Bestaan er rijke Christenen ?

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 22:30 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

De schrijvers hebben alleen geschreven, het is aan ons om te begrijpen wat ze bedoelden. Dat kunnen we doen door de context te beschouwen. En gezien alle teksten die ik heb aangehaald lijkt het erop dat ik dat probeer te doen.
[..]


[..]

Volgens mij staat dat er wel.
[..]

Weggeven aan armen? Opsturen naar Afrika? Nee, ''afstand doen van''. Jezus spreekt over wat discipelschap inhoudt en wat daarbij komt kijken.
[..]

Betekent dit dat iedereen zelfmoord moet plegen ''voor zijn broeders'', of betekent het 'slechts' dat men bereid moet zijn zijn leven te geven voor zijn broeder wanneer het erop aankomt? Zo moeten wij afstand kunnen doen van onze bezittingen wanneer die een gevaar vormen voor onze band met God, maar wederom, geld op zich is slechts een middel, er is niets op tegen.

Dit is nog een stukje van de tekst:
[..]

Waarop legde Jezus hier bij hen de nadruk? Dat als iemand een discipel van Christus wil zijn, hij bereid en in staat moet zijn dat discipelschap op de eerste plaats, vóór alle andere dingen van waarde in het leven, te stellen, en bereid moet zijn alle lijden dat of alle beproevingen die met dat voorrecht gepaard gaan, te verduren. Men dient vanaf het begin in staat te zijn alles te aanvaarden wat erbij betrokken is en zich ervan vergewist te hebben dat men de loopbaan van een discipel kan voltooien, evenals in het geval van een man die een toren wil bouwen en de bouw ervan ook voltooit.

Als men alle teksten beschouwd die ik reeds heb aangehaald blijkt daaruit dat je niet bezit maar je instelling ertoe doet. Deze illustraties van Jezus doordringen de hoorders er alleen maar van dat men niets in de weg mag laten staan van het discipelschap. Materialisme staat iemand wel in de weg, maar eenvoudigweg bezit niet.
[..]

''Laat uw levenswijze vrij zijn van bezit''?? Nee, de liefde voor geld.

Wat kan God het meest schelen, wat je op je bankrekening hebt staan of de staat van je hart en geest? Je bereidheid om je band met God te stellen vóór je familie, vrienden en bezittingen?
[..]

De bijbel veroordeelt rijkdom niet, maar wèl dat je er een slaaf van wordt. Zoals hier inderdaad staat. Waarom? Omdat wanneer je begerige verlangen naar materieel gewin zo groot wordt dat je er de slaaf van wordt, je niet langer God op de eerste plaats stelt.
Geld hebben is één ding, maar je hele leven in het werk stellen van het vergaren en behouden ervan is echt iets anders.

Een rijke kan wijs met geld omgaan en het voor goede doelen aanwenden een een arme bedelaar kan een materialist zijn, een slaaf van geld. Het gaat niet om bezit op zich, maar om je houding jegens geld.
[..]

Ik lees wat de context van de bijbel over een onderwerp duidelijk maakt. Ik zeg niet dat Christenen hun rijkdom moeten gebruiken om meer spullen aan te schaffen, ik zeg alleen dat geld op zich niet schadelijk is, het is het verlangen naar rijkdom gevaarlijk is.

Ik denk, als je echt discipel wil zijn, je wel degelijk alles op dient te offeren. Familie, vrienden, spullen. God geeft echter ook weer terug, wanneer het daar de tijd voor is.
Maar niet iedereen in de kerk is een discipel, niet iedereen is daar voor gemaakt, denk ik. Men kan ook andere rollen spelen.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 22:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Max Weber heeft denk ik juist opgemerkt dat de religie van een land voor een groot deel niet alleen de welvaart, maar ook de geest van het volk bepaald.

de religie bepaald de "geest" (de protestantse ethiek) die vervolgens de economische structuur vormt volgens Weber.

Marx geloofde dat religie door de bezitters van het kapitaal gebruikt werd om de arbeiders vrede te laten hebben met de oneerlijke arbeidsomstandigheden waarin zij leefden. Jij bent arm en een arbeider omdat god het zo wil, veel bidden en het komt wel goed. Religie als opium voor het volk dus.

Dus: volgens Weber bepaalt religie de structuur, volgens Marx is het andersom.

Het zijn gewoon twee theorieen waar allebei iets voor te zeggen valt. Over de verhouding economie en religie is geen absolute waarheid te vinden, zoals bij de meeste sociale fenomenen.

quote:

Het is interessant dat tegenwoordig eigendomsrechten en kapitalisme de bron van alle ongelijkheid worden genoemd, maar het tegenovergestelde waar is. Socialisme is dan ook niet het systeem van het proletariaat, zoals Marx beweert, maar van de elite. Kapitalisme geeft juist gelijke kansen aan iedereen, mits men hard werkt en de wet niet overtreden wordt.

en gezond geboren wordt, en ouders heeft die zich verdiepen in je scholing, het netwerk waarin je opgroeit etc etc. Ik ben absoluut geen soicalist maar om nou te zeggen dat het kapitalisme iedereen eerlijke kansen biedt gaat wat ver.
Maar dat is een hele andere discussie. Het gaat niet om welk systeem beter is of niet maar om de hypocrisie in de verhouding religie en welvaart.

quote:

Ik denk dat een combinatie van beide systemen datgene is wat God voor ogen heeft. Aangezien de mens onzuiver is, ....<knip>

Oh.... Hoe kan je in hemelsnaam over sociale theorieen praten om vervolgens aan te komen met dat "god" die systemen (alsof er maar 2 zijn ook op de wereld ) heeft verzonnen. Dan ontgaat je dat in deze theorieen religie niets meer is dan een onderdeel van die systemen, ten dienste van het in stand houden die systemen. Omdat je er dan het meeste geld mee verdient.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 00:20 schreef Zeven7 het volgende:

[..]

de religie bepaald de "geest" (de protestantse ethiek) die vervolgens de economische structuur vormt volgens Weber.

Marx geloofde dat religie door de bezitters van het kapitaal gebruikt werd om de arbeiders vrede te laten hebben met de oneerlijke arbeidsomstandigheden waarin zij leefden. Jij bent arm en een arbeider omdat god het zo wil, veel bidden en het komt wel goed. Religie als opium voor het volk dus.

Dus: volgens Weber bepaalt religie de structuur, volgens Marx is het andersom.

Het zijn gewoon twee theorieen waar allebei iets voor te zeggen valt. Over de verhouding economie en religie is geen absolute waarheid te vinden, zoals bij de meeste sociale fenomenen.
[..]

en gezond geboren wordt, en ouders heeft die zich verdiepen in je scholing, het netwerk waarin je opgroeit etc etc. Ik ben absoluut geen soicalist maar om nou te zeggen dat het kapitalisme iedereen eerlijke kansen biedt gaat wat ver.
Maar dat is een hele andere discussie. Het gaat niet om welk systeem beter is of niet maar om de hypocrisie in de verhouding religie en welvaart.
[..]

Oh.... Hoe kan je in hemelsnaam over sociale theorieen praten om vervolgens aan te komen met dat "god" die systemen (alsof er maar 2 zijn ook op de wereld ) heeft verzonnen. Dan ontgaat je dat in deze theorieen religie niets meer is dan een onderdeel van die systemen, ten dienste van het in stand houden die systemen. Omdat je er dan het meeste geld mee verdient.

Uitgaande van 'heb je naasten lief als jezelf', met de 10 geboden (de laatste 6) als vertaling daarvan, wat stel jij je voor systeem voor?

De hele discussie over christelijke moraal versus rijkdom impliceert alsof je aan de ene kant "het systeem" hebt als een op zichzelf staand iets dat je zo even kan verzinnen en implementeren van bovenaf.

En aan de andere kant zou er een religie zijn met bijbehorende moraal. Wederom alsof religie een op zichzelf staand iets is wat ofwel gewoon een keer verzonnen is door mensen of door god gegeven is.

Een economisch systeem is een continue proces. Het ontwikkelt zich aan de hand van allerlei factoren. Klimaat, natuurlijke omgeving, historische gebeurtenissen, sociale fenomenen. Religie is een van die factoren. Zowel als drijvende motor door de protestantse arbeidsethos en als doekje voor het bloeden voor de armen.Zonder armoede geen geloof. Religie en het economisch systeem zijn met elkaar verweven dus ik vind de hele discussie zinloos. Je kan niet ineens religie eruit plukken en er een individueel moreel verhaal van maken.

Je kan het altijd zo draaien als je wil. Een Amerikaanse christen zal zeggen dat hij een dure auto koopt omdat dit de economie stimuleert en dat is goed voor iedereen, zijn naasten. Een nederlandse protestant zou misschien eerder zeggen dat hij spaart omdat dit past bij sober leven maar ondertussen door te sparen stimuleert hij ook de economie. Het staat toch alllemaal niet haaks op elkaar? Het zijn 2 aspecten van 1 systeem.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bedoelde de schrijver daar niet een smalle poort mee, iets van een nachtingang oid? Zo is het mij als kind in elk geval uitgelegd

wie was de schrijver?

Christenen geloven dat de bijbel geschreven is door GOD zelf, via mensen.

Kan je mij verklaren waarom GOD sommige "apocryfe geschriften" verkoos over anderen?

Het is toch een gotzpe dat ik op discovery moet vernemen dat god nooit op het boekenbal verschenen c.q. aanwezig was/is want hij/zij/het kent geen tijd.
Ja, arnon grunburg is natuurlijk een leuke vervanger...maar ik heb liever een echte jood en een gesigneerd exemplaar van HET BOEK

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 01:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Jezus zei ook het volgende (aangezien je Jezus citeert als je het over het koninkrijk hebt):

3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.

Wat doe je met die verzen?

Ali, zonder je te beroepen op de bijbel? wat doe jij ermee? wat is jou antwoord?

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 22:30 schreef STORMSEEKER het volgende:

De schrijvers hebben alleen geschreven, het is aan ons om te begrijpen wat ze bedoelden. Dat kunnen we doen door de context te beschouwen. En gezien alle teksten die ik heb aangehaald lijkt het erop dat ik dat probeer te doen.

Dat is iets van de laatste jaren (pakweg 80-100 jaar). En het verwonderd me niets waarom alle christenen dit verdedigen en praktiseren. Ze komen daar veel beter mee weg dan de letterlijke interpretatie: zoals het geschreven is.
Alle christenen weten donders goed dat Gods Woord letterlijk nemen tegenwoordig niet goed meer valt. De mens in het algemeen is wijzer door de tijd waarin we leven, de informatie tot ons komt. Iedereen kent nu de argumenten van de oude standpunten en ook de tegenargument. Een christen die nog steeds de oude argumenten aanhaalt en Gods Woord in letterlijke zin verdedigd (zoals het hoort trouwens, anders pleeg je blasfemie aan je schepper... hoe durf je) wordt uitgelachen, krijgt discussies om de oren tot zelfs een draai om de oren van de bijbel zelf.

Dat voor die tijd de christenen de letterlijke tekst verdedigden met hand en tand maakt ze tegenwoordig niks uit. Het is beter in deze tijd van overvloedige informatica, de discussie open te laten met ontelbare varianten van interpretaties waar niemand wijzer van word, dan 1 standpunt te nemen die wankel staat door het boek van God zelf.

Go figure...

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:

Dat voor die tijd de christenen de letterlijke tekst verdedigden met hand en tand maakt ze tegenwoordig niks uit. Het is beter in deze tijd van overvloedige informatica, de discussie open te laten met ontelbare varianten van interpretaties waar niemand wijzer van word, dan 1 standpunt te nemen die wankel staat door het boek van God zelf.

Je denkt toch hopelijk niet dat allegorische lezingen pas de laatste eeuwen zijn ontstaan?

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:
Alle christenen weten donders goed dat Gods Woord letterlijk nemen tegenwoordig niet goed meer valt. De mens in het algemeen is wijzer door de tijd waarin we leven, de informatie tot ons komt. Iedereen kent nu de argumenten van de oude standpunten en ook de tegenargument. Een christen die nog steeds de oude argumenten aanhaalt en Gods Woord in letterlijke zin verdedigd (zoals het hoort trouwens, anders pleeg je blasfemie aan je schepper... hoe durf je) wordt uitgelachen, krijgt discussies om de oren tot zelfs een draai om de oren van de bijbel zelf.

?

Heb je de bijbel uberhaupt ooit gelezen? Als je dat had gedaan had je ingezien wat voor een rare reactie je zojuist hebt geschreven. Jij stelt dat alles volstrekt letterlijk nemen de enige juiste lezing is en dat Christenen daarvan afstappen om mensen maar niet tegen de haren in te strijken? Sorry, maar dat is echt pertinent onwaar (om het woord onzin niet te gebruiken).

Natuurlijk zijn er Christenen/''Christenen'' geweest die alles letterlijk nemen, maar de bijbel wijst zelf regelmatig zeer duidelijk aan dat bepaalde gedeelten symbolisch moeten worden opgevat. Niemand die ook maar enige kennis van zaken heeft kan met droge ogen volhouden dat bijv. Openbaringen in alles letterlijk moet worden opgevat. Evenzo ook Daniël en Jesaja.
Daarbij gebruikte ook Jezus zelf talloze illustraties en symbolen en heel vaak staat dat er zelfs letterlijk bij.

quote:

Matth 13
34 Al deze dingen sprak Jezus tot de scharen door middel van illustraties. Ja, zonder illustratie sprak hij niet tot hen,

Het zou nogal raar zijn om al die zaken dan volstrekt letterlijk te gaan nemen terwijl de bijbel zelf al aangeeft dat deze als illustraties moeten worden opgevat.Toch?

quote:

Openb 20
14 En de dood en Hades werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur.

De dood en Hades (het gemeenschappelijke graf van de mensheid), welke natuurlijk begrippen zijn, worden in een meer gegooid. Zou dat een letterlijk meer zijn of niet?

Ik weet niet hoe je erbij komt dat de bijbel in zijn geheel alleen maar letterlijk zou mogen worden opgevat, maar dat is absoluut geen bijbelse gedachte.

Paulus interpreteert in Galaten al een Bijbelpassage symbolisch. Verder is natuurlijk 2000 jaar geschiedenis met veel rijke Christenen genoeg om te laten zien dat rijkdom en Christendom elkaar niet per se uitsluiten. Het gaat om je houding ten opzichte van je geld. Niet elke Christenen hoeft als Johannes de Doper in de woestijn te leven van sprinkhanen en wilde honing.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 20:32 schreef SeLang het volgende:
"Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan."

Mattheus 19:24

Dit is één passage uit de Bijbel, maar eigenlijk is de hele toonzetting zo dat je altijd mensen zou moeten helpen die minder hebben dan jijzelf. Als je die lijn consequent doorzet, dan zou je als Christen dus eigenlijk niet meer bezit mogen hebben dan je strikte primaire levensbehoeften, er zijn immers honderden miljoenen mensen die nog minder hebben dan dat.

Als je echt in God zou geloven en dus ook gelooft in leven na de dood, dan zou je dus heel minimalistisch gaan leven en al je bezittingen en verdiensten aan minderbedeelden geven. Immers, je gaat een eeuwig leven in de hemel niet riskeren om een paar jaartjes wat comfortabeler op aarde te leven.

Ik trek hieruit de conclusie dat ongeacht hoe vaak iemand naar de kerk gaat, of ie lid is van de SGP, etc etc, als iemand meer heeft dan zijn puur primaire levensbehoeften dan kan het nooit zo zijn dat zo iemand echt in God gelooft. Via deze redenering ken ik eigenlijk NIEMAND die kennelijk echt in God gelooft, ook niet in streng gereformeerde kring e.d.

En oordeelt niet, en gij zult niet geoordeeld worden lucas 1

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 12:19 schreef STORMSEEKER het volgende:
Heb je de bijbel uberhaupt ooit gelezen?

Yup.

quote:

Als je dat had gedaan had je ingezien wat voor een rare reactie je zojuist hebt geschreven.

Nope.

quote:

Jij stelt dat alles volstrekt letterlijk nemen de enige juiste lezing is en dat Christenen daarvan afstappen om mensen maar niet tegen de haren in te strijken?

Sterker: ik stel dat ze inmiddels drommels goed weten dat dat niet werkt en met een open discussie met 1 miljoen+ interpretaties alles open blijft waardoor ze minder onder vuur komen te liggen.

quote:

maar de bijbel wijst zelf regelmatig zeer duidelijk aan dat bepaalde gedeelten symbolisch moeten worden opgevat.

Serieus? Dan heb ik dat gemist.
Zou je mij dan eens willen wijzen waar dat precies in de bijbel staat? Ben reuze benieuwd.

quote:

Niemand die ook maar enige kennis van zaken heeft kan met droge ogen volhouden dat bijv. Openbaringen in alles letterlijk moet worden opgevat. Evenzo ook Daniël en Jesaja.

Dat bedoel ik nu juist. Jij zegt nu dit, anderen (ook hedendaags) nemen de Openbaringen extreem serieus.
Dus wat is je punt met je tegenstrijdige argument?

quote:

Daarbij gebruikte ook Jezus zelf talloze illustraties en symbolen en heel vaak staat dat er zelfs letterlijk bij.

Maak me wijzer en toon me dit.

quote:

Het zou nogal raar zijn om al die zaken dan volstrekt letterlijk te gaan nemen terwijl de bijbel zelf al aangeeft dat deze als illustraties moeten worden opgevat.Toch?

Gebruikte synoniemen zijn uiteraard van een ander kaliber dan "God zei..." etc. Dat weet iedereen.
Zodra Jezus zegt dat je hem niet kunt volgen zolang je geld en bezit nastreeft, kun jij er wel van alles anders maken... Er staat nergens dat Jezus dit symbolisch bedoelde. Hij zei het zoals hij het zei.
De mens maakt het achteraf symbolisch. Scheelt ze schuldgevoel.

quote:

Ik weet niet hoe je erbij komt dat de bijbel in zijn geheel alleen maar letterlijk zou mogen worden opgevat, maar dat is absoluut geen bijbelse gedachte.

Leg dat maar uit aan je God.
Uiteindelijk zitten we wel met een boek waarvan de mensheid het interpreteert zoals het beliefd en vele malen herschreven en aangepast is naar de tands des tijd. Als je God in zijn ballen wil trappen moet je zeker dat gaan bagatelliseren.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 12:47 schreef Iblis het volgende:
Verder is natuurlijk 2000 jaar geschiedenis met veel rijke Christenen genoeg om te laten zien dat rijkdom en Christendom elkaar niet per se uitsluiten.

Op aarde niet nee. Maar dat is uiteraard dankzij de egoistische en hebberige mensch. Weet jij veel hoe ze na hun sterven worden veroordeeld. Ik mag aannemen dat je daar nog niet bent geweest om dat zeker te weten, wel?

christenen zijn net als die mensen die als ze een boek gaan lezen er eerst even de laatste bladzijde op naslaan. Ik snap niet waarom Christenen uberhaupt niet allemaal passifistisch zijn, want determinisme is waarin ze geloven, dus waarom zou je je daar in verzetten door oorlog te voeren? Laat het over je heen gaan, keer je andere wang toe...des te sneller is het voorbij. Des te sneller is de wegvoering er, en neemt de zoon van de duivel het over om te vechten met de laatste ongelovigen (wat voor een gevecht zal dat worden dan? dat zijn niet eens tegenstanders van de duivel, maar atheisten) Of mag je je ook nog bekeren na de wegvoering? Het is wat laf misschien, maar kan het?

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 20:26 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Zo staat het er niet. Er staat letterlijk wat Jezus zegt. Iedereen kan het lezen.
Of ga je nu doen alsof je de interpretatie beter weet als de schrijvers zelf?

Let op:
Lucas 14:33
"Zo geldt ook voor jullie: wie geen afstand doet van al zijn bezittingen, kan mijn leerling niet zijn."

Matteüs 6:24
"Jullie kunnen niet God dienen én de mammon"
Waar mammon geld en rijkdom betekent.

Ik heb nog eens wat nagelezen in de bijbel, en Jezus is inderdaad heel radicaal in die dingen.

Ik zie het zo: het gaat om een bereidheid om, in geval nodig, alles los te laten en af te staan, maar dit mag niet ondoordacht gebeuren, want dat zou waarschijnlijk tot brokken leiden, maar moet als een soort innerlijke noodzaak worden ervaren.

Als die er niet is kan men beter voorzichtig zijn.

In het geval van Jezus moeten we er rekening mee houden dat Hij deze woorden tot speciaal geselecteerde mensen sprak, waarvan Hij wist dat ze er aan toe waren.

Wel mag van iedere christen volgens mij een ongehechtheid aan bezit verwacht worden, maar ik denk dat een geforceerde soberheid of armoede iemand geen haar beter maakt.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 00:23 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik heb nog eens wat nagelezen in de bijbel, en Jezus is inderdaad heel radicaal in die dingen.

Ik zie het zo:....

Daar ga je al. Niet dat ik het je kwalijk neem. Het is tegenwoordig geheel niet vreemd er in eigen bewoording een antwoord op te zoeken. Het antwoord zelf staat open voor discussie, jouw poging het heel open te benaderen en het te interpreteren zoals het je belieft niet. En dat is nu het gekke.

Dat meningen wel of niet goed vallen heeft veel te maken met bijval van het gros van het volk. Als je roept dat Jezus eigenlijk de duivel was, ben je 1 van de weinigen of misschien wel de enige die dit roept. Je kunt dan op je klompen aanvoelen dat je tegengas krijgt. Niet omdat je conclusie onwaar is, maar juist omdat de grootste groep mensen je aanvallen. Hetzelfde gelde voor de grote natuurkundigen die theorieën opperden. Eerst werden ze verketterd, tegenwoordig staan ze in schoolboeken als groot denkers.
Ditzelfde zie je ook met de bijbel. Open interpretatie was vroeger wel aanwezig, maar niet populair. Vandaar dat je toen ook al zijsprongen zag van het heersende geloof die als clandestien werden beschouwd en gepraktiseerd. Tegenwoordig denken we veel vrijer en zitten de teugels wat losser. En dat zie je ook bij het interpreteren van de bijbel. Je MAG tegenwoordig je eigen versie maken zolang het maar enigszins "mogelijk" is. En daarmee bedoel ik dat je wel met een uitleg komt die niet te gemakkelijk onderuit te halen is middels de kennis (wetenschap) die we tegenwoordig bezitten. Een voorwaarde is ook dat jouw uitleg de bijbel en bijbelse figuren niet te letterlijk mag beledigen.
Zodra je aan die voorwaarden voldoet mag je interpreteren tot je een ons weegt. Dat was vroeger wel anders.

Dit heeft heel veel te maken met "herhalen tot het gewoon wordt." Maar nog steeds zegt het niets over het waarheidsgehalte van de uitleg/interpretatie zelf. En ik krijg de indruk dat veel mensen daar overheen kijken.

Dit zie je in de wetenschap ook wel eens. Simpel voorbeeld: Een theorie wordt door de wetenschappers in de dan regerende tijd zo vaak herhaald dat het een eigen leven gaat leiden. De aanstormende wetenschappers die op dat moment nog voor de deuren van de universiteiten staan, nemen dit klakkeloos over zonder het kritisch te bekijken. Als dan een paar jaar later nieuwe feiten worden ontdekt die de bestaande theorie laten wankelen of onderuit halen, zullen de wetenschappers die het toen klakkeloos aannamen nooit hardop durven te zeggen dat ze toentertijd te goedgelovig waren en/of die voorgaande wetenschappers veroordelen. Jezelf of mede-collega's achteraf afbranden, terwijl je met moeite jezelf in dat wetenschappelijke kliekje hebt geworsteld, is niet snugger. De mensheid draagt je dan wel op handen omdat je publiekelijk tegengas durft te geven, dat kliekje (waar je je boterham en status aan verdient) kijkt je met de nek aan.

Volgens de klassieke gangbare denkbeelden vroeger kon Jezus over water lopen, mensen genezen met handoplegging, kon Mozes de zee splitsen etc...
De algemene kennis was toen ontoereikend om het tegen te spreken. Dat is tegenwoordig wel anders. Maar wat zien we nu? Het wordt onder het tapijt geschoven en zoveel mogelijk over gezwegen. Gelovigen die dit soort verhalen overal aanvoeren als hun bewijs van de bijbel worden uitgelachen. De algehele mensheid heeft nu meer kennis en gelooft die magie van vroeger niet zomaar meer.
Maar het staat nog steeds in de bijbel. En uitgummen valt te veel op. Dan valt ineens de hele wereld over elkaar heen. Dus wat doen ze om het goed over te laten komen? De toon bij andere zaken laten overheersen OF de boel afzwakken met allerlei interpretaties. Dat is heel populair nu.
Dat ik het aanhaal is niet populair, en vandaar dat men over mij heen valt, i.p.v. andersom. Voel je wat ik bedoel? Maar het gekke is, het staat nog steeds in de bijbel.

De kerk heeft vanaf dag 1 nooit die passages waar je rijkdom moet laten vallen, als predik verkondigd tijdens die samenkomsten. Dat heeft te maken dat voor elk mens het afstaan van rijkdom niet goed valt. Of je nu gelovig bent of niet, rijkdom is iets wat elk mens van nature wil. Dat heeft te maken met ons "haantjesgedrag" die we instinctief bezitten. Rijkdom is namelijk macht. Je meer voelen dan een ander. Meer geld, grotere auto, groter huis, meer landbezit etc.

Echte met bloed doordrenkte gelovigen nemen dit wel serieus. Maar dat is maar een handjevol op miljarden mensen. Dus je zult het hedendaags nog wel tegenkomen in allerlei vormen. Hand afhakken uit geloof, je nek vergroten uit geloof, vrouwen ondergeschikt maken uit geloof, rijkdom afstaan uit geloof (de Amish)... etc

Het probleem is simpel: Wij kunnen nu eenmaal niet duidelijk zeggen hoe Jezus zaken bedoelde, en of we dat aan vrije interpretatie mochten overlaten. Frappant is wel dat het nog niet zolang geleden altijd als "Letterlijk Woord" werd beschouwd. De bijbel is immers ingegeven door God himself. Daar mag je niet aan sleutelen.
Tegenwoordig overheerst juist de vrije interpretatie. Terwijl ze tegelijkertijd wel voet bij stuk houden dat het letterlijk Gods Woord is (huh?).
Zal dat komen omdat de mens tegenwoordig wijzer is (werkelijke aardse kennis, wetenschap) en zich niet van alles aan laat praten waardoor het Woord niet goed overkomt en o.a. de angst bestaat dat de kerk zijn positie verliest? E natuurlijk dat de nieuwe generatie ook met de hedendaagse kennis opgroeit en voelt dat veel zaken zichzelf in de buik buiten als ze het letterlijk blijven lezen zoals al die eeuwen dat ook gedaan werd. Het antwoord ligt voor de hand: Ja.

Als je gelovigen vraagt of je aan het Woord van God mag twijfelen is het standvastig "Nee". Niemand kan god tegenspreken natuurlijk.
Maar als je ze confronteert met dat interpretaties gelijk staat aan "twijfelen aan Gods Woord" voelen ze nattigheid. Dan opeens is hun verklaring (die God nooit heeft uitgesproken) dat het Gods bedoeling was dat wij zijn woorden afwegen, danwel overdenken en interpreteren.
Dat een almachtige God donders goed weet dat met onduidelijke teksten discussies ontstaan die leiden tot onnodige oorlogen en misdaden en ook tot enorm veel varianten van zijn Woord, omdat de mensheid er maar niet uit komt, en dit dus nooit bedoeld kan hebben (tenzij Hij een lugubere vorm van humor heeft), willen ze niet weten of begrijpen ze gewoon niet.
Wat belangrijker is, zoals ik al eerder zei, is wat populair is. Niet enkel onder de mede gelovers maar onder de hele mensheid. En met magie en letterlijke vertaling werkt dat tegenwoordig niet. Ook al schop je daarmee dat hele geloof onderuit die je probeert goed te praten.
Dus het diepe geloof is een ondergeschoven kindje uit naam van "belangen" die spelen. Maar goed, geloven heeft ook weinig met "weten" te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Matteüs op 14-08-2009 12:31:24 ]

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 12:25 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Daar ga je al. Niet dat ik het je kwalijk neem. Het is tegenwoordig geheel niet vreemd er in eigen bewoording een antwoord op te zoeken. Het antwoord zelf staat open voor discussie, jouw poging het heel open te benaderen en het te interpreteren zoals het je belieft niet. En dat is nu het gekke.

Dat meningen wel of niet goed vallen heeft veel te maken met bijval van het gros van het volk. Als je roept dat Jezus eigenlijk de duivel was, ben je 1 van de weinigen of misschien wel de enige die dit roept. Je kunt dan op je klompen aanvoelen dat je tegengas krijgt. Niet omdat je conclusie onwaar is, maar juist omdat de grootste groep mensen je aanvallen. Hetzelfde gelde voor de grote natuurkundigen die theorieën opperden. Eerst werden ze verketterd, tegenwoordig staan ze in schoolboeken als groot denkers.
Ditzelfde zie je ook met de bijbel. Open interpretatie was vroeger wel aanwezig, maar niet populair. Vandaar dat je toen ook al zijsprongen zag van het heersende geloof die als clandestien werden beschouwd en gepraktiseerd. Tegenwoordig denken we veel vrijer en zitten de teugels wat losser. En dat zie je ook bij het interpreteren van de bijbel. Je MAG tegenwoordig je eigen versie maken zolang het maar enigszins "mogelijk" is. En daarmee bedoel ik dat je wel met een uitleg komt die niet te gemakkelijk onderuit te halen is middels de kennis (wetenschap) die we tegenwoordig bezitten. Een voorwaarde is ook dat jouw uitleg de bijbel en bijbelse figuren niet te letterlijk mag beledigen.
Zodra je aan die voorwaarden voldoet mag je interpreteren tot je een ons weegt. Dat was vroeger wel anders.

Dit heeft heel veel te maken met "herhalen tot het gewoon wordt." Maar nog steeds zegt het niets over het waarheidsgehalte van de uitleg/interpretatie zelf. En ik krijg de indruk dat veel mensen daar overheen kijken.

Dit zie je in de wetenschap ook wel eens. Simpel voorbeeld: Een theorie wordt door de wetenschappers in de dan regerende tijd zo vaak herhaald dat het een eigen leven gaat leiden. De aanstormende wetenschappers die op dat moment nog voor de deuren van de universiteiten staan, nemen dit klakkeloos over zonder het kritisch te bekijken. Als dan een paar jaar later nieuwe feiten worden ontdekt die de bestaande theorie laten wankelen of onderuit halen, zullen de wetenschappers die het toen klakkeloos aannamen nooit hardop durven te zeggen dat ze toentertijd te goedgelovig waren en/of die voorgaande wetenschappers veroordelen. Jezelf of mede-collega's achteraf afbranden, terwijl je met moeite jezelf in dat wetenschappelijke kliekje hebt geworsteld, is niet snugger. De mensheid draagt je dan wel op handen omdat je publiekelijk tegengas durft te geven, dat kliekje (waar je je boterham en status aan verdient) kijkt je met de nek aan.

Volgens de klassieke gangbare denkbeelden vroeger kon Jezus over water lopen, mensen genezen met handoplegging, kon Mozes de zee splitsen etc...
De algemene kennis was toen ontoereikend om het tegen te spreken. Dat is tegenwoordig wel anders. Maar wat zien we nu? Het wordt onder het tapijt geschoven en zoveel mogelijk over gezwegen. Gelovigen die dit soort verhalen overal aanvoeren als hun bewijs van de bijbel worden uitgelachen. De algehele mensheid heeft nu meer kennis en gelooft die magie van vroeger niet zomaar meer.
Maar het staat nog steeds in de bijbel. En uitgummen valt te veel op. Dan valt ineens de hele wereld over elkaar heen. Dus wat doen ze om het goed over te laten komen? De toon bij andere zaken laten overheersen OF de boel afzwakken met allerlei interpretaties. Dat is heel populair nu.
Dat ik het aanhaal is niet populair, en vandaar dat men over mij heen valt, i.p.v. andersom. Voel je wat ik bedoel? Maar het gekke is, het staat nog steeds in de bijbel.

De kerk heeft vanaf dag 1 nooit die passages waar je rijkdom moet laten vallen, als predik verkondigd tijdens die samenkomsten. Dat heeft te maken dat voor elk mens het afstaan van rijkdom niet goed valt. Of je nu gelovig bent of niet, rijkdom is iets wat elk mens van nature wil. Dat heeft te maken met ons "haantjesgedrag" die we instinctief bezitten. Rijkdom is namelijk macht. Je meer voelen dan een ander. Meer geld, grotere auto, groter huis, meer landbezit etc.

Echte met bloed doordrenkte gelovigen nemen dit wel serieus. Maar dat is maar een handjevol op miljarden mensen. Dus je zult het hedendaags nog wel tegenkomen in allerlei vormen. Hand afhakken uit geloof, je nek vergroten uit geloof, vrouwen ondergeschikt maken uit geloof, rijkdom afstaan uit geloof (de Amish)... etc

Het probleem is simpel: Wij kunnen nu eenmaal niet duidelijk zeggen hoe Jezus zaken bedoelde, en of we dat aan vrije interpretatie mochten overlaten. Frappant is wel dat het nog niet zolang geleden altijd als "Letterlijk Woord" werd beschouwd. De bijbel is immers ingegeven door God himself. Daar mag je niet aan sleutelen.
Tegenwoordig overheerst juist de vrije interpretatie. Terwijl ze tegelijkertijd wel voet bij stuk houden dat het letterlijk Gods Woord is (huh?).
Zal dat komen omdat de mens tegenwoordig wijzer is (werkelijke aardse kennis, wetenschap) en zich niet van alles aan laat praten waardoor het Woord niet goed overkomt en o.a. de angst bestaat dat de kerk zijn positie verliest? E natuurlijk dat de nieuwe generatie ook met de hedendaagse kennis opgroeit en voelt dat veel zaken zichzelf in de buik buiten als ze het letterlijk blijven lezen zoals al die eeuwen dat ook gedaan werd. Het antwoord ligt voor de hand: Ja.

Als je gelovigen vraagt of je aan het Woord van God mag twijfelen is het standvastig "Nee". Niemand kan god tegenspreken natuurlijk.
Maar als je ze confronteert met dat interpretaties gelijk staat aan "twijfelen aan Gods Woord" voelen ze nattigheid. Dan opeens is hun verklaring (die God nooit heeft uitgesproken) dat het Gods bedoeling was dat wij zijn woorden afwegen, danwel overdenken en interpreteren.
Dat een almachtige God donders goed weet dat met onduidelijke teksten discussies ontstaan die leiden tot onnodige oorlogen en misdaden en ook tot enorm veel varianten van zijn Woord, omdat de mensheid er maar niet uit komt, en dit dus nooit bedoeld kan hebben (tenzij Hij een lugubere vorm van humor heeft), willen ze niet weten of begrijpen ze gewoon niet.
Wat belangrijker is, zoals ik al eerder zei, is wat populair is. Niet enkel onder de mede gelovers maar onder de hele mensheid. En met magie en letterlijke vertaling werkt dat tegenwoordig niet. Ook al schop je daarmee dat hele geloof onderuit die je probeert goed te praten.
Dus het diepe geloof is een ondergeschoven kindje uit naam van "belangen" die spelen. Maar goed, geloven heeft ook weinig met "weten" te maken.

Het is natuurlijk jouw recht om de mening toegedaan te zijn dat de enige juiste benadering van de bijbel een letterlijke is, en dat die maar op één enkele manier uitgelegd zou moeten kunnen worden, maar dat is beslist niet mijn mening.

En ik bevind mij hier in het goede gezelschap van Paulus, die dat ook niet deed:

2 Korintiërs 3:
6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Ik denk dat je je ook vergist als je denkt dat men in die tijd gewend was alles letterlijk te nemen, belangrijke dingen werden juist helemaal niet opgeschreven, alleen mondeling overgeleverd, en als ze opgeschreven werden op een zodanige manier dat hun diepere betekenis niet voor iedereen meteen toegankelijk was, om geen “paarlen voor de zwijnen” te werpen.

Marcus 4:
33 Met zulke en andere gelijkenissen verkondigde hij hun Gods boodschap, voor zover ze die konden begrijpen; 34 hij sprak alleen in gelijkenissen tegen hen, maar wanneer hij alleen was met zijn leerlingen, verklaarde hij hun alles.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 14-08-2009 20:04:13 ]

Dus jij deelt de mening met 2 maten ook dat je niet aan Gods Woord mag twijfelen, maar wel sleutelen.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 16:30 schreef Matteüs het volgende:
Dus jij deelt de mening met 2 maten ook dat je niet aan Gods Woord mag twijfelen, maar wel sleutelen.

Ik zou de bijbel niet Gods Woord noemen, het is door mensen geschreven, en van mij mag je er ook aan twijfelen.
Met sleutelen bedoel je waarschijnlijk: niet alles letterlijk nemen, en daar heb ik mijn mening al over gegeven.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 12:11 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je denkt toch hopelijk niet dat allegorische lezingen pas de laatste eeuwen zijn ontstaan?

Ik lees dat inderdaad ook in zijn argumenten, en dat bedoelt hij geloof ik ook met "sleutelen", maar volgens mij heeft hij hierop nog niet gereageerd.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat is iets van de laatste jaren (pakweg 80-100 jaar).

Ken je bijvoorbeeld Augustinus' verhandeling over de symbolische lezing van het scheppingsverhaal?

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 17:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik zou de bijbel niet Gods Woord noemen, het is door mensen geschreven, en van mij mag je er ook aan twijfelen.
Met sleutelen bedoel je waarschijnlijk: niet alles letterlijk nemen, en daar heb ik mijn mening al over gegeven.

Met sleutelen bedoel ik meer het herschrijven tot er 80.000 fouten in staan en het interpreteren zoals een ieder belieft.
Maar zo zie je maar weer dat iedereen er eigenlijk een eigen religie aan over houd. Die slikt dat, maar trekt dat in twijfel... en ander slikt dat weer niet maar... enzovoorts. En we vinden het maar goed ook.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 17:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ken je bijvoorbeeld Augustinus' verhandeling over de symbolische lezing van het scheppingsverhaal?

held

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 22:54 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Met sleutelen bedoel ik meer het herschrijven tot er 80.000 fouten in staan en het interpreteren zoals een ieder belieft.

"Herschrijven"? Je weet dat één van de belangrijkste conclusies van het vinden van de Qumranrollen, die zo'n 1000 jaar ouder waren dan de toen oudst bekende manusscripten, was dat de teksten uit het oude testament in die 1000 jaar tekstueel amper tot niet veranderd zijn (op wat sektarische en andere kleine wijzigingen na)?

Bij het NT heb je deze discussie natuurlijk ook, maar in een andere mate omdat die teksten in een veel korter tijdsbestek op zijn geschreven.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Herschrijven"? Je weet dat één van de belangrijkste conclusies van het vinden van de Qumranrollen, die zo'n 1000 jaar ouder waren dan de toen oudst bekende manusscripten, was dat de teksten uit het oude testament in die 1000 jaar tekstueel amper tot niet veranderd zijn (op wat sektarische en andere kleine wijzigingen na)?

Bij het NT heb je deze discussie natuurlijk ook, maar in een andere mate omdat die teksten in een veel korter tijdsbestek op zijn geschreven.

Je weet dat er over de Qumran scrollen een rookgordijn van leugens en manipulatie hangt?