quote:http://www.rtl.nl/%28/fin(...)n_houdt_maar_aan.xmllaatst gewijzigd: 31-07-2009 09:34
Bonusbonanza Amerikaanse banken houdt maar aan
De Amerikaanse banken die vorig jaar aan het staatsinfuus hingen, hebben toch weer enorme bonussen uitgekeerd. Ze gingen onverstoorbaar door met het uitkeren van miljoenenbonussen aan talloze werknemers. Lees verder voor een overzicht.
Bonussen
Citigroup ging vorig jaar toch echt bijna kapot, kreeg 45 miljard dollar aan staatssteun, maar keerde toch voor meer dan 5 miljard aan bonussen uit. In totaal 738 werknemers kregen meer dan 1 miljoen dollar bonus.
Merill Lynch verloor in 2008 in totaal 27,6 miljard dollar, maar keerde aan 696 werknemers meer dan 1 miljoen dollar bonus uit. Jp Morgan, de koploper in de bonusbonanza, betaalde aan 1626 werknemers meer dan 1 miljoen dollar bonus uit.
Meer dan 3 miljoen dollar
Goldman Sachs heeft 953 werknemers verwend met meer dan 1 miljoen. 212 mensen kregen zelfs meer dan 3 miljoen dollar. Het bedrijfsresultaat van Goldman was 2,3 miljard dollar positief. De bonuspool was echter met maar liefst 4,8 miljard dollar gevuld.
JPMorgan verdiende 5,6 miljard dollar, maar reserveerde in totaal 8,7 miljard dollar aan bonussen.
Geen verband
De openbaar aanklager van New York onderzocht de bonussen over 2008 van de negen banken die steun van het Witte Huis kregen.
Volgens het onderzoek is er geen duidelijk verband te ontdekken tussen prestaties van bankiers en hun beloningen. Vorige maand benoemde president Obama een special functionaris om de bonussen op Wall Street in de gaten te houden.
OMFG
bij Citigroup 5 miljard bonus op 45 miljard bailout! En dan nog houden mensen vol dat de bonussen verwaarloosbaar zijn en geen ruk te maken hebben met de kredietcrisis.Een simpel rekensommetje leert mij echter dat als Citigroup de afgelopen 8-9 jaar geen bonussen had uitgekeerd, die bailout helemaal niet nodig was geweest. Het is dus absoluut terecht dat de belastingbetaler zich groen en geel ergert een deze bonussen, die door hem zijn opgehoest.
De banken willen blijkbaar maar niet leren, dus ik hoop dat de overheid met keiharde nieuwe maatregelen komt om het bankierstuig af te knijpen. 99% belastingtarief op bankierssalarissen, dat soort geintjes.
quote:Want het enige gevolg van het bonusbeleid is dat het geld kost. Andere effecten zijn er niet. Of komt het je vooral goed uit die buiten beschouwing te laten?Op vrijdag 31 juli 2009 10:25 schreef jkdjjsop het volgende:
Een simpel rekensommetje leert mij echter dat als Citigroup de afgelopen 8-9 jaar geen bonussen had uitgekeerd, die bailout helemaal niet nodig was geweest.
quote:Andere effecten zijn er inderdaad niet. Het is een illusie om te denken dat mensen veel harder werken als er een bonus in het verschiet ligt. Dat is al door meerdere onderzoeken aangetoond.Op vrijdag 31 juli 2009 10:52 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Want het enige gevolg van het bonusbeleid is dat het geld kost. Andere effecten zijn er niet.
quote:Amerika heeft 10% werkeloosheid (of meer zelfs). Geen bonus en baan mogen houden lijkt me al bonus genoeg nietwaar? Zeker gezien het feit dat deze bedrijven door toedoen van de staat overlevenOp vrijdag 31 juli 2009 10:52 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Want het enige gevolg van het bonusbeleid is dat het geld kost. Andere effecten zijn er niet. Of komt het je vooral goed uit die buiten beschouwing te laten?
quote:Dat is echt niet waar, een UD bij ons is daar in een college dieper op in gegaan, er zijn wel degelijk bewijzen dat bonussen mensen harder laten werken, en dat zij ook bij kunnen dragen aan de mate van waardering van de werknemers van zijn werkgever. Waar je wel vraagtekens bij kunt zetten is of een bonus van 5 miljoen nog wel voldoende effectief is, nagenoeg hetzelfde effect kan bijvoorbeeld ook worden bereikt met een bonus van 2 ton. Maar die afweging is iets voor de onderneming zelf en in meer brede zin voor de aandeelhouders.Op vrijdag 31 juli 2009 10:52 schreef Angel_of_Dth het volgende:
Want het enige gevolg van het bonusbeleid is dat het geld kost. Andere effecten zijn er niet.
quote:Wat een krokodillentranen. De politiek had ruim de mogelijkheid om voorwaarden te stellen mbt de beloning bij het ontvangen van een bail-out, hebben ze niet gedaan. De politiek had aandelen kunnen verwerven bij het verstrekken van een bail-out, hebben ze niet gedaan. De politiek had een hernieuwd risicobegrip in de markt kunnen door banken en verzekeraar selectief failliet te laten gaan, hebben ze niet gedaan.Op vrijdag 31 juli 2009 10:25 schreef jkdjjsop het volgende:
De banken willen blijkbaar maar niet leren, dus ik hoop dat de overheid met keiharde nieuwe maatregelen komt om het bankierstuig af te knijpen. 99% belastingtarief op bankierssalarissen, dat soort geintjes.
Kortom de fout zit hem bij de lamlendige houding van de politiek, het is de politiek die met z'n luie reet het geld van de belastingbetaler zit te verspillen. Dáááááááár moet je woede zich op toespitsen, en je moet niet gaan pleiten voor torenhoge belastingtarieven en ook niet gaan pleiten voor overheidsinvloed op ondernemingen buiten de weg van aandelen om. Banken en verzekeraars worden enorm in de watten gelegd door de politiek, en dat allemaal omdat de politiek totaal verlamd als ze termen als banenverlies en recessie horen. Dat banenverlies is er gekomen, die recessie is er ook gekomen, en toch zitten wij nog steeds met die graaiende banken en verzekeraars. Politiek, handjes af van de markt, dan komt het allemaal veel sneller weer in orde.
[ Bericht 21% gewijzigd door Bolkesteijn op 31-07-2009 11:42:26 ]
Het is gewoon erger dan misdadig, maar ze komen er gewoon mee weg.
quote:Ben ik met je eens, de politiek heeft weer eens zitten falen, zoals altijd. Neemt niet weg dat de bankiers graaituig zijn en dat de politiek alsnog maatregelen kan treffen om eerder gemaakte fouten te corrigeren, zoals bijvoorbeeld een 99% graaibelasting. Logisch toch?Op vrijdag 31 juli 2009 11:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat een krokodillentranen. De politiek had ruim de mogelijkheid om voorwaarden te stellen mbt de beloning bij het ontvangen van een bail-out, hebben ze niet gedaan. De politiek had aandelen kunnen verwerven bij het verstrekken van een bail-out, hebben ze niet gedaan. De politiek had een hernieuwd risicobegrip in de markt kunnen door banken en verzekeraar selectief failliet te laten gaan, hebben ze niet gedaan.
Kortom de fout zit hem bij de lamlendige houding van de politiek, het is de politiek die met z'n luie reet het geld van de belastingbetaler zit te verspillen. Dáááááááár moet je woede zich op toespitsen, en je moet niet gaan pleiten voor torenhoge belastingtarieven en ook niet gaan pleiten voor overheidsinvloed op ondernemingen buiten de weg van aandelen om.
quote:Daarvoor moet je regelrecht naar de politiek wijzen, die heeft op veel te gemakkelijke wijze met belastinggeld falende onderneming gered.Op vrijdag 31 juli 2009 11:40 schreef longinus het volgende:
Het is gewoon erger dan misdadig, maar ze komen er gewoon mee weg.
quote:Nee, want belastingheffing moet juist tot een minimum beperkt worden. Belastingheffing vormt een ernstige ingreep in de vrijheid van personen om datgene wat zij verdiend hebben uit te kunnen geven, ook zorgt belastingheffing voor verstoring van de vrije markt. Je kunt het dus alleen voor zeer zwaarwegende argumenten rechtvaardigen om belasting te heffen in mijn ogen.Op vrijdag 31 juli 2009 11:43 schreef jkdjjsop het volgende:
Neemt niet weg dat de bankiers graaituig zijn en dat de politiek alsnog maatregelen kan treffen om eerder gemaakte fouten te corrigeren, zoals bijvoorbeeld een 99% graaibelasting. Logisch toch?
Bovendien, als er ook maar één persoon is bijvoorbeeld door het doen van gunstige transacties een enorme bonus bij elkaar heeft verdiend, dan kies ik voor de bescherming van die ene persoon. Ik wil echt voorkomen dat die mensen nu weer in het belastinggeweld richting de bankiers in de verdrukking komen.
quote:Ik vind een massale belastingopstand veel nuttiger eigenlijk.Op vrijdag 31 juli 2009 11:46 schreef jkdjjsop het volgende:
Bolkesteijn je hebt in principe gelijk. Maar ondertussen zitten wij er wel mooi mee. Er moet iets gebeuren, lijdzaam toezien is voor zwakkelingen.
quote:Leuk en aardig. Maar wat stel jij dan voor? Niet lullig bedoeld, maar voorlopig zie ik je alleen maar kritiek hebben op de oplossing van anderen, zonder zelf met iets constructiefs te komen. En kom niet alleen aan met "ze hadden zus en ze hadden zo", want dat is achterafgelul en geen oplossing.Op vrijdag 31 juli 2009 11:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, want belastingheffing moet juist tot een minimum beperkt worden. Belastingheffing vormt een ernstige ingreep in de vrijheid van personen om datgene wat zij verdiend hebben uit te kunnen geven, ook zorgt belastingheffing voor verstoring van de vrije markt.
quote:Hehe... hierbij zeg je dus eigenlijk dat al die gasten die bij die banken werken geen hart/verantwoordelijkheidsgevoel hebben. De overheid dit, de overheid dat. Banken zijn gered en this is the thanks we get. Een ongelofelijk groot bord voor hun kop.Op vrijdag 31 juli 2009 11:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is echt niet waar, een UD bij ons is daar in een college dieper op in gegaan, er zijn wel degelijk bewijzen dat bonussen mensen harder laten werken, en dat zij ook bij kunnen dragen aan de mate van waardering van de werknemers van zijn werkgever. Waar je wel vraagtekens bij kunt zetten is of een bonus van 5 miljoen nog wel voldoende effectief is, nagenoeg hetzelfde effect kan bijvoorbeeld ook worden bereikt met een bonus van 2 ton. Maar die afweging is iets voor de onderneming zelf en in meer brede zin voor de aandeelhouders.
[..]
Wat een krokodillentranen. De politiek had ruim de mogelijkheid om voorwaarden te stellen mbt de beloning bij het ontvangen van een bail-out, hebben ze niet gedaan. De politiek had aandelen kunnen verwerven bij het verstrekken van een bail-out, hebben ze niet gedaan. De politiek had een hernieuwd risicobegrip in de markt kunnen door banken en verzekeraar selectief failliet te laten gaan, hebben ze niet gedaan.
Kortom de fout zit hem bij de lamlendige houding van de politiek, het is de politiek die met z'n luie reet het geld van de belastingbetaler zit te verspillen. Dáááááááár moet je woede zich op toespitsen, en je moet niet gaan pleiten voor torenhoge belastingtarieven en ook niet gaan pleiten voor overheidsinvloed op ondernemingen buiten de weg van aandelen om. Banken en verzekeraars worden enorm in de watten gelegd door de politiek, en dat allemaal omdat de politiek totaal verlamd als ze termen als banenverlies en recessie horen. Dat banenverlies is er gekomen, die recessie is er ook gekomen, en toch zitten wij nog steeds met die graaiende banken en verzekeraars. Politiek, handjes af van de markt, dan komt het allemaal veel sneller weer in orde.
Moeten die gasten alles voorgekauwd krijgen?
quote:Op vrijdag 31 juli 2009 11:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik vind een massale belastingopstand veel nuttiger eigenlijk.
Hoe zou je zoiets aan moeten pakken?
De vader van de hier wel bekende Peter Schiff weigert ook belasting te betalen omdat hij van mening is dat belasting heffen ongrondwettelijk is ofzo, de exacte details ken ik niet. Maar die zit nu wel mooi in de bak!
quote:Alsof we dat 10 jaar geleden nog niet wisten.Op vrijdag 31 juli 2009 11:50 schreef Freak187 het volgende:
Hehe... hierbij zeg je dus eigenlijk dat al die gasten die bij die banken werken geen hart/verantwoordelijkheidsgevoel hebben.
De groenteboer en de bakker op de hoek, dat zijn ondernemers met een sociaalverantwoordelijkheidsgevoel. Banken en andere grote bedrijven hebben dat alleen als het hen zo uitkomt, laten we hen dan ook gewoon volgens de kapitalistische methode behandelen. quote:Blijkbaar. Je moet niet vergeten dat de voornaamste interesse van mensen die bij een bank gaan werken bestaat uit geld. Dat is nu eenmaal hun core business. En een goed bankier brengt dat natuurlijk ook privé in de praktijk.Op vrijdag 31 juli 2009 11:50 schreef Freak187 het volgende:
[..]
Hehe... hierbij zeg je dus eigenlijk dat al die gasten die bij die banken werken geen hart/verantwoordelijkheidsgevoel hebben. De overheid dit, de overheid dat. Banken zijn gered en this is the thanks we get. Een ongelofelijk groot bord voor hun kop.
Moeten die gasten alles voorgekauwd krijgen?
quote:Eensch. Gewoon laten failen! Maar zoals gezegd: dat is acherafgepraat.Op vrijdag 31 juli 2009 11:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Alsof we dat 10 jaar geleden nog niet wisten.
quote:Helemaal mee eens. Dat ze hun eigen geld verpatsen, oké. Maar nu belastingcenten aan het verkwisten zijn mogen ze van mij ten onder gaan. Waar is de tijd gebleven dat slechte bedrijven 'gewoon' failliet gaan.Op vrijdag 31 juli 2009 11:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Alsof we dat 10 jaar geleden nog niet wisten.
Ik pleit voor een nieuw systeem, waarbij de huidige systeembanken niet meer nodig zijn en nooit zullen worden.
Daarnaast verhoogt een betrouwbaar monetair/bancair systeem investeringen en (dus) de welvaart.
quote:Ooit van een 'reset' gehoord? Zoals WOII in economische en financiële zin was voor Europa? Het tientje van Lieftinck? Ik zou werkelijk niet weten wat daar mis mee is.Op vrijdag 31 juli 2009 12:00 schreef eleusis het volgende:
Dat is makkelijk praten als je niets op de bank hebt.
Daarnaast verhoogt een betrouwbaar monetair/bancair systeem investeringen en (dus) de welvaart.
Pijnlijk? Ja, extreem. Maar wel de enige manier om een totaal verziekt systeem op te schonen. Let wel: ik pleit dus niet voor WOIII maar voor een totale ineenstorting en wederopbouw van het financiële systeem.
Wat die banktegoeden betreft: de mensen met het meeste geld zijn door de bank genomen ook degenen die het meest geprofiteerd hebben van de perversiteiten van ons huidige systeem. Daar hoef je echt geen medelijden mee te hebben. You win some, you loose some.
Vergeet ook niet dat we dan allemaal in hetzelfde schuitje zitten. Is voor de maatschappij ook wel gunstig vermoed ik, komen we misschien eens terug van die doorgeschoten individualisering.
quote:Investeringen en welvaart lopen niet een op een hoor, wat te denken van de misinvesteringen in kapitaal (investeringen die alleen bij een gesubsidieerde, lage rente rendabel zijn) en leningen aan mensen die het nooit terug kunnen betalen, twee voorbeelden van investeringen die beter niet gedaan hadden kunnen worden. Dan rijst nog de vraag of we momenteel wel te maken hebben met een betrouwbaar monetair systeem (fiat geld is in mijn ogen notoir onbetrouwbaar) en is een bancair systeem waarbij banken aan fractioneel-reserve bankieren doen niet intrinsiek onstabiel (zeker bij lage reserve ratio's) en dus onbetrouwbaar?Op vrijdag 31 juli 2009 12:00 schreef eleusis het volgende:
Daarnaast verhoogt een betrouwbaar monetair/bancair systeem investeringen en (dus) de welvaart.
quote:Ik was dan ook sarcastisch, ik dacht dat de laatste zin van mijn post dat wel duidelijk zou maken. Harder werken en de juiste mensen binnenhalen met een goed beloningsbeleid zijn uiteraard positieve effecten.
[..]
Dat is echt niet waar, een UD bij ons is daar in een college dieper op in gegaan, er zijn wel degelijk bewijzen dat bonussen mensen harder laten werken, en dat zij ook bij kunnen dragen aan de mate van waardering van de werknemers van zijn werkgever.
quote:Onzin, wetenschap heeft de welvaart verhoogd. Een monetair systeem faciliteert dat alleen en blijkbaar op een heel slechte manier.Op vrijdag 31 juli 2009 12:00 schreef eleusis het volgende:
Dat is makkelijk praten als je niets op de bank hebt.
Daarnaast verhoogt een betrouwbaar monetair/bancair systeem investeringen en (dus) de welvaart.
quote:Dan moet je iedereen natuurlijk ook zijn huis, auto, pensioen en diploma's afnemen, anders creëer je een enorme ongelijkheid tussen de mensen die hun geld gespaard hadden en zij die het in een huis of oude dag hebben gestoken, en tussen zij die vroeg zijn gaan werken en zij die zijn blijven studeren. En als je dan toch iedereen de vruchten van zijn vroegere keuzes en inspanningen afneemt, ontbind dan meteen alle huwelijken en arbeidsovereenkomsten. Als je voor een echt level playing field wilt zorgen, zou je eigenlijk ook ieders brein moeten zappen om alle opgedane kennis en ervaring ongedaan te maken.Op vrijdag 31 juli 2009 12:09 schreef jkdjjsop het volgende:
Ooit van een 'reset' gehoord? Zoals WOII in economische en financiële zin was voor Europa? Het tientje van Lieftinck? Ik zou werkelijk niet weten wat daar mis mee is.
Het tientje van Lieftinck had niets met een 'reset' te maken. Het was een voorschot dat in het kader van de geldzuivering aan iedereen gegeven werd die oude guldens ter omwisseling aangeboden had. Wie zijn geld op een eerlijke manier verdiend had, kreeg gewoon de volle mep in nieuwe guldens terug. Wie zich in de oorlog door collaboratie, plundering of zwarthandel verrijkt had, raakte het kwijt.
quote:Ik heb zo het gevoel dat enkele figuren er behoorlijk goed mee weggekomen zijn, en vriendjespolitiek een behoorlijke dosis geeft meegespeeld.Op vrijdag 31 juli 2009 13:22 schreef dvr het volgende:
[..]
--knip--
Wie zijn geld op een eerlijke manier verdiend had, kreeg gewoon de volle mep in nieuwe guldens terug. Wie zich in de oorlog door collaboratie, plundering of zwarthandel verrijkt had, raakte het kwijt.
oftewel , er zal nooit wat veranderen, de rijken dekken elkaar
quote:HAHAHA ik ben voor!Op vrijdag 31 juli 2009 13:22 schreef dvr het volgende:
[..]
Dan moet je iedereen natuurlijk ook zijn huis, auto, pensioen en diploma's afnemen, anders creëer je een enorme ongelijkheid tussen de mensen die hun geld gespaard hadden en zij die het in een huis of oude dag hebben gestoken, en tussen zij die vroeg zijn gaan werken en zij die zijn blijven studeren. En als je dan toch iedereen de vruchten van zijn vroegere keuzes en inspanningen afneemt, ontbind dan meteen alle huwelijken en arbeidsovereenkomsten. Als je voor een echt level playing field wilt zorgen, zou je eigenlijk ook ieders brein moeten zappen om alle opgedane kennis en ervaring ongedaan te maken.
quote:Je hebt gelijk. Maar goed, je kunt imho niet ontkennen dat WOII in zekere zin een reset voor de hele Europese economie betekende. Dat er ook mensen rijker uit de oorlog kwamen dan ze er in gingen, doet daar niet zoveel aan af.Het tientje van Lieftinck had niets met een 'reset' te maken. Het was een voorschot dat in het kader van de geldzuivering aan iedereen gegeven werd die oude guldens ter omwisseling aangeboden had. Wie zijn geld op een eerlijke manier verdiend had, kreeg gewoon de volle mep in nieuwe guldens terug. Wie zich in de oorlog door collaboratie, plundering of zwarthandel verrijkt had, raakte het kwijt.
quote:Ik draag de Oostenrijkse school ook een warm hart toe, maar het bestaan van misinvesteringen en de vraag of het huidig stelsel nu ideaal is (volgens mij niet), neemt niet weg dat wanneer een overheid over zou gaan tot massale onteigening door gegarandeerde spaartegoeden te "resetten", men daarna niet snel geneigd zal zijn om in dat land te sparen of te investeren.Op vrijdag 31 juli 2009 12:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Investeringen en welvaart lopen niet een op een hoor, wat te denken van de misinvesteringen in kapitaal (investeringen die alleen bij een gesubsidieerde, lage rente rendabel zijn) en leningen aan mensen die het nooit terug kunnen betalen, twee voorbeelden van investeringen die beter niet gedaan hadden kunnen worden. Dan rijst nog de vraag of we momenteel wel te maken hebben met een betrouwbaar monetair systeem (fiat geld is in mijn ogen notoir onbetrouwbaar) en is een bancair systeem waarbij banken aan fractioneel-reserve bankieren doen niet intrinsiek onstabiel (zeker bij lage reserve ratio's) en dus onbetrouwbaar?
Een (min of meer) stabiel systeem is daarmee een noodzakelijke, maar geen voldoende, voorwaarde voor welvaart.
quote:"De armen" dekken elkaar net zo goed. Kijk maar naar de rol die de unions in het insolventiedebacle van GM hebben gespeeld*. Als je het over wettelijk toegestaan, compleet begrijpelijk en menselijk gedrag met dramatische externaliteiten wil hebben...Op vrijdag 31 juli 2009 13:42 schreef longinus het volgende:
oftewel , er zal nooit wat veranderen, de rijken dekken elkaar
* Ik huil daar overigens niet over; in de politieke omstandigheden van dat moment was het blijkbaar voor alle betrokkenen een aanvaardbaar compromis. Zo niet dan moet het volk volgende keer maar op een andere partij stemmen.
quote:Op vrijdag 31 juli 2009 12:45 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Ik was dan ook sarcastisch, ik dacht dat de laatste zin van mijn post dat wel duidelijk zou maken. Harder werken en de juiste mensen binnenhalen met een goed beloningsbeleid zijn uiteraard positieve effecten.
Gebruik dan ook de PI.quote:Zijn de nieuwe regels/richtlijnen van de IASB waar laatst sprake van was m.b.t. waarderen van bepaalde activa al gereed en gepubliceerd? Enige tijd terug heeft daarover iets op fd.nl gestaan, maar sindsdien eigenlijk niks meer over gehoord.Op vrijdag 31 juli 2009 14:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
afschrijvingen niet genomen hoeven te worden.
quote:De IASB richtlijnen heb ik niet doorgenomen, ik weet niet of de nieuwe regels al gepubliceerd zijn, maar ik meen dat het vooruitlopend daarop al mogelijk was om bepaalde activa anders te kunnen waarderen. Maar het fijne weet ik er niet van, ik baseer mij ook vooral op nieuwsberichten.Op vrijdag 31 juli 2009 14:25 schreef Angel_of_Dth het volgende:
Zijn de nieuwe regels/richtlijnen van de IASB waar laatst sprake van was m.b.t. waarderen van bepaalde activa al gereed en gepubliceerd? Enige tijd terug heeft daarover iets op fd.nl gestaan, maar sindsdien eigenlijk niks meer over gehoord.
Hier een artikel van accountant.nl, enkele delen staan in de quote het gehele artikel is in de link te lezen:
quote:Het uitblijven van dit soort afschrijving in een verslechterende kredietmarkt (1, 2, en laats nog een bericht dat er toch weer meer betalingsachterstanden op hypotheken ontstonden) kan voor enorme lijken in de kast zorgen en zal door het uitblijven van deze afschrijvingen ook een hogere winst voor de banken veroorzaken. De politiek speculeert dus volledig op herstel van de economie en daarmee een verbeterende kredietmarkt zonder rekening te houden met voorzichtiger scenario's.Banken hoeven binnenkort geen grote afschrijvingen meer te doen voor papieren verliezen op beleggingen. De internationale organisatie voor boekhoudregels IASB legt de laatste hand aan een versoepeling van de voorschriften die hebben geleid tot miljardenafschrijvingen bij ING en Fortis.
Voorstel koepel IASB: banken hoeven papieren verliezen niet meer af te boeken
[..]
Dat blijkt uit vergaderstukken die IASB op zijn website heeft geplaatst en uit informatie van betrokken ingewijden. In juli komen ten de voorstellen naar buiten.
[..]
Het gaat vooral om de behandeling van financiële beleggingen zoals hypotheekportefeuilles. Nederlandse banken hebben die meestal geboekt onder het kopje 'beschikbaar voor verkoop'. Volgens de huidige regels moet een bank die categorie afboeken tot marktwaarde zodra een klein deel van de verwachte rente niet binnenkomt.
Dit uitgangspunt heeft tot grote schade geleid. Door de kredietcrisis is er nauwelijks handel in hypotheekbeleggingen. Daardoor zijn de prijzen sterk gedaald, ondanks dat de wanbetalingen meevallen. Banken moesten enorme verliezen boeken. Dat tastte hun solvabiliteit aan.
De IASB werkt nu aan een wijziging waardoor een bank alleen het echte verlies hoeft te boeken. Dat leidt over het algemeen tot een aanzienlijk kleiner verlies dan het boeken op marktwaarde. De versoepeling komt onder grote politieke druk tot stand. Europese ministers van Financiën hebben erom gevraagd. En in de VS, waar een soortgelijke boekhoudregel bestaat, is er druk vanuit de regering-Obama.
Het nieuwe regime is omstreden. Aanhangers van het marktwaardedenken stellen dat de markt een betere voorspelling geeft van wat een bank te wachten staat, dan door het verlies dat concreet wordt gemeten.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bolkesteijn op 31-07-2009 14:48:29 ]
quote:Dank voor de link, ik zal het binnenkort even lezen. En zelf ook eens gaan zoeken naar de nieuwe richtlijnen. Ik ben benieuwd waar ze mee komen, in principe hebben alle methodes hun voor- en nadelen, dus ik ben benieuwd welke afwegingen ze maken.
[..]
De IASB richtlijnen heb ik niet doorgenomen, ik weet niet of de nieuwe regels al gepubliceerd zijn, maar ik meen dat het vooruitlopend daarop al mogelijk was om bepaalde activa anders te kunnen waarderen. Maar het fijne weet ik er niet van, ik baseer mij ook vooral op nieuwsberichten.
Hier een artikel van accountant.nl, enkele delen staan in de quote het gehele artikel is in de link te lezen:
quote:Klopt, na de oorlog zijn de grootste economische collaborateurs er dankzij hun connecties (en veronderstelde belang voor de wederopbouw) probleemloos vanaf gekomen, terwijl kleine ondernemers die gecollaboreerd zouden hebben keihard werden aangepakt.Op vrijdag 31 juli 2009 13:42 schreef longinus het volgende:
Ik heb zo het gevoel dat enkele figuren er behoorlijk goed mee weggekomen zijn, en vriendjespolitiek een behoorlijke dosis geeft meegespeeld.
oftewel , er zal nooit wat veranderen, de rijken dekken elkaar
edit: typo gecorrigeerd
[ Bericht 2% gewijzigd door dvr op 01-08-2009 03:50:31 ]
quote:BMW heeft toenderitjd ook ongeveer al zijn productie faciliteiten verbeurd gezien, omdat ze voor de nazis produceerden, mercedes deed dat ook maar raakte lang niet zoveel kwijt , ra ra politiepet.Op vrijdag 31 juli 2009 16:28 schreef dvr het volgende:
[..]
Klopt, na de oorlog zijn de grootste economische collaborateurs er dankzij hun connecties (en verorderstelde belang voor de wederopbouw) probleemloos vanaf gekomen, terwijl kleine ondernemers die gecollaboreerd zouden hebben keihard werden aangepakt.
Ze creeëren een crisis waar miljoenen mensen de dupe van zijn geworden en vervolgens schenken ze zichzelf weer miljoenen ipv werkelozen werk te bieden.
quote:bij sommigen is dat zo te lezen al in praktijk gebracht.Op vrijdag 31 juli 2009 13:22 schreef dvr het volgende:
Als je voor een echt level playing field wilt zorgen, zou je eigenlijk ook ieders brein moeten zappen om alle opgedane kennis en ervaring ongedaan te maken.
quote:Ik word daar ook moedeloos van.Op vrijdag 31 juli 2009 23:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
bij sommigen is dat zo te lezen al in praktijk gebracht.
quote:'Bonus bankier VS sowieso hoog''Bonus bankier VS sowieso hoog'
print rss Economisch - door Michel (OA) op 01-08-2009 @ 11:32
Economisch
Andrew Cuomo, officier van Justitie in de Amerikaanse staat New York, heeft een onderzoek uitgevoerd naar de oorzaken van de kredietcrisis. Daarbij heeft hij onder meer gekeken naar de bonussen die werden uitgekeerd bij banken die staatssteun ontvingen. Zijn conclusie luidt dat bankiers, ongeacht het financiële resultaat, sowieso een hoge bonus krijgen.
"Als de banken goed presteerden, kregen werknemers een goede beloning. Als de banken slecht presteerden, kregen de werknemers een goede beloning. En als de banken het heel erg slecht deden, werden ze gered door de belastingbetaler en kregen de werknemers een goede beloning", zo schrijft Cuomo in een kritisch rapport (pdf).
Een voorbeeld: Citigroup leed 28 miljard dollar verlies, ontving vervolgens 45 miljard dollar aan staatssteun om overeind te blijven, maar keerde wel 5,3 miljard dollar aan bonussen uit. De bank beloonde meer dan duizend bankiers met meer dan één miljoen dollar.
Ook Goldman Sachs keerde onlangs nog enorme bonussen uit. Bijna duizend werknemers kregen vorig jaar een bonus van meer dan één miljoen dollar en dit jaar zijn de bonussen naar verwachting nog veel hoger.
Inmiddels boeken veel banken weer winst, maar ze lijken niet te leren van fouten uit het verleden. Cuomo heeft geen idee op basis waarvan banken hun werknemers belonen. Hij is dan ook voorstander van een snelle aanpassing van de bonussystemen.
Het volledige rapport: http://www.oag.state.ny.u(...)0Final%207.30.09.pdf
Het dikgedrukte geeft perfect weer waarom iedereen die over enig gezond verstand beschikt zou moeten kunnen inzien dat er werkelijk geen reet klopt van het bonussysteem bij bankiers. Hier moet snel een einde aan komen, anders zie ik het ooit nog wel zover komen dat er een volksopstand komt.
De wereld draait niet om banken en bankiers. Banken en bankiers houden de economie niet draaiende, maar faciliteren slechts daarin, zoals bijvoorbeeld IT'ers dat ook doen. Ondernemers doen dat wel: die nemen de grootste risico's en alleen dáár moeten in een gezond en goed functionerend systeem dan ook de grote beloningen terechtkomen.
Bankiers faciliteren overigens in belangrijke mate de hebzucht van beleggers en consumenten, en ja, zijn in belangrijke mate hun verlengstuk. Zonder publiek geen show.
quote:Deze post had ik even gemist. Maar hier komt het inderdaad wel op neer.Op vrijdag 31 juli 2009 12:52 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Onzin, wetenschap heeft de welvaart verhoogd. Een monetair systeem faciliteert dat alleen en blijkbaar op een heel slechte manier.
Nieuwe technologieën (ontstaan uit nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen) en ondernemers die iets met die nieuwe technologieën durven ondernemen, hebben onze welvaart en ons welzijn verhoogd. Banken vervullen alleen maar een faciliterende rol en zouden als zodanig ook hun plek moeten kennen.
quote:Banken zijn nogal wat anders dan het monetaire systeem hoor. Banken kunnen wel degelijk welvaart genereren als zij in staat zijn de allocatie van geld in de economie te verbeteren. Ik heb zelf ook een voorkeur voor groei voortkomend uit technologische ontwikkeling, maar de financiële wereld speelt een belangrijke rol als het gaat om de verdeling van het schaarse geld.Op zaterdag 1 augustus 2009 13:41 schreef jkdjjsop het volgende:
Nieuwe technologieën (ontstaan uit nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen) en ondernemers die iets met die nieuwe technologieën durven ondernemen, hebben onze welvaart en ons welzijn verhoogd. Banken vervullen alleen maar een faciliterende rol en zouden als zodanig ook hun plek moeten kennen.
quote:Natuurlijk. Banken maken onderdeel uit van dat monetaire systeem en vervullen tevens andere taken. Maar de kern van m'n verhaal is wel duidelijk denk ik.Op zaterdag 1 augustus 2009 13:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Banken zijn nogal wat anders dan het monetaire systeem hoor.
quote:Dat doet helemaal niks af aan de faciliterende, onderdanige rol van banken. Wat dat betreft zijn banken echt één op één te vergelijken met de ICT-sector. Ook die is in staat welvaart te genereren als zij in staat is de allocatie van kennis, communicatiemiddelen en rekenkracht in de economie te verbeteren. Zonder ondernemerschap en technologische vooruitgang staat alles stil en vervalt de functie van banken en de ICT-sector gewoon.Banken kunnen wel degelijk welvaart genereren als zij in staat zijn de allocatie van geld in de economie te verbeteren.
quote:Het is imho geen kwestie van het hebben van een voorkeur maar van een noodzakelijkheid. Zonder vooruitgang in de reële economie heeft het op een gegeven moment ook geen zin meer om facilitaire sectoren nog veel verder te ontwikkelen. Dat zou dan alleen maar voor meer werkeloosheid zorgen. Dan zijn we gewoon klaar.Ik heb zelf ook een voorkeur voor groei voortkomend uit technologische ontwikkeling, maar de financiële wereld speelt een belangrijke rol als het gaat om de verdeling van het schaarse geld.
quote:Een simpel beroep op je gezonde verstand had je geleerd dat als Citigroup de afgelopen 8-9 jaar geen bonussen had uitgekeerd, er geen knoop zou worden verdiend daar. en dan waren ze al lang voor de kredietcrisis opgeslokt door een andere bank.Op vrijdag 31 juli 2009 10:25 schreef jkdjjsop het volgende:
[..]
http://www.rtl.nl/%28/fin(...)n_houdt_maar_aan.xml
OMFG
Een simpel rekensommetje leert mij echter dat als Citigroup de afgelopen 8-9 jaar geen bonussen had uitgekeerd, die bailout helemaal niet nodig was geweest. Het is dus absoluut terecht dat de belastingbetaler zich groen en geel ergert een deze bonussen, die door hem zijn opgehoest.
De banken willen blijkbaar maar niet leren, dus ik hoop dat de overheid met keiharde nieuwe maatregelen komt om het bankierstuig af te knijpen. 99% belastingtarief op bankierssalarissen, dat soort geintjes.
quote:Dit vind ik maar een vreemde redenatie. "Er wordt geen knoop verdiend als er geen bonussen worden uitgekeerd." Een typische drogreden die je alleen bij bankiers tegenkomt.Op zaterdag 1 augustus 2009 19:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
Een simpel beroep op je gezonde verstand had je geleerd dat als Citigroup de afgelopen 8-9 jaar geen bonussen had uitgekeerd, er geen knoop zou worden verdiend daar. en dan waren ze al lang voor de kredietcrisis opgeslokt door een andere bank.
"Ik heb recht op een bonus, want anders doe ik mijn werk niet goed. En als ik mijn werk niet goed doe, verdient de bank geen geld." Nee, zakkenwasser (en daar bedoel ik jou niet mee, Halcon), als je je werk niet goed doet, dan krijg je ontslag! Voor jou tien anderen!
quote:Het is wel zo. Alles draait om league tables in de bankentop en iemand halen die hoog in die tables staat kost je gewoon een bonus van 1 a 2 mio per jaar.Op zaterdag 1 augustus 2009 19:59 schreef jkdjjsop het volgende:
[..]
Dit vind ik maar een vreemde redenatie. "Er wordt geen knoop verdiend als er geen bonussen worden uitgekeerd." Een typische drogreden die je alleen bij bankiers tegenkomt.
"Ik heb recht op een bonus, want anders doe ik mijn werk niet goed. En als ik mijn werk niet goed doe, verdient de bank geen geld." Nee, zakkenwasser (en daar bedoel ik jou niet mee, Halcon), als je je werk niet goed doet, dan krijg je ontslag! Voor jou tien anderen!
ABN heeft het eens geprobeerd met wat lagere bonussen en kortere werkwerken dan 70 uur per week, maar daarmee kregen ze alleen maar uitgerangeerde derderangs-MD´s.
Ben het er wel mee eens dat mensen bij niet presteren ontslagen moeten worden. Heb ook nooit het idee begrepen van een gegarandeerde bonus. Of het is vast salaris, of een extra beloning bij bepaalde prestaties. Maar een gegarandeerde bonus....
quote:Ik heb op zich ook niks tegen bonussen. Maar het is zoals die kerel het verwoordde in mijn post hierboven:Op zaterdag 1 augustus 2009 20:04 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het is wel zo. Alles draait om league tables in de bankentop en iemand halen die hoog in die tables staat kost je gewoon een bonus van 1 a 2 mio per jaar.
ABN heeft het eens geprobeerd met wat lagere bonussen en kortere werkwerken dan 70 uur per week, maar daarmee kregen ze alleen maar uitgerangeerde derderangs-MD´s.
Ben het er wel mee eens dat mensen bij niet presteren ontslagen moeten worden. Heb ook nooit het idee begrepen van een gegarandeerde bonus. Of het is vast salaris, of een extra beloning bij bepaalde prestaties. Maar een gegarandeerde bonus....
quote:Daar zit gewoon iets heel erg scheef. Een bonus moet voorbehouden zijn voor bewezen uitzonderlijke prestaties. Als een bank een recordverlies boekt, eigenlijk failliet is en de belastingbetaler nodig heeft om overeind te blijven, dan zijn er dus ergens dingen verkeerd gegaan. Ofwel zijn er in het verleden bonussen uitgekeerd voor prestaties die op de langere termijn eigenlijk wanprestaties waren. Ofwel zijn de bonussen die nu worden uitgekeerd, van belastinggeld, onterecht en mogen de bankiers blij zijn überhaupt nog een cent te ontvangen. Zoals het nu gaat gaat het allemaal veel te makkelijk."Als de banken goed presteerden, kregen werknemers een goede beloning. Als de banken slecht presteerden, kregen de werknemers een goede beloning. En als de banken het heel erg slecht deden, werden ze gered door de belastingbetaler en kregen de werknemers een goede beloning", zo schrijft Cuomo in een kritisch rapport (pdf).
Maar ik ben het wel met Bolkesteijn hierboven eens: uiteindelijk is dit niet schuld van de bankiers zelf, want die graaien gewoon wat ze graaien kunnen en geef hen eens ongelijk. Het is de schuld van de overheid met haar onvoorwaardelijke bailouts. Als die bailouts er niet geweest waren had een groot deel van de bankiers die nu een bonus hebben ontvangen allang compleet aan de grond gezeten.
Echter, het kan best zo zijn dat ondanks dat de bank een slecht jaar heeft gedraaid, er een aantal MD´s zijn die prestaties hebben geleverd die voldoende zijn om in aanmerking te komen voor een bonus. Dan moeten ze hun bonus gewoon krijgen vind ik.
Iemand die slecht presteert moet echter ontslagen worden en zou sowieso niet in aanmerking moeten komen voor een bonus. Dat staat ook compleet haaks op een goede en gezonde bedrijfsvoering.
Wij hebben ook best leuke bonussen, maar als iemand niet presteert, dan krijgt diegene gewoonweg geen bonus. Als het met de gehele bank slecht gaat, heb je ook nog wel kans dat de bonussen over de hele linie wat worden gematigd. Dat laatste is niet helemaal eerlijk t.o.v. de mensen die de bonus wel hebben verdiend, maar een gezond bedrijf lijkt me meer waard dan de bonus van een handvol mensen.
quote:Dat ben ik wel met je eens (wat is een MD trouwens?). Maar je ziet nu dat het totale bonusbedrag gelijk is aan voorheen, of de bedragen van vroeger zelfs nog overstijgt (gegarandeerde inflatiecorrectie zekerOp zaterdag 1 augustus 2009 20:18 schreef Halcon het volgende:
In beginsel moeten banken zelf weten hoeveel ze aan bonussen uitkeren. Het wordt inderdaad anders als er belastingcenten mee gemoeid zijn.
Echter, het kan best zo zijn dat ondanks dat de bank een slecht jaar heeft gedraaid, er een aantal MD´s zijn die prestaties hebben geleverd die voldoende zijn om in aanmerking te komen voor een bonus. Dan moeten ze hun bonus gewoon krijgen vind ik.
). Dat doet mij vermoeden dat er bij de banken helemaal niks is veranderd, dat iedereen gewoon standaard z'n bonus krijgt, net als vorig jaar en net als twee jaar geleden, en dat er helemaal niemand op de gevolgen van de huidige crisis voor de bank (net geen faillissement dankzij bailout) wordt afgerekend.En als er niemand op negatieve zaken wordt afgerekend, wat heeft zo'n hele bonusstructuur dan nog voor zin? Dan kun je net zo goed de vaste salarissen verdubbelen, en het daarbij laten.
quote:Klinkt logisch.Iemand die slecht presteert moet echter ontslagen worden en zou sowieso niet in aanmerking moeten komen voor een bonus. Dat staat ook compleet haaks op een goede en gezonde bedrijfsvoering.
Wij hebben ook best leuke bonussen, maar als iemand niet presteert, dan krijgt diegene gewoonweg geen bonus. Als het met de gehele bank slecht gaat, heb je ook nog wel kans dat de bonussen over de hele linie wat worden gematigd. Dat laatste is niet helemaal eerlijk t.o.v. de mensen die de bonus wel hebben verdiend, maar een gezond bedrijf lijkt me meer waard dan de bonus van een handvol mensen.
We zijn het wel redelijk eens, denk ik. Een bonus bij goede prestaties is prima. Afrekening bij slechte prestaties is ook prima. Een gegarandeerde bonus is hiermee in strijd. Waarom zou een goede MD een gegarandeerde bonus willen? Als hij/zij goed presteert, contractueel laat vastleggen dat dan een bonus wordt uitgekeerd, dan heeft diegene alles in eigen hand. Niets mis mee lijkt me.
Is ook wel logisch. Moet zeggen dat er ook wel algemeen begrip is hier. Al zie je wel dat we de echte top niet aan kunnen trekken. Gelukkig komen uitgerangeerde premiejagers hier ook niet. Zo heeft elk nadeel zijn voordeel.
quote:Dat denk ik ook. En ik roep dit al jaren, ook bij die hele discussie over al die megabonussen voor "topbestuurders", die ook al jaren aan de gang is.Op zaterdag 1 augustus 2009 20:41 schreef Halcon het volgende:
We zijn het wel redelijk eens, denk ik.
Ik heb helemaal niks tegen hoge salarissen en bonussen. Maar zo'n bonus moet wel inhouden wat het woord zegt: een extra, variabele beloning die achteraf wordt uitgekeerd bij een bewezen bijzonder prestatie. En ik heb het sterke vermoeden dat zo'n bonus in de praktijk in veel gevallen alleen maar wordt gebruikt als vaste, gegarandeerde opslag aan de zogenaamde "toppers", zodat die op verjaardagen niet hoeven te bekennen dat ze zich op gemakkelijke wijze een slag in de rondte graaien (waar overigens in principe niks mis mee is, als de prestatie er ook naar is).
Ik heb ooit een tijdje voor een overheidsorgaan gewerkt. Dat was een absolute ramp, maar één ding was er wel goed geregeld: de bonusstructuur. Die bonus (een maandsalaris ofzo) was er alleen maar voor een enkeling waarvan de hele afdeling wist dat die echt buitengewoon had gepresteerd. En als niemand daaraan voldeed, dan kreeg ook niemand een bonus.
Nou was het bij dat overheidsorgaan niet zo heel moeilijk om buitengewoon te presteren, gewoon je werk doen en af en toe een extra uurtje draaien was al genoeg.
Maar toch, in de kern zat het bonusbeleid goed in elkaar.quote:niet dus. Eén maandsalaris? If you pay peanuts, you get monkeys. Niet dat dat bij de overheid wat uitmaakt natuurlijk. Als je dentk dat geld iemand motiveert moet je het natuurlijk wel goed doen. Typisch voorbeeld van de Hollandse zesjes cultuur.Op zaterdag 1 augustus 2009 21:28 schreef jkdjjsop het volgende:
Maar toch, in de kern zat het bonusbeleid goed in elkaar.
Nee, geen bonus als niet gepresteert is, maar dat gefrobel in de marge is ook b/s.
[ Bericht 7% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 01-08-2009 21:41:33 ]
quote:Voor die overheidsdienaren was één maandsalaris meer dan genoeg. En betere werknemers dan "monkeys" hadden ze daar echt niet nodig, want die afdeling was zo'n typische beleidsafdeling en ging gewoon nergens over.Op zaterdag 1 augustus 2009 21:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
niet dus. Eén maandsalaris? If you pay peanuts, you get monkeys. Niet dat dat bij de overheid wat uitmaakt natuurlijk.
Afijn, mijn punt was ook niet dat één maandsalaris genoeg hoort te zijn (want dat is het voor sommige banen waarschijnlijk niet, dat snap ik ook wel), maar de manier waarop dat maandsalaris werd uitgedeeld.
quote:Haaaa ... alle vrouwen richting londen of NY die op geld uitzijn eh? Ik moet zeggen dat ik in 1 jaar tijd in londen slechts een paar Nederlandse dames ben tegengekomen en dat zal straks in NY niet anders zijnOp zaterdag 1 augustus 2009 21:13 schreef TubewayDigital het volgende:
zijn er hier mensen met een vriendin die er goed uit ziet? Ja! Wat denkt zij als ze dit hoort? Wordt je gedumpt en pakt ze een enkeltje New York/london?
Maar je hebt wel een punt, het is soms schrikbarend om een relatief oude kerel in zakenkleding te zien rondlopen in het centrum met zo'n wulpse 25 jarige oost europeaan. Dat zag ik vroeger in Nederland (in het noorden) niet gebeuren
Moet gezegd worden dat de bonusstructuur in de financiële wereld, erg aantrekkelijk is
maar betwijfel of dat de echte drijfveer voor veel mensen is om in deze sector te werken. quote:waarom werken mensen dan in deze sector als het niet om de centen is?Op zaterdag 1 augustus 2009 22:59 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Haaaa ... alle vrouwen richting londen of NY die op geld uitzijn eh? Ik moet zeggen dat ik in 1 jaar tijd in londen slechts een paar Nederlandse dames ben tegengekomen en dat zal straks in NY niet anders zijn
Maar je hebt wel een punt, het is soms schrikbarend om een relatief oude kerel in zakenkleding te zien rondlopen in het centrum met zo'n wulpse 25 jarige oost europeaan. Dat zag ik vroeger in Nederland (in het noorden) niet gebeuren
Moet gezegd worden dat de bonusstructuur in de financiële wereld, erg aantrekkelijk is
quote:Lijkt me sterk wanneer je net MILJARDEN hebt gekregen om uberhaupt voort te kunnen bestaan en dus je baan te behouden.Op vrijdag 31 juli 2009 11:25 schreef Deetch het volgende:
bonussen zijn vaak contractueel vastgelegd, daar kun je als bedrijf helemaal niet aan tornen mits medewerkers aan de eisen voor de bonus hebben voldaan. Jammer maar helaas.
Héél sterk
quote:helemaal niet sterk. Ik heb als werknemer toch niks te maken met de relatie tussen mijn werkgever en overheid? Ik heb een arbeidscontract met mijn werkgever en kan afdwingen dat hij de bepalingen daarin nakomt. En als ie failliet gaat heb ik een vordering op de boedelOp zondag 2 augustus 2009 00:09 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Lijkt me sterk wanneer je net MILJARDEN hebt gekregen om uberhaupt voort te kunnen bestaan en dus je baan te behouden.
Héél sterk
quote:Een arbeidscontract kan natuurlijk prima opengebroken worden, "Zeg kerel, we moeten bezuinigen op de beloningskosten, wil je hier even tekenen anders sta je volgens maand op straat bij de ontslagronde.". Contracten zijn alleen maar wat waard in de rechtszaal, zolang je daar buiten blijft kun je dus eenvoudig onder contracten uit.Op zondag 2 augustus 2009 00:16 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
helemaal niet sterk. Ik heb als werknemer toch niks te maken met de relatie tussen mijn werkgever en overheid? Ik heb een arbeidscontract met mijn werkgever en kan afdwingen dat hij de bepalingen daarin nakomt. En als ie failliet gaat heb ik een vordering op de boedel
quote:Het is natuurlijk wel zo dat met een bonusstructuur zoals jij die noemt, de goed presterende mensen worden weggekaapt.Op zaterdag 1 augustus 2009 21:28 schreef jkdjjsop het volgende:
[..]
Dat denk ik ook. En ik roep dit al jaren, ook bij die hele discussie over al die megabonussen voor "topbestuurders", die ook al jaren aan de gang is.
Ik heb helemaal niks tegen hoge salarissen en bonussen. Maar zo'n bonus moet wel inhouden wat het woord zegt: een extra, variabele beloning die achteraf wordt uitgekeerd bij een bewezen bijzonder prestatie. En ik heb het sterke vermoeden dat zo'n bonus in de praktijk in veel gevallen alleen maar wordt gebruikt als vaste, gegarandeerde opslag aan de zogenaamde "toppers", zodat die op verjaardagen niet hoeven te bekennen dat ze zich op gemakkelijke wijze een slag in de rondte graaien (waar overigens in principe niks mis mee is, als de prestatie er ook naar is).
Ik heb ooit een tijdje voor een overheidsorgaan gewerkt. Dat was een absolute ramp, maar één ding was er wel goed geregeld: de bonusstructuur. Die bonus (een maandsalaris ofzo) was er alleen maar voor een enkeling waarvan de hele afdeling wist dat die echt buitengewoon had gepresteerd. En als niemand daaraan voldeed, dan kreeg ook niemand een bonus.
Nou was het bij dat overheidsorgaan niet zo heel moeilijk om buitengewoon te presteren, gewoon je werk doen en af en toe een extra uurtje draaien was al genoeg.
Iemand die goed presteert en die bonus van 1 maand krijgt, kan elders vast een paar honderd euro per maand meer pakken en een bonus bij goed presteren. Dan is zo iemand weg.
quote:Dat staat er volkomen los van. Jij hebt iets met je werkgever afgesproken en contractueel vastgelegd. Dat jouw werkgever geld heeft moeten lenen van de overheid is niet relevant als het gaat om jouw contractbepalingen.Op zondag 2 augustus 2009 00:09 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Lijkt me sterk wanneer je net MILJARDEN hebt gekregen om uberhaupt voort te kunnen bestaan en dus je baan te behouden.
Héél sterk
quote:Ja. Die krijgt zelf ook een bonus. Best een behoorlijke zelfs. En woont al deeltijd in Londen, bij mij.Op zaterdag 1 augustus 2009 21:13 schreef TubewayDigital het volgende:
zijn er hier mensen met een vriendin die er goed uit ziet? Ja! Wat denkt zij als ze dit hoort? Wordt je gedumpt en pakt ze een enkeltje New York/london?
quote:Omdat het erg leuk werk is, vind ik. En omdat ik hier tenminste werk met jonge, slimme en actieve lui. Ik werd gek in al die technische bedrijven (ben ir.) waar de afdeling vol zat met 50+'ers die hun weken tot pensioen al aan het aftellen waren.Op zondag 2 augustus 2009 00:06 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
waarom werken mensen dan in deze sector als het niet om de centen is?
Maar goed. Om de comment van S_E enigzins te ontkrachten: Een hele grote meerderheid van de mensen werkt bij de banken voor de bonus. Veel mensen die nu minder krijgen (en ja, de meeste mensen op de werkvloer krijgen een enorm stuk minder dan voorheen) zijn dan ook binnenkort foetsie, die doen het simpelweg niet zonder goeie bonus.
Denk je echt dat ik 100 uur in de week werk voor mijn basis salaris? Dikke vinger. Ik wil aan het einde van het jaar minimaal 100% bonus om die overuren goed te maken. Tenzij ik natuurlijk tijdens de overuren niks nuttigs gepresteerd heb, daar moet de baas maar over oordelen en dan mag hij me ontslaan. Eerlijk is eerlijk.
quote:Je vergeet dat de rechtzaal snel relevant wordt als ze je bonus met 1 miljoen gaan korten. Dan is de gemiddelde bankier vrij simpel en doet hij exact wat hij ook voor zijn klanten zou doen, dan gaat hij lekker met zijn contractje naar de rechter.Op zondag 2 augustus 2009 02:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Een arbeidscontract kan natuurlijk prima opengebroken worden, "Zeg kerel, we moeten bezuinigen op de beloningskosten, wil je hier even tekenen anders sta je volgens maand op straat bij de ontslagronde.". Contracten zijn alleen maar wat waard in de rechtszaal, zolang je daar buiten blijft kun je dus eenvoudig onder contracten uit.
En ontslag is geen dreigmiddel. Hij is gewend aan een prestatie-cultuur en weet dat hij elke kwartaal ontslag kan krijgen, als de cijfers tegenvallen. Hij kan daarna morgen toch wel weer ergens anders aan de bak en anders gaat hij lekker met pensioen.
quote:Het moet toch mogelijk zijn om informele druk uit te oefenen. Die oneliner ('Contracten zijn alleen maar wat waard in de rechtszaal') die ik aanhaalde, gaat nog wel eens rond hier in de familie, bestaande uit aannemers en projectontwikkelaars.Op zaterdag 8 augustus 2009 14:46 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Je vergeet dat de rechtzaal snel relevant wordt als ze je bonus met 1 miljoen gaan korten. Dan is de gemiddelde bankier vrij simpel en doet hij exact wat hij ook voor zijn klanten zou doen, dan gaat hij lekker met zijn contractje naar de rechter.
En ontslag is geen dreigmiddel. Hij is gewend aan een prestatie-cultuur en weet dat hij elke kwartaal ontslag kan krijgen, als de cijfers tegenvallen. Hij kan daarna morgen toch wel weer ergens anders aan de bak en anders gaat hij lekker met pensioen.
Ik kan mij niet voorstellen dat het in de bankwereld er ineens netjes aan toe gaat. Overal waar veel geld in om gaat moet het mogelijk zijn via informele kanalen grote druk uit te oefenen.quote:Vrij weinig. Bankiers zijn sterk afhankelijk van hun bonus, daar nemen ze echt niet zomaar genoeg met een reductie. De bonussen die vastgelegd zijn, zijn vaak voortgekomen uit salarisonderhandelingen bij nieuwe werknemers. Een MD die verhuist van bank, geeft daarmee vaak een groot bonus en zekerheid van baan op. De nieuwe werkgever vergoedt dit door een gegarandeerde bonus. Als die bonus vervolgens onder vuur komt, zal de bankier hier niet makkelijk in meegaan. Daarbij zorgt hij wel voor een goed contract, dat omzeil je niet zomaar.Op zaterdag 8 augustus 2009 16:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het moet toch mogelijk zijn om informele druk uit te oefenen. Die oneliner ('Contracten zijn alleen maar wat waard in de rechtszaal') die ik aanhaalde, gaat nog wel eens rond hier in de familie, bestaande uit aannemers en projectontwikkelaars.
quote:Wil je mijn rekening nummer nu al hebben over doen we dit gewoon voor de Kerst, zoals normaal?Op dinsdag 11 augustus 2009 12:14 schreef henkway het volgende:
Is het niet beter als we de belastingcenten rechtstreeks over maken aan zorgkartels en Banken, dus niet via de werkgever maar gewoon het volledig loon betalen aan de diverse maffia kartels
quote:Ik stel voor aan kut-marokkanen ook maar gewoon direct hun jaarlijkse soepsidie waar ze recht op hebben over te maken. Al die PvdA-mannetjes er tussenin werkt alleen maar contraproductief.Op dinsdag 11 augustus 2009 12:14 schreef henkway het volgende:
Is het niet beter als we de belastingcenten rechtstreeks over maken aan zorgkartels en Banken, dus niet via de werkgever maar gewoon het volledig loon betalen aan de diverse maffia kartels
Centjes voor Blackstone...
'Money in the bank'
quote:Hebben die bedrijven ook staatssteun gehad?Op vrijdag 14 augustus 2009 12:00 schreef Drive-r het volgende:
Ach, en dan zeiken mensen hier over de banken...
Centjes voor Blackstone...
'Money in the bank'
quote:Nee, maar ik denk dat mensen Blackstone niet als lieverdje hoeven te zien. Verder heeft GS uiteindelijk ook geen staatsteun gehad en daar wordt ook over gezeken alsof het de Duvel zelf is. Ik wil enkel aangeven hoe de wereld er voor een bankier uit ziet, de bonussen buiten de banken zijn hoger en een alternatief.Op vrijdag 14 augustus 2009 12:06 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Hebben die bedrijven ook staatssteun gehad?
quote:Dat zijn wel alleen maar bonussen die CEO's krijgen bij niet financiele instellingen, de rest van het werkend personeel bij zulke ondernemingen heeft echt niet kans op van zulke bizar hoge bonussen als sommige medewerkers bij banken wel kunnen kan krijgen.Op vrijdag 14 augustus 2009 12:13 schreef Drive-r het volgende:
Nee, maar ik denk dat mensen Blackstone niet als lieverdje hoeven te zien. Verder heeft GS uiteindelijk ook geen staatsteun gehad en daar wordt ook over gezeken alsof het de Duvel zelf is. Ik wil enkel aangeven hoe de wereld er voor een bankier uit ziet, de bonussen buiten de banken zijn hoger en een alternatief.
Ik ga steeds meer voorstander worden voor een sociaal bonussysteem. Dus krijgt een ceo 2* zijn jaarsalaris aan bonussen dan de rest van het personeel ook 2* hun jaarsalaris aan bonus. De rest van het personeel is net zo hard nodig om de organisatie draaiend te houden.
quote:Natuurlijk niet. Ik weet niet of je enig idee hebt wat Blackstone doet, maar daar werken enkel oud-bankiers die daarheen gaan omdat ze nog meer bonus krijgen... De bonussen daar zijn een stukje extremer dan bij de bank, trust me.Op vrijdag 14 augustus 2009 12:29 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat zijn wel alleen maar bonussen die CEO's krijgen bij niet financiele instellingen, de rest van het werkend personeel bij zulke ondernemingen heeft echt niet kans op van zulke bizar hoge bonussen als sommige medewerkers bij banken wel kunnen kan krijgen.
quote:Laten we het op financiële instellingen houden, die discussie voor een sociaal bonussysteem is wellicht leuk voor Philips, maar het werkt niet echt in de financiële wereld...Ik ga steeds meer voorstander worden voor een sociaal bonussysteem. Dus krijgt een ceo 2* zijn jaarsalaris aan bonussen dan de rest van het personeel ook 2* hun jaarsalaris aan bonus. De rest van het personeel is net zo hard nodig om de organisatie draaiend te houden.
quote:Het hele bonus systeem is een van de pijlers geweest waardoor fininaciele engineers onverantwoorde producten hebben ontwikkeld. Dus we kunnen wel bijna stellen dat bonussen in de financiele wereld totaal niet wenselijk zijn om de stabiliteit van het systeem te behouden.Op vrijdag 14 augustus 2009 12:39 schreef Drive-r het volgende:
Laten we het op financiële instellingen houden, die discussie voor een sociaal bonussysteem is wellicht leuk voor Philips, maar het werkt niet echt in de financiële wereld...
quote:Goed, nuttige bijdrage, dank.Op vrijdag 14 augustus 2009 12:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Het hele bonus systeem is een van de pijlers geweest waardoor fininaciele engineers onverantwoorde producten hebben ontwikkeld. Dus we kunnen wel bijna stellen dat bonussen in de financiele wereld totaal niet wenselijk zijn om de stabiliteit van het systeem te behouden.
quote:Hoe onverantwoorder het financiele produkt hoe hoger de bonus. Een soort moderne aflaat.Op vrijdag 14 augustus 2009 12:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Het hele bonus systeem is een van de pijlers geweest waardoor fininaciele engineers onverantwoorde producten hebben ontwikkeld. Dus we kunnen wel bijna stellen dat bonussen in de financiele wereld totaal niet wenselijk zijn om de stabiliteit van het systeem te behouden.
quote:Nog meer domme opmerkingen?Op vrijdag 14 augustus 2009 12:54 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Hoe onverantwoorder het financiele produkt hoe hoger de bonus. Een soort moderne aflaat.
Merrill Lynch Global Wealth Management lokt potentiële adviseurs met aanwervingspremies die oplopen tot 140 procent van de verdiensten in het eerste jaar en een aanvullende 200 procent over de volgende vijf jaar. Dergelijke bonussen worden uitgekeerd wanneer de adviseurs bepaalde doelstellingen halen. Volgens een HR-professional in FT zijn dergelijke bonussen 'nooit gezien'.
Het aanwervingsoffensief komt er op een moment dat het personeelsbestand van Merrill in beweging is. Sinds de zakenbank op het toppunt van de financiële crisis steun moest zoeken bij Bank of America dunde het personeelsbestand fors uit. Verschillende toptraders stapten over naar concurrenten, de mindere goden werden vriendelijk verzocht andere oorden op te zoeken.
Merrill Lynch geeft geen commentaar op de bonussenkwestie, maar meldt wel dat het zeker niet de beste betaler is in de sector. Van rivaal Morgan Stanley Smith Barney wordt beweerd dat de aanwervingspremie oploopt tot 160 procent van de verdiensten in het eerste jaar, en een gelijkaardig percentage de komende drie tot vijf jaar.
Stijn Demeester
quote:Kun je deze aanval misschien onderbouwen ?
quote:Je klinkt toch wat verzuurd.
quote:Geïrriteerd is het goede woord. Elke discussie over bonussen wordt altijd gevuld met mensen die lekker meelopen met de massa en hard schreeuwen dat bonussen enkel worden betaald voor falen. Natuurlijk irriteert dat, domme, inhoudsloze statements.
quote:Wellicht dat jij jouw post wat beter zou kunnen onderbouwen, dan kunnen mensen er ook wat mee.Op vrijdag 14 augustus 2009 22:45 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Kun je deze aanval misschien onderbouwen ?
quote:Elke medewerker is nodig, ook degene die de WC poetst, maar een CEO neemt strategische besluiten. Dat zijn besluiten die van grotere importantie zijn dan het inkloppen van wat dossiers. Die besluiten kan niet iedereen nemen, het inkloppen van dossiers kan wel iedereen.Op vrijdag 14 augustus 2009 12:29 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat zijn wel alleen maar bonussen die CEO's krijgen bij niet financiele instellingen, de rest van het werkend personeel bij zulke ondernemingen heeft echt niet kans op van zulke bizar hoge bonussen als sommige medewerkers bij banken wel kunnen kan krijgen.
Ik ga steeds meer voorstander worden voor een sociaal bonussysteem. Dus krijgt een ceo 2* zijn jaarsalaris aan bonussen dan de rest van het personeel ook 2* hun jaarsalaris aan bonus. De rest van het personeel is net zo hard nodig om de organisatie draaiend te houden.
quote:20 jaar geleden toen de er nog geen bonusbonanza was en er een normaal bonus beleid was, presteerden diezelfde mensen ook goed. Heb jij enige onderbouwing waarom deze mensen door de mega bonsussen opeens nog beter zouden zijn gaan presteren.Op zaterdag 15 augustus 2009 15:04 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Geïrriteerd is het goede woord. Elke discussie over bonussen wordt altijd gevuld met mensen die lekker meelopen met de massa en hard schreeuwen dat bonussen enkel worden betaald voor falen. Natuurlijk irriteert dat, domme, inhoudsloze statements.
En de massa , ja die merkt nu dat er wat wat problemen zijn, logisch dat diezelfde massa dan extra gaat afgeven op de mensen die altijd gezegd hebben dat het bonusbeleid verantwoord was. Er zijn op dit moment al wat stukken gepubliceerd waarbij men stelt dat risicovoller gedrag getoond wordt bij extreme bonus beloningen.
quote:Die ceo wil wel graag op een schone wc zitten dus waarom zou een poets medewerker ook niet mogen meedelen met bonussen gefinancierd uit de winsten die het bedrijf maakt. Zonder de rest van die medewerkers is de CEO ook maar een zielig persoon omdat hij dan nergens meer over kan beslissen. En wc mevrouw kan vaak geen dossiers inkloppen. Net zo goed als de CEO waarschijnlijk 10* zo lang over de wc poetsen zal doen. Ieder zijn specialisme.Op zaterdag 15 augustus 2009 15:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Elke medewerker is nodig, ook degene die de WC poetst, maar een CEO neemt strategische besluiten. Dat zijn besluiten die van grotere importantie zijn dan het inkloppen van wat dossiers. Die besluiten kan niet iedereen nemen, het inkloppen van dossiers kan wel iedereen.
quote:Het punt is dat deze mensen worden weggekocht als je ze geen passende beloning geeft. Je gaat geen geschikte CEO vinden die werkt voor een salaris van Jan Modaal zonder bonussen.Op zaterdag 15 augustus 2009 15:20 schreef Basp1 het volgende:
[..]
20 jaar geleden toen de er nog geen bonusbonanza was en er een normaal bonus beleid was, presteerden diezelfde mensen ook goed. Heb jij enige onderbouwing waarom deze mensen door de mega bonsussen opeens nog beter zouden zijn gaan presteren.
quote:Klopt, een schone WC is belangrijk. Maar als de poetsvrouw niet tevreden is met het salaris, heb je zo een andere poetsvrouw gevonden. Een nieuwe CEO vinden is wat lastiger dan het vinden van een nieuwe poetsvrouw.Op zaterdag 15 augustus 2009 15:23 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Die ceo wil wel graag op een schone wc zitten dus waarom zou een poets medewerker ook niet mogen meedelen met bonussen gefinancierd uit de winsten die het bedrijf maakt. Zonder de rest van die medewerkers is de CEO ook maar een zielig persoon omdat hij dan nergens meer over kan beslissen. En wc mevrouw kan vaak geen dossiers inkloppen. Net zo goed als de CEO waarschijnlijk 10* zo lang over de wc poetsen zal doen. Ieder zijn specialisme.
Een CEO wordt ook eerder weggekocht door een andere onderneming dan de poetsvrouw.
quote:Bijvoorbeeld het hele cds gebeuren. Een vaag deriviaat zonder enig maatschappelijk toegevoegde waarde. Waarvan het enig aantrekkelijke de hoge bonussen waren, gewoon het 21 e eeuw equivalent van de middeleeuwse aflaat.Op zaterdag 15 augustus 2009 15:05 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Wellicht dat jij jouw post wat beter zou kunnen onderbouwen, dan kunnen mensen er ook wat mee.
Wat mij vooral steekt is de neergang van de financiele sector hier in nederland. 20/25 jaar geleden waren dat solide calvinistische instellingen met degelijke bestuurders waar je ontzag voor had en die dit ook verdiend hadden.
Nu is dat verworden tot een sociopatisch malafide graaicircus van blaaskaken die elkaar de hand boven het hoofd houden.
quote:Er zijn anders zat voorbeelden die aantonen dat het niet per definitie 'domme, inhoudsloze statements' zijn. Zoveel falende "topbankiers" hebben de afgelopen 2 jaar toch hun bonus gehad, terwijl de bank zelf op punt van omvallen stond. En er is niets dat erop wijst dat het bij de wat mindere goden in de bancaire piramide beter hiermee zou zijn gesteld. Integendeel zelfs, alle berichten wijzen de andere kant op.Op zaterdag 15 augustus 2009 15:04 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Geïrriteerd is het goede woord. Elke discussie over bonussen wordt altijd gevuld met mensen die lekker meelopen met de massa en hard schreeuwen dat bonussen enkel worden betaald voor falen. Natuurlijk irriteert dat, domme, inhoudsloze statements.
quote:Ik was het hier eerst helemaal mee eens...Op vrijdag 14 augustus 2009 12:54 schreef antonwachter het volgende:
Hoe onverantwoorder het financiele produkt hoe hoger de bonus. Een soort moderne aflaat.
quote:Totdat Drive-r mij aan het denken deed zetten. Ik trok toen de conclusie dat veel financiele adviseurs en mensen in aanverwante beroepen helemaal niet de hoofdprijs vragen voor het beschadigen en beroven van de medemens. Zij doen het ook gewoon voor een karig salaris
quote:Een CDS is niet vaag en het nut ervan lijkt me helder. Probleem was dat de CDS-verkopers (AIGFP bv) ruimschoots onvoldoende dekking / reserves hadden voor de kredieten die ze verzekerden. AIG had een AAA rating (ofzoiets), maar had dat gezien de CDS risico's die ze waren aangegaan bij lange na niet mogen hebben. Als ze een B rating zouden hebben gehad hadden ze ook geen CDSs kunnen verkopen.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:08 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld het hele cds gebeuren. Een vaag deriviaat zonder enig maatschappelijk toegevoegde waarde. Waarvan het enig aantrekkelijke de hoge bonussen waren, gewoon het 21 e eeuw equivalent van de middeleeuwse aflaat.
Wat mij vooral steekt is de neergang van de financiele sector hier in nederland. 20/25 jaar geleden waren dat solide calvinistische instellingen met degelijke bestuurders waar je ontzag voor had en die dit ook verdiend hadden.
Nu is dat verworden tot een sociopatisch malafide graaicircus van blaaskaken die elkaar de hand boven het hoofd houden.
Dat werd blijkbaar niet (effectief) gereguleerd e/o gecontroleerd.
quote:Het zijn inderdaad echte weldoeners. Waar zouden we toch zijn zonder de onbaatzuchtige bankiers? Heel Afrika zou omkomen van de honger en van AIDS.Op zondag 16 augustus 2009 09:46 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Ik was het hier eerst helemaal mee eens...
[..]
Totdat Drive-r mij aan het denken deed zetten. Ik trok toen de conclusie dat veel financiele adviseurs en mensen in aanverwante beroepen helemaal niet de hoofdprijs vragen voor het beschadigen en beroven van de medemens. Zij doen het ook gewoon voor een karig salaris
Waar mensen zich kwaad maken over hoge bonussen bij banken die een bailout hebben gehad met belastinggeld is dat wel begrijpelijk, maar zij maken zich boos over het verkeerde. Zij zouden zich boos moeten maken over het feit dat er bailouts zijn gedaan die extreem slecht zijn voor de belastingbetaler, waarbij de belastingbetaler het grootste deel van de verliezen draagt en het grootste deel van de winsten naar de banken gaat.
Die hele bonusdiscussie is vooral een populistische afleidingsmaneuvre om de aandacht af te leiden van waar het echt om gaat. Voor honderden miljarden $ bailoutgeld is er geen verantwoording afgelegd. Maar men focust de aandacht op een totaal van een paar miljard in bonussen.
Uiteindelijk is het gewoon een jaloezie verhaal. En ja, ik ben zelf ook jaloers op die dikke bonussen. Maar dan denk ik: waarom word je dan zelf geen bankier? In principe staat dat toch voor iedereen open. En dan blijkt dat je niet bereid bent om 100 uur per week te werken in een prestatiecultuur onder hele hoge druk, of je hebt er domweg de talenten niet voor.
quote:Dat talent waar je over spreekt, waar kan dat worden gevonden danOp zondag 16 augustus 2009 11:03 schreef SeLang het volgende:
of je hebt er domweg de talenten niet voor.
Is het dat talent dat er voor gezorgd heeft dat de belastingbetaler de broek moest ophouden voor deze getalenteerde mensen
Het talent om zoveel mogelijk rijkdom te vergaren en daarbij duurzaam te werk te gaan is volgens mij veel dunner gezaaid dan jij denkt. Veel van onze huidige talentvolle mensen zouden vroeger piraat, struikrover of slavenhandelaar geweest zijn vermoed ik
quote:Maar beantwoord voor jezelf eens de vraag: waarom ben jij zelf geen bankier geworden? Elk jaar $10 miljoen bonus lijkt me toch de moeite waard?Op zondag 16 augustus 2009 11:13 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Dat talent waar je over spreekt, waar kan dat worden gevonden dan
Is het dat talent dat er voor gezorgd heeft dat de belastingbetaler de broek moest ophouden voor deze getalenteerde mensen
Het talent om zoveel mogelijk rijkdom te vergaren en daarbij duurzaam te werk te gaan is volgens mij veel dunner gezaaid dan jij denkt. Veel van onze huidige talentvolle mensen zouden vroeger piraat, struikrover of slavenhandelaar geweest zijn vermoed ik
quote:Verhelder het eens in jip en janneke taal.Op zondag 16 augustus 2009 10:16 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Een CDS is niet vaag en het nut ervan lijkt me helder.
quote:Zo een produkt is er en dat heet een verzekering. Het feit dat het produkt niet in verzekeringsvorm kon worden aangeboden wijst erop dat het hele zaakje stinkt.Het probleem was dat de CDS-verkopers (AIGFP bv) ruimschoots onvoldoende dekking / reserves hadden voor de kredieten die ze verzekerden.
quote:We hebben het hier over professionele partijen waarvan je mag uitgaan dat die de kennis en middelen hebben om zelf de risico's in te schatten. Het is niet een consument die een rolletje drop bij de supermarkt haalt. Wat hier dus gebeurt is dat de verantwoordelijkheid wordt doorgeschoven 'Wir haben es nicht gewusst'.AIG had een AAA rating (ofzoiets), maar had dat gezien de CDS risico's die ze waren aangegaan bij lange na niet mogen hebben. Als ze een B rating zouden hebben gehad hadden ze ook geen CDSs kunnen verkopen.
Dat werd blijkbaar niet (effectief) gereguleerd e/o gecontroleerd.
De ratingagencies staan al jaren ter discussie, denk maar eens in wceend termen.
quote:Misschien omdat ik integer ben en gekozen heb voor een constructief beroepOp zondag 16 augustus 2009 11:36 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar beantwoord voor jezelf eens de vraag: waarom ben jij zelf geen bankier geworden? Elk jaar $10 miljoen bonus lijkt me toch de moeite waard?
Natuurlijk vind ik geld handig maar meer ook niet, geld verdienen doe ik om in het levensonderhoud te voorzien, wat extra's te hebben om leuke dingen mee te doen. Maar voor mij is geld verdienen geen doel op zich, 'rijk' worden hoeft van mij niet. Ik voel me rijk en dat gevoel kan je niet kopen. Ik begrijp best wel dat er mensen zijn die werkzaam zijn binnen de financiele sector die 'onbedoeld' rijk geworden zijn als bijkomstigheid van hun passie voor het vak. Maar het vooruitzicht op 'snel veel geld' trekt een hoop mensen aan met niet zulke goede bedoelingen. Geld is een hulpmiddel op de maatschappij te helpen bij het goed functioneren daarvan, het lijkt er echter soms op dat de maatschappij als hulpmiddel word gebruikt voor het verkrijgen van geld en dat is natuurlijk volkomen onacceptabel.Dat men toch massaal dit soort contracten kocht komt gewoon doordat de overheid impliciet een garantie afgaf dat zij bepaalde instellingen nooit zou laten instorten. In de praktijk is nu ook gebleken dat de overheid inderdaad tegen elke prijs (door de belastingbetaler betaald) deze instituten overeind houdt. Daarmee is de basis voor de volgende ramp alweer gelegd.
Als de overheid dit soort garanties niet zou afgeven, dan zouden kopers van CDS niet zo snel dit soort ongereguleerde contracten kopen als daar geen dekking tegenover staat.
Het is op z'n zachtst gezegd dubieus dat de regering bevolkt wordt door ex bankiers van de banken die er het meeste belang bij hadden dat AIG de CDS kon naleven. Een groot deel van de miljarden bailout van AIG is rechtstreeks naar banken zoals Goldman Sachs gegaan. Eigenlijk hadden die banken gewoon hun verlies op de CDS moeten slikken want de regering had geen enkele verplichting om die contracten te garanderen. Er lijkt hier sprake van een ernstige belangenverstrengeling. Want waar ligt de loyaliteit van de regeringsleiders? Bij hun oude vrienden en ex-collegas waar ze jarenlang mee hebben gewerkt, of bij de belastingbetaler waar ze in hun nieuwe functie (sinds slechts een paar maanden!) de belangen van moeten beschermen?
Overigens vind ik het geen slecht idee om dit soort contracten voortaan via een beurs te laten lopen en transparant te maken wie wat heeft gekocht/ geschreven. Transparantie is key. Helaas is de Obama regering tot nu toe vooral actief geweest om alles nog minder transparant te maken ('mark to fantasy' accounting, geheim houden waar bailoutgeld naartoe gaat, etc) zodat het lijkt alsof er green shoots zijn.
quote:Het hele mooie aan het verhaal is dat banken jarenlang hebben zitten klagen over al die overheidsbemoeienis. Ze konden zelf wel hun eigen boontjes doppenOp zondag 16 augustus 2009 12:20 schreef antonwachter het volgende:
De ratingagencies staan al jaren ter discussie, denk maar eens in wceend termen.
Na het epische falen van de banken/verzekeraars willen ze gewoon doorgaan alsof er niets is gebeurd. Om de mentaliteit van de patient te veranderen moet je ze daarom eerst ter verantwoording roepen en de wrange vruchten van hun beleid laten opeten. Hopelijk worden ze er dan zo doodziek van dat degene die het overleven hun lesje wel geleerd hebben en hun gedrag daadwerkelijk bijstellen. Dat is gewoon een simpel negatief feedback systeem. De bailouts en de staatsteun heeft juist een heel verkeerd signaal afgegeven. De overheden hebben de excessen in de overdrachtsfunctie (hoge verliezen) geabsorbeerd (dode tijd ingebouwd), wie denkt dat dat geen grote gevolgen gaat hebben leeft buiten de realiteit. Deze schulden gaan decennia kosten om af te bouwen, dat betekend dat het economisch herstel heel langzaam zal gaan. Allemaal dankzij een handvol gulzige graaiers zonder enige ethiek die graag een vette bonus wilden. Het bonussysteem is wat dat betreft aan revisie toe. Duurzame winst moet zou beloond moeten worden, destructieve korte termijn handelen zou bestraft moeten worden (boetes, fiscaal afromen winsten, gevangenisstraf/werkstraf etc.)
quote:Maar zolang banken op z'n minst het minimumloon betalen heeft de overheid zich niet te bemoeien met het beloningsbeleid. De enigen die dat aangaat zijn de aandeelhouders. Die bonussen komen immers direct uit hun zak. En als aandeelhouder kun je gewoon weglopen als je het niet eens bent met het beloningsbeleid. Zo ben ikzelf bijvoorbeeld nogal terughoudend met het kopen van aandelen als Google en Apple, omdat die wel erg hard graaien in de pot van de aandeelhouders.Op zondag 16 augustus 2009 12:41 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Misschien omdat ik integer ben en gekozen heb voor een constructief beroep
quote:Zo dacht ik tot voor kort ook. Maar afgezien van het feit dat er nu schaamteloos grote hoeveelheden Bailout-belastinggeld in eigen zak gestoken worden zijn er meer bezwaren:Op zondag 16 augustus 2009 11:03 schreef SeLang het volgende:
Ik snap niet waarom iedereen (inclusief de overheid) altijd zo met die bonussen bezig is. Die bonussen worden door de aandeelhouders betaald, [..]
- Banken brengen hun klanten kosten in rekening, waar de bonussen flink in zullen meetellen. Het zijn dus niet alleen de aandeelhouders die betalen.
- De bedragen zijn excessief en staan in geen enkele verhouding tot de inzet, talenten en vaak zelfs prestaties van de betrokkenen. Dat is moreel en maatschappelijk fout. De sector maakt misbruik van het feit dat ze bovenop al het geld zitten, en de grootste bonuspakkers maken misbruik van het feit dat ze dankzij hun werk een kostbare vertrouwensband hebben kunnen opbouwen met instituties en andere vermogenden die aan hun het beheer van hun kapitaal (moeten) toevertrouwen.
- De excessieve beloningen moedigen het nemen van onverantwoorde risico's met andermans geld aan.
- de excessieve beloningen kweken een cultuur waarin fraude en malversatie kunnen bloeien. Niemand stelt vragen, niemand klapt uit de school omdat ieders geweten afgekocht is.
quote:Tot hier ben ik het helemaal met je eensOp zondag 16 augustus 2009 12:58 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Het hele mooie aan het verhaal is dat banken jarenlang hebben zitten klagen over al die overheidsbemoeienis. Ze konden zelf wel hun eigen boontjes doppen
Na het epische falen van de banken/verzekeraars willen ze gewoon doorgaan alsof er niets is gebeurd. Om de mentaliteit van de patient te veranderen moet je ze daarom eerst ter verantwoording roepen en de wrange vruchten van hun beleid laten opeten. Hopelijk worden ze er dan zo doodziek van dat degene die het overleven hun lesje wel geleerd hebben en hun gedrag daadwerkelijk bijstellen. Dat is gewoon een simpel negatief feedback systeem. De bailouts en de staatsteun heeft juist een heel verkeerd signaal afgegeven. De overheden hebben de excessen in de overdrachtsfunctie (hoge verliezen) geabsorbeerd (dode tijd ingebouwd), wie denkt dat dat geen grote gevolgen gaat hebben leeft buiten de realiteit. Deze schulden gaan decennia kosten om af te bouwen, dat betekend dat het economisch herstel heel langzaam zal gaan.
quote:De reden dat het fout is gegaan is dat de overheid door kunstmatige 'stimulatie' van de economie en bailouts een systeem faciliteert dat leidt tot survival of the weakest. In een echte vrije markt zouden dit soort spelers worden geelimineerd.Allemaal dankzij een handvol gulzige graaiers zonder enige ethiek die graag een vette bonus wilden. Het bonussysteem is wat dat betreft aan revisie toe. Duurzame winst moet zou beloond moeten worden, destructieve korte termijn handelen zou bestraft moeten worden (boetes, fiscaal afromen winsten, gevangenisstraf/werkstraf etc.)
Bankiers proberen gewoon het onderste uit de kan te halen in de situatie zoals die is (en dus door de overheid wordt gefaciliteerd). Of je dat nu leuk vindt of niet, dat is hun taak en daar worden ze voor betaald. Eigenlijk heeft AIG briljant gepresteerd door jarenlang monsterwinsten te boeken en op het moment dat het fout gaat bijna $200 miljard verlies naar de belastingbetaler te schuiven! De fout ligt dus bij de overheid die dit soort gedrag stimuleert en beloont. Als je dit wilt veranderen dan moet je zorgen dat de overheid met z'n tengels uit de economie blijft en accepteert dat je dan af en toe een recessie hebt om het systeem te zuiveren.
quote:Zolang overheden garant staan voor bepaalde tegoeden vind ik dat de overheid er wel degelijk wat over te zeggen heeft. Daarnaast is het onwenselijk om excessen binnen het bank systeem niet goed te reguleren i.v.m. de gevolgschade welke nadelige effecten kan hebben op de maatschappij. Er schijnt een hele grote markt te zijn voor (kern)wapens, drugs en hele goedkope arbeid etc. toch zijn al deze zaken gereguleerd vanwege de gevolgschade die optreedt als je dit enkel aan de vrije markt zou overlaten, een kind van 5 kan dat zelfs begrijpen me dunkt.Op zondag 16 augustus 2009 13:01 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar zolang banken op z'n minst het minimumloon betalen heeft de overheid zich niet te bemoeien met het beloningsbeleid. De enigen die dat aangaat zijn de aandeelhouders. Die bonussen komen immers direct uit hun zak. En als aandeelhouder kun je gewoon weglopen als je het niet eens bent met het beloningsbeleid. Zo ben ikzelf bijvoorbeeld nogal terughoudend met het kopen van aandelen als Google en Apple, omdat die wel erg hard graaien in de pot van de aandeelhouders.
quote:Natuurlijk, maar wel binnen grenzen die realistisch zijn. Als een werkgever zijn fabrieksarbeiders iedere dag amfetamine geeft presteren ze ongetwijfeld beter dan zonder amfetamine, maar voor hoe lang? Sinds vele jaren mogen werknemers nog maar een beperkt gewicht torsen tijdens de werkzaamheden. De reden hiervoor is dat de gevolgschade door b.v. een versleten rug uiteindelijk duurder is en een hoop leed met zich meebrengt. Zoiets zou ook in de financiele sector weer meer normaal moeten worden, het denken op de lange termijn.Op zondag 16 augustus 2009 13:15 schreef SeLang het volgende:
Bankiers proberen gewoon het onderste uit de kan te halen in de situatie zoals die is (en dus door de overheid wordt gefaciliteerd). Of je dat nu leuk vindt of niet, dat is hun taak en daar worden ze voor betaald.
quote:Het staat je vrij om over te stappen naar een andere bank met lagere kosten. Bonussen zijn gewoon een kost net zoals alle andere en het is aan de banken zelf om dat binnen de perken te houden om concurrerend te blijven.Op zondag 16 augustus 2009 13:14 schreef dvr het volgende:
[..]
Zo dacht ik tot voor kort ook. Maar afgezien van het feit dat er nu schaamteloos grote hoeveelheden Bailout-belastinggeld in eigen zak gestoken worden zijn er meer bezwaren:
- Banken brengen hun klanten kosten in rekening, waar de bonussen flink in zullen meetellen. Het zijn dus niet alleen de aandeelhouders die betalen.
quote:Wat betreft die vertrouwensband: als de overheid niet zou ingrijpen in de economie dan is de waarde daarvan beperkt omdat je je connecties dan niet kunt gebruiken om overheidsgeld naar jezelf en je vrienden toe te sluisen, zoals nu gebeurt (althans daar heeft het alle schijn van).- De bedragen zijn excessief en staan in geen enkele verhouding tot de inzet, talenten en vaak zelfs prestaties van de betrokkenen. Dat is moreel en maatschappelijk fout. De sector maakt misbruik van het feit dat ze bovenop al het geld zitten, en de grootste bonuspakkers maken misbruik van het feit dat ze dankzij hun werk een kostbare vertrouwensband hebben kunnen opbouwen met instituties en andere vermogenden die aan hun het beheer van hun kapitaal (moeten) toevertrouwen.
quote:Prima, zolang het maar geen publiek geld is. Als het privaat geld is kan ik zelf bepalen aan wie ik het toevertrouw.- De excessieve beloningen moedigen het nemen van onverantwoorde risico's met andermans geld aan.
quote:Daarom is transparantie zo belangrijk. Helaas is Obama tot nu toe alleen maar bezig geweest met nog meer rookgordijnen leggen.- de excessieve beloningen kweken een cultuur waarin fraude en malversatie kunnen bloeien. Niemand stelt vragen, niemand klapt uit de school omdat ieders geweten afgekocht is.
quote:Maar dit heeft niets te maken met beloningsbeleid. Dit gaat over dekkingsgraad, leverage etc. Dat is echt een heel andere kwestie.Op zondag 16 augustus 2009 13:17 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Zolang overheden garant staan voor bepaalde tegoeden vind ik dat de overheid er wel degelijk wat over te zeggen heeft.
quote:Maar dit ben ik helemaal met je eens. Behalve dat dit alweer niks te maken heeft met beloningsbeleid.Daarnaast is het onwenselijk om excessen binnen het bank systeem niet goed te reguleren i.v.m. de gevolgschade welke nadelige effecten kan hebben op de maatschappij. Er schijnt een hele grote markt te zijn voor (kern)wapens, drugs en hele goedkope arbeid etc. toch zijn al deze zaken gereguleerd vanwege de gevolgschade die optreedt als je dit enkel aan de vrije markt zou overlaten, een kind van 5 kan dat zelfs begrijpen me dunkt.
Wat mij betreft geldt: "Too big to fail" = "Too big to exist". Een bank die een volledige systeemmeltdown kan veroorzaken mag niet bestaan. Helaas doet de overheid precies het verkeerde door falende instituten samen te voegen met andere (soms ook too big to fail) instituten in plaats van het failliet laten gaan. Zo krijg je iets dat uiteindelijk helemaal een ramp is als het misgaat.
quote:De mensen die cds kochten hebben risico's genomen die ze nooit met hun privevermogen hadden gedaan. Het zijn wel kopers/verkopers maar geen eigenaren.Op zondag 16 augustus 2009 12:52 schreef SeLang het volgende:
Iedereen die CDS kocht wist van tevoren dat dit ongereguleerde contracten zijn die alleen worden gegarandeerd door de uitgevende partij en door niemand anders. Met andere woorden, als de uitgevende partij failliet gaat is je geld gewoon weg.
quote:Een groot sociopatisch circus van graaiers die elkaar de hand boven het hoofd houden. Maar het is hier in nederland precies hetzelfde met een Zalm, Kok, Docters van Leeuwen, Brinkman, Bos, Balkenende of Donner.Dat men toch massaal dit soort contracten kocht komt gewoon doordat de overheid impliciet een garantie afgaf dat zij bepaalde instellingen nooit zou laten instorten. In de praktijk is nu ook gebleken dat de overheid inderdaad tegen elke prijs (door de belastingbetaler betaald) deze instituten overeind houdt. Daarmee is de basis voor de volgende ramp alweer gelegd.
Als de overheid dit soort garanties niet zou afgeven, dan zouden kopers van CDS niet zo snel dit soort ongereguleerde contracten kopen als daar geen dekking tegenover staat.
Het is op z'n zachtst gezegd dubieus dat de regering bevolkt wordt door ex bankiers van de banken die er het meeste belang bij hadden dat AIG de CDS kon naleven. Een groot deel van de miljarden bailout van AIG is rechtstreeks naar banken zoals Goldman Sachs gegaan. Eigenlijk hadden die banken gewoon hun verlies op de CDS moeten slikken want de regering had geen enkele verplichting om die contracten te garanderen. Er lijkt hier sprake van een ernstige belangenverstrengeling. Want waar ligt de loyaliteit van de regeringsleiders? Bij hun oude vrienden en ex-collegas waar ze jarenlang mee hebben gewerkt, of bij de belastingbetaler waar ze in hun nieuwe functie (sinds slechts een paar maanden!) de belangen van moeten beschermen?
quote:Of ik protesteer net zo lang tot de overheden een eind maken aan excessieve beloningen. Banken roepen 'we moeten onze mensen wel zoveel betalen, anders lopen ze weg naar de concurrent'. Dat excuus moet ze uit handen worden genomen, want geen enkele bank zal er ooit eigener beweging iets aan veranderen. Immers, iedereen die daar iets te zeggen heeft graait vrolijk mee. De hele sector is er inmiddels door vergiftigd. Om te beginnen zou eens wettelijk geregeld moeten worden dat een financieel bedrijf niet meer dan bv. 1/3e van de jaarwinst als personeelsbonussen mag uitkeren. Dat impliceert dat in magere jaren weinig of helemaal geen bonussen worden uitgekeerd, zodat personeel geneigd zal zijn een hoger salaris en lagere bonussen te vragen.Op zondag 16 augustus 2009 13:28 schreef SeLang het volgende:
Het staat je vrij om over te stappen naar een andere bank met lagere kosten. Bonussen zijn gewoon een kost net zoals alle andere en het is aan de banken zelf om dat binnen de perken te houden om concurrerend te blijven.
quote:Het gaat niet om overheidsgeld. Fondsmanagers, traders etc maken misbruik van het feit dat ze op een enorme stapel geld van cliënten en op een rolodex vol lucratieve contacten zitten - relaties die ze mee zouden kunnen nemen als ze naar een andere werkgever overstappen. Om die dreiging af te kopen betalen banken megabonussen, die in feite gewoon op chantage gebaseerd zijn. En voordat iemand 'retention fees' ter sprake brengt - dat die bestaan doet niets af aan genoemd feit.Wat betreft die vertrouwensband: als de overheid niet zou ingrijpen in de economie dan is de waarde daarvan beperkt omdat je je connecties dan niet kunt gebruiken om overheidsgeld naar jezelf en je vrienden toe te sluisen, zoals nu gebeurt (althans daar heeft het alle schijn van).
quote:shit, iemand die begrijpt hoe het zitOp zondag 16 augustus 2009 15:32 schreef dvr het volgende:Het gaat niet om overheidsgeld. Fondsmanagers, traders etc maken misbruik van het feit dat ze op een enorme stapel geld van cliënten en op een rolodex vol lucratieve contacten zitten - relaties die ze mee zouden kunnen nemen als ze naar een andere werkgever overstappen. Om die dreiging af te kopen betalen banken megabonussen, die in feite gewoon op chantage gebaseerd zijn. En voordat iemand 'retention fees' ter sprake brengt - dat die bestaan doet niets af aan genoemd feit.
quote:Maar voor de helft van je bonus hoor je mij er niet meer over hoor!Op zondag 16 augustus 2009 15:40 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
shit, iemand die begrijpt hoe het zit
quote:een koopje voor de helft van nulOp zondag 16 augustus 2009 15:50 schreef dvr het volgende:
[..]
Maar voor de helft van je bonus hoor je mij er niet meer over hoor!
Ik geloof meer in een goed basistarief namelijk Het probleem zit erin dat er fouten worden gemaakt. Fouten waar niet alleen de topmanager maar alle werknemers en zelfs het hele land last van heeft. Natuurlijk begrijp ik dat men dan boos wordt op de beloningen maar in feite maakt het natuurlijk niets uit of een faler 100 miljoen of 1 miljoen verdient. En je moet gewoon vast stellen dat als er geen fouten worden gemaakt en het crescendo gaat er ook niemand loopt te zeiken.
[ Bericht 52% gewijzigd door Klopkoek op 16-08-2009 16:42:51 ]
quote:Nee, daar heb ik geen onderbouwing voor. Sterker nog, heb ik ook niet nodig.Op zaterdag 15 augustus 2009 15:20 schreef Basp1 het volgende:
[..]
20 jaar geleden toen de er nog geen bonusbonanza was en er een normaal bonus beleid was, presteerden diezelfde mensen ook goed. Heb jij enige onderbouwing waarom deze mensen door de mega bonsussen opeens nog beter zouden zijn gaan presteren.
En de massa , ja die merkt nu dat er wat wat problemen zijn, logisch dat diezelfde massa dan extra gaat afgeven op de mensen die altijd gezegd hebben dat het bonusbeleid verantwoord was. Er zijn op dit moment al wat stukken gepubliceerd waarbij men stelt dat risicovoller gedrag getoond wordt bij extreme bonus beloningen.
Leer namelijk eens lezen, ik zeg nergens dat het huidig bonus beleid goed is. Ik denk dat de bonussen te ver zijn doorgeschoten, absoluut. Het inherente probleem van deze manier van belonen is dat op bepaalde plekken (denk aan prop trading) eigenlijk risico-neming bevordert wordt. Immers, hoe groter het risico, hoe groter de winst en het verlies. Echter, de werknemer ontvangt bij winst en hoeft niet terug te betalen bij verlies. Ik zou wel weten wat ik zou doen.
Dus ik denk dat het systeem in dat soort gevallen gewoon niet werkt, je stimuleert het verkeerde gedrag en dus moeten banken bedenken hoe ze hun doelen en die van de werknemer op een betere manier op een lijn moeten brengen...
[ Bericht 1% gewijzigd door Drive-r op 16-08-2009 18:36:06 ]
quote:Britse regering wil bankbonussen aanpakken
LONDEN - De Britse minister van Financiën Alistair Darling staat klaar om de wetgeving aan te scherpen en nieuwe wetten in te voeren om salarissen en bonussen van Britse bankiers aan banden te leggen, als banken excessief risicogedrag blijven belonen.
© ANP
''Consumenten zijn met recht bezorgd'', zei de minister zondag in een interview met The Sunday Times.
''Belastingbetalers hebben banken en feitelijk het hele bancaire systeem geholpen. Mensen willen er zeker van zijn dat we niet weer in dezelfde situatie belanden.''
quote:Ligt het nu aan mij of..
Ik ben geen econoom, en weet evens niet hoe het financiele wereldje werkt maar als ze 'to big to fail' zijn dan is dat toch waar iets aan gedaan moet worden?
Maak ze 'to small to resceu' en dat zorgt mij inziens ervoor dat ze minder risicovol zullen ondernemen.
Wat je hier ziet is dat de winst van de banken in de VS als percentage van de totale bedrijfswinsten van Amerikaanse bedrijven, de afgelopen 30 jaar gestegen is van zo'n 5-10% tot een verbijsterende 40-45%. Op het eerste gezicht hoeft dit niet erg te zijn natuurlijk, als deze winsten geboekt zijn op activiteiten die ook daadwerkelijk waarde toevoegen. Maar dat laatste is helemaal niet het geval.
Veel van deze woekerwinsten zijn door de banken geboekt bij het speculeren op de beurs. Zij konden dergelijke hoge winsten maken door belachelijke risico's te nemen. Risico's die voor andere bedrijven en voor particulieren te groot zijn, omdat die hen compleet kunnen ruïneren als het misgaat. Maar voor de banken maakte dit niet uit, omdat die toch wel wisten dat ze een bailout zouden krijgen als het misging.
Op de beurs wordt op de korte termijn echter nauwelijks waarde toegevoegd. De enige waarde die wordt toegevoegd bestaat uit dienstverlening die het mogelijk maakt om op de beurs te handelen. Maar die kosten worden al in rekening gebracht via de transactiekosten. De winst die via speculatie wordt gemaakt op de beurs is geen resultaat van een proces van waardetoevoeging, maar is gewoon een kwestie van goed gokken in een enorm wereldwijd casino.
Omdat de beurs op de korte termijn zelf geen waarde toevoegt, staat er tegenover elke euro winst die speculatieve transacties opleveren, een euro verlies die andere transacties opleveren. M.a.w., die winsten voor de banken op de beurs betekenen dus verlies voor de rest van de wereld, voor de bedrijven en de particulieren. Op deze manieren zuigen de banken dus langzaam de hele maatschappij uit.
Zolang deze uitzuigerspraktijken voort blijven bestaan, zal er van een gezonde economie in de VS nooit meer sprake zijn. Het zou absoluut de hoogste prioriteit van de Amerikaanse overheid moeten hebben om een einde hieraan te maken. Als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks.
quote:Vandaar dat de termen casino-kapitalisme en vampire squid ook veel gebruikt worden de laatste tijd.Op woensdag 19 augustus 2009 15:42 schreef JodyBernal het volgende:
De winst die via speculatie wordt gemaakt op de beurs is geen resultaat van een proces van waardetoevoeging, maar is gewoon een kwestie van goed gokken in een enorm wereldwijd casino.
...
Zolang deze uitzuigerspraktijken voort blijven bestaan, zal er van een gezonde economie in de VS nooit meer sprake zijn. Het zou absoluut de hoogste prioriteit van de Amerikaanse overheid moeten hebben om een einde hieraan te maken. Als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks.
Dat banken een speciale tak vormen wist men vroeger ook al. Vandaar dat na de jaren '30 banken te maken kregen met strenge overheidsregels. En niet alleen dat: banken werden ook kleinschaliger en kenden andere relaties met de klant en eigenaren dan elders in de 'private' sector.
Met de hele marktbonanza van de jaren '80 is dat besef verdwenen. Banken werden gezien als volwaardige, normale bedrijven. Overheidsinstanties zoals Fannie Mae en Fannie Mac werden geprivatiseerd en kregen alle vrijheid om nevenactiviteiten te ontwikkelen. Ik denk dat dat in het kort het probleem is.
Het probleem is niet dat sommige instanties 'too big to fail' zijn. Dat probleem houdt je altijd. Daar is ook niets mis mee. Juist dat zien als een probleem wat je kunt elimineren verraadt de atomistische denkwijze van de mensen tegenwoordig.
Daarom denk ik ook dat om dit soort excessen tegen te gaan je niet alleen naar de staat moet kijken. Voor het herstellen van de balans is meer nodig: werknemers die niet meer losgezongen van de aarde zijn en letterlijk leven in hun eigen afgezonderde wereldje inclusief gated communities etcetera, een herstel van de relatie met de klant zodat de klant niet enkel meer afnemer is maar ook echt klant, andere gezagsverhoudingen binnen de bank en een bankier moet weer een vakman zijn als het ware lid van een gilde in plaats van iemand die bezig is met acquisaties en groeien, groeien, groeien.
[ Bericht 36% gewijzigd door Klopkoek op 19-08-2009 20:25:04 ]
quote:Er is een kluwen van factoren die aan de grondslag van deze crisis ligt, waaronder de onderwerpen die je hier aanstipt. Jammer dat je als oplossingsrichting enkel wat morele 'zou moetens' neerzet die mij wat slapjes en eigenlijk ook wel een beetje naief in de oren klinken .Op woensdag 19 augustus 2009 20:18 schreef Klopkoek het volgende:
Toch mis ik hier op Fok de juiste analyses.
Dat banken een speciale tak vormen wist men vroeger ook al. Vandaar dat na de jaren '30 banken te maken kregen met strenge overheidsregels. En niet alleen dat: banken werden ook kleinschaliger en kenden andere relaties met de klant en eigenaren dan elders in de 'private' sector.
Met de hele marktbonanza van de jaren '80 is dat besef verdwenen. Banken werden gezien als volwaardige, normale bedrijven. Overheidsinstanties zoals Fannie Mae en Fannie Mac werden geprivatiseerd en kregen alle vrijheid om nevenactiviteiten te ontwikkelen. Ik denk dat dat in het kort het probleem is.
Het probleem is niet dat sommige instanties 'too big to fail' zijn. Dat probleem houdt je altijd. Daar is ook niets mis mee. Juist dat zien als een probleem wat je kunt elimineren verraadt de atomistische denkwijze van de mensen tegenwoordig.
Daarom denk ik ook dat om dit soort excessen tegen te gaan je niet alleen naar de staat moet kijken. Voor het herstellen van de balans is meer nodig: werknemers die niet meer losgezongen van de aarde zijn en letterlijk leven in hun eigen afgezonderde wereldje inclusief gated communities etcetera, een herstel van de relatie met de klant zodat de klant niet enkel meer afnemer is maar ook echt klant, andere gezagsverhoudingen binnen de bank en een bankier moet weer een vakman zijn als het ware lid van een gilde in plaats van iemand die bezig is met acquisaties en groeien, groeien, groeien.
quote:Wat moet er dan volgens jou gebeuren?Op donderdag 20 augustus 2009 08:51 schreef Perrin het volgende:
[..]
Er is een kluwen van factoren die aan de grondslag van deze crisis ligt, waaronder de onderwerpen die je hier aanstipt. Jammer dat je als oplossingsrichting enkel wat morele 'zou moetens' neerzet die mij wat slapjes en eigenlijk ook wel een beetje naief in de oren klinken .
quote:Buiten de banken zou ik geen andere bedrijven weten die 'too big to fail' zijn. Ik zie ook niet in wat ermee mis is, om juist zulke instanties terug te brengen naar een grootte waarbij er geen sprake meer is van 'too big to fail'.Op woensdag 19 augustus 2009 20:18 schreef Klopkoek het volgende:
Het probleem is niet dat sommige instanties 'too big to fail' zijn. Dat probleem houdt je altijd. Daar is ook niets mis mee. Juist dat zien als een probleem wat je kunt elimineren verraadt de atomistische denkwijze van de mensen tegenwoordig.
quote:Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:Op donderdag 20 augustus 2009 10:41 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Buiten de banken zou ik geen andere bedrijven weten die 'too big to fail' zijn. Ik zie ook niet in wat ermee mis is, om juist zulke instanties terug te brengen naar een grootte waarbij er geen sprake meer is van 'too big to fail'.
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs
Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al. Er is ook niets engs aan die grote afhankelijkheden, juist die afhankelijkheden hebben, indien begrepen, een egaliserende werking.
Vraag is hoe je daarmee om gaat. De neoliberale wind uit de jaren '80 ontkende gewoon dat ze er zijn, dat is een optie, als je daar belang bij hebt. Maar een andere optie is gewoon om het te accepteren en (overheids)regels te ontwikkelen die daarmee om gaan. Hoewel regels alleen niet genoeg zullen zijn, er is denk ik een andere cultuur en gezagsverhoudingen nodig (om o.a. te voorkomen dat ze nog eens zo losgezongen van de aarde raken). En dat zijn nou net dingen die je moeilijk kunt sturen.
Er zijn inderdaad landen, zoals Canada, die nog steeds regels hebben ten aanzien van de maximale grootte van een bank. Maar dat is dan onderdeel van een totaalpakket aan regels en voorschriften. Het is op zichzelf niet genoeg. Nog steeds kan een relatief kleine bank een kettingreactie veroorzaken.
quote:Dat er (industriële) bedrijven zijn die zo groot zijn dat ze een hele economie in hun val kunnen meesleuren is toch echt een ander verhaal dan banken die "too big to fail" zijn. Je kunt banken vanwege hun onderlinge afhankelijkheden en hun noodzakelijke faciliterende functie niet zomaar vergelijken met andere bedrijfstakken.Op donderdag 20 augustus 2009 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs
Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al. Er is ook niets engs aan die grote afhankelijkheden, juist die afhankelijkheden hebben, indien begrepen, een egaliserende werking.
Vraag is hoe je daarmee om gaat. De neoliberale wind uit de jaren '80 ontkende gewoon dat ze er zijn, dat is een optie, als je daar belang bij hebt. Maar een andere optie is gewoon om het te accepteren en (overheids)regels te ontwikkelen die daarmee om gaan. Hoewel regels alleen niet genoeg zullen zijn, er is denk ik een andere cultuur en gezagsverhoudingen nodig (om o.a. te voorkomen dat ze nog eens zo losgezongen van de aarde raken). En dat zijn nou net dingen die je moeilijk kunt sturen.
Er zijn inderdaad landen, zoals Canada, die nog steeds regels hebben ten aanzien van de maximale grootte van een bank. Maar dat is dan onderdeel van een totaalpakket aan regels en voorschriften. Het is op zichzelf niet genoeg. Nog steeds kan een relatief kleine bank een kettingreactie veroorzaken.
Wat er imho nog het meest in de buurt komt is de ICT-sector: stel dat in een land de totale ICT-infrastructuur beheerd en uitgebaat wordt door twee grote partijen (en gelukkig is dat niet zo). Als de ene partij ophoudt te bestaan, kan ook de andere partij z'n werk niet meer doen, omdat alles met elkaar samenhangt. Hierdoor gaat de hele ICT in zo'n land plat en zullen de meeste bedrijven niet meer kunnen produceren.
quote:Volgens mij sleurt geen van deze takken de hele sector of een heel land mee als ze failliet gaan. Er zijn waarschijnlijk wel andere belangen in het geding als dat gebeurt. Bijvoorbeeld geheimhouding bij de wapenindustrie, of emotie bij voetbalclubs. Maar als je het kritisch bekijkt, zijn er in deze takken altijd concurrenten die in het gat kunnen springen. Farmaceutische bedrijven zijn groot, maar de bulk aan patentloze medicijnen kunnen door de eerste de beste pipo met verstand van synthese bereid worden.Op donderdag 20 augustus 2009 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs
quote:Dit moet je me uitleggen, want ik zie niet in hoe afhankelijkheid leidt tot egalisering.Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al. Er is ook niets engs aan die grote afhankelijkheden, juist die afhankelijkheden hebben, indien begrepen, een egaliserende werking.
quote:Juist voorkomen dat banken te groot worden, voorkomt volgens mij dat megalomane CEO's nog gekkere dingen gaan doen. Heel zijn megafusies zinloos voor de bedrijven zelf en alleen zinvol voor de bonussen van de topbestuurders. Als je de banken klein houdt, zullen bedrijven met heel veel banken zaken moeten doen om megafusies te financieren. Waarschijnlijk laten ze het dan wel uit hun hoofd, of een aantal banken geeft geen goedkeuring.Vraag is hoe je daarmee om gaat. De neoliberale wind uit de jaren '80 ontkende gewoon dat ze er zijn, dat is een optie, als je daar belang bij hebt. Maar een andere optie is gewoon om het te accepteren en (overheids)regels te ontwikkelen die daarmee om gaan. Hoewel regels alleen niet genoeg zullen zijn, er is denk ik een andere cultuur en gezagsverhoudingen nodig (om o.a. te voorkomen dat ze nog eens zo losgezongen van de aarde raken). En dat zijn nou net dingen die je moeilijk kunt sturen.
quote:Als dit nog mogelijk is, zijn de banken nog steeds te groot.Er zijn inderdaad landen, zoals Canada, die nog steeds regels hebben ten aanzien van de maximale grootte van een bank. Maar dat is dan onderdeel van een totaalpakket aan regels en voorschriften. Het is op zichzelf niet genoeg. Nog steeds kan een relatief kleine bank een kettingreactie veroorzaken.
quote:Tja, in het heel kort:Op donderdag 20 augustus 2009 10:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat moet er dan volgens jou gebeuren?
[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 20-08-2009 15:54:48 ]
Het valt allemaal te verdedigen, wat ik trouwens niet zal doen, maar los van de vraag hoe rechtvaardig het allemaal is heb ik het vreemd gevonden wat voor psychologische effecten dat soort getalletjes teweeg brengen ook al is het hoogst onzeker wat het voor je eigen situatie betekent.
quote:Nee. Sommige banken zijn "Too big to fail" omdat een disruptie in hun bedrijfsprocessen zich binnen uren als een olievlek over de hele sector uitbreidt en tot grote maatschappelijke paniek en wanorde leidt. Geen enkel ander bedrijf draagt zo'n risico in zich. Die worden bij een (dreigend) faillissement gewoon overgenomen en voortgezet, meestal zonder dat iemand er ook maar wat van merkt. Sommige sectoren zijn erg belangrijk voor de economie en werkgelegenheid (autoindustrie bv) maar kunnen geen systeemcrash veroorzaken.Op donderdag 20 augustus 2009 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs
Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al.
quote:Wat too big to fail is wordt bepaald aan de hand van een politieke subjectieve keuze. Men had er voor kunnen kiezen om deze banken te laten klappen. Was en ben ik ook voor. Dan gaan we echt niet in grotten leven.Op donderdag 20 augustus 2009 15:46 schreef dvr het volgende:
[..]
Nee. Sommige banken zijn "Too big to fail" omdat een disruptie in hun bedrijfsprocessen zich binnen uren als een olievlek over de hele sector uitbreidt en tot grote maatschappelijke paniek en wanorde leidt. Geen enkel ander bedrijf draagt zo'n risico in zich. Die worden bij een (dreigend) faillissement gewoon overgenomen en voortgezet, meestal zonder dat iemand er ook maar wat van merkt. Sommige sectoren zijn erg belangrijk voor de economie en werkgelegenheid (autoindustrie bv) maar kunnen geen systeemcrash veroorzaken.
En ik denk dus dat ook voetbalclubs too big too fail zullen blijken te zijn als het fout gaat. Zie jij het je al voor je dat Real Madrid falliet gaat?
quote:Hoe kom je toch aan al die leuke linkjes Perrin? Hoe vindt je die op het net?Op donderdag 20 augustus 2009 11:27 schreef Perrin het volgende:
[..]
Tja, in het heel kort:Effectievere en strengere regulering van de financiele markt en transparantie van financiele producten en hun economische gevolgen. Breek de 'too-big-to-fail' instellingen op in hapklare brokken die niet langer overheden in een houdgreep kunnen nemen en zo ook de belastingbetaler gijzelen. Vernieuw en verduurzaam het economisch systeem: het eeuwige-groei-principe zal goedschiks (georganiseerd en geleidelijk) of kwaadschiks (chaotisch en abrupt) overboord moeten, willen we ontsnappen aan het huidige crisis-of-groei-systeem. Economische groei is een doel op zich geworden in plaats van een middel tot welzijnsverbetering voor allen en zal steeds moeilijker te behalen zijn naarmate er meer mensen bijkomen en de ecologische basis waarop de economie, net als alles op aarde, gestoeld is steeds efficienter wordt uitgeput.
quote:Nee, maar al die huizen zijn ongeveer het enige dat overeind blijft. De economie stort in elk geval volledig in, simpelweg omdat er niet meer met geld kan worden afgerekend. Dan moeten we terug naar ruilhandel, hetgeen in de praktijk alleen mogelijk is voor eerste levensbehoeften.Op donderdag 20 augustus 2009 22:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat too big to fail is wordt bepaald aan de hand van een politieke subjectieve keuze. Men had er voor kunnen kiezen om deze banken te laten klappen. Was en ben ik ook voor. Dan gaan we echt niet in grotten leven.
quote:Ik zie dat wel voor me, ja. Dan kunnen de banken naar hun centen fluiten en begint Real Madrid gewoon weer opnieuw met geld van de gemeente.En ik denk dus dat ook voetbalclubs too big too fail zullen blijken te zijn als het fout gaat. Zie jij het je al voor je dat Real Madrid falliet gaat?
Of dat gaat gebeuren is een tweede. Vermoedelijk niet, omdat het voor teveel gezichtsverlies zou leiden bij de verantwoordelijken. Maar dat betekent nog niet dat zo'n voetbalclub too big to fail is. Eerder too shameful to fail.
quote:Welnee joh. In de 19e eeuw had je geregeld bankruns, later heb je ook genoeg bankencrisisen gehad. Zweden liet ooit 50% van haar banken bewust falliet gaan.Op donderdag 20 augustus 2009 22:16 schreef JodyBernal het volgende:
[..]
Nee, maar al die huizen zijn ongeveer het enige dat overeind blijft. De economie stort in elk geval volledig in, simpelweg omdat er niet meer met geld kan worden afgerekend. Dan moeten we terug naar ruilhandel, hetgeen in de praktijk alleen mogelijk is voor eerste levensbehoeften.
Zo'n vaart zal het echt niet lopen. De situatie die jij schetst gebeurt alleen bij pure laissez faire politiek, en ik ben wel de laatste die daar naar zal grijpen in crisissituaties.
quote:De paar cruciale woordjes.[..]
Ik zie dat wel voor me, ja. Dan kunnen de banken naar hun centen fluiten en begint Real Madrid gewoon weer opnieuw met geld van de gemeente.
Of dat gaat gebeuren is een tweede. Vermoedelijk niet, omdat het voor teveel gezichtsverlies zou leiden bij de verantwoordelijken. Maar dat betekent nog niet dat zo'n voetbalclub too big to fail is. Eerder too shameful to fail.
quote:De "systeembanken" van nu zijn totaal niet te vergelijken met de banken uit de 19de en het begin van de 20ste eeuw.Op donderdag 20 augustus 2009 22:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Welnee joh. In de 19e eeuw had je geregeld bankruns, later heb je ook genoeg bankencrisisen gehad. Zweden liet ooit 50% van haar banken bewust falliet gaan.
Zo'n vaart zal het echt niet lopen. De situatie die jij schetst gebeurt alleen bij pure laissez faire politiek, en ik ben wel de laatste die daar naar zal grijpen in crisissituaties.
quote:Ja, geld van de gemeente, maar niet als bailout.De paar cruciale woordjes.
quote:Nee, juist niet. Tenzij je het een keuze vindt om een welvarende democratie binnen enkele dagen tot een soort Zimbabwe te transformeren. Nogmaals, bij die banken speelde er een systeemrisico. Het zijn spinnen in het financiële web die bij uitval het hele web laten instorten. In een land zonder betalings- en geldverkeer en zonder financieringsmogelijkheden staat binnen een paar dagen alles stil - de voedselvoorziening en de brandstoftoevoer, de zorg, electriciteit, drinkwater, hulpdiensten, alles valt uit. Een soort New Orleans ten tijde van Hurricane Katrina, maar dan nationwide.Op donderdag 20 augustus 2009 22:06 schreef Klopkoek het volgende:
Wat too big to fail is wordt bepaald aan de hand van een politieke subjectieve keuze.
Je kunt het begrip 'too big to fail' best op andere bedrijven loslaten (GM en GE bijvoorbeeld) maar dan gaat het puur om het feit dat ze de bodem onder een grote piramide van andere economische bedrijvigheid zijn. Als ze wegvallen krijg je armoe, maar geen wetteloosheid en uitbraken van cholera en TBC.
quote:Als alles in het slop zit zodat er niet (zoals nu nog het geval is) een financier diezelfde middag de boel overneemt zodat de spelers 's avonds weer op het veld staan, dan zou een overheid idd best kunnen beslissen dat het belang van brood en spelen zo groot is, dat ze de boel overnemen. Maar onder die omstandigheden lijkt het me waarschijnlijker dat ze gewoon een paar carabinieri langs het veld zetten die ervoor zorgen dat er 90 minuten bijzonder goed gevoetbald wordt..En ik denk dus dat ook voetbalclubs too big too fail zullen blijken te zijn als het fout gaat. Zie jij het je al voor je dat Real Madrid falliet gaat?
quote:Heb zo mijn ronde websites die ik bijna dagelijks checkOp donderdag 20 augustus 2009 22:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoe kom je toch aan al die leuke linkjes Perrin? Hoe vindt je die op het net?
quote:En omdat banken ook ons spaargeld/lopende rekening beheren mogen ze niet klappen? Je kunt als overheid ook zelf de geldvoorziening (tijdelijk) op je nemen terwijl je de banken laat klappen en reorganiseren. Zo'n flappentap bijvullen is geen hogere raketwetenschap hoor.Nee, maar al die huizen zijn ongeveer het enige dat overeind blijft. De economie stort in elk geval volledig in, simpelweg omdat er niet meer met geld kan worden afgerekend. Dan moeten we terug naar ruilhandel, hetgeen in de praktijk alleen mogelijk is voor eerste levensbehoeften.
[ Bericht 13% gewijzigd door Perrin op 21-08-2009 07:32:51 ]
quote:Nee, omdat banken het mogelijk maken dat geld zich binnen een seconde over de hele wereld verplaatst.Op vrijdag 21 augustus 2009 07:25 schreef Perrin het volgende:
En omdat banken ook ons spaargeld/lopende rekening beheren mogen ze niet klappen?
quote:Ik ben benieuwd of nu inderdaad de grote uitstroom van werknemers gaat plaatsvinden, wat altijd wordt gebruikt als argument voor het (oude) bonussysteem. Mooie testcase.Bonus-malussysteem bij Franse banken
25 augustus 2009, 20:50 | ANP
PARIJS (AFN) - Onder druk van de Franse president Nicolas Sarkozy zijn de banken in Frankrijk akkoord gegaan met een nieuw bonus-systeem. Beurshandelaren van Franse banken kunnen nog steeds een bonus krijgen als zij het goed doen. Maar ze kunnen een groot deel van hun bonus vergeten als zij minder binnenhalen voor hun bank dan verwacht.
Bonussen worden ook niet meer onmiddellijk helemaal uitbetaald, zodat de handelaren ook bij tegenvallende resultaten op de langere termijn gekort kunnen worden. Slechts een derde van de bonus wordt onmiddellijk uitbetaald, de rest wordt uitgesmeerd over een periode van drie jaar.
Sarkozy waarschuwde de banken dinsdag tijdens topverleg met de financiële sector dat de Staat geen zaken doet met banken die de nieuwe regels niet toepassen. ,,Ik wil dat banken worden gestraft die zich niet aan de regels houden.''
quote:Wedden van niet?Op dinsdag 25 augustus 2009 21:08 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd of nu inderdaad de grote uitstroom van werknemers gaat plaatsvinden, wat altijd wordt gebruikt als argument voor het (oude) bonussysteem. Mooie testcase.
Dit is trouwens wel hoe een bonussysteem zou moeten zijn opgebouwd. Dat systeem wat men nu heeft is gewoon een verkapte verhoging van het salaris zonder tegenprestatie. Waarom dat de naam 'bonus' heeft is me eerlijk gezegd een compleet raadsel.
quote:Op dinsdag 25 augustus 2009 21:08 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd of nu inderdaad de grote uitstroom van werknemers gaat plaatsvinden, wat altijd wordt gebruikt als argument voor het (oude) bonussysteem. Mooie testcase.
Ook buiten de banken is men nu wat minder scheutig met bonussen, dus het is allemaal een beetje lood om oud ijzer.
Bij ons zijn deze maand overigens al twee goede bankiers vertrokken naar bedrijven die geen bancaire activiteiten uitoefenen.
De parasiet moet zich terdege realiseren dat als de economie sterft, de parasiet ook het loodje legt.
[ Bericht 0% gewijzigd door bwgrainer op 01-09-2009 14:14:56 ]
quote:Maar goed, de parasiet gaat wel als laatste de pijp uit. Lijkt mij een goeie deal.Op dinsdag 1 september 2009 00:41 schreef bwgrainer het volgende:
Die hele bankensector is verworden tot een uiterst hardnekkige en agressieve parasiet, die door de rest van de economie op haar rug wordt meegezuild terwijl die parasiet langzaam maar zeker al het bloed uit haar zuigt.
De parasiet moet zich terdege realiseren dat als de economie sterft, de parasiet ook het loodje legt.
quote:Dat geeft in ieder geval goed het gebrek aan moraliteit en ethiek van bankiers weer.Op dinsdag 1 september 2009 11:43 schreef Drive-r het volgende:
Maar goed, de parasiet gaat wel als laatste de pijp uit. Lijkt mij een goeie deal.
quote:Met genoeg leverage als eerste...Op dinsdag 1 september 2009 11:43 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Maar goed, de parasiet gaat wel als laatste de pijp uit. Lijkt mij een goeie deal.
quote:Ach, wat wil je dat in antwoord op een dergelijk post? Ik geef enkel het antwoord dat mensen graag willen lezen. Niet dat er ook meer 1 letter van waar is, maar mijn eigen mening boeit bepaalde types toch niet, die zien liever mensen op het schavot.Op dinsdag 1 september 2009 12:01 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat geeft in ieder geval goed het gebrek aan moraliteit en ethiek van bankiers weer.
quote:Absoluut, het was meer een reactie op de stompzinnig post voor mij.Op dinsdag 1 september 2009 12:19 schreef eleusis het volgende:
[..]
Met genoeg leverage als eerste...
quote:Sowieso, het beoordelen van bepaalde bedrijfstakken op basis allerlei sentimenten die leven is nogal een onzinnige bezigheid (het is hetzelfde liedje bij de farmaceuten en biotechnologische bedrijven). Net als het eisen van excuses van bankdirecteuren, je bereikt er helemaal niks mee, het is collectief sentiment waarin men zo collectief mogelijk gesteund wil worden lijkt het wel. Wel jammer is dat men daarom niet toekomt aan een meer fundamentele discussie over waarom het economische landschap om ons heen er nu zo uit ziet als het er uit ziet, waarom worden er in de financiële wereld veel bonussen verstrekt, waarom is de kredietcrisis ontstaan, en hebben de centrale banken daar wat mee te maken?Op dinsdag 1 september 2009 12:50 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ach, wat wil je dat in antwoord op een dergelijk post? Ik geef enkel het antwoord dat mensen graag willen lezen. Niet dat er ook meer 1 letter van waar is, maar mijn eigen mening boeit bepaalde types toch niet, die zien liever mensen op het schavot.
quote:Neemt niet weg dat die sentimenten vaak op een terechte bezorgdheid gebaseerd zijn, die dan leidt tot het soort discussie waar jij voor pleit. Als een bankensector, die facilitair is aan de 'echte' economie en zelf niets produceert, zo'n veertig procent van het BNP uitmaakt, weet je dat er iets heel erg scheef zit.Op dinsdag 1 september 2009 12:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
Sowieso, het beoordelen van bepaalde bedrijfstakken op basis allerlei sentimenten die leven is nogal een onzinnige bezigheid (het is hetzelfde liedje bij de farmaceuten en biotechnologische bedrijven).
quote:Je weet het leuk en vol van (waarschijnlijk van huis uit meegekregen) 'fatsoen' te brengen, maar indirect pleit je gewoon voor een maatschappij waarin er geen enkele rem zit op het graaien en waarin duurbetaalde 'toppers' in de praktijk geen enkele rekenschap hoeven af te leggen voor hun aperte falen. Immers, als er niemand over zeikt en klaagt zal er ook nooit iets veranderen.Op dinsdag 1 september 2009 12:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Sowieso, het beoordelen van bepaalde bedrijfstakken op basis allerlei sentimenten die leven is nogal een onzinnige bezigheid (het is hetzelfde liedje bij de farmaceuten en biotechnologische bedrijven). Net als het eisen van excuses van bankdirecteuren, je bereikt er helemaal niks mee, het is collectief sentiment waarin men zo collectief mogelijk gesteund wil worden lijkt het wel. Wel jammer is dat men daarom niet toekomt aan een meer fundamentele discussie over waarom het economische landschap om ons heen er nu zo uit ziet als het er uit ziet, waarom worden er in de financiële wereld veel bonussen verstrekt, waarom is de kredietcrisis ontstaan, en hebben de centrale banken daar wat mee te maken?
Zelfregulering, 'herenakkoorden' en meer van die onzin zijn sowieso een illusie. Alleen druk vanuit de maatschappij kan bewerkstelligen dat ongewenste elementen uit die maatschappij (in dit geval graaiend en bedriegend bankiertuig en andere witteboordencriminelen) worden verwijderd. En als men uiteindelijk volhardt in het niet willen luisteren, dan komt er gewoon een keer een revolutie. Zo is het altijd al geweest en zo zal het altijd blijven gaan. Het volk krijg je er op de lange duur toch niet onder, óók bankiers zal dat uiteindelijk niet lukken.
[ Bericht 0% gewijzigd door bwgrainer op 01-09-2009 20:35:08 ]
quote:Het is wel grappig hoezeer jij je persoonlijk aangesproken voelt. Ik krijg toch de indruk dat er wat scheef zit in het koppie. Misschien toch niet helemaal overtuigd of dat werk dat je nu doet wel helemaal is wat je voor jezelf in gedachten had?Op dinsdag 1 september 2009 12:50 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ach, wat wil je dat in antwoord op een dergelijk post? Ik geef enkel het antwoord dat mensen graag willen lezen. Niet dat er ook meer 1 letter van waar is, maar mijn eigen mening boeit bepaalde types toch niet, die zien liever mensen op het schavot.
quote:Hoe zou dat nu toch zo gekomen zijnOp dinsdag 1 september 2009 12:50 schreef Drive-r het volgende:
die zien liever mensen op het schavot.
quote:Ik irriteer me gewoon aan dit soort domme post, ik hou van een lekkere discussie over dit topic. En ik denk dat ik vaak genoeg aan heb gegeven dat ik hier vrij open in ben. Het huidige bonussysteem is gewoon verkeerd, daar heb ik al enkele duidelijk posts aan gewijd met mijn argumenten. Wellicht dat jij dat ook eens zou moeten doen.Op dinsdag 1 september 2009 14:16 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
Het is wel grappig hoezeer jij je persoonlijk aangesproken voelt. Ik krijg toch de indruk dat er wat scheef zit in het koppie. Misschien toch niet helemaal overtuigd of dat werk dat je nu doet wel helemaal is wat je voor jezelf in gedachten had?
En in mijn koppie is het altijd al vrij scheef geweest, maar dat heeft niks met werk te maken
quote:Daar heb je gelijk in, er is een goede reden voor. Om daarna vervolgens maar direct alles zo te generaliseren is zo'n dooddoener voor de discussie.Op dinsdag 1 september 2009 19:22 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Hoe zou dat nu toch zo gekomen zijn
quote:Heel hard en gefrustreerd schreeuwen dat kritische mensen zoals ik 'dom' zijn heeft geen enkele zin. Je kunt je woede beter op je graaiende collega's richten.Op woensdag 2 september 2009 10:07 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ik irriteer me gewoon aan dit soort domme post
Goedwillende bankiers zullen er zelf aan moeten werken om de door bankiers zelf aangerichte reputatieschade te herstellen, door de sector van binnenuit te veranderen. Als dat niet (heel snel) gebeurt, dan zal de reputatie van de sector twijfelachtig blijven en zullen er hoe dan ook van buitenaf strengere regels en fatsoensnormen worden opgedrongen, of je dat nu leuk vindt of niet.
Dat zie je nu ook al gebeuren: ondanks het feit dat de sector alleen nog maar bestaat bij gratie van de belastingbetaler, is het grote graaien allang weer begonnen en lijkt het in de financiële sector 'business as usual' te zijn. De conclusie van de burger luidt dus dat er niks veranderd is. Het is daarom niet zo gek dat politici van over de hele wereld samen beginnen te spannen om dit onwenselijke gedrag binnen de sector aan banden te leggen.
quote:Goedwillende bankiers zullen er zelf aan moeten werken om de door bankiers zelf aangerichte reputatieschade te herstellen, door de sector van binnenuit te veranderen. Als dat niet (heel snel) gebeurt, dan zal de reputatie van de sector twijfelachtig blijven en zullen er hoe dan ook van buitenaf strengere regels en fatsoensnormen worden opgedrongen, of je dat nu leuk vindt of niet.Op woensdag 2 september 2009 10:51 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
Heel hard en gefrustreerd schreeuwen dat kritische mensen zoals ik 'dom' zijn heeft geen enkele zin. Je kunt je woede beter op je graaiende collega's richten.
[quote]
Sorry? Over hard en gefrustreerd schreeuwen gesproken: lees je eigen post eens. Wie zegt er dat ik graaiende collega's heb? Ik denk niet dat je weet wat voor werk ik doe.
quote:Dat zie je nu ook al gebeuren: ondanks het feit dat de sector alleen nog maar bestaat bij gratie van de belastingbetaler, is het grote graaien allang weer begonnen en lijkt het in de financiële sector 'business as usual' te zijn. De conclusie van de burger luidt dus dat er niks veranderd is. Het is daarom niet zo gek dat politici van over de hele wereld samen beginnen te spannen om dit onwenselijke gedrag binnen de sector aan banden te leggen.Ik vind dat prima. Ik doe fatsoenlijk werk en zit niet bij een bank. Daarbij klopt het systeem nu ook niet, maar gelukkig zien banken dat zelf ook beter in en proberen ze bonus systemen te verzinnen die de interesses van de bank en de bankier weer in lijn brengen.
[/quote]
Het is inderdaad weer 'business as usual', wat mij persoonlijk enorm heeft verrast. Ik geloof niet dat de politiek dit makkelijk aan banden kan liggen, daarvoor is de bereidheid simpelweg niet groot genoeg. Kijk naar Frankrijk, waar ze momenteel het verst gaan in de regulering van de bonussen. Meeste andere landen schrikken daar toch van terug (US inbegrepen) en de Franse maatregelen zijn eigenlijk al een wassen neus!
Ik weet niet hoe je het zou kunnen beperken, dit soort zaken zijn helaas verbonden aan het kapitalisme. Je zou denken dat juist die marktwerking de bonussen op de duur zou moeten doen afnemen, de klant betaalt er tenslotte voor?
quote:PS: Waarom post je onder een kloon?
quote:Is er uberhaubt nog wel marktwerking tussen de banken onderling. Al die banken kijken na elkaar en hoe groot de winstgroei jaarlijks wel niet is. Bij elk willekeurig productie bedrijf is men normalitair allang blij als men de winst van 5% jaarlijks kan consolideren en een geringe omzetstijging kan laten zien.Op woensdag 2 september 2009 11:22 schreef Drive-r het volgende:
Ik weet niet hoe je het zou kunnen beperken, dit soort zaken zijn helaas verbonden aan het kapitalisme. Je zou denken dat juist die marktwerking de bonussen op de duur zou moeten doen afnemen, de klant betaalt er tenslotte voor?
En net zoals je zegt de klant betaald voor de bonussen maar de klant heeft niet echt veel keuze.
Kon ik toen postbank en ing fuseerden opeens gratis zonder bijkomende kosten mijn rekeningen/verzekeringen/hypotheek kosteloos overzetten naar een andere bank? Nee en zeker je hypotheek niet, want dan komen er opeens weer allemaal bijkomende kosten bij.
Alhoewel ik komende tijd wel een ASN rekening ga afsluiten daar krijg je als ik de reclame mag geloven wel weer rente op een normale betaalrekening. Zoals het altijd geweest was toen de postbank nog de giro heette en men nog met heel veel menskrachten alles moest bijhouden.
quote:En net zoals je zegt de klant betaald voor de bonussen maar de klant heeft niet echt veel keuze.Op woensdag 2 september 2009 11:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Is er uberhaubt nog wel marktwerking tussen de banken onderling. Al die banken kijken na elkaar en hoe groot de winstgroei jaarlijks wel niet is. Bij elk willekeurig productie bedrijf is men normalitair allang blij als men de winst van 5% jaarlijks kan consolideren en een geringe omzetstijging kan laten zien.
[quote]
Da's een goeie vraag. Veel banken verdienen natuurlijk ook deels veel meer omdat ze steeds meer voor zichzelf zijn gaan verdienen. Vroeger pakte de bank een marge op de trading van de klant. Nu handelt de bank zelf ook en pakt het de hele winst. Dat scheelt een slok op een borrel. Traditionele vormen van investment banking, zoals M&A, groeien veel meer in lijn met GDP. Sterker nog, daar is steeds meer prijs competitie en staan marges veel meer onder druk.
Kon ik toen postbank en ing fuseerden opeens gratis zonder bijkomende kosten mijn rekeningen/verzekeringen/hypotheek kosteloos overzetten naar een andere bank? Nee en zeker je hypotheek niet, want dan komen er opeens weer allemaal bijkomende kosten bij.
Alhoewel ik komende tijd wel een ASN rekening ga afsluiten daar krijg je als ik de reclame mag geloven wel weer rente op een normale betaalrekening. Zoals het altijd geweest was toen de postbank nog de giro heette en men nog met heel veel menskrachten alles moest bijhouden.
[/quote]
Maar je hebt het hier over commerciële banken, die zijn het probleem niet. De investeringsbanken, welke soms deel uitmaken van een commerciële bank (ABN, ING, etc.) zijn de plekken waar het geld verdient wordt en de bonussen worden verdeeld. En die hebben als klanten de grotere bedrijven, de rijke individuen en de institutionele investerdeers (pensioen fondsen, PE, hedge funds, etc.). Je ziet hier langzaam wel dat deze klanten zich meer aan het focussen zijn op de fees die ze betalen. Zo kondigden enkele Nederland pensioen fondsen al aan dat ze meer zouden gaan vergelijken op kosten. Dat is waar je echt de bonussen kunt aanpakken, korten op de inkomsten...
quote:Wanneer we commerciele banken en investeringsbanken weer daadwerkelijk zouden scheiden zouden dan het to big to fail probleem te voorkomen kunnen zijn.Op woensdag 2 september 2009 11:58 schreef Drive-r het volgende:
Maar je hebt het hier over commerciële banken, die zijn het probleem niet. De investeringsbanken, welke soms deel uitmaken van een commerciële bank (ABN, ING, etc.) zijn de plekken waar het geld verdient wordt en de bonussen worden verdeeld. En die hebben als klanten de grotere bedrijven, de rijke individuen en de institutionele investerdeers (pensioen fondsen, PE, hedge funds, etc.). Je ziet hier langzaam wel dat deze klanten zich meer aan het focussen zijn op de fees die ze betalen. Zo kondigden enkele Nederland pensioen fondsen al aan dat ze meer zouden gaan vergelijken op kosten. Dat is waar je echt de bonussen kunt aanpakken, korten op de inkomsten...
Hebben pensioen fondsen met hun kennis en kunde eigenlijk nog wel banken nodig, zouden hun zelf niet als een soort bank kunnen functioneren, dan betalen wij met onze pensioen premies niet meer de bonussen van deze bankiers.
quote:De Glass-Steagell Act deed exact dat in de US tot 1999. In dat jaar werden de provisies in deze regeling geschrapt die het effectief verhinderen dat deze twee soorten banken in een groep werden geplaatst. Daarna zag je dus ook weer fusies van commerciele en investeringsbanken. Het argument voor deze regeling was oorspronkelijk dat het de 'conflict of interest' tussen het verlenen van geld (commerciële bank, met funding vanuit de centrale banken) en het investeren van geld (investeringsbank, met eigen funding).Op woensdag 2 september 2009 12:33 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wanneer we commerciele banken en investeringsbanken weer daadwerkelijk zouden scheiden zouden dan het to big to fail probleem te voorkomen kunnen zijn.
Het was volgens mij voornamelijk het probleem dat deze regeling in andere landen niet gold, die ervoor zorgde dat de VS hem schrapte. Ze wilden competitief blijven met bijvoorbeeld de ABN of de ING, die wel beide activiteiten konden combineren. Achteraf was het wellicht beter geweest als juist de rest van de wereld zich had aangepast aan de US...
quote:Zelfde probleem: pensioenfondsen betalen ook bonussen en zouden dat dan enkel meer gaan doen, omdat ze dan meer mensen moet aan nemen. En de pensioenfondsen doen al veel snel, maar hebben voor toegang tot de financiële markten nu eenmaal een partij nodig...Hebben pensioen fondsen met hun kennis en kunde eigenlijk nog wel banken nodig, zouden hun zelf niet als een soort bank kunnen functioneren, dan betalen wij met onze pensioen premies niet meer de bonussen van deze bankiers.
Ik begrijp dat voor de werknemers van die banken de bonus een groot deel van de inkomsten zijn. Maar na zo'n dramatische periode is het echt "not done" om gewoon maar weer bonussen uit te keren van miljoenen.
quote:Compleet mee eens, vanuit dat perspectief zijn bonussen eigenlijk altijd te hoog.Op woensdag 2 september 2009 15:12 schreef Blik het volgende:
het is natuurlijk enorm krom. Bij vele bedrijven worden salarissen bevroren en mensen ontslagen, dat is (in principe) de schuld van de banken. Vervolgens geven de banken wel weer bonussen uit ter waarde van miljarden...
Ik begrijp dat voor de werknemers van die banken de bonus een groot deel van de inkomsten zijn. Maar na zo'n dramatische periode is het echt "not done" om gewoon maar weer bonussen uit te keren van miljoenen.
quote:Mag ik het ook zo intrepeteren dat men in de VS eerst geroepen heeft dat er oneerlijke concurrentie was in europa. Maar wel hierbij in ons acherhoofd meenemen dat ondanks de vrijere regeling in europa de bankiers hier nog een beetje behoudend waren. Toen heeft men in de VS maar de boel los gegooid en zijn in de VS de grenzen opgezocht en konden de europese banken voor hun gevoel ook niet meer achterblijven met vreemde financiele constructies en omhoog vliegende bonussen.Op woensdag 2 september 2009 12:45 schreef Drive-r het volgende:
Het was volgens mij voornamelijk het probleem dat deze regeling in andere landen niet gold, die ervoor zorgde dat de VS hem schrapte. Ze wilden competitief blijven met bijvoorbeeld de ABN of de ING, die wel beide activiteiten konden combineren. Achteraf was het wellicht beter geweest als juist de rest van de wereld zich had aangepast aan de US...
quote:Zijn de bonussen bij pensioenfondsen ook zo exorbitant hoog als bij banken.Zelfde probleem: pensioenfondsen betalen ook bonussen en zouden dat dan enkel meer gaan doen, omdat ze dan meer mensen moet aan nemen. En de pensioenfondsen doen al veel snel, maar hebben voor toegang tot de financiële markten nu eenmaal een partij nodig...
quote:Wellicht, zou leuk zijn om die ontwikkelingen in kaart te brengen.Op woensdag 2 september 2009 16:51 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Mag ik het ook zo intrepeteren dat men in de VS eerst geroepen heeft dat er oneerlijke concurrentie was in europa. Maar wel hierbij in ons acherhoofd meenemen dat ondanks de vrijere regeling in europa de bankiers hier nog een beetje behoudend waren. Toen heeft men in de VS maar de boel los gegooid en zijn in de VS de grenzen opgezocht en konden de europese banken voor hun gevoel ook niet meer achterblijven met vreemde financiele constructies en omhoog vliegende bonussen.
quote:Ja, alleen minder publiek. En voornamelijk de bonussen bij de private investeringsfondsen, waarin de pensioen fondsen vervolgens investeren. De hoogste bonus ooit zal wellicht $100m zijn, de hoogste ooit bij een fonds is iets van >$500m. Om het even in perspectief te plaatsen.[..]
Zijn de bonussen bij pensioenfondsen ook zo exorbitant hoog als bij banken.
quote:De banken bestelen de werknemers gesteund door de politiek , steeds meer organisaties gedreven door de politiek krijgen een vrijbrief om de burger te bestelen vaak onder het mom van marktwerkingOp woensdag 2 september 2009 15:23 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Compleet mee eens, vanuit dat perspectief zijn bonussen eigenlijk altijd te hoog.
Zorgkartel
Woningbouwverenigingen
Verzekeraars / banken
en alle lagere overheden met hun eigen belastingen
De kip is echter bijna kaal, de laatste veren zijn binnenkort geplukt.
quote:Ik vrees dat ze na het plukken van de kip overgaan tot het opeten van de kipOp woensdag 2 september 2009 19:38 schreef Perrin het volgende:
Teveel niet-productieve papierschuivers in maatpak die willen snoepen van de opbrengsten van arbeid.
De kip is echter bijna kaal, de laatste veren zijn binnenkort geplukt.
Hopelijk breekt voor die tijd de pleuris uit en worden alle maat pakken onthoofd op het schavot
quote:Dat wordt geen leuke tijdOp woensdag 2 september 2009 22:19 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Ik vrees dat ze na het plukken van de kip overgaan tot het opeten van de kip
Hopelijk breekt voor die tijd de pleuris uit en worden alle maat pakken onthoofd op het schavot
Maar goed, ik denk niet dat het zover komt persoonlijk. Ik weet eigenlijk ook niet echt waar het wel eindigt, ik zie bonussen gewoon niet dalen in de long term. Is revolutie dan onontkoombaar? Vragen...
quote:Er gaat steeds meer publiek geld naar de graaiers toe en de overheid maar verhalen bij Jan LulOp woensdag 2 september 2009 19:38 schreef Perrin het volgende:
Teveel niet-productieve papierschuivers in maatpak die willen snoepen van de opbrengsten van arbeid.
De kip is echter bijna kaal, de laatste veren zijn binnenkort geplukt.
quote:Bonussen dalen alleen als de strikte regels (dus geen richtlijnen of codes) dat voorschrijven of als het geld op is. Zolang dat niet het geval is gaat het feestje waarschijnlijk vrolijk door lijkt me, op het morele besef van de bankiers hoeft iig niet gerekend te worden.Op woensdag 2 september 2009 22:26 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Dat wordt geen leuke tijd
Maar goed, ik denk niet dat het zover komt persoonlijk. Ik weet eigenlijk ook niet echt waar het wel eindigt, ik zie bonussen gewoon niet dalen in de long term. Is revolutie dan onontkoombaar? Vragen...
quote:Kapitalisten moet je als kapitalisten kunnen behandelen vind ik eigenlijk. We moeten denk ik op zoek naar manieren om dat voor elkaar te krijgen. Banken die failliet moeten kunnen gaan, bankiers en aandeelhouders hoofdelijk aansprakelijk kunnen stellen in het geval van een faillissement, dat zijn zaken waar ik aan denk bij kapitalisme. Ik ben zelf totaal geen voorstander van het dwingend beperken van bonussen.Op donderdag 3 september 2009 01:55 schreef Zero2Nine het volgende:
Bonussen dalen alleen als de strikte regels (dus geen richtlijnen of codes) dat voorschrijven of als het geld op is. Zolang dat niet het geval is gaat het feestje waarschijnlijk vrolijk door lijkt me, op het morele besef van de bankiers hoeft iig niet gerekend te worden.
quote:Dit dus. Een bonus kan prima werken, maar enkel als het twee kanten op kan. Nu wordt een trader bijvoorbeeld niet gestraft bij verlies, maar wel beloont bij winst. Winst en verlies stijgen met toenemend risico en dus zal de trader maximaal inzetten.Op donderdag 3 september 2009 01:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Kapitalisten moet je als kapitalisten kunnen behandelen vind ik eigenlijk. We moeten denk ik op zoek naar manieren om dat voor elkaar te krijgen. Banken die failliet moeten kunnen gaan, bankiers en aandeelhouders hoofdelijk aansprakelijk kunnen stellen in het geval van een faillissement, dat zijn zaken waar ik aan denk bij kapitalisme. Ik ben zelf totaal geen voorstander van het dwingend beperken van bonussen.
Als je zijn bonus voor 90% vast zet voor bijvoorbeeld 5 jaar en enig verlies in die periode daarmee compenseert, zul je zijn gedrag zien veranderen... Dat is volgens mij een van de manier om het in het bankwezen in ieder geval aan te pakken.
quote:En dan ook alleen de bonus maar uitkeren als hij nog in dienst is. Dan blijven die jongens ook wat langer bij werkgevers hangen.Op donderdag 3 september 2009 10:21 schreef Drive-r het volgende:
Als je zijn bonus voor 90% vast zet voor bijvoorbeeld 5 jaar en enig verlies in die periode daarmee compenseert, zul je zijn gedrag zien veranderen... Dat is volgens mij een van de manier om het in het bankwezen in ieder geval aan te pakken.
quote:Nou ja, dan verhinder je juist de marktwerking weer en dat probeer je juist te voorkomen. Maar goed, bij vertrek moeten ze nog steeds 5 jaar wachten natuurlijk. Leiden hun investeringen in die tijd tot verlies: alles weg.Op donderdag 3 september 2009 10:44 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En dan ook alleen de bonus maar uitkeren als hij nog in dienst is. Dan blijven die jongens ook wat langer bij werkgevers hangen.
quote:Maken traders ooit 'verlies' dan, over een heel jaar gezien? Het lijkt mij namelijk dat de verliezen voornamelijk voor rekening komen van andere afdelingen. Niet bij daytraders die zowel op koerswinsten als -dalingen inzetten.Op donderdag 3 september 2009 10:21 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Dit dus. Een bonus kan prima werken, maar enkel als het twee kanten op kan. Nu wordt een trader bijvoorbeeld niet gestraft bij verlies, maar wel beloont bij winst. Winst en verlies stijgen met toenemend risico en dus zal de trader maximaal inzetten.
quote:Marktwerking?? Als het echt een markt was zouden ze ook negatieve bonussen moeten kunnen krijgen bij verliezen. De bonussen zijn niets of veel, maar nooit negatief, waarom dat dan niet?Op donderdag 3 september 2009 10:52 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Nou ja, dan verhinder je juist de marktwerking weer en dat probeer je juist te voorkomen. Maar goed, bij vertrek moeten ze nog steeds 5 jaar wachten natuurlijk. Leiden hun investeringen in die tijd tot verlies: alles weg.
Inmiddels zijn we zo dol op het omruilen van die briefjes voor goederen dat we ze zelfs met een negatieve rente willen weggeven.
Op een dag zal de keizer zijn kleren verliezen als de westerse wereld haar eigen schuldbriefjes niet meer kan betalen
quote:Dat is juist mijn voorstel: zorg voor een echte marktwerking bij de bonussen. Dus bij positieve resultaten krijg je x% van de winst en bij negatieve resultaten x% van het verlies. Om te zorgen dat dit werkt, worden alles positieve bonussen voor 90% ingehouden gedurende 5 jaar.Op donderdag 3 september 2009 11:51 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Marktwerking?? Als het echt een markt was zouden ze ook negatieve bonussen moeten kunnen krijgen bij verliezen. De bonussen zijn niets of veel, maar nooit negatief, waarom dat dan niet?
Dat is het punt wat eerder, terecht, gemaakt werd: je moet kapitalisten ook kapitalistisch belonen. Dan haal je de arbitrage weg, die er nu voor zorgt dat mensen exorbitant verdienen ten kostte van een 3e partij (vaak de overheid, de mensen).
quote:Mensen begrijpen niet helemaal hoe een bank werkt, maar het was maar een voorbeeld. Een simpele trader of sales bankier verdient gewoon een % over de trades die hij maakt voor zijn klanten en zou dus altijd moeten verdienen. Echter, hij loopt wel een (heel beperkt) risico tijdens het maken van deze trades.Op donderdag 3 september 2009 11:39 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
Maken traders ooit 'verlies' dan, over een heel jaar gezien? Het lijkt mij namelijk dat de verliezen voornamelijk voor rekening komen van andere afdelingen. Niet bij daytraders die zowel op koerswinsten als -dalingen inzetten.
De grotere verliezen worden echter gemaakt door prop traders, derivative traders en ga zo maar door. Die handelen met het geld op de balans en hebben in de afgelopen jaren enorm winsten gecreëerd. Helaas ten koste van significant verliezen tijdens de downturn.
Verder heb de je investment banking kant, die werkt op "fees" voor het advies dat ze leveren. Op zich onschuldig, maar als die adviezen gepaard gaan met hun voorzien van schuld ("leveraged finance"), dan loopt dat bank een bepaald risico. Veel banken hebben moeten afschrijven op de schuld die zij voor klanten moesten plaatsen, en welke in de downturn nooit doorverkocht kon worden.
Enfin, een bank verdient letterlijk op 1001 manieren zijn geld. Grote banken verloren echt niet alles op hypotheken, daar hadden de meeste investment banks niets van op hun balans staan. Het is de exposure die ze op zich nemen door eigen handel die gevaarlijk (en winstgevend) is.
quote:Zoiets zal het moeten worden... Zo'n soort beloningsstructuur zou onderdeel moeten worden van risicomodellen als je het mij vraagt. En met de huidige outrage geef ik het ook wel een goede kans dat het gebeurt. Ministers van financiën moeten gewoon eisen dat de industrie iets verzint "or else". Tijd voor Basel III...Op donderdag 3 september 2009 12:26 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Dat is juist mijn voorstel: zorg voor een echte marktwerking bij de bonussen. Dus bij positieve resultaten krijg je x% van de winst en bij negatieve resultaten x% van het verlies. Om te zorgen dat dit werkt, worden alles positieve bonussen voor 90% ingehouden gedurende 5 jaar.
Dat is het punt wat eerder, terecht, gemaakt werd: je moet kapitalisten ook kapitalistisch belonen. Dan haal je de arbitrage weg, die er nu voor zorgt dat mensen exorbitant verdienen ten kostte van een 3e partij (vaak de overheid, de mensen).
quote:PS: Daytraders handelen met eigen geld en maken dus altijd zowel winst als verlies. En gemiddeld zal elke daytrader over 2008 verlies hebben gemaakt, bijna niemand verslaat de markt in de long term.Op donderdag 3 september 2009 11:39 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
Maken traders ooit 'verlies' dan, over een heel jaar gezien? Het lijkt mij namelijk dat de verliezen voornamelijk voor rekening komen van andere afdelingen. Niet bij daytraders die zowel op koerswinsten als -dalingen inzetten.
quote:Ah ok dat had ik dan niet helemaal meegekregen.Op donderdag 3 september 2009 12:26 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Dat is juist mijn voorstel: zorg voor een echte marktwerking bij de bonussen. Dus bij positieve resultaten krijg je x% van de winst en bij negatieve resultaten x% van het verlies. Om te zorgen dat dit werkt, worden alles positieve bonussen voor 90% ingehouden gedurende 5 jaar.
Dat is het punt wat eerder, terecht, gemaakt werd: je moet kapitalisten ook kapitalistisch belonen. Dan haal je de arbitrage weg, die er nu voor zorgt dat mensen exorbitant verdienen ten kostte van een 3e partij (vaak de overheid, de mensen).
Ik ben dan wel benieuwd of er bankiers zijn die met zulke bonus structuren durven te werken.
quote:Het punt is dat de bovenstaande methode ook gunstig is voor de banken zelf. Immers, de trader zal zijn bonus niet willen riskeren en dus liever zijn risico binnen de richtlijnen houden. Zo heeft hij tenminste ook echt "skin in the game".Op donderdag 3 september 2009 12:32 schreef eleusis het volgende:
[..]
Zoiets zal het moeten worden... Zo'n soort beloningsstructuur zou onderdeel moeten worden van risicomodellen als je het mij vraagt. En met de huidige outrage geef ik het ook wel een goede kans dat het gebeurt. Ministers van financiën moeten gewoon eisen dat de industrie iets verzint "or else". Tijd voor Basel III...
quote:Heb je geen daytraders die handelen in dienst van de bank met geld van de bank? Dat dacht ik namelijk van wel, dat de bank ook kantoortjes heeft waar dit soort lui bij elkaar naar zo'n scherm zitten te staren en direct handelen op koersschommelingen. Of noem je die geen 'daytrader'?Op donderdag 3 september 2009 12:33 schreef Drive-r het volgende:
[..]
PS: Daytraders handelen met eigen geld en maken dus altijd zowel winst als verlies. En gemiddeld zal elke daytrader over 2008 verlies hebben gemaakt, bijna niemand verslaat de markt in de long term.
En wat doen normale traders dan bij een bank? Dat is toch ook dagelijkse business?
Afijn, als het daytraden gemiddeld genomen verliesgevend is, kan ik me voorstellen dat banken zich daar niet mee bezighouden.
quote:Inderdaad. Maar geen instelling zal hier in zijn eentje mee kunnen beginnen: daarom moet het toch in een algemeen framework vastgelegd worden. Sorry guys but we have to!Op donderdag 3 september 2009 12:36 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Het punt is dat de bovenstaande methode ook gunstig is voor de banken zelf. Immers, de trader zal zijn bonus niet willen riskeren en dus liever zijn risico binnen de richtlijnen houden. Zo heeft hij tenminste ook echt "skin in the game".
Dit alles zal geen crises voorkomen, maar je legt wel meer verantwoordelijkheid bij individuën die op een schaalgrootte werken waar risico nog te overzien is en niet alleen maar een abstract begrip. Het zal dus wel iets helpen.
quote:Dat noem je 'prop' traders, en die kunnen behoorlijke verliezen lieden...Op donderdag 3 september 2009 12:45 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
Heb je geen daytraders die handelen in dienst van de bank met geld van de bank? Dat dacht ik namelijk van wel, dat de bank ook kantoortjes heeft waar dit soort lui bij elkaar naar zo'n scherm zitten te staren en direct handelen op koersschommelingen. Of noem je die geen 'daytrader'?
quote:Die handelen voor institutionele beleggers. Dus als een investeringsfonds morgen 1 miljoen aandelen Shell wil kopen, dan doet een trader dat voor ze op commissie. Die trader kan nauwelijks verlies maken.En wat doen normale traders dan bij een bank? Dat is toch ook dagelijkse business?
quote:Het is niet gemiddeld genomen verliesgevend, dat zeg ik nergens. Het is echter wel volatiel, net als de markt. Door te handelen met geleend geld (i.e. government funding) kun je enorme winsten maken. Immers, je leent goedkoop en je maakt meer winst (gemiddeld) dan dat je rente betaald. Echter, het risico neemt ook toe naarmate je meer leent, etc....Afijn, als het daytraden gemiddeld genomen verliesgevend is, kan ik me voorstellen dat banken zich daar niet mee bezighouden.
quote:Nou ja, ik vond het idee van Credit Suisse in het begin van de crisis wel goed. Die stopte alle risicovolle investeringen (veelal gelinkt aan real estate) in een apart fonds. Vervolgens betaalde ze de bonus (ik meen de 2007 bonus) uit in aandelen van dat fonds. Eigenlijk zeg je dan:Op donderdag 3 september 2009 12:47 schreef eleusis het volgende:
[..]
Inderdaad. Maar geen instelling zal hier in zijn eentje mee kunnen beginnen: daarom moet het toch in een algemeen framework vastgelegd worden. Sorry guys but we have to!
Dit alles zal geen crises voorkomen, maar je legt wel meer verantwoordelijkheid bij individuën die op een schaalgrootte werken waar risico nog te overzien is en niet alleen maar een abstract begrip. Het zal dus wel iets helpen.
"Bedankt voor al het harde werk, hier heb je een deel van de spullen die je zelf gekocht hebt. Jij vond ze toch zo goed? Nou, dan moet je nu wel blij zijn".
De bank was van zijn probleem af en de bankiers kregen wat ze zelf gecreëerd hadden.
quote:Aha. Worden die aandelen dan altijd tegen de beurskoers aangekocht, of kan zo'n grote partij ook korting op die koers bedingen? Of betekent zo'n korting dan automatisch een daling van de beurskoers?Op donderdag 3 september 2009 12:50 schreef Drive-r het volgende:
Die handelen voor institutionele beleggers. Dus als een investeringsfonds morgen 1 miljoen aandelen Shell wil kopen, dan doet een trader dat voor ze op commissie. Die trader kan nauwelijks verlies maken.
M.a.w. hoe representatief is de beurskoers voor de prijs waartegen grote aantallen aandelen tussen grote partijen van eigenaar wisselen? Hoe is de koers daar precies aan gelinkt?
quote:Over 2008 zei je dat wel. Wat maakt 2008 zo anders dan 2007 of 2006, aangezien daytraders ook op neergaande koersen winst kunnen pakken?Het is niet gemiddeld genomen verliesgevend, dat zeg ik nergens.
quote:Het is vraag en aanbod natuurlijk. De beurs is de marktplaats en de trader zorgt voor toegang tot de marktplaats. Jij wilt 1000 aandelen x kopen tegen een bepaalde maximum koers en de trader zoekt een partij die hem tegen de laagst mogelijke prijs wil leveren. Een goeie trader krijgt de beste prijs, maar het gaat hier om minuscule afwijkingen. En de trader krijgt commissie van de klant die de aandelen wil hebben.Op donderdag 3 september 2009 13:35 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
Aha. Worden die aandelen dan altijd tegen de beurskoers aangekocht, of kan zo'n grote partij ook korting op die koers bedingen? Of betekent zo'n korting dan automatisch een daling van de beurskoers?
quote:Daar zit nauwelijk iets tussen. Pas bij enorme transactie zie je verschillen, maar die gebeuren meestal "off-market". Stel jij wilt morgen 20% van Shell verkopen, dan zul je na de verkoop van de eerste 1% de koers zien dalen - iedereen ziet dat je aan het verkopen bent en da's een slecht signaal. Daarbij is er gewoon niet genoeg vraag (normaal wordt wellicht per dag 0.5% van de aandelen verhandeld). Dus je zoekt liever een grote koper die het hele zooitje in 1 keer wil kopen. Die koper zal dan wel een korting willen. Ook dat is marktwerking. Als jij wilt verkopen van geef je korting. Echter, wellicht wil iemand dat blok juist graag hebben (omdat 20% kopen in de markt veel tijd kost en de koers doet stijgen) en dan kun je het wellicht juist op een hogere prijs doen...M.a.w. hoe representatief is de beurskoers voor de prijs waartegen grote aantallen aandelen tussen grote partijen van eigenaar wisselen? Hoe is de koers daar precies aan gelinkt?
Enfin, talloze smaken.
quote:Daytrader kunnen inderdaad altijd winst maken, maar doen dat niet. Iedereen kan winst maken bij zoveel dalende als stijgende koersen, het is maar net welk instrument je kiest. Echter, niemand voorspelt de markt 100% correct, en zonder een 100% correcte voorspelling weet je natuurlijk nooit waar je op moet inkopen, right? Net als elke handelaar maakt een daytrader ook maar gewoon een gemiddelde winst op de lange termijn. En nat als iedereen maakte hij verlies in 2008, want iedereen zat long, gemiddeld genomen.[..]
Over 2008 zei je dat wel. Wat maakt 2008 zo anders dan 2007 of 2006, aangezien daytraders ook op neergaande koersen winst kunnen pakken?
Elke idioot kon geld verdienen in 2004-2007...
Erg verhelderend. Natuurlijk ben ik bekend met het mechanisme van vraag en aanbod, maar ik ben ook altijd geïntesseerd in de praktische details die voorbijgaan aan het algemene, theoretische plaatje.Ik heb nog één vraag:
quote:Worden alle transacties op de beurs geregistreerd? Is dat verplicht, ook bijvoorbeeld bij een 'onderhandse', directe verkoop tussen twee grote partijen? Of kunnen die dat lekker buiten de beurs om regelen, zodat niemand er achterkomt?Op donderdag 3 september 2009 14:25 schreef Drive-r het volgende:
Daar zit nauwelijk iets tussen. Pas bij enorme transactie zie je verschillen, maar die gebeuren meestal "off-market". Stel jij wilt morgen 20% van Shell verkopen, dan zul je na de verkoop van de eerste 1% de koers zien dalen - iedereen ziet dat je aan het verkopen bent en da's een slecht signaal. Daarbij is er gewoon niet genoeg vraag (normaal wordt wellicht per dag 0.5% van de aandelen verhandeld). Dus je zoekt liever een grote koper die het hele zooitje in 1 keer wil kopen. Die koper zal dan wel een korting willen. Ook dat is marktwerking. Als jij wilt verkopen van geef je korting. Echter, wellicht wil iemand dat blok juist graag hebben (omdat 20% kopen in de markt veel tijd kost en de koers doet stijgen) en dan kun je het wellicht juist op een hogere prijs doen...
quote:Goeie vraag, maar dat wordt in principe allemaal geregistreerd. Er zijn ook allerlei verschillende trading platforms, dus het zal wel verschillen (ik zit niet aan de market kant van finance). Onderhandse of off-market transacties worden wel gewoon geregistreerd, het is meer zo dat koper en verkoper de open markt hebben genegeerd en samen een prijs overeen zijn gekomen. Vaak gebeurt dit ook na sluiting van markt en zie je dit bij opening gecorrigeerd worden in de koers.Op donderdag 3 september 2009 14:36 schreef bwgrainer het volgende:
Ah, bedankt voor de info!
Ik heb nog één vraag:
[..]
Worden alle transacties op de beurs geregistreerd? Is dat verplicht, ook bijvoorbeeld bij een 'onderhandse', directe verkoop tussen twee grote partijen? Of kunnen die dat lekker buiten de beurs om regelen, zodat niemand er achterkomt?
Je kunt eigenlijk nooit iets verhandelen zonder dat mensen erachter komen. Relevante holdings (meer dan x%, in Nederland ligt de eerst grens op 5%) moeten altijd gemeld worden bij het AFM, omdat dit relevant informatie is voor de markt.
quote:Duidelijk. Tanx.Op donderdag 3 september 2009 14:53 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Goeie vraag, maar dat wordt in principe allemaal geregistreerd. Er zijn ook allerlei verschillende trading platforms, dus het zal wel verschillen (ik zit niet aan de market kant van finance). Onderhandse of off-market transacties worden wel gewoon geregistreerd, het is meer zo dat koper en verkoper de open markt hebben genegeerd en samen een prijs overeen zijn gekomen. Vaak gebeurt dit ook na sluiting van markt en zie je dit bij opening gecorrigeerd worden in de koers.
Je kunt eigenlijk nooit iets verhandelen zonder dat mensen erachter komen. Relevante holdings (meer dan x%, in Nederland ligt de eerst grens op 5%) moeten altijd gemeld worden bij het AFM, omdat dit relevant informatie is voor de markt.