stilde hij de honger van de hele wereld? Nee. Hij had het vast gekund, maar het was niet zijn doel of zijn taak.Matth 28
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”
14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.
Hij deed wat hij zijn volgelingen ook opdroeg: het prediken van het goede nieuws tot het einde.
Want stel dat ik vandaag al mijn bezittingen verkoop, zonder een duidelijk goed doel voor ogen (want iets wat oppervlakkig gezien goed is kan bij nadere beschouwing wel eens helemaal niet zo goed zijn), en volgend jaar komt er iemand op bezoek die het volledig waard is om financieel ondersteund te worden, dan zou ik dus moeten zeggen: sorry, ik heb vorig jaar al mijn geld aan mensen gegeven die het bij nader inzien helemaal niet verdienden en er alleen maar slechter van geworden zijn, alles is op.
Dat kan niet de bedoeling zijn, een christen moet ook zijn verstand gebruiken.
Deze gelijkenis van de 5 talenten lijkt me ook wel van toepassing:
Matteüs 25
14 Of het zal zijn als met een man die op reis ging, zijn dienaren bij zich riep en het geld dat hij bezat aan hen in beheer gaf. 15 Aan de een gaf hij vijf talent, aan een ander twee, en aan nog een ander één, ieder naar wat hij aankon. Toen vertrok hij. Meteen 16 ging de man die vijf talent ontvangen had op weg om er handel mee te drijven, en zo verdiende hij er vijf talent bij. 17 Op dezelfde wijze verdiende de man die er twee had gekregen er twee bij. 18 Degene die één talent ontvangen had, besloot het geld van zijn heer te verstoppen: hij begroef het.
19 Na lange tijd keerde de heer van die dienaren terug en vroeg hun rekenschap. 20 Degene die vijf talent ontvangen had, kwam naar hem toe en overhandigde hem nog vijf talent erbij met de woorden: “Heer, u hebt mij vijf talent in beheer gegeven, alstublieft, ik heb er vijf talent bij verdiend.” 21 Zijn heer zei tegen hem: “Voortreffelijk, je bent een goede en betrouwbare dienaar. Omdat je betrouwbaar bent gebleken in het beheer van een klein bedrag, zal ik je over veel meer aanstellen. Wees welkom bij het feestmaal van je heer.” 22 Ook degene die twee talent ontvangen had, kwam naar hem toe en zei: “Heer, u hebt mij twee talent in beheer gegeven, alstublieft, ik heb er twee talent bij verdiend.” 23 Zijn heer zei tegen hem: “Voortreffelijk, je bent een goede en betrouwbare dienaar. Omdat je betrouwbaar was in het beheer van een klein bedrag, zal ik je over veel meer aanstellen. Wees welkom bij het feestmaal van je heer.” 24 Nu kwam ook degene die één talent ontvangen had naar hem toe, hij zei: “Heer, ik wist van u dat u streng bent, dat u maait waar u niet hebt gezaaid en oogst waar u niet hebt geplant, 25 en uit angst besloot ik uw talent te begraven; alstublieft, hier hebt u het terug.” 26 Zijn heer antwoordde hem: “Je bent een slechte, laffe dienaar. Je wist dus dat ik maai waar ik niet heb gezaaid en oogst waar ik niet heb geplant? 27 Had mijn geld dan bij de bank in bewaring gegeven, dan zou ik bij terugkomst mijn kapitaal met rente hebben terugontvangen. 28 Pak hem dat talent maar af en geef het aan degene die er tien heeft. 29 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en wel in overvloed, maar wie niets heeft, hem zal zelfs wat hij heeft nog worden ontnomen. 30 En die nutteloze dienaar, gooi die eruit, in de uiterste duisternis, waar men jammert en knarsetandt.”
quote:Dit vind ik wel mooi samengevat.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:48 schreef SeLang het volgende:
[..]
Verder gaat het er ook niet om om elk citaatje letterlijk te nemen (het is sowieso tig keer vertaald en vervormd door de jaren heen) maar het gaat om de onderliggende boodschap. Het laten sterven van mensen terwijl het in je macht ligt om dat te voorkomen gaat in tegen de geest van het Christendom imo.
Misschien een rare vergelijking: stel dat je in Zuid-Afrika woont in zo'n blanke enclave. Je loopt het terrein af en het hek uit en je staat voor een sloppenwijk (ik noem maar een voorbeeld). Ik denk dat ik dat nooit zomaar zou kunnen doen. Dat je dan voor je eigen ogen echte armoede ziet, en gewoon kunt zien wat mensen nodig hebben, ik kan me niet voorstellen dat je dan niet wilt helpen. Dat kan ik niet begrijpen. Want alle mooie theorieën van ja-maar-dit of ja-maar-dat vervallen. Je kunt gewoon ZIEN hoeveel die mensen nodig hebben. Heel simpel.
Hier in Nederland vind ik dat wel moeilijk om te zien waar de echte armoede zit. En dan nog... misschien is dat wel relatieve armoede. Daar ben ik veel minder voor gemotiveerd om daar te helpen.
Waar het mij om gaat is dat we continu de ogen op de stoffelijke wereld richten, juist daar waar het koningkrijk niet gevonden zal worden.
Deze is namelijk diep in ons verborgen, en dat is waar we nimmer zoeken omdat de uiterlijke wereld al onze energie opslokt.
Is het geen mooie gedachte om noch een bijbel, noch een guru, priester en kerk nodig te hebben om het koningkrijk te betreden?
Als je hecht aan uiterlijke rijkdommen is het logisch dat je het koningkrijk niet zult vinden.
Het heeft 0,0 waarde maar we zijn blind door onze gehechtheid aan deze uiterlijke rijkdommen.
Een blinde laten zien is op deze manier dus zeer goed mogenlijk, hij keek slechts met ogen naar de waarneembare wereld.
En als het zich in je heeft geopenbaard, wat is dan nog de waarde van het overvloedige dat je vergaard hebt?
Hebzucht is niet meer, je begeert niet meer, bent onthecht en je ego is verdwenen en daarmee alle vruchten van de duivel, je bent geincarneerd en het koniingkrijk zelve.
Die ipod laten liggen om het geld te besteden aan rijst of brood voor hongernegertjes is meer een idee dat uit angst voortkomt om niet goed te zijn dan dat het vanuit een liefdevol hart zou komen dat geen keuze als deze kent.
Is dit een gekke gedachte?
quote:Maar Jezus zei ook het volgende (aangezien je Jezus citeert als je het over het koninkrijk hebt):Op zondag 9 augustus 2009 01:46 schreef earthling39 het volgende:
Het koningkrijk is in u, dat is waar ik sinds gisteren mee in mijn hoofd zit.
Waar het mij om gaat is dat we continu de ogen op de stoffelijke wereld richten, juist daar waar het koningkrijk niet gevonden zal worden.
Deze is namelijk diep in ons verborgen, en dat is waar we nimmer zoeken omdat de uiterlijke wereld al onze energie opslokt.
Is het geen mooie gedachte om noch een bijbel, noch een guru, priester en kerk nodig te hebben om het koningkrijk te betreden?
Als je hecht aan uiterlijke rijkdommen is het logisch dat je het koningkrijk niet zult vinden.
Het heeft 0,0 waarde maar we zijn blind door onze gehechtheid aan deze uiterlijke rijkdommen.
Een blinde laten zien is op deze manier dus zeer goed mogenlijk, hij keek slechts met ogen naar de waarneembare wereld.
En als het zich in je heeft geopenbaard, wat is dan nog de waarde van het overvloedige dat je vergaard hebt?
Hebzucht is niet meer, je begeert niet meer, bent onthecht en je ego is verdwenen en daarmee alle vruchten van de duivel, je bent geincarneerd en het koniingkrijk zelve.
Die ipod laten liggen om het geld te besteden aan rijst of brood voor hongernegertjes is meer een idee dat uit angst voortkomt om niet goed te zijn dan dat het vanuit een liefdevol hart zou komen dat geen keuze als deze kent.
Is dit een gekke gedachte?
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
Wat doe je met die verzen?
Zelfs een atheist als ik weet dat Jezus hier bedoeld zou hebben dat het in feite voor niemand vanzelfsprekend is om in de hemel te komen. Rijke mensen in die tijd werden vaak blindelings als goede mensen gezien. Er zijn genoeg rijke figuren in de bijbel waarvan je mag aannemen dat ze zijn gaan hemelen.
Als je nou modaal verdient dan belandt een helft van je lichaam in de hel, de andere in de hemel.
quote:De transformatie, dat is wat ik er uithaal, zuiver worden en uit liefde handelen.Op zondag 9 augustus 2009 01:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar Jezus zei ook het volgende (aangezien je Jezus citeert als je het over het koninkrijk hebt):
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
Wat doe je met die verzen?
Water reinigt, zuivert, de geest is handelen, handelen vanuit de liefde.
Mijn bijbelkennis is beroerd omdat ik me er buiten mijn kindertijd (christelijke school) niet in verdiept heb.
quote:Kleine aanpassing, geen handelen, dat doen we al eeuwig in de stoffelijke wereld.Op zondag 9 augustus 2009 02:22 schreef earthling39 het volgende:
[..]
De transformatie, dat is wat ik er uithaal, zuiver worden en uit liefde handelen.
Water reinigt, zuivert, de geest is handelen, handelen vanuit de liefde.
Mijn bijbelkennis is beroerd omdat ik me er buiten mijn kindertijd (christelijke school) niet in verdiept heb.
Actie, ageren past beter mij inziens, zuivere actie vanuit de heilige geest.
quote:Bedoelde de schrijver daar niet een smalle poort mee, iets van een nachtingang oid? Zo is het mij als kind in elk geval uitgelegdOp zondag 9 augustus 2009 02:06 schreef IndridKoud het volgende:
Een kameel door het oog van de naald duwen is voor jullie God een makkie. Het is voor een mens technisch gezien niet onmogelijk, als de naald groot genoeg is. Of voor herboren christenen in America ook niet. Een kamelenzygote is ook een kameel, dus die is kleiner dan het oog van een naald.
Zelfs een atheist als ik weet dat Jezus hier bedoeld zou hebben dat het in feite voor niemand vanzelfsprekend is om in de hemel te komen. Rijke mensen in die tijd werden vaak blindelings als goede mensen gezien. Er zijn genoeg rijke figuren in de bijbel waarvan je mag aannemen dat ze zijn gaan hemelen.
Als je nou modaal verdient dan belandt een helft van je lichaam in de hel, de andere in de hemel.
quote:Ja, zo'n uitleg heb ik ook gehoord, of dat het een kamelenhaar betrof, die heel dik waren. Maar misschien is het ook wel echt zo bedoeld, omdat een kameel een groot dier is.
[..]
Bedoelde de schrijver daar niet een smalle poort mee, iets van een nachtingang oid? Zo is het mij als kind in elk geval uitgelegd
Overigens, Koran, Soera 7:40
quote:Voor hen die Onze tekenen loochenen en hoogmoedig afwijzen zullen de poorten van de hemel niet worden geopend, noch zullen zij de tuin binnengaan, zolang niet een kameel door het oog van een naald gaat. Zo vergelden Wij aan de boosdoeners.
quote:Niet alle minderbedeelden kiezen daar zelf voor. Ik ben minderbedeeld doordat ik een ziekte heb waar ik niet voor gekozen heb. Geloof me, als ik kon, ik zou niets liever als elke dag 8 uur werken, maar nu ben ik gedoemd mijzelf 8 uur per dag te verdedigen tegen naïevelingen als jou die simpelweg niet snappen dat het zorgstelsel in dit land bestaat uit in feite christelijke principes waardoor de beter beteelden automatisch bijdragen aan de minderbedeelden. Ga anders in Amerika wonen ofzo, waar je er zeker van kunt zijn dat het grootste deel van je belastingcentjes naar het oorlogsapparaat, zonder dat jij er ooit zelf voor kiest dat er oorlog word gevoer.Op donderdag 6 augustus 2009 21:42 schreef _Michiel_ het volgende:
Define minderbedeelden? Minderbedeelden bestaan bijna niet in Nederland. In onze cultuur zijn minderbedeelden mensen die geen fuck uitvoeren, en hun best doen om een puinhoop van hun leven te maken.
quote:Ik kan ook (de bijbel) lezen. Daarin staat onomwonden dat Jezus zegt dat je afstand moet doen van je geld en bezittingen. Diverse malen. Of Jezus nu soms letterlijk die woorden rijkdom en bezittingen gebruikt, dan weer een pseudo ervoor, doet niets af aan de boodschap.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:12 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als een Christen een grote erfenis krijgt is hij ineens rijk, maar is hij dan ook ineens een Christen ''in overtreding'' omdat hij geld heeft? Nee.
Dat jij persoonlijk (en wel meer hypocriete christenen) dat anders leest omdat je behoeften sterker zijn dan gods woord, is geen excuus.
Mijn oma is christen en miljonair. Daarnaast is ze zo ongeveer de meest vrijgevige persoon die ik ken. En ze leeft heel zuinig (daarom ook rijk, weinig uitgaven, dik afbetaald huis) Ik weet dat ze (oma + opa) tijdens hun leven ook al een paar ton weggeven hebben aan familie en goede doelen. Die opa is trouwens net zo vrijgevig , en atheïst.
quote:Euh nee, dat zegt hij niet. En je mag overige speculaties ook achterwege laten trouwens.Op zondag 9 augustus 2009 13:38 schreef Matteüs het volgende:
Ik kan ook (de bijbel) lezen. Daarin staat onomwonden dat Jezus zegt dat je afstand moet doen van je geld en bezittingen. Diverse malen. Of Jezus nu soms letterlijk die woorden rijkdom en bezittingen gebruikt, dan weer een pseudo ervoor, doet niets af aan de boodschap.
Dat jij persoonlijk (en wel meer hypocriete christenen) dat anders leest omdat je behoeften sterker zijn dan gods woord, is geen excuus.
Overal wordt benadrukt dat het gaat om je instelling en er wordt gezegd dat geld het je moeilijker maakt om trouw te blijven. Maar Christenen zijn niet verplicht om alles wat ze hebben weg te geven en als een asceet/bedelaar te gaan leven. Het is zeer goed om behoeftigen te helpen en het is goed niet te veel of te weinig te hebben, maar het is niet verplicht alles maar weg te geven.
Nogmaals, minder bedeelden helpen is zeer goed en een plicht voor Christenen, maar het belangrijkst is de prediking, dat is de hoofdzaak omdat alleen dat mensen een blijvende zekerheid en toekomst kan bieden.
Het is je eigen verantwoordelijkheid, God dwingt je niet om geld af te staan. Maar hij waardeert elke gave.
quote:2 Kor 9
7 Laat een ieder doen zoals hij in zijn hart heeft besloten, niet met tegenzin of onder dwang, want God heeft een blijmoedige gever lief.
quote:Deze man was een belastinginner en een zondaar, hji veranderde zijn instelling en als blijk daarvan gaf hij veel geld weg. Dat feit, dat hij zich veranderde was basis voor zijn redding, maar er is geen plicht uit af te leiden dat iedereen zoveel moet weggeven.Lukas 19
2 Nu was daar een man die de naam Zacheüs droeg; en deze was opperbelastinginner, en hij was rijk. [...] 8 Zacheüs echter stond op en zei tot de Heer: „Zie! De helft van mijn bezittingen, Heer, geef ik aan de armen, en wat ik iemand ook door valse beschuldiging heb afgeperst, vergoed ik viervoudig.” 9 Hierop zei Jezus tot hem: „Vandaag is aan dit huis redding ten deel gevallen, want ook hij is een zoon van Abraham.
Daarbij was hij rijk, het is goed mogelijk dat hij na deze vrijgevigheid nog steeds rijk was, toch is hij gered omdat zijn instelling nu goed was.
quote:Zei Jezus tegen iedereen die hij tegenkwam dat zij alles moesten weggeven? Nee, dat deed hij niet.Markus 10
21 Jezus keek hem aan en koesterde liefde voor hem en zei tot hem: „Eén ding ontbreekt u: Ga, verkoop wat gij hebt en geef aan de armen, en gij zult een schat in de hemel hebben, en kom, wees mijn volgeling.” 22 Maar dit woord maakte hem verdrietig en hij ging bedroefd heen, want hij had vele bezittingen.
Maar waarom dan wel tegen deze man? De instelling van deze man was niet goed, hij had veel geld en kon er geen afstand van doen. Jezus, die in harten kan kijken, kon zien dat materialisme een probleem was voor deze man. Daarom zei Jezus dit wel tegen hem.
Maar hij veranderde dus helaas niet zoals de man in het vorige voorbeeld.
Wat zegt de bijbel verder? Staat hier ''beveel hun die rijk zijn alles weg te geven aan de armen'' ? Nee.
Het gaat wederom om hun instelling. Niet hooghartig zijn, niet hoop stellen op rijkdom enz enz.
quote:1 Tim 6
17 Beveel hun die rijk zijn in het tegenwoordige samenstel van dingen, niet hooghartig te zijn en hun hoop niet op onzekere rijkdom te vestigen, maar op God, die ons alle dingen rijkelijk verschaft om ervan te genieten; 18 goed te doen, rijk te zijn in voortreffelijke werken, vrijgevig te zijn, mededeelzaam, 19 voor zichzelf een voortreffelijk fundament voor de toekomst veilig als een schat wegleggend, opdat zij het werkelijke leven stevig mogen vastgrijpen.
quote:Geld is gewoon geld, een middel, maar de liefde voor geld, hebzucht, materialisme, DAT is gevaarlijk.9 Zij echter die besloten zijn rijk te worden, vallen in verzoeking en een strik en vele zinneloze en schadelijke begeerten, die de mensen in vernietiging en verderf storten. 10 Want de liefde voor geld is een wortel van allerlei schadelijke dingen, en door hun streven op die liefde te richten, zijn sommigen van het geloof afgedwaald en hebben zich overal met vele pijnen doorboord.
Dus dit is wat de bijbel zegt:
1. hebzucht is schadelijk en verkeerd, stel je hoop niet op rijkdom
2. veel geld hebben maakt het moeilijker om trouw te blijven
3. geld op zich is niet per sé schadelijk, het gaat om je instelling
4. het is zeer goed om je middelen aan te wenden om anderen te helpen, fysiek of geestelijk
5. er zijn in de geschiedenis nogal wat rijke mensen geweest die God aanbaden en zijn goedkeuring hadden
6. Christenen zijn niet verplicht alles weg te geven en als een asceet te gaan leven, ook Jezus liet zien dat men best van het leven mocht genieten, hetzij met mate en redelijkheid en zonder de medemens te vergeten.
quote:Je kunt die teksten verschillend opvatten, ook als "je moet de nadruk niet leggen op bezit". Veel bezit en rijkdom hebben betekent niet automatisch "Mammon dienen". En ik moet zeggen dat ik persoonlijk die interpretatie ook veel beter in het hele verhaal vind passen dan jouw starre en stugge manier van letterlijke lezing hier.Op zondag 9 augustus 2009 13:38 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Ik kan ook (de bijbel) lezen. Daarin staat onomwonden dat Jezus zegt dat je afstand moet doen van je geld en bezittingen. Diverse malen. Of Jezus nu soms letterlijk die woorden rijkdom en bezittingen gebruikt, dan weer een pseudo ervoor, doet niets af aan de boodschap.
Dat jij persoonlijk (en wel meer hypocriete christenen) dat anders leest omdat je behoeften sterker zijn dan gods woord, is geen excuus.
quote:Zo staat het er niet. Er staat letterlijk wat Jezus zegt. Iedereen kan het lezen.Op zondag 9 augustus 2009 15:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is je eigen verantwoordelijkheid, God dwingt je niet om geld af te staan. Maar hij waardeert elke gave.
Of ga je nu doen alsof je de interpretatie beter weet als de schrijvers zelf?
Let op:
Lucas 14:33
"Zo geldt ook voor jullie: wie geen afstand doet van al zijn bezittingen, kan mijn leerling niet zijn."
Matteüs 6:24
"Jullie kunnen niet God dienen én de mammon"
Waar mammon geld en rijkdom betekent.
Hoe en waarom ga jij dit anders lezen? Omdat je je merk-kleding aan wilt houden en je LCD scherm aan de muur?
quote:Ja... lol.Op zondag 9 augustus 2009 20:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt die teksten verschillend opvatten, ook als "je moet de nadruk niet leggen op bezit". Veel bezit en rijkdom hebben betekent niet automatisch "Mammon dienen". En ik moet zeggen dat ik persoonlijk die interpretatie ook veel beter in het hele verhaal vind passen dan jouw starre en stugge manier van letterlijke lezing hier.
De ene keer moet je het letterlijk lezen (omdat anders de christenen om de oren krijgen)
De andere keer moet je het met een half geknepen oog in andere contexten zetten (omdat anders de christenen om de oren krijgen)
Zo lust ik er nog wel een paar. Het is alles of niets. De bijbel is geen boek waar je de verse blaadjes uit de sla haalt.
quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 19:51 schreef sneakypete het volgende:
2. Max Weber is aangehaald, maar deze socioloog was dus wel een groot tegenstander van zowel het kapitalisme als het calvinisme; hij zag de combinatie er van als een personificatie van het kwaad, van onderdrukking en moderne slavernij, net zoals Marx het indertijd zag dus. Ik vind Webers analyse zelf erg interessant en denk dat er veel waarheid in zit, maar dat de conclusie nu juist net verkeerd is; doordat mensen 'onderdrukt' werden door de strenge eisen van het calvinisme, kon er een hoge mate van economische vrijheid zijn zonder dat de armen daar te erg de dupe van werden en was men bovendien erg spaarzaam; een perfect recept voor economische groei. Van mij mag een moderne versie van het calvinisme (dus minder dogmatisch, niet per se religieus) zijn herintrede doen. Sparen, zorgen voor je naasten, jezelf een beetje inhouden en hard werken zijn IMO deugden van hoge orde.
En waar is Max Webers conclusie dan verkeerd? Hij zegt niet veel anders dan jij. Door de protestantse ethiek van hard werken en sober leven ontstond cumulatie van kapitaal (sparen en/of herinvesteren) => economische groei.
Het kapitalisme vindt volgens Weber op deze manier zijn oorsprong in het protestantisme.
Hij kwam hierop omdat het hem opviel dat het kapitalisme floreerde in noordelijke landen en minder in zuidelijke landen. In tegenstelling tot biologisch deterministen die de oorzaak daarvan zoeken in klimaat, temperament etc. zag Weber een samenhang met religie.
Zeer interessant ongeacht wat zijn persoonlijke mening was over het economische danwel religieuze systeem.
quote:Terwijl Weber nou juist aangeeft dat het protestantisme een voedingsbodem biedt voor het kapitalisme. Sluit niet uit dat het net zo goed een voedingsbodem voor het socialisme kan zijn trouwens maar ik zie daar in deze quote van jou niet direct de argumenten voor.3. Het is IMO zo dat het socialisme in wezen, voortvloeit uit christelijk moralisme. Nu is het welliswaar zo dat Marx en vele navolgelingen streng anti-religieus waren, anderzijds kun je stellen dat in het socialisme de rol van de kerk als moreel en economisch vangnet is vervangen door de staat. Maar het is dus geen toeval dat het socialisme ontstaan is in protestants gebied; het is in feite een andere vormgeving van dezelfde filosofische achtergronden. Enige verschil is dat het christendom meer ruimte laat voor hiërarchisch denken (al was dat bij het protestantisme al veel minder aanwezig), maargoed na een eeuwtje expirimenteren met socialisme is gebleken dat daaruit natuurlijk ook onvermijdelijk zeer veel autoritair gedrag voortvloeit.
quote:Ah, die ga ik dan maar even lezen.PS: dit recente topic op fok POL bewijst denk ik wel dat mijn stelling over de paralel tussen christendom en socialisme juist is
quote:Socialisme, of eigenlijk fascisme, is de politiek economische inrichting volgesn de Rooms Katholieke kerk.Op zondag 9 augustus 2009 20:34 schreef Zeven7 het volgende:
[..]
En waar is Max Webers conclusie dan verkeerd? Hij zegt niet veel anders dan jij. Door de protestantse ethiek van hard werken en sober leven ontstond cumulatie van kapitaal (sparen en/of herinvesteren) => economische groei.
Het kapitalisme vindt volgens Weber op deze manier zijn oorsprong in het protestantisme.
Hij kwam hierop omdat het hem opviel dat het kapitalisme floreerde in noordelijke landen en minder in zuidelijke landen. In tegenstelling tot biologisch deterministen die de oorzaak daarvan zoeken in klimaat, temperament etc. zag Weber een samenhang met religie.
Zeer interessant ongeacht wat zijn persoonlijke mening was over het economische danwel religieuze systeem.
[..]
Terwijl Weber nou juist aangeeft dat het protestantisme een voedingsbodem biedt voor het kapitalisme. Sluit niet uit dat het net zo goed een voedingsbodem voor het socialisme kan zijn trouwens maar ik zie daar in deze quote van jou niet direct de argumenten voor.
[..]
Ah, die ga ik dan maar even lezen.
Protestantisme heeft inderdaad geleid tot kapitalisme.
De Rooms Katholieke Kerk baseert haar inrichting van de economie op natuurwet, waarin alle goederen van de aarde, zowel natuurlijke bronnen als geproduceerde goederen, dienen voor het welzijn van het collectief. Hierbij heeft men wel prive eigendomsrechten, maar deze worden overruled wanneer de nood van het collectief daar om vraagt. Op papier heb je dus bezittingen, in de praktijk is alles van de kerk en heeft zij het laatste woord over wat er met je goederen gebeurt, welke dus gemeengoed worden. Dit geldt uiteraard niet van eigendommen van de kerk zelf, daar dient men van af te blijven.
quote:Pius X!, Quadragesimo Anno,, 1931.Under fascism, property owners may keep their property titles and deeds, but the use of their property is, as Leo XIII wrote, 'common'. Fascism is a form of socialism that retains the forms and trappings of capitalism, but not its substance. Under fascism property titles and deeds are intact, but the instiution of private property has disappeared. Government regulations and mandates have replaced it. For this distinction between legal ownership and actual use, the fascists owe a debt to the Roman Church-State.
In de bijbel heeft men echter wel prive eigendomsrechten en die dienen gerespecteerd te worden. Men mag niet stelen - iets wat wel kan gebeuren in het rooms katholieke systeem. Iemand die honger heeft, mag een brood stelen in het openbaar of in het geheim, en de wet zegt dat hij daarvoor niet strafbaar is.In de bijbel krijgt ieder zijn eigen stuk land en er is niemand die daar aan mag toornen: de buurman niet, de overheid niet. Een voorbeeld hiervan is het verhaal over Jezebel, Nabod, en Ahab. Jezebel stelt het afvallige religieuze systeem voor. Ahab stelt de politieke macht voor. Nabod de God volgende burger. Nabod heeft een prachtige wijngaard en Ahab wil die kopen of omruilen voor een andere wijngaard. Nabod's antwoord is dat hij het door van zijn vaderen geërfde door God gegeven land niet af zal staan. Als antwoord hierop bedenkt Jezebel een plan en doodt Nabod, waarna Ahab de wijngaard over kan nemen. Dit zegt iets over zowel afvallige politieke macht als afvallige religie, die door de eigendommen van anderen inneemt. Dit is wat de rooms katholieke kerk in wezen ook doet door haar filosofie en haar wetten, wanneer zij de kans krijgt.
Max Weber heeft denk ik juist opgemerkt dat de religie van een land voor een groot deel niet alleen de welvaart, maar ook de geest van het volk bepaald. Charles Dickens merkte op dat hij in Ierland een bijna een lijn kon trekken tussen het protestantse en katholieke gedeelte: bij het protestantse gedeelte was opgewektheid, orde, netheid, een werkgeest, welvaart. Aan het katholieke gedeelte verpaupering, rondhangende mensen, vuiligheid, het tegenovergestelde.
Protestantisme garandeert vrijheid, terwijl rooms katholicisme slavernij impliceert omdat men zelf niets kan beginnen. Waarbij men met eigendomsrechten een hypotheek kan nemen op een huis en daarmee een bedrijf starten, is dat bij een maatschappij zonder eigendomsrechten, of wanneer het gigantisch lang duurt om die te registreren, niet mogelijk. Hierdoor ontstaat een onderklasse en een bovenklasse die al het land bezit en waar de onderklasse voor werkt, het feudale systeem.
De reden voor de grote ongelijkheid van welvaart in de wereld is door eigendomsrechten die in derde wereldlanden, voormalige oostbloklanden etc. zo beroerd traag of geheel niet worden geregistreerd dat men geen kans krijgt aan de vrije markt economie deel te nemen. Het heeft niets met verdeling van welvaart te maken, wat de rooms katholieke kerk dus wil doen, alles herverdelen zodat elk lid van de onderklasse evenveel heeft (sociale rechtvaardigheid), omdat welvaart geproduceerd wordt. Als men overal eigendomsrechten had zoals in het westen zonder bemoeienis van de overheid, zou men overal veel welvarender zijn.
Het is interessant dat tegenwoordig eigendomsrechten en kapitalisme de bron van alle ongelijkheid worden genoemd, maar het tegenovergestelde waar is. Socialisme is dan ook niet het systeem van het proletariaat, zoals Marx beweert, maar van de elite. Kapitalisme geeft juist gelijke kansen aan iedereen, mits men hard werkt en de wet niet overtreden wordt.
Ik denk dat een combinatie van beide systemen datgene is wat God voor ogen heeft. Aangezien de mens onzuiver is, en in kapitalisme de kans krijg om door slinkse marketingtechnieken en manipulatie producten te verkopen, waardoor dus eigenlijk wel oneerlijke concurrentie mogelijk is (het uitbuiten van menselijke zwakheden) en dat door onzuiverheid ook zal doen, kunnen we niet zeggen dat kapitalisme van tegenwoordig het Goddelijke systeem is. Socialisme is dat echter ook niet, omdat er geen werkelijke vrijheid, vooruitgang, creativiteit mogelijk is, datgene wat God ons ook gegeven heeft. In het koninkrijk der hemelen zal er denk ik een combinatie zijn: iedereen heeft zijn eigen bezittingen waar niemand aan mag komen, maar uit liefde zal men ook gemakkelijk en van nature samen delen. De Israelische wet was, als je langs iemands veld komt, je wel fruit mag plukken en zoveel eten als je wilt, maar je mag niet oogsten. Verder was rente verboden, wat ook een ideale oplossing voor een heleboel problemen is denk ik.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-08-2009 22:15:21 ]
Ik heb grote moeite met hele uiteenzettingen. Ik hoop dat we de discussie over de bijbeltekst enigszins leesbaar kunnen houden. Voor mij is dit niet leesbaar in ieder geval.
quote:De schrijvers hebben alleen geschreven, het is aan ons om te begrijpen wat ze bedoelden. Dat kunnen we doen door de context te beschouwen. En gezien alle teksten die ik heb aangehaald lijkt het erop dat ik dat probeer te doen.Op zondag 9 augustus 2009 20:26 schreef Matteüs het volgende:
Zo staat het er niet. Er staat letterlijk wat Jezus zegt. Iedereen kan het lezen.
Of ga je nu doen alsof je de interpretatie beter weet als de schrijvers zelf?
quote:Zo staat het er niet.
quote:Volgens mij staat dat er wel.2 Kor 9
7 Laat een ieder doen zoals hij in zijn hart heeft besloten, niet met tegenzin of onder dwang, want God heeft een blijmoedige gever lief.
quote:Weggeven aan armen? Opsturen naar Afrika? Nee, ''afstand doen van''. Jezus spreekt over wat discipelschap inhoudt en wat daarbij komt kijken.Let op:
Lucas 14:33
"Zo geldt ook voor jullie: wie geen afstand doet van al zijn bezittingen, kan mijn leerling niet zijn."
quote:Betekent dit dat iedereen zelfmoord moet plegen ''voor zijn broeders'', of betekent het 'slechts' dat men bereid moet zijn zijn leven te geven voor zijn broeder wanneer het erop aankomt? Zo moeten wij afstand kunnen doen van onze bezittingen wanneer die een gevaar vormen voor onze band met God, maar wederom, geld op zich is slechts een middel, er is niets op tegen.1 Joh 3
16 Hieraan hebben wij de liefde leren kennen, dat hij voor ons afstand heeft gedaan van zijn ziel; en wij zijn verplicht afstand te doen van [onze] ziel voor [onze] broeders.
Dit is nog een stukje van de tekst:
quote:Waarop legde Jezus hier bij hen de nadruk? Dat als iemand een discipel van Christus wil zijn, hij bereid en in staat moet zijn dat discipelschap op de eerste plaats, vóór alle andere dingen van waarde in het leven, te stellen, en bereid moet zijn alle lijden dat of alle beproevingen die met dat voorrecht gepaard gaan, te verduren. Men dient vanaf het begin in staat te zijn alles te aanvaarden wat erbij betrokken is en zich ervan vergewist te hebben dat men de loopbaan van een discipel kan voltooien, evenals in het geval van een man die een toren wil bouwen en de bouw ervan ook voltooit.28 Wie van U bijvoorbeeld die een toren wil bouwen, gaat er niet eerst voor zitten om de kosten te berekenen, om te zien of hij genoeg heeft om hem te voltooien? [..] 31 Of welke koning die tegen een andere koning ten oorlog trekt, zet zich niet eerst neer om te beraadslagen of hij met een troepenmacht van tienduizend man het hoofd kan bieden aan degene die met twintigduizend man tegen hem optrekt?
Als men alle teksten beschouwd die ik reeds heb aangehaald blijkt daaruit dat je niet bezit maar je instelling ertoe doet. Deze illustraties van Jezus doordringen de hoorders er alleen maar van dat men niets in de weg mag laten staan van het discipelschap. Materialisme staat iemand wel in de weg, maar eenvoudigweg bezit niet.
quote:''Laat uw levenswijze vrij zijn van bezit''?? Nee, de liefde voor geld.Hebr 13
5 Laat [UW] levenswijze vrij zijn van de liefde voor geld, en weest tevreden met de tegenwoordige dingen. Want hij heeft gezegd: „Ik wil u geenszins in de steek laten noch u ooit verlaten.”
Wat kan God het meest schelen, wat je op je bankrekening hebt staan of de staat van je hart en geest? Je bereidheid om je band met God te stellen vóór je familie, vrienden en bezittingen?
quote:De bijbel veroordeelt rijkdom niet, maar wèl dat je er een slaaf van wordt. Zoals hier inderdaad staat. Waarom? Omdat wanneer je begerige verlangen naar materieel gewin zo groot wordt dat je er de slaaf van wordt, je niet langer God op de eerste plaats stelt.Matteüs 6:24
"Jullie kunnen niet God dienen én de mammon"
Waar mammon geld en rijkdom betekent.[/i]
Geld hebben is één ding, maar je hele leven in het werk stellen van het vergaren en behouden ervan is echt iets anders.
Een rijke kan wijs met geld omgaan en het voor goede doelen aanwenden een een arme bedelaar kan een materialist zijn, een slaaf van geld. Het gaat niet om bezit op zich, maar om je houding jegens geld.
quote:Ik lees wat de context van de bijbel over een onderwerp duidelijk maakt. Ik zeg niet dat Christenen hun rijkdom moeten gebruiken om meer spullen aan te schaffen, ik zeg alleen dat geld op zich niet schadelijk is, het is het verlangen naar rijkdom gevaarlijk is.Hoe en waarom ga jij dit anders lezen? Omdat je je merk-kleding aan wilt houden en je LCD scherm aan de muur?
quote:Ik denk, als je echt discipel wil zijn, je wel degelijk alles op dient te offeren. Familie, vrienden, spullen. God geeft echter ook weer terug, wanneer het daar de tijd voor is.Op zondag 9 augustus 2009 22:30 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
De schrijvers hebben alleen geschreven, het is aan ons om te begrijpen wat ze bedoelden. Dat kunnen we doen door de context te beschouwen. En gezien alle teksten die ik heb aangehaald lijkt het erop dat ik dat probeer te doen.
[..]
[..]
Volgens mij staat dat er wel.
[..]
Weggeven aan armen? Opsturen naar Afrika? Nee, ''afstand doen van''. Jezus spreekt over wat discipelschap inhoudt en wat daarbij komt kijken.
[..]
Betekent dit dat iedereen zelfmoord moet plegen ''voor zijn broeders'', of betekent het 'slechts' dat men bereid moet zijn zijn leven te geven voor zijn broeder wanneer het erop aankomt? Zo moeten wij afstand kunnen doen van onze bezittingen wanneer die een gevaar vormen voor onze band met God, maar wederom, geld op zich is slechts een middel, er is niets op tegen.
Dit is nog een stukje van de tekst:
[..]
Waarop legde Jezus hier bij hen de nadruk? Dat als iemand een discipel van Christus wil zijn, hij bereid en in staat moet zijn dat discipelschap op de eerste plaats, vóór alle andere dingen van waarde in het leven, te stellen, en bereid moet zijn alle lijden dat of alle beproevingen die met dat voorrecht gepaard gaan, te verduren. Men dient vanaf het begin in staat te zijn alles te aanvaarden wat erbij betrokken is en zich ervan vergewist te hebben dat men de loopbaan van een discipel kan voltooien, evenals in het geval van een man die een toren wil bouwen en de bouw ervan ook voltooit.
Als men alle teksten beschouwd die ik reeds heb aangehaald blijkt daaruit dat je niet bezit maar je instelling ertoe doet. Deze illustraties van Jezus doordringen de hoorders er alleen maar van dat men niets in de weg mag laten staan van het discipelschap. Materialisme staat iemand wel in de weg, maar eenvoudigweg bezit niet.
[..]
''Laat uw levenswijze vrij zijn van bezit''?? Nee, de liefde voor geld.
Wat kan God het meest schelen, wat je op je bankrekening hebt staan of de staat van je hart en geest? Je bereidheid om je band met God te stellen vóór je familie, vrienden en bezittingen?
[..]
De bijbel veroordeelt rijkdom niet, maar wèl dat je er een slaaf van wordt. Zoals hier inderdaad staat. Waarom? Omdat wanneer je begerige verlangen naar materieel gewin zo groot wordt dat je er de slaaf van wordt, je niet langer God op de eerste plaats stelt.
Geld hebben is één ding, maar je hele leven in het werk stellen van het vergaren en behouden ervan is echt iets anders.
Een rijke kan wijs met geld omgaan en het voor goede doelen aanwenden een een arme bedelaar kan een materialist zijn, een slaaf van geld. Het gaat niet om bezit op zich, maar om je houding jegens geld.
[..]
Ik lees wat de context van de bijbel over een onderwerp duidelijk maakt. Ik zeg niet dat Christenen hun rijkdom moeten gebruiken om meer spullen aan te schaffen, ik zeg alleen dat geld op zich niet schadelijk is, het is het verlangen naar rijkdom gevaarlijk is.
Maar niet iedereen in de kerk is een discipel, niet iedereen is daar voor gemaakt, denk ik. Men kan ook andere rollen spelen.
quote:de religie bepaald de "geest" (de protestantse ethiek) die vervolgens de economische structuur vormt volgens Weber.Op zondag 9 augustus 2009 22:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Max Weber heeft denk ik juist opgemerkt dat de religie van een land voor een groot deel niet alleen de welvaart, maar ook de geest van het volk bepaald.
Marx geloofde dat religie door de bezitters van het kapitaal gebruikt werd om de arbeiders vrede te laten hebben met de oneerlijke arbeidsomstandigheden waarin zij leefden. Jij bent arm en een arbeider omdat god het zo wil, veel bidden en het komt wel goed. Religie als opium voor het volk dus.
Dus: volgens Weber bepaalt religie de structuur, volgens Marx is het andersom.
Het zijn gewoon twee theorieen waar allebei iets voor te zeggen valt. Over de verhouding economie en religie is geen absolute waarheid te vinden, zoals bij de meeste sociale fenomenen.
quote:en gezond geboren wordt, en ouders heeft die zich verdiepen in je scholing, het netwerk waarin je opgroeit etc etc. Ik ben absoluut geen soicalist maar om nou te zeggen dat het kapitalisme iedereen eerlijke kansen biedt gaat wat ver.Het is interessant dat tegenwoordig eigendomsrechten en kapitalisme de bron van alle ongelijkheid worden genoemd, maar het tegenovergestelde waar is. Socialisme is dan ook niet het systeem van het proletariaat, zoals Marx beweert, maar van de elite. Kapitalisme geeft juist gelijke kansen aan iedereen, mits men hard werkt en de wet niet overtreden wordt.
Maar dat is een hele andere discussie. Het gaat niet om welk systeem beter is of niet maar om de hypocrisie in de verhouding religie en welvaart.
quote:Oh.... Hoe kan je in hemelsnaam over sociale theorieen praten om vervolgens aan te komen met dat "god" die systemen (alsof er maar 2 zijn ook op de wereldIk denk dat een combinatie van beide systemen datgene is wat God voor ogen heeft. Aangezien de mens onzuiver is, ....<knip>
) heeft verzonnen. Dan ontgaat je dat in deze theorieen religie niets meer is dan een onderdeel van die systemen, ten dienste van het in stand houden die systemen. Omdat je er dan het meeste geld mee verdient.quote:Uitgaande van 'heb je naasten lief als jezelf', met de 10 geboden (de laatste 6) als vertaling daarvan, wat stel jij je voor systeem voor?Op maandag 10 augustus 2009 00:20 schreef Zeven7 het volgende:
[..]
de religie bepaald de "geest" (de protestantse ethiek) die vervolgens de economische structuur vormt volgens Weber.
Marx geloofde dat religie door de bezitters van het kapitaal gebruikt werd om de arbeiders vrede te laten hebben met de oneerlijke arbeidsomstandigheden waarin zij leefden. Jij bent arm en een arbeider omdat god het zo wil, veel bidden en het komt wel goed. Religie als opium voor het volk dus.
Dus: volgens Weber bepaalt religie de structuur, volgens Marx is het andersom.
Het zijn gewoon twee theorieen waar allebei iets voor te zeggen valt. Over de verhouding economie en religie is geen absolute waarheid te vinden, zoals bij de meeste sociale fenomenen.
[..]
en gezond geboren wordt, en ouders heeft die zich verdiepen in je scholing, het netwerk waarin je opgroeit etc etc. Ik ben absoluut geen soicalist maar om nou te zeggen dat het kapitalisme iedereen eerlijke kansen biedt gaat wat ver.
Maar dat is een hele andere discussie. Het gaat niet om welk systeem beter is of niet maar om de hypocrisie in de verhouding religie en welvaart.
[..]
Oh.... Hoe kan je in hemelsnaam over sociale theorieen praten om vervolgens aan te komen met dat "god" die systemen (alsof er maar 2 zijn ook op de wereld
En aan de andere kant zou er een religie zijn met bijbehorende moraal. Wederom alsof religie een op zichzelf staand iets is wat ofwel gewoon een keer verzonnen is door mensen of door god gegeven is.
Een economisch systeem is een continue proces. Het ontwikkelt zich aan de hand van allerlei factoren. Klimaat, natuurlijke omgeving, historische gebeurtenissen, sociale fenomenen. Religie is een van die factoren. Zowel als drijvende motor door de protestantse arbeidsethos en als doekje voor het bloeden voor de armen.Zonder armoede geen geloof. Religie en het economisch systeem zijn met elkaar verweven dus ik vind de hele discussie zinloos. Je kan niet ineens religie eruit plukken en er een individueel moreel verhaal van maken.
Je kan het altijd zo draaien als je wil. Een Amerikaanse christen zal zeggen dat hij een dure auto koopt omdat dit de economie stimuleert en dat is goed voor iedereen, zijn naasten. Een nederlandse protestant zou misschien eerder zeggen dat hij spaart omdat dit past bij sober leven maar ondertussen door te sparen stimuleert hij ook de economie. Het staat toch alllemaal niet haaks op elkaar? Het zijn 2 aspecten van 1 systeem.
quote:Op zondag 9 augustus 2009 11:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Bedoelde de schrijver daar niet een smalle poort mee, iets van een nachtingang oid? Zo is het mij als kind in elk geval uitgelegd
wie was de schrijver?
Christenen geloven dat de bijbel geschreven is door GOD zelf, via mensen.
Kan je mij verklaren waarom GOD sommige "apocryfe geschriften" verkoos over anderen?
Het is toch een gotzpe dat ik op discovery moet vernemen dat god nooit op het boekenbal verschenen c.q. aanwezig was/is want hij/zij/het kent geen tijd.
Ja, arnon grunburg is natuurlijk een leuke vervanger...maar ik heb liever een echte jood en een gesigneerd exemplaar van HET BOEK
quote:Ali, zonder je te beroepen op de bijbel? wat doe jij ermee? wat is jou antwoord?Op zondag 9 augustus 2009 01:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar Jezus zei ook het volgende (aangezien je Jezus citeert als je het over het koninkrijk hebt):
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
Wat doe je met die verzen?
quote:Dat is iets van de laatste jaren (pakweg 80-100 jaar). En het verwonderd me niets waarom alle christenen dit verdedigen en praktiseren. Ze komen daar veel beter mee weg dan de letterlijke interpretatie: zoals het geschreven is.Op zondag 9 augustus 2009 22:30 schreef STORMSEEKER het volgende:
De schrijvers hebben alleen geschreven, het is aan ons om te begrijpen wat ze bedoelden. Dat kunnen we doen door de context te beschouwen. En gezien alle teksten die ik heb aangehaald lijkt het erop dat ik dat probeer te doen.
Alle christenen weten donders goed dat Gods Woord letterlijk nemen tegenwoordig niet goed meer valt. De mens in het algemeen is wijzer door de tijd waarin we leven, de informatie tot ons komt. Iedereen kent nu de argumenten van de oude standpunten en ook de tegenargument. Een christen die nog steeds de oude argumenten aanhaalt en Gods Woord in letterlijke zin verdedigd (zoals het hoort trouwens, anders pleeg je blasfemie aan je schepper... hoe durf je) wordt uitgelachen, krijgt discussies om de oren tot zelfs een draai om de oren van de bijbel zelf.
Dat voor die tijd de christenen de letterlijke tekst verdedigden met hand en tand maakt ze tegenwoordig niks uit. Het is beter in deze tijd van overvloedige informatica, de discussie open te laten met ontelbare varianten van interpretaties waar niemand wijzer van word, dan 1 standpunt te nemen die wankel staat door het boek van God zelf.
Go figure...
quote:Je denkt toch hopelijk niet dat allegorische lezingen pas de laatste eeuwen zijn ontstaan?Op dinsdag 11 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:
Dat voor die tijd de christenen de letterlijke tekst verdedigden met hand en tand maakt ze tegenwoordig niks uit. Het is beter in deze tijd van overvloedige informatica, de discussie open te laten met ontelbare varianten van interpretaties waar niemand wijzer van word, dan 1 standpunt te nemen die wankel staat door het boek van God zelf.
quote:?Op dinsdag 11 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:
Alle christenen weten donders goed dat Gods Woord letterlijk nemen tegenwoordig niet goed meer valt. De mens in het algemeen is wijzer door de tijd waarin we leven, de informatie tot ons komt. Iedereen kent nu de argumenten van de oude standpunten en ook de tegenargument. Een christen die nog steeds de oude argumenten aanhaalt en Gods Woord in letterlijke zin verdedigd (zoals het hoort trouwens, anders pleeg je blasfemie aan je schepper... hoe durf je) wordt uitgelachen, krijgt discussies om de oren tot zelfs een draai om de oren van de bijbel zelf.
Heb je de bijbel uberhaupt ooit gelezen? Als je dat had gedaan had je ingezien wat voor een rare reactie je zojuist hebt geschreven. Jij stelt dat alles volstrekt letterlijk nemen de enige juiste lezing is en dat Christenen daarvan afstappen om mensen maar niet tegen de haren in te strijken? Sorry, maar dat is echt pertinent onwaar (om het woord onzin niet te gebruiken).
Natuurlijk zijn er Christenen/''Christenen'' geweest die alles letterlijk nemen, maar de bijbel wijst zelf regelmatig zeer duidelijk aan dat bepaalde gedeelten symbolisch moeten worden opgevat. Niemand die ook maar enige kennis van zaken heeft kan met droge ogen volhouden dat bijv. Openbaringen in alles letterlijk moet worden opgevat. Evenzo ook Daniël en Jesaja.
Daarbij gebruikte ook Jezus zelf talloze illustraties en symbolen en heel vaak staat dat er zelfs letterlijk bij.
quote:Het zou nogal raar zijn om al die zaken dan volstrekt letterlijk te gaan nemen terwijl de bijbel zelf al aangeeft dat deze als illustraties moeten worden opgevat.Toch?Matth 13
34 Al deze dingen sprak Jezus tot de scharen door middel van illustraties. Ja, zonder illustratie sprak hij niet tot hen,
quote:De dood en Hades (het gemeenschappelijke graf van de mensheid), welke natuurlijk begrippen zijn, worden in een meer gegooid. Zou dat een letterlijk meer zijn of niet?Openb 20
14 En de dood en Hades werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur.
Ik weet niet hoe je erbij komt dat de bijbel in zijn geheel alleen maar letterlijk zou mogen worden opgevat, maar dat is absoluut geen bijbelse gedachte.
quote:En oordeelt niet, en gij zult niet geoordeeld worden lucas 1Op donderdag 6 augustus 2009 20:32 schreef SeLang het volgende:
"Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan."
Mattheus 19:24
Dit is één passage uit de Bijbel, maar eigenlijk is de hele toonzetting zo dat je altijd mensen zou moeten helpen die minder hebben dan jijzelf. Als je die lijn consequent doorzet, dan zou je als Christen dus eigenlijk niet meer bezit mogen hebben dan je strikte primaire levensbehoeften, er zijn immers honderden miljoenen mensen die nog minder hebben dan dat.
Als je echt in God zou geloven en dus ook gelooft in leven na de dood, dan zou je dus heel minimalistisch gaan leven en al je bezittingen en verdiensten aan minderbedeelden geven. Immers, je gaat een eeuwig leven in de hemel niet riskeren om een paar jaartjes wat comfortabeler op aarde te leven.
Ik trek hieruit de conclusie dat ongeacht hoe vaak iemand naar de kerk gaat, of ie lid is van de SGP, etc etc, als iemand meer heeft dan zijn puur primaire levensbehoeften dan kan het nooit zo zijn dat zo iemand echt in God gelooft. Via deze redenering ken ik eigenlijk NIEMAND die kennelijk echt in God gelooft, ook niet in streng gereformeerde kring e.d.
quote:Yup.Op dinsdag 11 augustus 2009 12:19 schreef STORMSEEKER het volgende:
Heb je de bijbel uberhaupt ooit gelezen?
quote:Nope.Als je dat had gedaan had je ingezien wat voor een rare reactie je zojuist hebt geschreven.
quote:Sterker: ik stel dat ze inmiddels drommels goed weten dat dat niet werkt en met een open discussie met 1 miljoen+ interpretaties alles open blijft waardoor ze minder onder vuur komen te liggen.Jij stelt dat alles volstrekt letterlijk nemen de enige juiste lezing is en dat Christenen daarvan afstappen om mensen maar niet tegen de haren in te strijken?
quote:Serieus? Dan heb ik dat gemist.maar de bijbel wijst zelf regelmatig zeer duidelijk aan dat bepaalde gedeelten symbolisch moeten worden opgevat.
Zou je mij dan eens willen wijzen waar dat precies in de bijbel staat? Ben reuze benieuwd.
quote:Dat bedoel ik nu juist. Jij zegt nu dit, anderen (ook hedendaags) nemen de Openbaringen extreem serieus.Niemand die ook maar enige kennis van zaken heeft kan met droge ogen volhouden dat bijv. Openbaringen in alles letterlijk moet worden opgevat. Evenzo ook Daniël en Jesaja.
Dus wat is je punt met je tegenstrijdige argument?
quote:Maak me wijzer en toon me dit.Daarbij gebruikte ook Jezus zelf talloze illustraties en symbolen en heel vaak staat dat er zelfs letterlijk bij.
quote:Gebruikte synoniemen zijn uiteraard van een ander kaliber dan "God zei..." etc. Dat weet iedereen.Het zou nogal raar zijn om al die zaken dan volstrekt letterlijk te gaan nemen terwijl de bijbel zelf al aangeeft dat deze als illustraties moeten worden opgevat.Toch?
Zodra Jezus zegt dat je hem niet kunt volgen zolang je geld en bezit nastreeft, kun jij er wel van alles anders maken... Er staat nergens dat Jezus dit symbolisch bedoelde. Hij zei het zoals hij het zei.
De mens maakt het achteraf symbolisch. Scheelt ze schuldgevoel.
quote:Leg dat maar uit aan je God.Ik weet niet hoe je erbij komt dat de bijbel in zijn geheel alleen maar letterlijk zou mogen worden opgevat, maar dat is absoluut geen bijbelse gedachte.
Uiteindelijk zitten we wel met een boek waarvan de mensheid het interpreteert zoals het beliefd en vele malen herschreven en aangepast is naar de tands des tijd. Als je God in zijn ballen wil trappen moet je zeker dat gaan bagatelliseren.
quote:Op aarde niet nee. Maar dat is uiteraard dankzij de egoistische en hebberige mensch. Weet jij veel hoe ze na hun sterven worden veroordeeld. Ik mag aannemen dat je daar nog niet bent geweest om dat zeker te weten, wel?Op dinsdag 11 augustus 2009 12:47 schreef Iblis het volgende:
Verder is natuurlijk 2000 jaar geschiedenis met veel rijke Christenen genoeg om te laten zien dat rijkdom en Christendom elkaar niet per se uitsluiten.
quote:Ik heb nog eens wat nagelezen in de bijbel, en Jezus is inderdaad heel radicaal in die dingen.Op zondag 9 augustus 2009 20:26 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Zo staat het er niet. Er staat letterlijk wat Jezus zegt. Iedereen kan het lezen.
Of ga je nu doen alsof je de interpretatie beter weet als de schrijvers zelf?
Let op:
Lucas 14:33
"Zo geldt ook voor jullie: wie geen afstand doet van al zijn bezittingen, kan mijn leerling niet zijn."
Matteüs 6:24
"Jullie kunnen niet God dienen én de mammon"
Waar mammon geld en rijkdom betekent.
Ik zie het zo: het gaat om een bereidheid om, in geval nodig, alles los te laten en af te staan, maar dit mag niet ondoordacht gebeuren, want dat zou waarschijnlijk tot brokken leiden, maar moet als een soort innerlijke noodzaak worden ervaren.
Als die er niet is kan men beter voorzichtig zijn.
In het geval van Jezus moeten we er rekening mee houden dat Hij deze woorden tot speciaal geselecteerde mensen sprak, waarvan Hij wist dat ze er aan toe waren.
Wel mag van iedere christen volgens mij een ongehechtheid aan bezit verwacht worden, maar ik denk dat een geforceerde soberheid of armoede iemand geen haar beter maakt.
quote:Op donderdag 13 augustus 2009 00:23 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik heb nog eens wat nagelezen in de bijbel, en Jezus is inderdaad heel radicaal in die dingen.
Ik zie het zo:....
Daar ga je al. Niet dat ik het je kwalijk neem. Het is tegenwoordig geheel niet vreemd er in eigen bewoording een antwoord op te zoeken. Het antwoord zelf staat open voor discussie, jouw poging het heel open te benaderen en het te interpreteren zoals het je belieft niet. En dat is nu het gekke.
Dat meningen wel of niet goed vallen heeft veel te maken met bijval van het gros van het volk. Als je roept dat Jezus eigenlijk de duivel was, ben je 1 van de weinigen of misschien wel de enige die dit roept. Je kunt dan op je klompen aanvoelen dat je tegengas krijgt. Niet omdat je conclusie onwaar is, maar juist omdat de grootste groep mensen je aanvallen. Hetzelfde gelde voor de grote natuurkundigen die theorieën opperden. Eerst werden ze verketterd, tegenwoordig staan ze in schoolboeken als groot denkers.
Ditzelfde zie je ook met de bijbel. Open interpretatie was vroeger wel aanwezig, maar niet populair. Vandaar dat je toen ook al zijsprongen zag van het heersende geloof die als clandestien werden beschouwd en gepraktiseerd. Tegenwoordig denken we veel vrijer en zitten de teugels wat losser. En dat zie je ook bij het interpreteren van de bijbel. Je MAG tegenwoordig je eigen versie maken zolang het maar enigszins "mogelijk" is. En daarmee bedoel ik dat je wel met een uitleg komt die niet te gemakkelijk onderuit te halen is middels de kennis (wetenschap) die we tegenwoordig bezitten. Een voorwaarde is ook dat jouw uitleg de bijbel en bijbelse figuren niet te letterlijk mag beledigen.
Zodra je aan die voorwaarden voldoet mag je interpreteren tot je een ons weegt. Dat was vroeger wel anders.
Dit heeft heel veel te maken met "herhalen tot het gewoon wordt." Maar nog steeds zegt het niets over het waarheidsgehalte van de uitleg/interpretatie zelf. En ik krijg de indruk dat veel mensen daar overheen kijken.
Dit zie je in de wetenschap ook wel eens. Simpel voorbeeld: Een theorie wordt door de wetenschappers in de dan regerende tijd zo vaak herhaald dat het een eigen leven gaat leiden. De aanstormende wetenschappers die op dat moment nog voor de deuren van de universiteiten staan, nemen dit klakkeloos over zonder het kritisch te bekijken. Als dan een paar jaar later nieuwe feiten worden ontdekt die de bestaande theorie laten wankelen of onderuit halen, zullen de wetenschappers die het toen klakkeloos aannamen nooit hardop durven te zeggen dat ze toentertijd te goedgelovig waren en/of die voorgaande wetenschappers veroordelen. Jezelf of mede-collega's achteraf afbranden, terwijl je met moeite jezelf in dat wetenschappelijke kliekje hebt geworsteld, is niet snugger. De mensheid draagt je dan wel op handen omdat je publiekelijk tegengas durft te geven, dat kliekje (waar je je boterham en status aan verdient) kijkt je met de nek aan.
Volgens de klassieke gangbare denkbeelden vroeger kon Jezus over water lopen, mensen genezen met handoplegging, kon Mozes de zee splitsen etc...
De algemene kennis was toen ontoereikend om het tegen te spreken. Dat is tegenwoordig wel anders. Maar wat zien we nu? Het wordt onder het tapijt geschoven en zoveel mogelijk over gezwegen. Gelovigen die dit soort verhalen overal aanvoeren als hun bewijs van de bijbel worden uitgelachen. De algehele mensheid heeft nu meer kennis en gelooft die magie van vroeger niet zomaar meer.
Maar het staat nog steeds in de bijbel. En uitgummen valt te veel op. Dan valt ineens de hele wereld over elkaar heen. Dus wat doen ze om het goed over te laten komen? De toon bij andere zaken laten overheersen OF de boel afzwakken met allerlei interpretaties. Dat is heel populair nu.
Dat ik het aanhaal is niet populair, en vandaar dat men over mij heen valt, i.p.v. andersom. Voel je wat ik bedoel? Maar het gekke is, het staat nog steeds in de bijbel.
De kerk heeft vanaf dag 1 nooit die passages waar je rijkdom moet laten vallen, als predik verkondigd tijdens die samenkomsten. Dat heeft te maken dat voor elk mens het afstaan van rijkdom niet goed valt. Of je nu gelovig bent of niet, rijkdom is iets wat elk mens van nature wil. Dat heeft te maken met ons "haantjesgedrag" die we instinctief bezitten. Rijkdom is namelijk macht. Je meer voelen dan een ander. Meer geld, grotere auto, groter huis, meer landbezit etc.
Echte met bloed doordrenkte gelovigen nemen dit wel serieus. Maar dat is maar een handjevol op miljarden mensen. Dus je zult het hedendaags nog wel tegenkomen in allerlei vormen. Hand afhakken uit geloof, je nek vergroten uit geloof, vrouwen ondergeschikt maken uit geloof, rijkdom afstaan uit geloof (de Amish)... etc
Het probleem is simpel: Wij kunnen nu eenmaal niet duidelijk zeggen hoe Jezus zaken bedoelde, en of we dat aan vrije interpretatie mochten overlaten. Frappant is wel dat het nog niet zolang geleden altijd als "Letterlijk Woord" werd beschouwd. De bijbel is immers ingegeven door God himself. Daar mag je niet aan sleutelen.
Tegenwoordig overheerst juist de vrije interpretatie. Terwijl ze tegelijkertijd wel voet bij stuk houden dat het letterlijk Gods Woord is (huh?).
Zal dat komen omdat de mens tegenwoordig wijzer is (werkelijke aardse kennis, wetenschap) en zich niet van alles aan laat praten waardoor het Woord niet goed overkomt en o.a. de angst bestaat dat de kerk zijn positie verliest? E natuurlijk dat de nieuwe generatie ook met de hedendaagse kennis opgroeit en voelt dat veel zaken zichzelf in de buik buiten als ze het letterlijk blijven lezen zoals al die eeuwen dat ook gedaan werd. Het antwoord ligt voor de hand: Ja.
Als je gelovigen vraagt of je aan het Woord van God mag twijfelen is het standvastig "Nee". Niemand kan god tegenspreken natuurlijk.
Maar als je ze confronteert met dat interpretaties gelijk staat aan "twijfelen aan Gods Woord" voelen ze nattigheid. Dan opeens is hun verklaring (die God nooit heeft uitgesproken) dat het Gods bedoeling was dat wij zijn woorden afwegen, danwel overdenken en interpreteren.
Dat een almachtige God donders goed weet dat met onduidelijke teksten discussies ontstaan die leiden tot onnodige oorlogen en misdaden en ook tot enorm veel varianten van zijn Woord, omdat de mensheid er maar niet uit komt, en dit dus nooit bedoeld kan hebben (tenzij Hij een lugubere vorm van humor heeft), willen ze niet weten of begrijpen ze gewoon niet.
Wat belangrijker is, zoals ik al eerder zei, is wat populair is. Niet enkel onder de mede gelovers maar onder de hele mensheid. En met magie en letterlijke vertaling werkt dat tegenwoordig niet. Ook al schop je daarmee dat hele geloof onderuit die je probeert goed te praten.
Dus het diepe geloof is een ondergeschoven kindje uit naam van "belangen" die spelen. Maar goed, geloven heeft ook weinig met "weten" te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Matteüs op 14-08-2009 12:31:24 ]
quote:Het is natuurlijk jouw recht om de mening toegedaan te zijn dat de enige juiste benadering van de bijbel een letterlijke is, en dat die maar op één enkele manier uitgelegd zou moeten kunnen worden, maar dat is beslist niet mijn mening.Op vrijdag 14 augustus 2009 12:25 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Daar ga je al. Niet dat ik het je kwalijk neem. Het is tegenwoordig geheel niet vreemd er in eigen bewoording een antwoord op te zoeken. Het antwoord zelf staat open voor discussie, jouw poging het heel open te benaderen en het te interpreteren zoals het je belieft niet. En dat is nu het gekke.
Dat meningen wel of niet goed vallen heeft veel te maken met bijval van het gros van het volk. Als je roept dat Jezus eigenlijk de duivel was, ben je 1 van de weinigen of misschien wel de enige die dit roept. Je kunt dan op je klompen aanvoelen dat je tegengas krijgt. Niet omdat je conclusie onwaar is, maar juist omdat de grootste groep mensen je aanvallen. Hetzelfde gelde voor de grote natuurkundigen die theorieën opperden. Eerst werden ze verketterd, tegenwoordig staan ze in schoolboeken als groot denkers.
Ditzelfde zie je ook met de bijbel. Open interpretatie was vroeger wel aanwezig, maar niet populair. Vandaar dat je toen ook al zijsprongen zag van het heersende geloof die als clandestien werden beschouwd en gepraktiseerd. Tegenwoordig denken we veel vrijer en zitten de teugels wat losser. En dat zie je ook bij het interpreteren van de bijbel. Je MAG tegenwoordig je eigen versie maken zolang het maar enigszins "mogelijk" is. En daarmee bedoel ik dat je wel met een uitleg komt die niet te gemakkelijk onderuit te halen is middels de kennis (wetenschap) die we tegenwoordig bezitten. Een voorwaarde is ook dat jouw uitleg de bijbel en bijbelse figuren niet te letterlijk mag beledigen.
Zodra je aan die voorwaarden voldoet mag je interpreteren tot je een ons weegt. Dat was vroeger wel anders.
Dit heeft heel veel te maken met "herhalen tot het gewoon wordt." Maar nog steeds zegt het niets over het waarheidsgehalte van de uitleg/interpretatie zelf. En ik krijg de indruk dat veel mensen daar overheen kijken.
Dit zie je in de wetenschap ook wel eens. Simpel voorbeeld: Een theorie wordt door de wetenschappers in de dan regerende tijd zo vaak herhaald dat het een eigen leven gaat leiden. De aanstormende wetenschappers die op dat moment nog voor de deuren van de universiteiten staan, nemen dit klakkeloos over zonder het kritisch te bekijken. Als dan een paar jaar later nieuwe feiten worden ontdekt die de bestaande theorie laten wankelen of onderuit halen, zullen de wetenschappers die het toen klakkeloos aannamen nooit hardop durven te zeggen dat ze toentertijd te goedgelovig waren en/of die voorgaande wetenschappers veroordelen. Jezelf of mede-collega's achteraf afbranden, terwijl je met moeite jezelf in dat wetenschappelijke kliekje hebt geworsteld, is niet snugger. De mensheid draagt je dan wel op handen omdat je publiekelijk tegengas durft te geven, dat kliekje (waar je je boterham en status aan verdient) kijkt je met de nek aan.
Volgens de klassieke gangbare denkbeelden vroeger kon Jezus over water lopen, mensen genezen met handoplegging, kon Mozes de zee splitsen etc...
De algemene kennis was toen ontoereikend om het tegen te spreken. Dat is tegenwoordig wel anders. Maar wat zien we nu? Het wordt onder het tapijt geschoven en zoveel mogelijk over gezwegen. Gelovigen die dit soort verhalen overal aanvoeren als hun bewijs van de bijbel worden uitgelachen. De algehele mensheid heeft nu meer kennis en gelooft die magie van vroeger niet zomaar meer.
Maar het staat nog steeds in de bijbel. En uitgummen valt te veel op. Dan valt ineens de hele wereld over elkaar heen. Dus wat doen ze om het goed over te laten komen? De toon bij andere zaken laten overheersen OF de boel afzwakken met allerlei interpretaties. Dat is heel populair nu.
Dat ik het aanhaal is niet populair, en vandaar dat men over mij heen valt, i.p.v. andersom. Voel je wat ik bedoel? Maar het gekke is, het staat nog steeds in de bijbel.
De kerk heeft vanaf dag 1 nooit die passages waar je rijkdom moet laten vallen, als predik verkondigd tijdens die samenkomsten. Dat heeft te maken dat voor elk mens het afstaan van rijkdom niet goed valt. Of je nu gelovig bent of niet, rijkdom is iets wat elk mens van nature wil. Dat heeft te maken met ons "haantjesgedrag" die we instinctief bezitten. Rijkdom is namelijk macht. Je meer voelen dan een ander. Meer geld, grotere auto, groter huis, meer landbezit etc.
Echte met bloed doordrenkte gelovigen nemen dit wel serieus. Maar dat is maar een handjevol op miljarden mensen. Dus je zult het hedendaags nog wel tegenkomen in allerlei vormen. Hand afhakken uit geloof, je nek vergroten uit geloof, vrouwen ondergeschikt maken uit geloof, rijkdom afstaan uit geloof (de Amish)... etc
Het probleem is simpel: Wij kunnen nu eenmaal niet duidelijk zeggen hoe Jezus zaken bedoelde, en of we dat aan vrije interpretatie mochten overlaten. Frappant is wel dat het nog niet zolang geleden altijd als "Letterlijk Woord" werd beschouwd. De bijbel is immers ingegeven door God himself. Daar mag je niet aan sleutelen.
Tegenwoordig overheerst juist de vrije interpretatie. Terwijl ze tegelijkertijd wel voet bij stuk houden dat het letterlijk Gods Woord is (huh?).
Zal dat komen omdat de mens tegenwoordig wijzer is (werkelijke aardse kennis, wetenschap) en zich niet van alles aan laat praten waardoor het Woord niet goed overkomt en o.a. de angst bestaat dat de kerk zijn positie verliest? E natuurlijk dat de nieuwe generatie ook met de hedendaagse kennis opgroeit en voelt dat veel zaken zichzelf in de buik buiten als ze het letterlijk blijven lezen zoals al die eeuwen dat ook gedaan werd. Het antwoord ligt voor de hand: Ja.
Als je gelovigen vraagt of je aan het Woord van God mag twijfelen is het standvastig "Nee". Niemand kan god tegenspreken natuurlijk.
Maar als je ze confronteert met dat interpretaties gelijk staat aan "twijfelen aan Gods Woord" voelen ze nattigheid. Dan opeens is hun verklaring (die God nooit heeft uitgesproken) dat het Gods bedoeling was dat wij zijn woorden afwegen, danwel overdenken en interpreteren.
Dat een almachtige God donders goed weet dat met onduidelijke teksten discussies ontstaan die leiden tot onnodige oorlogen en misdaden en ook tot enorm veel varianten van zijn Woord, omdat de mensheid er maar niet uit komt, en dit dus nooit bedoeld kan hebben (tenzij Hij een lugubere vorm van humor heeft), willen ze niet weten of begrijpen ze gewoon niet.
Wat belangrijker is, zoals ik al eerder zei, is wat populair is. Niet enkel onder de mede gelovers maar onder de hele mensheid. En met magie en letterlijke vertaling werkt dat tegenwoordig niet. Ook al schop je daarmee dat hele geloof onderuit die je probeert goed te praten.
Dus het diepe geloof is een ondergeschoven kindje uit naam van "belangen" die spelen. Maar goed, geloven heeft ook weinig met "weten" te maken.
En ik bevind mij hier in het goede gezelschap van Paulus, die dat ook niet deed:
2 Korintiërs 3:
6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
Ik denk dat je je ook vergist als je denkt dat men in die tijd gewend was alles letterlijk te nemen, belangrijke dingen werden juist helemaal niet opgeschreven, alleen mondeling overgeleverd, en als ze opgeschreven werden op een zodanige manier dat hun diepere betekenis niet voor iedereen meteen toegankelijk was, om geen “paarlen voor de zwijnen” te werpen.
Marcus 4:
33 Met zulke en andere gelijkenissen verkondigde hij hun Gods boodschap, voor zover ze die konden begrijpen; 34 hij sprak alleen in gelijkenissen tegen hen, maar wanneer hij alleen was met zijn leerlingen, verklaarde hij hun alles.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 14-08-2009 20:04:13 ]
quote:Ik zou de bijbel niet Gods Woord noemen, het is door mensen geschreven, en van mij mag je er ook aan twijfelen.Op zaterdag 15 augustus 2009 16:30 schreef Matteüs het volgende:
Dus jij deelt de mening met 2 maten ook dat je niet aan Gods Woord mag twijfelen, maar wel sleutelen.
Met sleutelen bedoel je waarschijnlijk: niet alles letterlijk nemen, en daar heb ik mijn mening al over gegeven.
quote:Ik lees dat inderdaad ook in zijn argumenten, en dat bedoelt hij geloof ik ook met "sleutelen", maar volgens mij heeft hij hierop nog niet gereageerd.Op dinsdag 11 augustus 2009 12:11 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je denkt toch hopelijk niet dat allegorische lezingen pas de laatste eeuwen zijn ontstaan?
quote:Ken je bijvoorbeeld Augustinus' verhandeling over de symbolische lezing van het scheppingsverhaal?Op dinsdag 11 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Dat is iets van de laatste jaren (pakweg 80-100 jaar).
quote:Met sleutelen bedoel ik meer het herschrijven tot er 80.000 fouten in staan en het interpreteren zoals een ieder belieft.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik zou de bijbel niet Gods Woord noemen, het is door mensen geschreven, en van mij mag je er ook aan twijfelen.
Met sleutelen bedoel je waarschijnlijk: niet alles letterlijk nemen, en daar heb ik mijn mening al over gegeven.
Maar zo zie je maar weer dat iedereen er eigenlijk een eigen religie aan over houd. Die slikt dat, maar trekt dat in twijfel... en ander slikt dat weer niet maar... enzovoorts. En we vinden het maar goed ook.
quote:heldOp zaterdag 15 augustus 2009 17:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ken je bijvoorbeeld Augustinus' verhandeling over de symbolische lezing van het scheppingsverhaal?
quote:"Herschrijven"? Je weet dat één van de belangrijkste conclusies van het vinden van de Qumranrollen, die zo'n 1000 jaar ouder waren dan de toen oudst bekende manusscripten, was dat de teksten uit het oude testament in die 1000 jaar tekstueel amper tot niet veranderd zijn (op wat sektarische en andere kleine wijzigingen na)?Op zaterdag 15 augustus 2009 22:54 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Met sleutelen bedoel ik meer het herschrijven tot er 80.000 fouten in staan en het interpreteren zoals een ieder belieft.
Bij het NT heb je deze discussie natuurlijk ook, maar in een andere mate omdat die teksten in een veel korter tijdsbestek op zijn geschreven.
quote:Je weet dat er over de Qumran scrollen een rookgordijn van leugens en manipulatie hangt?Op zondag 16 augustus 2009 12:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"Herschrijven"? Je weet dat één van de belangrijkste conclusies van het vinden van de Qumranrollen, die zo'n 1000 jaar ouder waren dan de toen oudst bekende manusscripten, was dat de teksten uit het oude testament in die 1000 jaar tekstueel amper tot niet veranderd zijn (op wat sektarische en andere kleine wijzigingen na)?
Bij het NT heb je deze discussie natuurlijk ook, maar in een andere mate omdat die teksten in een veel korter tijdsbestek op zijn geschreven.
quote:Die verhalen ken ik, maar ik vind ze eerlijk gezegd niet altijd even overtuigend. Dus jij zegt dat die conclusies die ik noem niet betrouwbaar zijn?Op zondag 16 augustus 2009 12:49 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Je weet dat er over de Qumran scrollen een rookgordijn van leugens en manipulatie hangt?
Onder andere Van der Woude heeft veel belangrijk werk verricht op het gebied van de Qumranrollen (Groningen kent ook een Qumraninstituut); hij heeft met Garcia hier een boek over geschreven wat je zelf kunt lezen. De informatie hierover kun je dus zelf opzoeken.
Waar ik dan wel benieuwd naar ben: welke delen uit de consensus over de Qumranrollen zijn dan volgens jou niet betrouwbaar? En wat doet dat dan af aan mijn redenatie?
quote:Klopt. Ik haal die scrollen er liever helemaal niet bij. Anders moet je ook de conclusies erbij betrekken die angstvallig achter worden gehouden. En voor je weet komt daar een aparte discussie van.Op zondag 16 augustus 2009 13:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die verhalen ken ik, maar ik vind ze eerlijk gezegd niet altijd even overtuigend. Dus jij zegt dat die conclusies die ik noem niet betrouwbaar zijn?
Zinloos.
quote:Zijn er nog meer zaken die je op basis van je wantrouwen wilt uitsluiten? Ik vind je uitspraken niet overtuigend. Misschien kun je in BNW hier es een aardig topic over openen.Op zondag 16 augustus 2009 13:19 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Klopt. Ik haal die scrollen er liever helemaal niet bij. Anders moet je ook de conclusies erbij betrekken die angstvallig achter worden gehouden. En voor je weet komt daar een aparte discussie van.
Zinloos.
Het zou fijn zijn als je nog es op m'n vragen in wilt gaan.
quote:Dat verbaasd me nietsOp zondag 16 augustus 2009 13:21 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind je uitspraken niet overtuigend.
quote:Zoals duidelijk mocht zijn, geen behoefte aan. Dat staat jou niet in de weg het wel te doen.Misschien kun je in BNW hier es een aardig topic over openen.
quote:Jij: "Religieuze teksten zijn herschreven totdat er 80.000 fouten in staan".
Ik: "De Qumranrollen zijn voor veel bijbelwetenschappers een aanduiding dat geschreven teksten nauwelijks werden veranderd gedurende langere tijd".
Jij: "De Qumranrollen zijn omgeven van manipulaties en leugens".
Welke "leugens" dat zijn, en hoe dat hier belangrijk is, wil je vervolgens niet toelichten, op een vage complotredenatie na dan.
Ik denk dan dat ik niet de enige ben die je argumenten niet echt overtuigend vind. Je roept van alles, maar onderbouwen ho maar.
quote:Sjezus haus... is je drang om mij te pakken zo groot?Op zondag 16 augustus 2009 15:46 schreef Haushofer het volgende:
Welke "leugens" dat zijn, en hoe dat hier belangrijk is, wil je vervolgens niet toelichten, op een vage complotredenatie na dan.
Je gaf zelf al aan dat je wist waarom het ging toen ik het aan kaartte. En nu heb je opeens toelichting nodig? Kom op zeg.
Ik hoop niet dat dit een topic wordt waar te graag met 'kennis' gewapperd wordt
Wat mij betreft houden we het wat simpel.quote:Ik snap het ook niet.Op zondag 16 augustus 2009 21:13 schreef Boca_Raton het volgende:
*kucht*
Ik hoop niet dat dit een topic wordt waar te graag met 'kennis' gewapperd wordt
Haus geeft aan de qumran voor en tegens te kennen maar persoonlijk niet overtuigend te vinden... ik vind dat best maar wil er geen discussie hier over beginnen... haus stelt voor een aparte topic te openen... en gaat hier vervolgens vrolijk verder.
Krijg toch een onderbuik gevoel dat haus me neer wil zetten als iemand die zogenaamd "nergens" op in gaat. Deed ie ook al met zijn drammerig punt over "meest waarschijnlijke" een tijd terug waar ik al antwoord op gegeven had. Is dat de nieuwe tactiek? Iemand zo wegzetten met onnozel gezeur om zelf beter uit de verf te komen?
Het heeft er alle schijn van, maar haus zou wel gek zijn dat toe te geven.
quote:Neuh, hooguit wat drang naar onderbouwing, maar da's kennelijk teveel gevraagd. Je maakt jezelf er weer es makkelijk vanaf.Op zondag 16 augustus 2009 21:10 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Sjezus haus... is je drang om mij te pakken zo groot?
Je gaf zelf al aan dat je wist waarom het ging toen ik het aan kaartte. En nu heb je opeens toelichting nodig? Kom op zeg.
quote:Hoe simpel wil je het hebben?Op zondag 16 augustus 2009 21:13 schreef Boca_Raton het volgende:
*kucht*
Ik hoop niet dat dit een topic wordt waar te graag met 'kennis' gewapperd wordt
quote:Hè bah, KENNIS!Op zondag 16 augustus 2009 21:13 schreef Boca_Raton het volgende:
*kucht*
Ik hoop niet dat dit een topic wordt waar te graag met 'kennis' gewapperd wordt
quote:Nou, TS startte met de vraag: "Bestaan er rijke Christenen?" en verduidelijkte zijn vraag aan de hand van een bijbeltekst. De bijbel is al tientallen eeuwen oud. Dus alles wat daarna gedeclameerd/beweerd is door bekende of onbekende filosofen, deskundigen, wetenschappers en al wat dies meer zij, vind ik zelf moeilijk te snappen. Zeker als er bepaalde werken worden bijgehaald die je kennelijk gelezen moet hebben om een theorie te snappen.
Kunnen we het niet gewoon bij de kern houden? Bestaan er rijke Christenen in combinatie met de bijbeltekst.
quote:Kennis is één ding, kennis om je kennis te etaleren, een tweede. Dat vind ik wat ontwrichtend voor een vraag aan de hand van een bijbeltekst.
quote:En het antwoord was dus: ''Ja, dat kan'', aangezien Christen zijn en bezit hebben elkaar niet inherent of expliciet uitsluiten. Het bewijs daarvoor werd gegeven uit diezelfde bijbel.Op maandag 17 augustus 2009 00:09 schreef Boca_Raton het volgende:
Kunnen we het niet gewoon bij de kern houden? Bestaan er rijke Christenen in combinatie met de bijbeltekst.
Is het goed om als Christen niet te veel te hebben en al je bezit in dienst te stellen voor God, hetzij door het helpen van medebroeders (/zusters), algemene behoeftigen of de prediking, ja! Is het echter absoluut in ook maar enige zin verboden om bezittingen te hebben, net als verscheidene ware Christenen in de eerste eeuw? ........nee.
Dus...kunnen mensen die zich aan Gods wetten houden, maar toch bezit hebben zich Christen noemen....ja, dat kan.
Zijn er nog vragen
Het is interessant dat keizer Constantijn, kort na zijn bekering, luisterrijke geschenken gaf aan de Sint Pieter en aan de Sint Jan van Lateranen. Massieve, levensgrootte beelden van Jezus en de apostelen zodat de christelijke kerken er al snel als heidense tempels uitzagen.
Dit is nog maar een voorbode van de rijkdom die de kerk in de vierde eeuw zou vergaren.
Is de kerk gecorrumpeerd? Jazeker!
Bewaart ze het besef van haar oorsprong, het besef dat armoede belangrijk is? Ja!
De kerk wordt dus verscheurd door de armoede van de monniken en de rijkdom van de bisschoppen. Maar toch behouden de beste bisschoppen onder hen hun gevoel voor weldoen en deugd.
quote:Ik ben het wel niet met je eens dat het hier in het geval van Haus ging om kennis om kennis te etaleren, ik vond zijn vragen en commentaren relevant en van kennis van zaken getuigend.Op maandag 17 augustus 2009 00:10 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Kennis is één ding, kennis om je kennis te etaleren, een tweede. Dat vind ik wat ontwrichtend voor een vraag aan de hand van een bijbeltekst.
Wel ben ik het met je eens dat we op een zijspoor terecht waren gekomen, maar dat is topics eigen.
quote:Een tekst die al die tientallen eeuwen door ontelbaar veel mensen gelezen is, bestaat niet in onze wereld zonder die bijbeluitleg. De oogkleppen die jij voorstelt zijn onzinnig, want zo een tekst bestaat niet voor ons. Wat jij wil, is het wiel opnieuw uitvinden, wat ook nog eens onmogelijk is.Op maandag 17 augustus 2009 00:09 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Nou, TS startte met de vraag: "Bestaan er rijke Christenen?" en verduidelijkte zijn vraag aan de hand van een bijbeltekst. De bijbel is al tientallen eeuwen oud. Dus alles wat daarna gedeclameerd/beweerd is door bekende of onbekende filosofen, deskundigen, wetenschappers en al wat dies meer zij, vind ik zelf moeilijk te snappen. Zeker als er bepaalde werken worden bijgehaald die je kennelijk gelezen moet hebben om een theorie te snappen.
Kunnen we het niet gewoon bij de kern houden? Bestaan er rijke Christenen in combinatie met de bijbeltekst.
Wat ik wel kan toevoegen, maar wat ook iets is dat sterk samenhangt met de traditie, is dat in het Nieuwe Testament Jezus meerdere malen duidelijk maakt dat 'de wet' daar voor de gelover is en de gelover niet voor de wet. Wetten worden gebreken in tijden van nood. De wetten moeten ondersteunend zijn en niet belemmerend. We hebben het hier over een belangrijke wet, die van de charitas, een levenswijze die een goede christen volgens de bijbel inderdaad altijd moet beoefenen. Niet alleen volgens de bijbel, maar vooral ook gezien de traditie van christendom die volgt. In sommige takken is die charitas belangrijker dan in de andere, maar ik ben het met je eens dat in de Bijbel goed te zien is hoe belangrijk die charitas is.
Nu zullen er velen zijn die de charitas niet serieus genoeg nemen en te weinig van hun inkomsten en rijkdommen afstaan. Een werkelijk rijke christen, die leeft in overvloedige weldadigheid, zonder te geven, lijkt mij geen goed christen. Maar voor de meeste christenen zal een midden gelden. Ze maken hun leven zo aangenaam mogelijk, voorzien van alle behoeften, om zo sterker in het leven te staan. Om daadwerkelijk te kunnen geven en daar te zijn voor de anderen, moet je eerst zelf bloeien. Het is een simpele redenering, 'iemand die niet van zichzelf houdt ,kan ook niet van een ander houden', maar ik denk dat het de antwoord is op de vraag. Een overvloedige weldaad zou niet mogen bestaan, maar een midden tussen charitas en zelfliefde is wat de Bijbel denk ik voorschrijft.
quote:Dat valt best mee. Matteüs heeft ergens het idee dat de bijbel "ontwricht" is en hij stelt daarmee onder andere dat dat komt omdat de bijbel na -tig keer overschrijven "fouten" is gaan bevatten. Eén van de grootste tegenargumenten daarvoor komen dus van de Qumran-rollen, maar dat is nou net weer iets wat hij in z'n geheel naast zich neerlegt om onduidelijke redenen; de datering en de tekst zelf van de rollen blijven staan, dus ik begrijp niet hoe hij dit kan ontkennen. Ons begrip van tekstontwikkeling en kopiëren is naar ik meen nogal beïnvloed door de vondst van deze rollen.Op maandag 17 augustus 2009 00:09 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Nou, TS startte met de vraag: "Bestaan er rijke Christenen?" en verduidelijkte zijn vraag aan de hand van een bijbeltekst. De bijbel is al tientallen eeuwen oud. Dus alles wat daarna gedeclameerd/beweerd is door bekende of onbekende filosofen, deskundigen, wetenschappers en al wat dies meer zij, vind ik zelf moeilijk te snappen. Zeker als er bepaalde werken worden bijgehaald die je kennelijk gelezen moet hebben om een theorie te snappen.
Kunnen we het niet gewoon bij de kern houden? Bestaan er rijke Christenen in combinatie met de bijbeltekst.
Zo'n zijspoor was het dus niet. Daarbij, zoals Storsmeeker al zei, het was al toegelicht hoe je als Christen tegen de tekst aan kunt kijken, maar Matteüs ziet dat volgens mij als gesleutel. Ik krijg het idee dat hij vindt dat je als Christen de tekst altijd letterlijk moet nemen (wat ook uit 1 van z'n posts blijkt) en ik heb het idee dat het begrip "context" bij hem overkomt als dat eerder genoemde sleutelen.
Voor het grootste deel snap ik zijn kritiek niet, en ik krijg het idee dat die kritiek is gebaseerd op een ietwat simpele bijbellezing.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 17-08-2009 10:41:48 ]
Het is dat wij in een rijk land leven en niet veel echte armoede tegenkomen. Maar hoe zou de discussie zijn als we in een land met extreme tegenstellingen leven, waar je als je de deur van je enclave uitgaat, langs krottenwijken komt?
quote:Als jij een boek leest, lees je dan elke zin apart, of probeer je ook samenhang tussen zinnen en alinea's te krijgen?Op maandag 17 augustus 2009 11:15 schreef Boca_Raton het volgende:
Toch... waarom zou het niet gewoon zijn wat er staat? Gewoon simpel: alles wat je in overvloed hebt weggeven? Waarom eigenlijk niet? Geluk is toch in wezen niet afhankelijk van bezit?
Je hoeft niet altijd moeilijk te doen als het ook makkelijk kan.
quote:Ik denk dat jij het te simpel wilt hebben. Waarom wil je in een tekst uit de context lezen? Lees je zo wel vaker?Op maandag 17 augustus 2009 11:24 schreef Boca_Raton het volgende:
Nee, gewoon even héél simpel gesteld. En inderdaad uit de context gehaald. Maar ik vind het een interessante vraag hoor.
Je hoeft niet altijd moeilijk te doen als het ook makkelijk kan.
quote:Volgens mij heb jij grote moeite om een simpele vraag op een persoonlijke manier te beantwoorden. Ik zou heel graag jouw eigen mening weten eigenlijkOp maandag 17 augustus 2009 11:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat jij het te simpel wilt hebben. Waarom wil je in een tekst uit de context lezen? Lees je zo wel vaker?
quote:Maar dan moeten christenen in armoede leven. Willen ze niet.Op maandag 17 augustus 2009 11:24 schreef Boca_Raton het volgende:
Je hoeft niet altijd moeilijk te doen als het ook makkelijk kan.
Die context komt ze dus beter uit.
Iets met "huichelen" en "egoïstisch"...
quote:Jij zoekt er (zoals je wel vaker je wantrouwen tegenover mensen uitspreekt op soms het belachelijke af) egoïsme en huichelarij achter. Die zullen er deels wel zijn. Maar de redenen die hier worden gegeven zijn voor een manier van interpretatie die je in het algemeen goed kunt verdedigen, zoals in mijn ogen gedaan wordt. Helaas ga je daar niet op in.Op maandag 17 augustus 2009 12:59 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Maar dan moeten christenen in armoede leven. Willen ze niet.
Die context komt ze dus beter uit.
Iets met "huichelen" en "egoïstisch"...
Je probeert bijvoorbeeld te vertellen (als tegenantwoord op oa Stormseeker) dat een symbolische, contextuele bijbelse lezing iets is van de afgelopen 100 jaar,
quote:om kennelijk de uitspraak in Matteus op zichzelf te kunnen lezen. Terwijl dit simpelweg niet waar is. Je baseert je wantrouwen op een basis die verdraaid is, als je het mij vraagt. "Het verwondert je niks dat alle Christenen dit verdedigen en praktiseren", maar even de moeite nemen om te kijken hoe die symbolische lezing zich in de afgelopen 2000 jaar heeft ontwikkeld doe je niet. Je neemt het klakkeloos aan, en zoals ik zei: dat doe je vooral op basis van een ongefundeerd wantrouwen.Op dinsdag 11 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Dat is iets van de laatste jaren (pakweg 80-100 jaar). En het verwonderd me niets waarom alle christenen dit verdedigen en praktiseren. Ze komen daar veel beter mee weg dan de letterlijke interpretatie: zoals het geschreven is.
Iets met kortzichtigheid en je mening al kilometers van tevoren klaar hebben.
quote:Als jij het zo ziet en voelt moet je dat gewoon doen en er verder niet over discussiëren.Op maandag 17 augustus 2009 11:15 schreef Boca_Raton het volgende:
Toch... waarom zou het niet gewoon zijn wat er staat? Gewoon simpel: alles wat je in overvloed hebt weggeven? Waarom eigenlijk niet? Geluk is toch in wezen niet afhankelijk van bezit?
Als toegift ben je dan in dit opzicht ook nog eens een goede christen.
Je kunt er wel van alles bijhalen wat er ná de Bijbel over de Bijbel geschreven is, maar ook dat zijn interpretaties (!). En interpreteren kan in wezen, iedereen. En mág ook iedereen. Daar hoef je geen Einstein voor te zijn om serieus genomen te worden. Dus ik verzet me een beetje tegen al die dingen die ná de Bijbel zijn geschreven die waarschijnlijk wel 800 bibliotheken kunnen vullen. Met andere woorden: je hoeft niet heel belezen te zijn om jouw eigen interpretatie van een bijbeltekst te geven.
In antwoord op de vraag van TS 'Bestaan er rijke Christenen' ben ik geneigd om Ja te zeggen. Omdat je simpelweg ook een heel goed mens kunt zijn als je rijk bent.
Verder hoop ik nog steeds antwoord te krijgen op mijn simpele vraag aan Haushofer. Wat je er zélf van vindt Haus, kun je toch verwoorden?
quote:Wat ik er zelf van vind?Op maandag 17 augustus 2009 13:45 schreef Boca_Raton het volgende:
Verder hoop ik nog steeds antwoord te krijgen op mijn simpele vraag aan Haushofer. Wat je er zélf van vind Haus, kun je toch verwoorden? Ik snap dat niet.
Ik kan me in de uitleg van bijvoorbeeld Stormseeker vinden, en geloof niet dat je zomaar zo'n tekst an sich moet lezen en daar hals over kop conclusies uit moet trekken. Ik geloof niet dat Christenen al hun bezit weg zouden moeten doen, hoewel ik het aan de andere kant wel bijzonder vind hoeveel Jezus er op hamert dat mensen niet gebonden moeten zijn aan het aardse. In hoeverre Hij dat bedoeld heeft is hier de vraag, denk ik.
Het is ook wat simplistisch denken, want veel problemen in de wereld zijn niet alleen een kwestie van geld, maar veel meer een kwestie van instelling.
quote:Ik heb soms de neiging om vooral de boel te analyseren zonder echt een eigen mening te gevenOp maandag 17 augustus 2009 13:56 schreef Boca_Raton het volgende:
Oké Haus, thanx voor je persoonlijke reactie
quote:Daar heb je gelijk in, maar dat Haushofer Augustinus als voorbeeld noemde van iemand die niet alles letterlijk nam was niet zozeer van belang in die zin dat we nu Augustinus zouden moeten gaan bestuderen, want die kan het natuurlijk ook wel mis hebben gehad, maar het belang hiervan was om aan te tonen dat men in die tijd niet zo letterlijk dacht als velen nu wel veronderstellen.Op maandag 17 augustus 2009 13:45 schreef Boca_Raton het volgende:
Je kunt er wel van alles bijhalen wat er ná de Bijbel over de Bijbel geschreven is, maar ook dat zijn interpretaties (!). En interpreteren kan in wezen, iedereen. En mág ook iedereen. Daar hoef je geen Einstein voor te zijn om serieus genomen te worden. Dus ik verzet me een beetje tegen al die dingen die ná de Bijbel zijn geschreven die waarschijnlijk wel 800 bibliotheken kunnen vullen. Met andere woorden: je hoeft niet heel belezen te zijn om jouw eigen interpretatie van een bijbeltekst te geven.
Augustinus was namelijk lang niet de enige die niet zo letterlijk dacht.
quote:Ik heb gisteren nog geprobeerd om te zoeken naar een verhandeling over symbolische/allegorische schriftlezing door de eeuwen heen, weet jij toevallig een link/boek/wat dan ook waar dit in behandeld wordt?Op maandag 17 augustus 2009 14:06 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar dat Haushofer Augustinus als voorbeeld noemde van iemand die niet alles letterlijk nam was niet zozeer van belang in die zin dat we nu Augustinus zouden moeten gaan bestuderen, want die kan het natuurlijk ook wel mis hebben gehad, maar het belang hiervan was om aan te tonen dat men in die tijd niet zo letterlijk dacht als velen nu wel veronderstellen.
Augustinus was namelijk lang niet de enige die niet zo letterlijk dacht.
quote:Nee, ik weet geen concrete link, maar het is wel bekend dat er in de eerste eeuwen de meest uiteenlopende visies en interpretaties waren, talrijke gnostische groepen, en ook de manicheeën, die zich ook christenen noemden, en waarvan Augustinus 9 jaar toehoorder is geweest voordat hij orthodox christen werd, en waartegen hij zich later fel afzet maar die zijn denken wel erg hebben beïnvloed.Op maandag 17 augustus 2009 14:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb gisteren nog geprobeerd om te zoeken naar een verhandeling over symbolische/allegorische schriftlezing door de eeuwen heen, weet jij toevallig een link/boek/wat dan ook waar dit in behandeld wordt?
quote:Vandaar dat het Christendom ook geen op historische feiten gebaseerd instituut is, maar een idee/beleving/verhaal. Helaas wordt het zo niet gepraktiseerd en uitgedragen.Op maandag 17 augustus 2009 13:45 schreef Boca_Raton het volgende:
Nou kijk, ik ben niet zo happig op discussies als het dingen in mijn ogen, heel ingewikkeld gaat maken.
Je kunt er wel van alles bijhalen wat er ná de Bijbel over de Bijbel geschreven is, maar ook dat zijn interpretaties (!). En interpreteren kan in wezen, iedereen. En mág ook iedereen. Daar hoef je geen Einstein voor te zijn om serieus genomen te worden. Dus ik verzet me een beetje tegen al die dingen die ná de Bijbel zijn geschreven die waarschijnlijk wel 800 bibliotheken kunnen vullen. Met andere woorden: je hoeft niet heel belezen te zijn om jouw eigen interpretatie van een bijbeltekst te geven.
Het is net zoals de Amerikanen en hun inmenging in de Tweede Wereldoorlog. We weten grotendeels hoe dit verlopen is. Maar zoals de Christenen de bijbel historisch bekijken en interpreteren mogen we die oorlog ook zo bekijken. De basis is dat de Amerikanen erbij kwamen. Voor de rest kunnen we zelf interpreteren dat die Amerikanen met een vork in de hand en een theedoek op hun hoofd Normandië binnen vielen.
Hoe lang je dat dan weer vol houdt...