Bestaan er rijke Christenen ?

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat is iets van de laatste jaren (pakweg 80-100 jaar).

Ken je bijvoorbeeld Augustinus' verhandeling over de symbolische lezing van het scheppingsverhaal?

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 17:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik zou de bijbel niet Gods Woord noemen, het is door mensen geschreven, en van mij mag je er ook aan twijfelen.
Met sleutelen bedoel je waarschijnlijk: niet alles letterlijk nemen, en daar heb ik mijn mening al over gegeven.

Met sleutelen bedoel ik meer het herschrijven tot er 80.000 fouten in staan en het interpreteren zoals een ieder belieft.
Maar zo zie je maar weer dat iedereen er eigenlijk een eigen religie aan over houd. Die slikt dat, maar trekt dat in twijfel... en ander slikt dat weer niet maar... enzovoorts. En we vinden het maar goed ook.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 17:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ken je bijvoorbeeld Augustinus' verhandeling over de symbolische lezing van het scheppingsverhaal?

held

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 22:54 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Met sleutelen bedoel ik meer het herschrijven tot er 80.000 fouten in staan en het interpreteren zoals een ieder belieft.

"Herschrijven"? Je weet dat één van de belangrijkste conclusies van het vinden van de Qumranrollen, die zo'n 1000 jaar ouder waren dan de toen oudst bekende manusscripten, was dat de teksten uit het oude testament in die 1000 jaar tekstueel amper tot niet veranderd zijn (op wat sektarische en andere kleine wijzigingen na)?

Bij het NT heb je deze discussie natuurlijk ook, maar in een andere mate omdat die teksten in een veel korter tijdsbestek op zijn geschreven.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Herschrijven"? Je weet dat één van de belangrijkste conclusies van het vinden van de Qumranrollen, die zo'n 1000 jaar ouder waren dan de toen oudst bekende manusscripten, was dat de teksten uit het oude testament in die 1000 jaar tekstueel amper tot niet veranderd zijn (op wat sektarische en andere kleine wijzigingen na)?

Bij het NT heb je deze discussie natuurlijk ook, maar in een andere mate omdat die teksten in een veel korter tijdsbestek op zijn geschreven.

Je weet dat er over de Qumran scrollen een rookgordijn van leugens en manipulatie hangt?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:49 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Je weet dat er over de Qumran scrollen een rookgordijn van leugens en manipulatie hangt?

Die verhalen ken ik, maar ik vind ze eerlijk gezegd niet altijd even overtuigend. Dus jij zegt dat die conclusies die ik noem niet betrouwbaar zijn?

Onder andere Van der Woude heeft veel belangrijk werk verricht op het gebied van de Qumranrollen (Groningen kent ook een Qumraninstituut); hij heeft met Garcia hier een boek over geschreven wat je zelf kunt lezen. De informatie hierover kun je dus zelf opzoeken.

Waar ik dan wel benieuwd naar ben: welke delen uit de consensus over de Qumranrollen zijn dan volgens jou niet betrouwbaar? En wat doet dat dan af aan mijn redenatie?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 13:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die verhalen ken ik, maar ik vind ze eerlijk gezegd niet altijd even overtuigend. Dus jij zegt dat die conclusies die ik noem niet betrouwbaar zijn?

Klopt. Ik haal die scrollen er liever helemaal niet bij. Anders moet je ook de conclusies erbij betrekken die angstvallig achter worden gehouden. En voor je weet komt daar een aparte discussie van.
Zinloos.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 13:19 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Klopt. Ik haal die scrollen er liever helemaal niet bij. Anders moet je ook de conclusies erbij betrekken die angstvallig achter worden gehouden. En voor je weet komt daar een aparte discussie van.
Zinloos.

Zijn er nog meer zaken die je op basis van je wantrouwen wilt uitsluiten? Ik vind je uitspraken niet overtuigend. Misschien kun je in BNW hier es een aardig topic over openen.

Het zou fijn zijn als je nog es op m'n vragen in wilt gaan.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 13:21 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind je uitspraken niet overtuigend.

Dat verbaasd me niets

quote:

Misschien kun je in BNW hier es een aardig topic over openen.

Zoals duidelijk mocht zijn, geen behoefte aan. Dat staat jou niet in de weg het wel te doen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 13:31 schreef Matteüs het volgende:
Dat verbaasd me niets

Jij: "Religieuze teksten zijn herschreven totdat er 80.000 fouten in staan".
Ik: "De Qumranrollen zijn voor veel bijbelwetenschappers een aanduiding dat geschreven teksten nauwelijks werden veranderd gedurende langere tijd".
Jij: "De Qumranrollen zijn omgeven van manipulaties en leugens".

Welke "leugens" dat zijn, en hoe dat hier belangrijk is, wil je vervolgens niet toelichten, op een vage complotredenatie na dan.

Ik denk dan dat ik niet de enige ben die je argumenten niet echt overtuigend vind. Je roept van alles, maar onderbouwen ho maar.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:46 schreef Haushofer het volgende:
Welke "leugens" dat zijn, en hoe dat hier belangrijk is, wil je vervolgens niet toelichten, op een vage complotredenatie na dan.

Sjezus haus... is je drang om mij te pakken zo groot?
Je gaf zelf al aan dat je wist waarom het ging toen ik het aan kaartte. En nu heb je opeens toelichting nodig? Kom op zeg.

*kucht*

Ik hoop niet dat dit een topic wordt waar te graag met 'kennis' gewapperd wordt Wat mij betreft houden we het wat simpel.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:13 schreef Boca_Raton het volgende:
*kucht*

Ik hoop niet dat dit een topic wordt waar te graag met 'kennis' gewapperd wordt Wat mij betreft houden we het wat simpel.

Ik snap het ook niet.

Haus geeft aan de qumran voor en tegens te kennen maar persoonlijk niet overtuigend te vinden... ik vind dat best maar wil er geen discussie hier over beginnen... haus stelt voor een aparte topic te openen... en gaat hier vervolgens vrolijk verder.

Krijg toch een onderbuik gevoel dat haus me neer wil zetten als iemand die zogenaamd "nergens" op in gaat. Deed ie ook al met zijn drammerig punt over "meest waarschijnlijke" een tijd terug waar ik al antwoord op gegeven had. Is dat de nieuwe tactiek? Iemand zo wegzetten met onnozel gezeur om zelf beter uit de verf te komen?
Het heeft er alle schijn van, maar haus zou wel gek zijn dat toe te geven.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:10 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Sjezus haus... is je drang om mij te pakken zo groot?
Je gaf zelf al aan dat je wist waarom het ging toen ik het aan kaartte. En nu heb je opeens toelichting nodig? Kom op zeg.

Neuh, hooguit wat drang naar onderbouwing, maar da's kennelijk teveel gevraagd. Je maakt jezelf er weer es makkelijk vanaf.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:13 schreef Boca_Raton het volgende:
*kucht*

Ik hoop niet dat dit een topic wordt waar te graag met 'kennis' gewapperd wordt Wat mij betreft houden we het wat simpel.

Hoe simpel wil je het hebben?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:13 schreef Boca_Raton het volgende:
*kucht*

Ik hoop niet dat dit een topic wordt waar te graag met 'kennis' gewapperd wordt Wat mij betreft houden we het wat simpel.

Hè bah, KENNIS!

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 23:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe simpel wil je het hebben?

Nou, TS startte met de vraag: "Bestaan er rijke Christenen?" en verduidelijkte zijn vraag aan de hand van een bijbeltekst. De bijbel is al tientallen eeuwen oud. Dus alles wat daarna gedeclameerd/beweerd is door bekende of onbekende filosofen, deskundigen, wetenschappers en al wat dies meer zij, vind ik zelf moeilijk te snappen. Zeker als er bepaalde werken worden bijgehaald die je kennelijk gelezen moet hebben om een theorie te snappen.

Kunnen we het niet gewoon bij de kern houden? Bestaan er rijke Christenen in combinatie met de bijbeltekst.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 00:03 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Hè bah, KENNIS!

Kennis is één ding, kennis om je kennis te etaleren, een tweede. Dat vind ik wat ontwrichtend voor een vraag aan de hand van een bijbeltekst.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 00:09 schreef Boca_Raton het volgende:
Kunnen we het niet gewoon bij de kern houden? Bestaan er rijke Christenen in combinatie met de bijbeltekst.

En het antwoord was dus: ''Ja, dat kan'', aangezien Christen zijn en bezit hebben elkaar niet inherent of expliciet uitsluiten. Het bewijs daarvoor werd gegeven uit diezelfde bijbel.

Is het goed om als Christen niet te veel te hebben en al je bezit in dienst te stellen voor God, hetzij door het helpen van medebroeders (/zusters), algemene behoeftigen of de prediking, ja! Is het echter absoluut in ook maar enige zin verboden om bezittingen te hebben, net als verscheidene ware Christenen in de eerste eeuw? ........nee.

Dus...kunnen mensen die zich aan Gods wetten houden, maar toch bezit hebben zich Christen noemen....ja, dat kan.

Zijn er nog vragen

Toen het christendom en de staat een religieus monopolie vormden, veranderde het christendom radicaal. Het triomfeerde, werd succesrijk. Behalve dat, toen kerk en staat een verbond aangingen, de kerk juist de misdaden begon te plegen waarover ze de eerste 300 jaar van haar bestaan had geklaagd. De kerk vervolgt, moordt voor de godsdienst. Het moest een hiërarchisch, onderdrukkend statuut worden.

Het is interessant dat keizer Constantijn, kort na zijn bekering, luisterrijke geschenken gaf aan de Sint Pieter en aan de Sint Jan van Lateranen. Massieve, levensgrootte beelden van Jezus en de apostelen zodat de christelijke kerken er al snel als heidense tempels uitzagen.

Dit is nog maar een voorbode van de rijkdom die de kerk in de vierde eeuw zou vergaren.

Is de kerk gecorrumpeerd? Jazeker!
Bewaart ze het besef van haar oorsprong, het besef dat armoede belangrijk is? Ja!

De kerk wordt dus verscheurd door de armoede van de monniken en de rijkdom van de bisschoppen. Maar toch behouden de beste bisschoppen onder hen hun gevoel voor weldoen en deugd.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 00:10 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Kennis is één ding, kennis om je kennis te etaleren, een tweede. Dat vind ik wat ontwrichtend voor een vraag aan de hand van een bijbeltekst.

Ik ben het wel niet met je eens dat het hier in het geval van Haus ging om kennis om kennis te etaleren, ik vond zijn vragen en commentaren relevant en van kennis van zaken getuigend.

Wel ben ik het met je eens dat we op een zijspoor terecht waren gekomen, maar dat is topics eigen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 00:09 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Nou, TS startte met de vraag: "Bestaan er rijke Christenen?" en verduidelijkte zijn vraag aan de hand van een bijbeltekst. De bijbel is al tientallen eeuwen oud. Dus alles wat daarna gedeclameerd/beweerd is door bekende of onbekende filosofen, deskundigen, wetenschappers en al wat dies meer zij, vind ik zelf moeilijk te snappen. Zeker als er bepaalde werken worden bijgehaald die je kennelijk gelezen moet hebben om een theorie te snappen.

Kunnen we het niet gewoon bij de kern houden? Bestaan er rijke Christenen in combinatie met de bijbeltekst.

Een tekst die al die tientallen eeuwen door ontelbaar veel mensen gelezen is, bestaat niet in onze wereld zonder die bijbeluitleg. De oogkleppen die jij voorstelt zijn onzinnig, want zo een tekst bestaat niet voor ons. Wat jij wil, is het wiel opnieuw uitvinden, wat ook nog eens onmogelijk is.

Wat ik wel kan toevoegen, maar wat ook iets is dat sterk samenhangt met de traditie, is dat in het Nieuwe Testament Jezus meerdere malen duidelijk maakt dat 'de wet' daar voor de gelover is en de gelover niet voor de wet. Wetten worden gebreken in tijden van nood. De wetten moeten ondersteunend zijn en niet belemmerend. We hebben het hier over een belangrijke wet, die van de charitas, een levenswijze die een goede christen volgens de bijbel inderdaad altijd moet beoefenen. Niet alleen volgens de bijbel, maar vooral ook gezien de traditie van christendom die volgt. In sommige takken is die charitas belangrijker dan in de andere, maar ik ben het met je eens dat in de Bijbel goed te zien is hoe belangrijk die charitas is.

Nu zullen er velen zijn die de charitas niet serieus genoeg nemen en te weinig van hun inkomsten en rijkdommen afstaan. Een werkelijk rijke christen, die leeft in overvloedige weldadigheid, zonder te geven, lijkt mij geen goed christen. Maar voor de meeste christenen zal een midden gelden. Ze maken hun leven zo aangenaam mogelijk, voorzien van alle behoeften, om zo sterker in het leven te staan. Om daadwerkelijk te kunnen geven en daar te zijn voor de anderen, moet je eerst zelf bloeien. Het is een simpele redenering, 'iemand die niet van zichzelf houdt ,kan ook niet van een ander houden', maar ik denk dat het de antwoord is op de vraag. Een overvloedige weldaad zou niet mogen bestaan, maar een midden tussen charitas en zelfliefde is wat de Bijbel denk ik voorschrijft.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 00:09 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Nou, TS startte met de vraag: "Bestaan er rijke Christenen?" en verduidelijkte zijn vraag aan de hand van een bijbeltekst. De bijbel is al tientallen eeuwen oud. Dus alles wat daarna gedeclameerd/beweerd is door bekende of onbekende filosofen, deskundigen, wetenschappers en al wat dies meer zij, vind ik zelf moeilijk te snappen. Zeker als er bepaalde werken worden bijgehaald die je kennelijk gelezen moet hebben om een theorie te snappen.

Kunnen we het niet gewoon bij de kern houden? Bestaan er rijke Christenen in combinatie met de bijbeltekst.

Dat valt best mee. Matteüs heeft ergens het idee dat de bijbel "ontwricht" is en hij stelt daarmee onder andere dat dat komt omdat de bijbel na -tig keer overschrijven "fouten" is gaan bevatten. Eén van de grootste tegenargumenten daarvoor komen dus van de Qumran-rollen, maar dat is nou net weer iets wat hij in z'n geheel naast zich neerlegt om onduidelijke redenen; de datering en de tekst zelf van de rollen blijven staan, dus ik begrijp niet hoe hij dit kan ontkennen. Ons begrip van tekstontwikkeling en kopiëren is naar ik meen nogal beïnvloed door de vondst van deze rollen.

Zo'n zijspoor was het dus niet. Daarbij, zoals Storsmeeker al zei, het was al toegelicht hoe je als Christen tegen de tekst aan kunt kijken, maar Matteüs ziet dat volgens mij als gesleutel. Ik krijg het idee dat hij vindt dat je als Christen de tekst altijd letterlijk moet nemen (wat ook uit 1 van z'n posts blijkt) en ik heb het idee dat het begrip "context" bij hem overkomt als dat eerder genoemde sleutelen.

Voor het grootste deel snap ik zijn kritiek niet, en ik krijg het idee dat die kritiek is gebaseerd op een ietwat simpele bijbellezing.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 17-08-2009 10:41:48 ]

Toch... waarom zou het niet gewoon zijn wat er staat? Gewoon simpel: alles wat je in overvloed hebt weggeven? Waarom eigenlijk niet? Geluk is toch in wezen niet afhankelijk van bezit?

Het is dat wij in een rijk land leven en niet veel echte armoede tegenkomen. Maar hoe zou de discussie zijn als we in een land met extreme tegenstellingen leven, waar je als je de deur van je enclave uitgaat, langs krottenwijken komt?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:15 schreef Boca_Raton het volgende:
Toch... waarom zou het niet gewoon zijn wat er staat? Gewoon simpel: alles wat je in overvloed hebt weggeven? Waarom eigenlijk niet? Geluk is toch in wezen niet afhankelijk van bezit?

Als jij een boek leest, lees je dan elke zin apart, of probeer je ook samenhang tussen zinnen en alinea's te krijgen?

Nee, gewoon even héél simpel gesteld. En inderdaad uit de context gehaald. Maar ik vind het een interessante vraag hoor.

Je hoeft niet altijd moeilijk te doen als het ook makkelijk kan.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:24 schreef Boca_Raton het volgende:
Nee, gewoon even héél simpel gesteld. En inderdaad uit de context gehaald. Maar ik vind het een interessante vraag hoor.

Je hoeft niet altijd moeilijk te doen als het ook makkelijk kan.

Ik denk dat jij het te simpel wilt hebben. Waarom wil je in een tekst uit de context lezen? Lees je zo wel vaker?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat jij het te simpel wilt hebben. Waarom wil je in een tekst uit de context lezen? Lees je zo wel vaker?

Volgens mij heb jij grote moeite om een simpele vraag op een persoonlijke manier te beantwoorden. Ik zou heel graag jouw eigen mening weten eigenlijk

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 11:24 schreef Boca_Raton het volgende:
Je hoeft niet altijd moeilijk te doen als het ook makkelijk kan.

Maar dan moeten christenen in armoede leven. Willen ze niet.
Die context komt ze dus beter uit.

Iets met "huichelen" en "egoïstisch"...

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 12:59 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Maar dan moeten christenen in armoede leven. Willen ze niet.
Die context komt ze dus beter uit.

Iets met "huichelen" en "egoïstisch"...

Jij zoekt er (zoals je wel vaker je wantrouwen tegenover mensen uitspreekt op soms het belachelijke af) egoïsme en huichelarij achter. Die zullen er deels wel zijn. Maar de redenen die hier worden gegeven zijn voor een manier van interpretatie die je in het algemeen goed kunt verdedigen, zoals in mijn ogen gedaan wordt. Helaas ga je daar niet op in.

Je probeert bijvoorbeeld te vertellen (als tegenantwoord op oa Stormseeker) dat een symbolische, contextuele bijbelse lezing iets is van de afgelopen 100 jaar,

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat is iets van de laatste jaren (pakweg 80-100 jaar). En het verwonderd me niets waarom alle christenen dit verdedigen en praktiseren. Ze komen daar veel beter mee weg dan de letterlijke interpretatie: zoals het geschreven is.

om kennelijk de uitspraak in Matteus op zichzelf te kunnen lezen. Terwijl dit simpelweg niet waar is. Je baseert je wantrouwen op een basis die verdraaid is, als je het mij vraagt. "Het verwondert je niks dat alle Christenen dit verdedigen en praktiseren", maar even de moeite nemen om te kijken hoe die symbolische lezing zich in de afgelopen 2000 jaar heeft ontwikkeld doe je niet. Je neemt het klakkeloos aan, en zoals ik zei: dat doe je vooral op basis van een ongefundeerd wantrouwen.

Iets met kortzichtigheid en je mening al kilometers van tevoren klaar hebben.