Bestaan er rijke Christenen ?

Dat doe ik zeker Iblis... ik denk dat ik het helemaal niet meer nodig heb, zoveel. Ik had het wel nodig, maar nu wordt het meer ballast.

Kom ik even hierop, een stelling aan de hand van het voorafgaande:

Zijn de beste tijden uit je leven niet die tijden waarin je weinig bezat terwijl je het prima rooien kon?

@SeLang en Billary: kom ik nog op terug, maar wordt me nu te laat.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 22:45 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit is inderdaad de kern van de zaak en ik wou dit topic eigenlijk uitsluitend op deze vraag concentreren, anders wordt het oneindig breed.

Je maakt een (onbewuste?) keuze voor een iPod terwijl je ook had kunnen kiezen om 10 hongernegertjes te redden. Gaat dit niet in tegen het Christelijk gedachtengoed?

En als je dan (onbewust) voor die iPod kiest, is dat dan niet een bewijs dat je eigenlijk niet echt in God gelooft? Want als je zeker zou weten dat God bestaat en er een laatste oordeel is, dan zou je nooit de keuze voor de iPod maken imo.

Btw: ik ben zelf ooit Christelijk opgevoed en precies dit is de vraag waar ik toen ik ~10jr was tegenaan liep en nooit een bevredigend antwoord op kreeg van ouders en/of dominee. "Als je echt in God gelooft, hoe kan het dan dat je in zo'n groot huis woont? En waarom staan er dan twee auto's voor je deur?".

Mischien omdat dat onze westerse materialistische cultuur is? niet alleen NL. Alles beter mooier groter en meer luxe..
In hoeverre kun je mensen iets aanrekenen als dit de realiteit is waarin we opgroeien?

Je hebt natuurlijk ook het verhaal van Job (Job 1):

quote:

1 In het land Us woonde een man die Job heette. Hij was rechtschapen en onberispelijk, hij had ontzag voor God en meed het kwaad. 2 Job had zeven zonen en drie dochters. 3 Hij bezat zevenduizend schapen en geiten, drieduizend kamelen, vijfhonderd span runderen, vijfhonderd ezelinnen en een groot aantal slaven en slavinnen. Hij was de aanzienlijkste man van het Oosten. 4 Zijn zonen hadden de gewoonte om de beurt een feest te geven, ieder in zijn eigen huis, en nodigden dan hun drie zusters uit om bij hen te komen eten en drinken. 5 Nadat elk van zijn zonen zo’n feest had gegeven, liet Job hen bij zich komen voor een reinigingsritueel. Hij stond dan ’s ochtends vroeg op om voor elk van hen een offer te brengen, want hij dacht bij zichzelf: Misschien hebben mijn kinderen wel gezondigd en God in hun hart vervloekt. Job deed dit telkens weer.
6 Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen. 7 De HEER vroeg aan Satan: ‘Waar kom je vandaan?’ Hij antwoordde: ‘Ik heb rondgezworven en rondgedoold op aarde.’ 8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’

Job is stinkend rijk. Maar dat maakt hem niet direct een slechte dienaar, sterker nog, ‘zoals hij is er niemand op aarde‘.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 23:05 schreef Iblis het volgende:
Je hebt natuurlijk ook het verhaal van Job (Job 1):
[..]

Job is stinkend rijk. Maar dat maakt hem niet direct een slechte dienaar, sterker nog, ‘zoals hij is er niemand op aarde‘.

Ja precies, hierna ontnam god al zijn rijkdomen (zelfs zijn nageslacht?, (zover ik mij herinner) en gaf hem veel lichamelijke pijnen omdat de duivel zei; ontneem hem dit en zijn liefde zal snel verdwijnen, wat dus ondanks dit alles nog altijd overeind bleef. Dus rijkdom staat niet gelijk aan iets slechts per se inderdaad.

Om even terug te komen op de openings post. Wanneer je nu wel of niet naar de Kerk gaat zegt dat inderdaad heel weinig of je nu echt gelovig bent.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 23:23 schreef Billary het volgende:

[..]

Ja precies, hierna ontnam god al zijn rijkdomen (zelfs zijn nageslacht?, (zover ik mij herinner) en gaf hem veel lichamelijke pijnen omdat de duivel zei; ontneem hem dit en zijn liefde zal snel verdwijnen, wat dus ondanks dit alles nog altijd overeind bleef. Dus rijkdom staat niet gelijk aan iets slechts per se inderdaad.

Uiteindelijk krijgt Job het ook nog dubbel terug. Je moet uiteindelijk natuurlijk wel uitkijken dat je ‘de mammon niet dient’, maar dat is niet helemaal gelijk met zo pover mogelijk leven, alhoewel soberheid tot op zekere hoogte wel een deugd is.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 23:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

Uiteindelijk krijgt Job het ook nog dubbel terug. Je moet uiteindelijk natuurlijk wel uitkijken dat je ‘de mammon niet dient’, maar dat is niet helemaal gelijk met zo pover mogelijk leven, alhoewel soberheid tot op zekere hoogte wel een deugd is.

Slotje

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 22:45 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit is inderdaad de kern van de zaak en ik wou dit topic eigenlijk uitsluitend op deze vraag concentreren, anders wordt het oneindig breed.

Je maakt een (onbewuste?) keuze voor een iPod terwijl je ook had kunnen kiezen om 10 hongernegertjes te redden. Gaat dit niet in tegen het Christelijk gedachtengoed?

En als je dan (onbewust) voor die iPod kiest, is dat dan niet een bewijs dat je eigenlijk niet echt in God gelooft? Want als je zeker zou weten dat God bestaat en er een laatste oordeel is, dan zou je nooit de keuze voor de iPod maken imo.

Btw: ik ben zelf ooit Christelijk opgevoed en precies dit is de vraag waar ik toen ik ~10jr was tegenaan liep en nooit een bevredigend antwoord op kreeg van ouders en/of dominee. "Als je echt in God gelooft, hoe kan het dan dat je in zo'n groot huis woont? En waarom staan er dan twee auto's voor je deur?".

Ik denk dat je alles in perspectief moet zetten.

Als je alles verkoopt en weggeeft maakt jou dat geen christen.
Als je compassie en medelijden voelt voor je medemens, en wanneer je een arme in nood ziet en uit liefde voor je medemens hem te hulp schiet en tegelijkertijd evangeliseert uit liefde voor die persoon en de wens dat hij God in zijn leven heeft, kwalificeert dat denk ik voor een christelijke staat van zijn.

Het zijn niet de daden die voorop staan maar wat je voelt. De daden volgen daaruit natuurlijk.

Het verhaal van de rijke jongeling ging echter hier niet over. Hij hield de geboden van God al, naar eigen zeggen. Zijn probleem was denk ik dat hij zijn vertrouwen niet in God plaatste. Hij was niet bereid om alles op te offeren voor Jezus' missie.

En daar zit hem denk ik een veel groter probleem bij de moderne christen.

Men is zo verwend en zo gehecht geraakt aan de spullen, dat men niet bereid is dat comfort en plezier op te offeren.

Comfort en plezier op te offeren an sich heeft totaal geen waarde, maar het is onmogelijk om recht te komen met God, om die liefde die ik beschreef te kunnen ontvangen, wanneer men geen plaats in het leven en in het zelf maakt waar die liefde zich kan huizen.

Ik zie het zo: als christenen kijken we uit naar de terugkomst van Christus, omdat dat het einde van deze zondige wereld zal zijn, en het begin van het eeuwige leven op een nieuwe aarde en daarbuiten, de hemel.

Het enige zinnige wat je als christen dus kan doen is a) God al de nodige veranderingen in je leven aan laten brengen, al je vertrouwen in Zijn almacht en alwetendheid plaatsen, om zelf geheiligd en gezuiverd te worden, zodat je een plaats kan krijgen in dat koninkrijk, en b) uit liefde voor God en je medemens jezelf in dienst stellen van God en je medemens. Niet zozeer door je eigen ideeën en werken, maar opnieuw door al je vertrouwen blind in God te plaatsen. Hij weet immers precies waar je moet zijn, wat je moet doen, om succesvol te zijn en vruchten te dragen. Blijf in Jezus Christus, want zonder Hem kan je niets.

Iemand die vertrouwt op zijn rijkdommen voor zijn leven, kan niet tegelijkertijd op God vertrouwen voor zijn leven. Dit is een probleem, want God wil dat we vrij zijn en in perfect, rustig, kalm, wetend vertrouwen in Hem door het leven kunnen gaan. Dit is een staat van zijn die enorm bevrijdend is. Iemand die zijn vertrouwen voor zijn welzijn en overleven in zijn goederen heeft geplaatst, zal niet in elke situatie God perfect kunnen blijven gehoorzamen. Zodra al zijn spullen gestolen worden bijv., zal daar geen pure reactie in geloof en vertrouwen op God uit voorkomen, maar paniek en eventueel erger, haat naar de dief en wraak. Dit is niet de bedoeling.

Dan is er nog het aspect 'lust'. De bijbel spreekt over de 'lust van de ogen, lust van het vlees, de trots van het leven'. Materialisme is vooral lust van de ogen en lust van het vlees. Dit zijn misleidingen. Het is het geloof dat materiele dingen je gelukkig zullen maken. Dat is niet de bedoeling, aangezien ons geluk in Christus dient te zijn, wij worden vervuld door Zijn liefde, Zijn geest die ons rust, kalmte, plezier, onverveeldheid brengt.

Het christelijk geloof begint bij een verandering van hoe je bent en dat wordt niet gedefinieerd door wat je doet, maar hoe je je voelt en hoe je denkt. Je gedrag volgt daar uit.

Wat mijn eigen situatie betreft: ik heb geen vaste woonplaats en ook bijna geen spullen. Ik heb deze laptop, wat kleding en kampeerspullen. Verder ben ik alles kwijtgeraakt. Ik heb een hoop kleding weggegeven aan daklozen etc. en geef ook regelmatig aan armen. Moet ik mij nu op de borst kloppen? Nee, want zonder de liefde van God had ik niet naar die mensen omgekeken, en zonder de openbaringen die God mij heeft gegeven van zijn almacht had ik nooit het vertrouwen in Hem kunnen hebben wat ik nu heb, waardoor ik in staat ben puur uit geloof te leven. Ik weet niet wat morgen brengt en ik maak me er niet of nauwelijks zorgen over: God is in controle, Hij is bij mij, zorgt voor mij, en zorgt ervoor dat ik in dienst kan zijn van Hem.

Op dit moment werk ik bij de familie waar ik verblijf in ruil voor een bank om op te slapen en wat te eten. Dat is voldoende voor mij: ik kan deze mensen een zegening geven door hun huis op te knappen, het brengt mij plezier om te zien dat ze er blij mee zijn. Verder kan ik op het net evangeliseren en studeren. Meer heb ik niet nodig. Ik heb geen spaargeld of iets. Wat het volgende avontuur is weet ik niet.

Naar wereldse standaarden heb ik dus geen leven.
In werkelijkheid voel ik mij de meest vrije en gelukkige man van de wereld.

Er is op dit moment niets in deze wereld wat controle over mij kan uitoefenen, en als het dat wel doet, is dat omdat God dat toelaat en ik iets dien te leren ter verbetering van mij als mens zijnde wat kan helpen om God beter te vertegenwoordigen, wat tot meer gelovigen kan leiden die net als ik het eeuwige leven kunnen ontvangen.

Ik heb geen geld maar ook geen geldzorgen, alles is immers in handen van God en ik weet uit ervaring ondertussen dat ik mij niet zorgen hoef te maken om wat ik eet, wat ik drink, waar ik woon en hoe ik rondkom. Elke keer wanneer ik daar over in de stress ben geschoten, kwam er weer wat om de hoek kijken waar ik geen controle over had of voorzien had, maar me wel uit de problemen hielp.

De dood? Daar maak ik me ook niet druk om. Ik heb heet eeuwige leven in Jezus Christus.

Spullen? Heb ik niet nodig. Wat moet ik ermee. Een hoop gesjouw en onderhoud. Ik ben een pelgrim.

Sex? Drugs? Alcohol? Ook daarvan ben ik vrij. Ik gebruik geen genotmiddelen, daar heeft God mij vrij van gemaakt. Sex? Ik ben ondertussen aardig gezuiverd van die gigantisch krachtige en ook destructieve oncontroleerbare drang naar sex. Mijn geluk hangt er niet meer van af. Ik wil een liefdesrelatie, die brengt mij voldoening. Sex reserveer ik voor een partner voor het leven. Die heb ik nu niet en ook niet nodig. Ook daar ben ik vrij in.

Dit is denk ik waar het christelijk geloof uiteindelijk om draait. Niet leven om dingen te vergaren of te kunnen consumeren/doen die jou gelukkig maken, maar het leven zelf dat je gelukkig maakt, plezier hebben in het samen leuker maken van het leven, zonder 'ik' op de eerste plaats te zetten, maar juist de ander, zonder angst, in het volste vertrouwen dat alles wat je zelf opoffert je ook drie dubbel en dwars terugkrijgt van God. Maar de liefde staat voorop, het plezier dat je krijgt wanneer je ziet, weet, dat je anderen plezier brengt. Dat is het koninkrijk der hemelen.

Als je aan je spullen gehecht zit, of aan je activiteiten, of je ouders, of je partner, of je wereldse leven, kun je daar geen deel van uitmaken. Het is of deze wereld en haar pleziertjes die overgaan, of het koninkrijk der hemelen dat zal komen wanneer we onze strijd hebben gestreden en onszelf volledig voor God en onze medemens hebben opgeofferd. Dat is de keuze. Hoe zich dat in de praktijk voor ieder individu uit, is niet te voorspellen. God zet Zijn troepen op allerlei manieren en op allerlei plaatsen in. Er is dus geen protocol 'verkoop alles wat je hebt', maar het kan van je gevraagd worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-08-2009 00:43:58 ]

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Als je compassie en medelijden voelt voor je medemens, en wanneer je een arme in nood ziet en uit liefde voor je medemens hem te hulp schiet en tegelijkertijd evangeliseert uit liefde voor die persoon en de wens dat hij God in zijn leven heeft, kwalificeert dat denk ik voor een christelijke staat van zijn.
meest vrije en gelukkige man van de wereld.

Bah!!!!! Dat noem ik totaal geen respect hebben maar misbruik maken van iemands situatie en manipulatief bezig zijn ten behoeve van een eigen agenda.

Ik vind het moreel verwerpelijk, zulke praktijken.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 00:45 schreef barthol het volgende:

[..]

Bah!!!!! Dat noem ik totaal geen respect hebben maar misbruik maken van iemands situatie en manipulatief bezig zijn ten behoeve van een eigen agenda.

Ik vind het moreel verwerpelijk, zulke praktijken.

Als jij met je hele verstand en hart gelooft dat God de ware oplossing is voor de problemen in het leven, ga jij die dan voor je houden? Als je ervaren hebt dat Hij jou uit de goot gehaald heeft, en gelooft dat Hij dat ook bij anderen zal doen als zij dat willen?

Als mensen er niets over willen horen, vertel je er niet over. Dan geef je ze eten en houdt een gesprek zonder op dat onderwerp te komen.

Er zijn echter genoeg mensen die het wel waarderen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 00:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als jij met je hele verstand en hart gelooft dat God de ware oplossing is voor de problemen in het leven, ga jij die dan voor je houden? Als je ervaren hebt dat Hij jou uit de goot gehaald heeft, en gelooft dat Hij dat ook bij anderen zal doen als zij dat willen?

Als mensen er niets over willen horen, vertel je er niet over. Dan geef je ze eten en houdt een gesprek zonder op dat onderwerp te komen.

Er zijn echter genoeg mensen die het wel waarderen.

De motieven om te helpen zijn niet zuiver als je dat doet voor een opportunity om iemand te bekeren.
Eerst een afhankelijkheidsrelatie creëren door de hulpgever te spelen en dan een druk op iemand uitoefenen. Met een heleboel projectie......
Nee. Het druist in tegen mijn humanistische waarden en normen. En als je iemand helpt zou dat niet uit medelijden moeten zijn, maar omdat je iemand kan helpen die die hulp nodig heeft. Belangenloos.
Er gebruik van maken om iemand te bekeren.... wacht maar tot dat iemand daar zelf om vraagt,
Padvinders met een eigen agenda, pfff

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 01:06 schreef barthol het volgende:

[..]

De motieven om te helpen zijn niet zuiver als je dat doet voor een opportunity om iemand te bekeren.
Eerst een afhankelijkheidsrelatie creëren door de hulpgever te spelen en dan een druk op iemand uitoefenen. Met een heleboel projectie......
Nee. Het druist in tegen mijn humanistische waarden en normen. En als je iemand helpt zou dat niet uit medelijden moeten zijn, maar omdat je iemand kan helpen die die hulp nodig heeft. Belangenloos.
Er gebruik van maken om iemand te bekeren.... wacht maar tot dat iemand daar zelf om vraagt,
Padvinders met een eigen agenda, pfff

Ik doe nu een beroep op je eerlijkheid en je wil om je eigen fantasie aan de kant te zetten.

Er staat:

quote:

Als je compassie en medelijden voelt voor je medemens, en wanneer je een arme in nood ziet en uit liefde voor je medemens hem te hulp schiet

Dit is het begin van alles.
Je voelt iets voor iemand. De pijn die iemand anders heeft, voel je zelf, of in ieder geval gedeeltelijk. Je voelt empathie, en omdat je een ander die pijn niet gunt, wil je die pijn verzachten.

Dit heeft niets met een afhankelijkheidsrelatie te maken. Ik weet niet wat voor situatie je in gedachten hebt, maar ik dacht slechts aan een dakloze die niets te eten heeft en in erbarmelijke omstandigheden leeft, die je spot en er pijn bij voelt en omdat je hem die pijn niet gunt, de pijn wil verzachten door hem wat eten te geven.

Dit is geen structurele hulp, maar soms is men niet in staat om meer te doen.

Ik begrijp niet waarom je zegt dat medelijden niet goed is. Met medelijden bedoel ik dus empathie, verontwaardiging/pijn over het feit dat iemand in erbarmelijke omstandigheden leeft. Meer niet. Het heeft niets met eigen belang te maken. Ik bedoel ook geen gevoel van 'ahhh wat zielig, geef die arme drommel een euro'. Medelijden is zoals het woord zegt mede lijden, hetzelfde leed voelen als die persoon die het werkelijk lijdt.

Structurele hulp bestaat in dit geval uit een eigen huis, werk, en daarna sociaal leven.

Echter als christen geloof ik dat de ware structurele hulp in God te vinden is. Het is dus als christen logisch om die boodschap mee te geven. God kan werkelijk ALLE problemen, sociaal, emotioneel, psychisch, materieel, van mensen genezen. Ik als mens kan dat niet, en hij zelf ook niet, en de overheid ook niet, en het ziekenhuis ook niet.

Dat heeft niets met 'iemand bekeren' te maken. Het is ook een daad van liefde. God heeft vanalles voor mij gedaan. Als ik mensen in de put zie, wens ik dat zij in God kunnen geloven en hun vertrouwen in Hem plaatsen, zodat zij ook écht uit de put kunnen komen. En niet slechts in de mallemolen van het systeem terecht komen, waar uiteindelijk nog maar weinig voldoening te vinden is.

Het zou juist afhankelijk van mij maken zijn, wanneer IK degene zou worden die ALLES wat ze nodig hebben zou geven, zonder hen te laten emanciperen. Ik geloof dat de ware emancipatie in God is, dus ook dat heeft niets met afhankelijkheid aan mij te maken.

Je interpreteert de zaken wat mij betreft volledig op zijn kop.

Je negeert de door mij geciteerde zin.

Wat heb ik er aan als iemand zich bekeert? Word ik daar beter van? Rijker? Hoogstens gelukkiger wanneer het beter met die persoon zal gaan, en daar is niets mis mee.

Jij gelooft niet in God, God heeft nooit iets in jouw persoonlijke leven gedaan waar jij de vruchten van geplukt hebt (of je bent je er niet bewust van), en daarom kan je niet begrijpen dat iemand die boodschap wil delen. Het wil echter niet zeggen dat een christen geen oprechte liefde voor zijn medemens kan voelen wanneer Hij evangeliseert. Evangelisatie is juist uit liefde, tenzij men er op uit is zelf iets te winnen zoals geld of macht of wat dan ook.

Ik begrijp echter wel dat je er van uit gaat dat als het niet bewezen is dat God bestaat, men mensen daar ook niet mee moet beinvloeden. Ik kan daar echter niet naar leven, dat strookt volledig in tegen alles wat ik weet en ervaren heb, en breng die boodschap dus altijd. Niet voor eigen gewin, maar uit liefde voor de ander.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-08-2009 01:57:41 ]

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 20:32 schreef SeLang het volgende:
"Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan."

Mattheus 19:24

Dit is één passage uit de Bijbel, maar eigenlijk is de hele toonzetting zo dat je altijd mensen zou moeten helpen die minder hebben dan jijzelf. Als je die lijn consequent doorzet, dan zou je als Christen dus eigenlijk niet meer bezit mogen hebben dan je strikte primaire levensbehoeften, er zijn immers honderden miljoenen mensen die nog minder hebben dan dat.

Als je echt in God zou geloven en dus ook gelooft in leven na de dood, dan zou je dus heel minimalistisch gaan leven en al je bezittingen en verdiensten aan minderbedeelden geven. Immers, je gaat een eeuwig leven in de hemel niet riskeren om een paar jaartjes wat comfortabeler op aarde te leven.

Ik trek hieruit de conclusie dat ongeacht hoe vaak iemand naar de kerk gaat, of ie lid is van de SGP, etc etc, als iemand meer heeft dan zijn puur primaire levensbehoeften dan kan het nooit zo zijn dat zo iemand echt in God gelooft. Via deze redenering ken ik eigenlijk NIEMAND die kennelijk echt in God gelooft, ook niet in streng gereformeerde kring e.d.

Dat is niet wat ik er in lees

quote:

Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ 17 Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’ 18 ‘Welke?’ vroeg hij. ‘Deze,’ antwoordde Jezus, ‘pleeg geen moord, pleeg geen overspel, steel niet, leg geen vals getuigenis af, 19 toon eerbied voor uw vader en moeder, en ook: heb uw naaste lief als uzelf.’ 20 De jongeman zei: ‘Daar houd ik me aan. Wat kan ik nog meer doen?’ 21 Jezus antwoordde hem: ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’ 22 Na dit antwoord ging de jongeman terneergeslagen weg; hij had namelijk veel bezittingen.

Een persoon wil weten hoe hij het "eeuwige leven" (wat houdt dat exact in?) moet verkrijgen. Hij stelt vroom allemaal vragen, maar wat Jezus hier aanstipt denk ik is het feit dat de beste man ook in de positie is om vroom te zijn. Wat Jezus em eigenlijk vraagt, is: heb je nog steeds zoveel vertrouwen als je al je zekerheden opgeeft?

Zoals Iblis al aanstipt, zijn er in het OT ook zat voorbeelden te vinden van mensen die grote rijkdom hadden: David en Salomo bijvoorbeeld, maar ook inderdaad iemand als Job.

Drie punten (hoe katholiek ).

1. Het christendom is de grootste religie op Aarde, wat automatisch betekent dat ontzettend veel mensen van verschillende achtergronden er invulling aan hebben gegeven. Het sobere calvinisme is daar één vorm van, maar de katholieken zijn bijv. nooit vies geweest van pracht en praal.
Ik vind het een interessante kritiek, maar ik denk niet dat het noodzakelijk is jezelf elke vorm van genot te ontzetten als christen; enkel dat je dat zult doen binnen een bepaald kader met morele grenzen.
Volgens deze logica zou bijv de EO-jongerendag onbijbels zijn, omdat het een feest betreft waar mensen mede komen om te genieten (niet enkel om te bezinnen). Ik denk niet dat dat ooit de bedoeling is geweest van de christenen; zij wilden denk ik juist zorgen dat het leven op Aarde draaglijker werd door de scherpe randjes van de mensheid af te slijpen en een moreel voorbeeld te stellen. Niemand kan verwachten dat mensen hun zijn compleet uitschakelen.
Het spreekt daarnaast vanzelf dat het christendom altijd gepaard is gegaan met een zekere hypocrisie. Dat is echter geen reden om een idee te verwerpen: het is onvermijdelijk dat er altijd een zekere hypocrisie ontstaat wanneer mensen zichzelf (en anderen) een morele spiegel voorhouden. Dat komt doordat de wereld complex en soms tegenstrijdig is, en doordat mensen nu eenmaal soms fouten maken.
Daarnaast wil ik opmerken dat het denk ik toch wel zo is, dat veel christenen (zeker in hun eigen kringen) redelijk gul en behulpzaam zijn. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de christenen, maar het is één manier om in je behoefte aan een moreel kompas te komen.

2. Max Weber is aangehaald, maar deze socioloog was dus wel een groot tegenstander van zowel het kapitalisme als het calvinisme; hij zag de combinatie er van als een personificatie van het kwaad, van onderdrukking en moderne slavernij, net zoals Marx het indertijd zag dus. Ik vind Webers analyse zelf erg interessant en denk dat er veel waarheid in zit, maar dat de conclusie nu juist net verkeerd is; doordat mensen 'onderdrukt' werden door de strenge eisen van het calvinisme, kon er een hoge mate van economische vrijheid zijn zonder dat de armen daar te erg de dupe van werden en was men bovendien erg spaarzaam; een perfect recept voor economische groei. Van mij mag een moderne versie van het calvinisme (dus minder dogmatisch, niet per se religieus) zijn herintrede doen. Sparen, zorgen voor je naasten, jezelf een beetje inhouden en hard werken zijn IMO deugden van hoge orde.

3. Het is IMO zo dat het socialisme in wezen, voortvloeit uit christelijk moralisme. Nu is het welliswaar zo dat Marx en vele navolgelingen streng anti-religieus waren, anderzijds kun je stellen dat in het socialisme de rol van de kerk als moreel en economisch vangnet is vervangen door de staat. Maar het is dus geen toeval dat het socialisme ontstaan is in protestants gebied; het is in feite een andere vormgeving van dezelfde filosofische achtergronden. Enige verschil is dat het christendom meer ruimte laat voor hiërarchisch denken (al was dat bij het protestantisme al veel minder aanwezig), maargoed na een eeuwtje expirimenteren met socialisme is gebleken dat daaruit natuurlijk ook onvermijdelijk zeer veel autoritair gedrag voortvloeit.

Conclusie:
De stelling van TS is juist indien men de bijbel zou opvatten als een letterlijk gegeven, als een absolute wet, als een christelijke sharia. Dat is echter lang niet altijd zo geweest bij het christendom (overigens ook niet bij alle vormen van de Islam, nb) en indien men het wat ruimer bekijkt, komt men tot de conclusie dat het er in het christendom om gaat aanvankelijk zorg te dragen voor jezelf, en daarna, als je dat kunt, ook eens aan je naasten te denken. Alleen zo kan immers vrede, vrijheid en veiligheid blijven bestaan.
Het dogmatisch overnemen van zo'n idee kan gevaarlijk zijn; dat blijkt uit de onderdrukking van zowel geestelijken als overheden die soms religeuze, maar soms seculiere doch vergelijkbare idealen hebben nagestreefd.

PS: dit recente topic op fok POL bewijst denk ik wel dat mijn stelling over de paralel tussen christendom en socialisme juist is

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 19:51 schreef sneakypete het volgende:
Sparen, zorgen voor je naasten, jezelf een beetje inhouden en hard werken zijn IMO deugden van hoge orde.

quote:

3. Het is IMO zo dat het socialisme in wezen, voortvloeit uit christelijk moralisme. Nu is het welliswaar zo dat Marx en vele navolgelingen streng anti-religieus waren, anderzijds kun je stellen dat in het socialisme de rol van de kerk als moreel en economisch vangnet is vervangen door de staat. Maar het is dus geen toeval dat het socialisme ontstaan is in protestants gebied; het is in feite een andere vormgeving van dezelfde filosofische achtergronden. Enige verschil is dat het christendom meer ruimte laat voor hiërarchisch denken (al was dat bij het protestantisme al veel minder aanwezig), maargoed na een eeuwtje expirimenteren met socialisme is gebleken dat daaruit natuurlijk ook onvermijdelijk zeer veel autoritair gedrag voortvloeit.

Dus?

quote:

PS: dit recente topic op fok POL bewijst denk ik wel dat mijn stelling over de paralel tussen christendom en socialisme juist is

Dus? Wat is daar jouw mening over?

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 20:32 schreef SeLang het volgende:
"Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan."

Mattheus 19:24

Dit is één passage uit de Bijbel, maar eigenlijk is de hele toonzetting zo dat je altijd mensen zou moeten helpen die minder hebben dan jijzelf. Als je die lijn consequent doorzet, dan zou je als Christen dus eigenlijk niet meer bezit mogen hebben dan je strikte primaire levensbehoeften, er zijn immers honderden miljoenen mensen die nog minder hebben dan dat.

Als je echt in God zou geloven en dus ook gelooft in leven na de dood, dan zou je dus heel minimalistisch gaan leven en al je bezittingen en verdiensten aan minderbedeelden geven. Immers, je gaat een eeuwig leven in de hemel niet riskeren om een paar jaartjes wat comfortabeler op aarde te leven.

Ik trek hieruit de conclusie dat ongeacht hoe vaak iemand naar de kerk gaat, of ie lid is van de SGP, etc etc, als iemand meer heeft dan zijn puur primaire levensbehoeften dan kan het nooit zo zijn dat zo iemand echt in God gelooft. Via deze redenering ken ik eigenlijk NIEMAND die kennelijk echt in God gelooft, ook niet in streng gereformeerde kring e.d.

Als echte Christen moet je ook afstand doen van al je bezittingen. Ik tel er geen een op aarde. Dus ze zijn bij voorbaat al hypocriet.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:09 schreef Matteüs het volgende:
Als echte Christen moet je ook afstand doen van al je bezittingen.

Kun je dat onderbouwen?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Kun je dat onderbouwen?

Matteüs 6:19-20-21
"Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn."

Matteüs 19:21
"Jezus antwoordde hem: ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij"

Lucas 14:33
"Zo geldt ook voor jullie: wie geen afstand doet van al zijn bezittingen, kan mijn leerling niet zijn."

Matteüs 6:24
"Jullie kunnen niet God dienen én de mammon"
Waar mammon geld en rijkdom betekent.

Een Christen hoeft niet per sé altijd alles weg te geven. Het gaat erom hoe je hart is en wat voor daden je doet.
Een rijk iemand kan heel bescheiden en goed zijn en een bedelaar kan gemeen en hebzuchtig zijn.

Als je het over voorbeelden hebt: Job is inderdaad al genoemd, erg rijk, maar ook een goed mens en hij kreeg na zijj beproeving door Satan (niet door God!) van God nog eens alles dubbel terug.

Rijkdom maakt het voor velen moeilijker om God te dienen, maar het is ook niet aan te raden om arm te zijn:

quote:

Spreuken 30
8 Onwaarheid en het leugenachtige woord, doe ze ver van mij. Geef mij noch armoede noch rijkdom. Laat mij het mij toebedeelde voedsel verorberen, 9 opdat ik niet verzadigd word en ik [u] werkelijk verloochen en zeg: „Wie is Jehovah?”, en opdat ik niet tot armoede geraak en ik werkelijk steel en mij vergrijp aan de naam van mijn God.

Wederom, rijkdom maakt het wel moeilijker om getrouw te blijven:

quote:

Matth 19
24 Wederom zeg ik U: Voor een kameel is het gemakkelijker door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke het koninkrijk Gods binnen te gaan.”

Maar is het verboden? Nee. :

quote:

1 Tim 6
17 Beveel hun die rijk zijn in het tegenwoordige samenstel van dingen, niet hooghartig te zijn en hun hoop niet op onzekere rijkdom te vestigen, maar op God, die ons alle dingen rijkelijk verschaft om ervan te genieten; 18 goed te doen, rijk te zijn in voortreffelijke werken, vrijgevig te zijn, mededeelzaam, 19 voor zichzelf een voortreffelijk fundament voor de toekomst veilig als een schat wegleggend, opdat zij het werkelijke leven stevig mogen vastgrijpen.

Als men rijk is maar niet zijn vertrouwen op het geld stelt en goed doet is er niets aan de hand.

Boaz, een gelovig en rechtschapen man die een voorouder van Jezus Christus werd, wordt beschreven als 'een zeer vermogend man'.En laten we ook David en Salomo niet vergeten.

quote:

Ruth 2
2 Naomi nu had een verwant van haar mans kant, een zeer vermogend man, uit de familie van Elimelech, en zijn naam was Boaz.

Er is een verschil tussen gewoon veel geld hebben en hebzuchtig zijn, ''vastbesloten zijn rijk te worden'':

quote:

1 Tim 6
9 Zij echter die besloten zijn rijk te worden, vallen in verzoeking en een strik en vele zinneloze en schadelijke begeerten, die de mensen in vernietiging en verderf storten.

quote:

Hand 16
14 En een zekere vrouw genaamd Lydia, een purperverkoopster, uit de stad Thyatira en een aanbidster van God, luisterde, en Jehovah opende haar hart wijd, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gesproken werd.

Ze was een aanbidster maar gezien het feit dat ze purper verkocht was ze waarschijnlijk ook vrij rijk.

Rijkdom is niet slecht, hebzuchtigheid wel.
Dus ja, er zijn rijke mensen die Christenen genoemd kunnen worden naar bijbelse maatstaven.

Afsluitend:

quote:

Matth 6
33 Blijft dan eerst het koninkrijk en Zijn rechtvaardigheid zoeken, en al deze [andere] dingen zullen U worden toegevoegd. 34 

Maar wat vind je dan van Matteus's zijn quotes (dubbel )

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:38 schreef Matteüs het volgende:..]

Matteüs 6:19-20-21
"Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn."

Matteüs 6:24
"Jullie kunnen niet God dienen én de mammon"
Waar mammon geld en rijkdom betekent.

Die eerste is een rechtstreeks "gebod" van Jezus tegenover de mensen die bij die bergrede aanwezig waren. Het is natuurlijk de vraag wat die "schatten op aarde" precies zijn, maar ik krijg het idee dat Jezus hier bijna tot een escetische levenstijl oproept, zoals Franciscus van Assisi naleefde.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:54 schreef Haushofer het volgende:
Maar wat vind je dan van Matteus's zijn quotes (dubbel )

Die eerste is een rechtstreeks "gebod" van Jezus tegenover de mensen die bij die bergrede aanwezig waren. Het is natuurlijk de vraag wat die "schatten op aarde" precies zijn, maar ik krijg het idee dat Jezus hier bijna tot een escetische levenstijl oproept, zoals Franciscus van Assisi naleefde.

Als een Christen een grote erfenis krijgt is hij ineens rijk, maar is hij dan ook ineens een Christen ''in overtreding'' omdat hij geld heeft? Nee. Zoals ik al liet zien gaat het om je houding ten opzichte van geld.
Je moet inderdaad ''schatten'' in de hemel proberen te vergaren, een goed bericht bij God. Je moet niet al je tijd steken in een poging om rijk te worden, de aangehaalde teksten lieten ook zien waarom.

Maar het neemt dus niet weg dat geld op zich geen probleem is. Zoals ook gezegd, een rijke kan heel vrijgevig en verstandig zijn en een arme bedelaar kan hebberig en hebzuchtig zijn. Het gaat om de instelling en dat was ook wat Jezus bedoelde in de bergrede.

Ascetisme op zich heeft weinig nut:

quote:

Kol 2
23 Deze dingen hebben wel een schijn van wijsheid in een zichzelf opgelegde vorm van aanbidding en [schijn]nederigheid, een strenge behandeling van het lichaam, maar ze hebben geen waarde ter bestrijding van de bevrediging van het vlees.

Jezus genoot ook van wijn en lekker eten als het hem werd aangeboden, dus hij was geen asceet, hij stelde er echter niet zijn vertrouwen op en als het er niet was, was hem dat ook prima. Dat is dus de juiste instelling.