WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Nog meer domme opmerkingen?quote:Op vrijdag 14 augustus 2009 12:54 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Hoe onverantwoorder het financiele produkt hoe hoger de bonus. Een soort moderne aflaat.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Brussel (tijd) - De Amerikaanse bankgroep Merrill Lynch is een agressief recruteringsoffensief begonnen, waarbij bonussen beloofd worden die kunnen wedijveren met de die uitgekeerd op het toppunt van de vorige stierenmarkt. Dat meldt Financial Times op basis van bronnen binnen Merrill Lynch.
Merrill Lynch Global Wealth Management lokt potentiële adviseurs met aanwervingspremies die oplopen tot 140 procent van de verdiensten in het eerste jaar en een aanvullende 200 procent over de volgende vijf jaar. Dergelijke bonussen worden uitgekeerd wanneer de adviseurs bepaalde doelstellingen halen. Volgens een HR-professional in FT zijn dergelijke bonussen 'nooit gezien'.
Het aanwervingsoffensief komt er op een moment dat het personeelsbestand van Merrill in beweging is. Sinds de zakenbank op het toppunt van de financiële crisis steun moest zoeken bij Bank of America dunde het personeelsbestand fors uit. Verschillende toptraders stapten over naar concurrenten, de mindere goden werden vriendelijk verzocht andere oorden op te zoeken.
Merrill Lynch geeft geen commentaar op de bonussenkwestie, maar meldt wel dat het zeker niet de beste betaler is in de sector. Van rivaal Morgan Stanley Smith Barney wordt beweerd dat de aanwervingspremie oploopt tot 160 procent van de verdiensten in het eerste jaar, en een gelijkaardig percentage de komende drie tot vijf jaar.
Stijn Demeester
Merrill Lynch Global Wealth Management lokt potentiële adviseurs met aanwervingspremies die oplopen tot 140 procent van de verdiensten in het eerste jaar en een aanvullende 200 procent over de volgende vijf jaar. Dergelijke bonussen worden uitgekeerd wanneer de adviseurs bepaalde doelstellingen halen. Volgens een HR-professional in FT zijn dergelijke bonussen 'nooit gezien'.
Het aanwervingsoffensief komt er op een moment dat het personeelsbestand van Merrill in beweging is. Sinds de zakenbank op het toppunt van de financiële crisis steun moest zoeken bij Bank of America dunde het personeelsbestand fors uit. Verschillende toptraders stapten over naar concurrenten, de mindere goden werden vriendelijk verzocht andere oorden op te zoeken.
Merrill Lynch geeft geen commentaar op de bonussenkwestie, maar meldt wel dat het zeker niet de beste betaler is in de sector. Van rivaal Morgan Stanley Smith Barney wordt beweerd dat de aanwervingspremie oploopt tot 160 procent van de verdiensten in het eerste jaar, en een gelijkaardig percentage de komende drie tot vijf jaar.
Stijn Demeester
National Suicide: How Washington is Destroying the American Dream
Geïrriteerd is het goede woord. Elke discussie over bonussen wordt altijd gevuld met mensen die lekker meelopen met de massa en hard schreeuwen dat bonussen enkel worden betaald voor falen. Natuurlijk irriteert dat, domme, inhoudsloze statements.quote:
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Wellicht dat jij jouw post wat beter zou kunnen onderbouwen, dan kunnen mensen er ook wat mee.quote:Op vrijdag 14 augustus 2009 22:45 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Kun je deze aanval misschien onderbouwen ?
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Elke medewerker is nodig, ook degene die de WC poetst, maar een CEO neemt strategische besluiten. Dat zijn besluiten die van grotere importantie zijn dan het inkloppen van wat dossiers. Die besluiten kan niet iedereen nemen, het inkloppen van dossiers kan wel iedereen.quote:Op vrijdag 14 augustus 2009 12:29 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat zijn wel alleen maar bonussen die CEO's krijgen bij niet financiele instellingen, de rest van het werkend personeel bij zulke ondernemingen heeft echt niet kans op van zulke bizar hoge bonussen als sommige medewerkers bij banken wel kunnen kan krijgen.
Ik ga steeds meer voorstander worden voor een sociaal bonussysteem. Dus krijgt een ceo 2* zijn jaarsalaris aan bonussen dan de rest van het personeel ook 2* hun jaarsalaris aan bonus. De rest van het personeel is net zo hard nodig om de organisatie draaiend te houden.
20 jaar geleden toen de er nog geen bonusbonanza was en er een normaal bonus beleid was, presteerden diezelfde mensen ook goed. Heb jij enige onderbouwing waarom deze mensen door de mega bonsussen opeens nog beter zouden zijn gaan presteren.quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 15:04 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Geïrriteerd is het goede woord. Elke discussie over bonussen wordt altijd gevuld met mensen die lekker meelopen met de massa en hard schreeuwen dat bonussen enkel worden betaald voor falen. Natuurlijk irriteert dat, domme, inhoudsloze statements.
En de massa , ja die merkt nu dat er wat wat problemen zijn, logisch dat diezelfde massa dan extra gaat afgeven op de mensen die altijd gezegd hebben dat het bonusbeleid verantwoord was. Er zijn op dit moment al wat stukken gepubliceerd waarbij men stelt dat risicovoller gedrag getoond wordt bij extreme bonus beloningen.
Die ceo wil wel graag op een schone wc zitten dus waarom zou een poets medewerker ook niet mogen meedelen met bonussen gefinancierd uit de winsten die het bedrijf maakt. Zonder de rest van die medewerkers is de CEO ook maar een zielig persoon omdat hij dan nergens meer over kan beslissen. En wc mevrouw kan vaak geen dossiers inkloppen. Net zo goed als de CEO waarschijnlijk 10* zo lang over de wc poetsen zal doen. Ieder zijn specialisme.quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 15:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Elke medewerker is nodig, ook degene die de WC poetst, maar een CEO neemt strategische besluiten. Dat zijn besluiten die van grotere importantie zijn dan het inkloppen van wat dossiers. Die besluiten kan niet iedereen nemen, het inkloppen van dossiers kan wel iedereen.
Het punt is dat deze mensen worden weggekocht als je ze geen passende beloning geeft. Je gaat geen geschikte CEO vinden die werkt voor een salaris van Jan Modaal zonder bonussen.quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 15:20 schreef Basp1 het volgende:
[..]
20 jaar geleden toen de er nog geen bonusbonanza was en er een normaal bonus beleid was, presteerden diezelfde mensen ook goed. Heb jij enige onderbouwing waarom deze mensen door de mega bonsussen opeens nog beter zouden zijn gaan presteren.
Klopt, een schone WC is belangrijk. Maar als de poetsvrouw niet tevreden is met het salaris, heb je zo een andere poetsvrouw gevonden. Een nieuwe CEO vinden is wat lastiger dan het vinden van een nieuwe poetsvrouw.quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 15:23 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Die ceo wil wel graag op een schone wc zitten dus waarom zou een poets medewerker ook niet mogen meedelen met bonussen gefinancierd uit de winsten die het bedrijf maakt. Zonder de rest van die medewerkers is de CEO ook maar een zielig persoon omdat hij dan nergens meer over kan beslissen. En wc mevrouw kan vaak geen dossiers inkloppen. Net zo goed als de CEO waarschijnlijk 10* zo lang over de wc poetsen zal doen. Ieder zijn specialisme.
Een CEO wordt ook eerder weggekocht door een andere onderneming dan de poetsvrouw.
Bijvoorbeeld het hele cds gebeuren. Een vaag deriviaat zonder enig maatschappelijk toegevoegde waarde. Waarvan het enig aantrekkelijke de hoge bonussen waren, gewoon het 21 e eeuw equivalent van de middeleeuwse aflaat.quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 15:05 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Wellicht dat jij jouw post wat beter zou kunnen onderbouwen, dan kunnen mensen er ook wat mee.
Wat mij vooral steekt is de neergang van de financiele sector hier in nederland. 20/25 jaar geleden waren dat solide calvinistische instellingen met degelijke bestuurders waar je ontzag voor had en die dit ook verdiend hadden.
Nu is dat verworden tot een sociopatisch malafide graaicircus van blaaskaken die elkaar de hand boven het hoofd houden.
Er zijn anders zat voorbeelden die aantonen dat het niet per definitie 'domme, inhoudsloze statements' zijn. Zoveel falende "topbankiers" hebben de afgelopen 2 jaar toch hun bonus gehad, terwijl de bank zelf op punt van omvallen stond. En er is niets dat erop wijst dat het bij de wat mindere goden in de bancaire piramide beter hiermee zou zijn gesteld. Integendeel zelfs, alle berichten wijzen de andere kant op.quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 15:04 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Geïrriteerd is het goede woord. Elke discussie over bonussen wordt altijd gevuld met mensen die lekker meelopen met de massa en hard schreeuwen dat bonussen enkel worden betaald voor falen. Natuurlijk irriteert dat, domme, inhoudsloze statements.
Ik was het hier eerst helemaal mee eens...quote:Op vrijdag 14 augustus 2009 12:54 schreef antonwachter het volgende:
Hoe onverantwoorder het financiele produkt hoe hoger de bonus. Een soort moderne aflaat.
Totdat Drive-r mij aan het denken deed zetten. Ik trok toen de conclusie dat veel financiele adviseurs en mensen in aanverwante beroepen helemaal niet de hoofdprijs vragen voor het beschadigen en beroven van de medemens. Zij doen het ook gewoon voor een karig salarisquote:
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Een CDS is niet vaag en het nut ervan lijkt me helder. Probleem was dat de CDS-verkopers (AIGFP bv) ruimschoots onvoldoende dekking / reserves hadden voor de kredieten die ze verzekerden. AIG had een AAA rating (ofzoiets), maar had dat gezien de CDS risico's die ze waren aangegaan bij lange na niet mogen hebben. Als ze een B rating zouden hebben gehad hadden ze ook geen CDSs kunnen verkopen.quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 17:08 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld het hele cds gebeuren. Een vaag deriviaat zonder enig maatschappelijk toegevoegde waarde. Waarvan het enig aantrekkelijke de hoge bonussen waren, gewoon het 21 e eeuw equivalent van de middeleeuwse aflaat.
Wat mij vooral steekt is de neergang van de financiele sector hier in nederland. 20/25 jaar geleden waren dat solide calvinistische instellingen met degelijke bestuurders waar je ontzag voor had en die dit ook verdiend hadden.
Nu is dat verworden tot een sociopatisch malafide graaicircus van blaaskaken die elkaar de hand boven het hoofd houden.
Dat werd blijkbaar niet (effectief) gereguleerd e/o gecontroleerd.
Goud kan je niet bijdrukken
Het zijn inderdaad echte weldoeners. Waar zouden we toch zijn zonder de onbaatzuchtige bankiers? Heel Afrika zou omkomen van de honger en van AIDS.quote:Op zondag 16 augustus 2009 09:46 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Ik was het hier eerst helemaal mee eens...
[..]
Totdat Drive-r mij aan het denken deed zetten. Ik trok toen de conclusie dat veel financiele adviseurs en mensen in aanverwante beroepen helemaal niet de hoofdprijs vragen voor het beschadigen en beroven van de medemens. Zij doen het ook gewoon voor een karig salaris
Ik snap niet waarom iedereen (inclusief de overheid) altijd zo met die bonussen bezig is. Die bonussen worden door de aandeelhouders betaald, en als zij het er niet mee eens zijn kunnen ze hun aandelen verkopen. Dit in tegenstelling tot bonussen bij (semi-)overheidsinstellingen (ik kan niet weigeren om belasting te betalen).
Waar mensen zich kwaad maken over hoge bonussen bij banken die een bailout hebben gehad met belastinggeld is dat wel begrijpelijk, maar zij maken zich boos over het verkeerde. Zij zouden zich boos moeten maken over het feit dat er bailouts zijn gedaan die extreem slecht zijn voor de belastingbetaler, waarbij de belastingbetaler het grootste deel van de verliezen draagt en het grootste deel van de winsten naar de banken gaat.
Die hele bonusdiscussie is vooral een populistische afleidingsmaneuvre om de aandacht af te leiden van waar het echt om gaat. Voor honderden miljarden $ bailoutgeld is er geen verantwoording afgelegd. Maar men focust de aandacht op een totaal van een paar miljard in bonussen.
Uiteindelijk is het gewoon een jaloezie verhaal. En ja, ik ben zelf ook jaloers op die dikke bonussen. Maar dan denk ik: waarom word je dan zelf geen bankier? In principe staat dat toch voor iedereen open. En dan blijkt dat je niet bereid bent om 100 uur per week te werken in een prestatiecultuur onder hele hoge druk, of je hebt er domweg de talenten niet voor.
Waar mensen zich kwaad maken over hoge bonussen bij banken die een bailout hebben gehad met belastinggeld is dat wel begrijpelijk, maar zij maken zich boos over het verkeerde. Zij zouden zich boos moeten maken over het feit dat er bailouts zijn gedaan die extreem slecht zijn voor de belastingbetaler, waarbij de belastingbetaler het grootste deel van de verliezen draagt en het grootste deel van de winsten naar de banken gaat.
Die hele bonusdiscussie is vooral een populistische afleidingsmaneuvre om de aandacht af te leiden van waar het echt om gaat. Voor honderden miljarden $ bailoutgeld is er geen verantwoording afgelegd. Maar men focust de aandacht op een totaal van een paar miljard in bonussen.
Uiteindelijk is het gewoon een jaloezie verhaal. En ja, ik ben zelf ook jaloers op die dikke bonussen. Maar dan denk ik: waarom word je dan zelf geen bankier? In principe staat dat toch voor iedereen open. En dan blijkt dat je niet bereid bent om 100 uur per week te werken in een prestatiecultuur onder hele hoge druk, of je hebt er domweg de talenten niet voor.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat talent waar je over spreekt, waar kan dat worden gevonden danquote:Op zondag 16 augustus 2009 11:03 schreef SeLang het volgende:
of je hebt er domweg de talenten niet voor.
Is het dat talent dat er voor gezorgd heeft dat de belastingbetaler de broek moest ophouden voor deze getalenteerde mensen
Het talent om zoveel mogelijk rijkdom te vergaren en daarbij duurzaam te werk te gaan is volgens mij veel dunner gezaaid dan jij denkt. Veel van onze huidige talentvolle mensen zouden vroeger piraat, struikrover of slavenhandelaar geweest zijn vermoed ik
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Maar beantwoord voor jezelf eens de vraag: waarom ben jij zelf geen bankier geworden? Elk jaar $10 miljoen bonus lijkt me toch de moeite waard?quote:Op zondag 16 augustus 2009 11:13 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Dat talent waar je over spreekt, waar kan dat worden gevonden dan
Is het dat talent dat er voor gezorgd heeft dat de belastingbetaler de broek moest ophouden voor deze getalenteerde mensen
Het talent om zoveel mogelijk rijkdom te vergaren en daarbij duurzaam te werk te gaan is volgens mij veel dunner gezaaid dan jij denkt. Veel van onze huidige talentvolle mensen zouden vroeger piraat, struikrover of slavenhandelaar geweest zijn vermoed ik
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
De argumentatie van SeLang en de rest van de rechtse horde lijkt soms verdacht veel op het soort argumenten dat de verdedigers van het DDR-regime gebruikten. Die zeiden ook van "waarom wordt je dan zelf geen partijbons?" wanneer je kritiek had op de buitenproportionele privileges van de nomenklatura.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Verhelder het eens in jip en janneke taal.quote:Op zondag 16 augustus 2009 10:16 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Een CDS is niet vaag en het nut ervan lijkt me helder.
Zo een produkt is er en dat heet een verzekering. Het feit dat het produkt niet in verzekeringsvorm kon worden aangeboden wijst erop dat het hele zaakje stinkt.quote:Het probleem was dat de CDS-verkopers (AIGFP bv) ruimschoots onvoldoende dekking / reserves hadden voor de kredieten die ze verzekerden.
We hebben het hier over professionele partijen waarvan je mag uitgaan dat die de kennis en middelen hebben om zelf de risico's in te schatten. Het is niet een consument die een rolletje drop bij de supermarkt haalt. Wat hier dus gebeurt is dat de verantwoordelijkheid wordt doorgeschoven 'Wir haben es nicht gewusst'.quote:AIG had een AAA rating (ofzoiets), maar had dat gezien de CDS risico's die ze waren aangegaan bij lange na niet mogen hebben. Als ze een B rating zouden hebben gehad hadden ze ook geen CDSs kunnen verkopen.
Dat werd blijkbaar niet (effectief) gereguleerd e/o gecontroleerd.
De ratingagencies staan al jaren ter discussie, denk maar eens in wceend termen.
Misschien omdat ik integer ben en gekozen heb voor een constructief beroepquote:Op zondag 16 augustus 2009 11:36 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar beantwoord voor jezelf eens de vraag: waarom ben jij zelf geen bankier geworden? Elk jaar $10 miljoen bonus lijkt me toch de moeite waard?
Natuurlijk vind ik geld handig maar meer ook niet, geld verdienen doe ik om in het levensonderhoud te voorzien, wat extra's te hebben om leuke dingen mee te doen. Maar voor mij is geld verdienen geen doel op zich, 'rijk' worden hoeft van mij niet. Ik voel me rijk en dat gevoel kan je niet kopen. Ik begrijp best wel dat er mensen zijn die werkzaam zijn binnen de financiele sector die 'onbedoeld' rijk geworden zijn als bijkomstigheid van hun passie voor het vak. Maar het vooruitzicht op 'snel veel geld' trekt een hoop mensen aan met niet zulke goede bedoelingen. Geld is een hulpmiddel op de maatschappij te helpen bij het goed functioneren daarvan, het lijkt er echter soms op dat de maatschappij als hulpmiddel word gebruikt voor het verkrijgen van geld en dat is natuurlijk volkomen onacceptabel.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Iedereen die CDS kocht wist van tevoren dat dit ongereguleerde contracten zijn die alleen worden gegarandeerd door de uitgevende partij en door niemand anders. Met andere woorden, als de uitgevende partij failliet gaat is je geld gewoon weg.
Dat men toch massaal dit soort contracten kocht komt gewoon doordat de overheid impliciet een garantie afgaf dat zij bepaalde instellingen nooit zou laten instorten. In de praktijk is nu ook gebleken dat de overheid inderdaad tegen elke prijs (door de belastingbetaler betaald) deze instituten overeind houdt. Daarmee is de basis voor de volgende ramp alweer gelegd.
Als de overheid dit soort garanties niet zou afgeven, dan zouden kopers van CDS niet zo snel dit soort ongereguleerde contracten kopen als daar geen dekking tegenover staat.
Het is op z'n zachtst gezegd dubieus dat de regering bevolkt wordt door ex bankiers van de banken die er het meeste belang bij hadden dat AIG de CDS kon naleven. Een groot deel van de miljarden bailout van AIG is rechtstreeks naar banken zoals Goldman Sachs gegaan. Eigenlijk hadden die banken gewoon hun verlies op de CDS moeten slikken want de regering had geen enkele verplichting om die contracten te garanderen. Er lijkt hier sprake van een ernstige belangenverstrengeling. Want waar ligt de loyaliteit van de regeringsleiders? Bij hun oude vrienden en ex-collegas waar ze jarenlang mee hebben gewerkt, of bij de belastingbetaler waar ze in hun nieuwe functie (sinds slechts een paar maanden!) de belangen van moeten beschermen?
Overigens vind ik het geen slecht idee om dit soort contracten voortaan via een beurs te laten lopen en transparant te maken wie wat heeft gekocht/ geschreven. Transparantie is key. Helaas is de Obama regering tot nu toe vooral actief geweest om alles nog minder transparant te maken ('mark to fantasy' accounting, geheim houden waar bailoutgeld naartoe gaat, etc) zodat het lijkt alsof er green shoots zijn.
Dat men toch massaal dit soort contracten kocht komt gewoon doordat de overheid impliciet een garantie afgaf dat zij bepaalde instellingen nooit zou laten instorten. In de praktijk is nu ook gebleken dat de overheid inderdaad tegen elke prijs (door de belastingbetaler betaald) deze instituten overeind houdt. Daarmee is de basis voor de volgende ramp alweer gelegd.
Als de overheid dit soort garanties niet zou afgeven, dan zouden kopers van CDS niet zo snel dit soort ongereguleerde contracten kopen als daar geen dekking tegenover staat.
Het is op z'n zachtst gezegd dubieus dat de regering bevolkt wordt door ex bankiers van de banken die er het meeste belang bij hadden dat AIG de CDS kon naleven. Een groot deel van de miljarden bailout van AIG is rechtstreeks naar banken zoals Goldman Sachs gegaan. Eigenlijk hadden die banken gewoon hun verlies op de CDS moeten slikken want de regering had geen enkele verplichting om die contracten te garanderen. Er lijkt hier sprake van een ernstige belangenverstrengeling. Want waar ligt de loyaliteit van de regeringsleiders? Bij hun oude vrienden en ex-collegas waar ze jarenlang mee hebben gewerkt, of bij de belastingbetaler waar ze in hun nieuwe functie (sinds slechts een paar maanden!) de belangen van moeten beschermen?
Overigens vind ik het geen slecht idee om dit soort contracten voortaan via een beurs te laten lopen en transparant te maken wie wat heeft gekocht/ geschreven. Transparantie is key. Helaas is de Obama regering tot nu toe vooral actief geweest om alles nog minder transparant te maken ('mark to fantasy' accounting, geheim houden waar bailoutgeld naartoe gaat, etc) zodat het lijkt alsof er green shoots zijn.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het hele mooie aan het verhaal is dat banken jarenlang hebben zitten klagen over al die overheidsbemoeienis. Ze konden zelf wel hun eigen boontjes doppenquote:Op zondag 16 augustus 2009 12:20 schreef antonwachter het volgende:
De ratingagencies staan al jaren ter discussie, denk maar eens in wceend termen.
Na het epische falen van de banken/verzekeraars willen ze gewoon doorgaan alsof er niets is gebeurd. Om de mentaliteit van de patient te veranderen moet je ze daarom eerst ter verantwoording roepen en de wrange vruchten van hun beleid laten opeten. Hopelijk worden ze er dan zo doodziek van dat degene die het overleven hun lesje wel geleerd hebben en hun gedrag daadwerkelijk bijstellen. Dat is gewoon een simpel negatief feedback systeem. De bailouts en de staatsteun heeft juist een heel verkeerd signaal afgegeven. De overheden hebben de excessen in de overdrachtsfunctie (hoge verliezen) geabsorbeerd (dode tijd ingebouwd), wie denkt dat dat geen grote gevolgen gaat hebben leeft buiten de realiteit. Deze schulden gaan decennia kosten om af te bouwen, dat betekend dat het economisch herstel heel langzaam zal gaan. Allemaal dankzij een handvol gulzige graaiers zonder enige ethiek die graag een vette bonus wilden. Het bonussysteem is wat dat betreft aan revisie toe. Duurzame winst moet zou beloond moeten worden, destructieve korte termijn handelen zou bestraft moeten worden (boetes, fiscaal afromen winsten, gevangenisstraf/werkstraf etc.)
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Maar zolang banken op z'n minst het minimumloon betalen heeft de overheid zich niet te bemoeien met het beloningsbeleid. De enigen die dat aangaat zijn de aandeelhouders. Die bonussen komen immers direct uit hun zak. En als aandeelhouder kun je gewoon weglopen als je het niet eens bent met het beloningsbeleid. Zo ben ikzelf bijvoorbeeld nogal terughoudend met het kopen van aandelen als Google en Apple, omdat die wel erg hard graaien in de pot van de aandeelhouders.quote:Op zondag 16 augustus 2009 12:41 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Misschien omdat ik integer ben en gekozen heb voor een constructief beroep
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Zo dacht ik tot voor kort ook. Maar afgezien van het feit dat er nu schaamteloos grote hoeveelheden Bailout-belastinggeld in eigen zak gestoken worden zijn er meer bezwaren:quote:Op zondag 16 augustus 2009 11:03 schreef SeLang het volgende:
Ik snap niet waarom iedereen (inclusief de overheid) altijd zo met die bonussen bezig is. Die bonussen worden door de aandeelhouders betaald, [..]
- Banken brengen hun klanten kosten in rekening, waar de bonussen flink in zullen meetellen. Het zijn dus niet alleen de aandeelhouders die betalen.
- De bedragen zijn excessief en staan in geen enkele verhouding tot de inzet, talenten en vaak zelfs prestaties van de betrokkenen. Dat is moreel en maatschappelijk fout. De sector maakt misbruik van het feit dat ze bovenop al het geld zitten, en de grootste bonuspakkers maken misbruik van het feit dat ze dankzij hun werk een kostbare vertrouwensband hebben kunnen opbouwen met instituties en andere vermogenden die aan hun het beheer van hun kapitaal (moeten) toevertrouwen.
- De excessieve beloningen moedigen het nemen van onverantwoorde risico's met andermans geld aan.
- de excessieve beloningen kweken een cultuur waarin fraude en malversatie kunnen bloeien. Niemand stelt vragen, niemand klapt uit de school omdat ieders geweten afgekocht is.
Tot hier ben ik het helemaal met je eensquote:Op zondag 16 augustus 2009 12:58 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Het hele mooie aan het verhaal is dat banken jarenlang hebben zitten klagen over al die overheidsbemoeienis. Ze konden zelf wel hun eigen boontjes doppen
Na het epische falen van de banken/verzekeraars willen ze gewoon doorgaan alsof er niets is gebeurd. Om de mentaliteit van de patient te veranderen moet je ze daarom eerst ter verantwoording roepen en de wrange vruchten van hun beleid laten opeten. Hopelijk worden ze er dan zo doodziek van dat degene die het overleven hun lesje wel geleerd hebben en hun gedrag daadwerkelijk bijstellen. Dat is gewoon een simpel negatief feedback systeem. De bailouts en de staatsteun heeft juist een heel verkeerd signaal afgegeven. De overheden hebben de excessen in de overdrachtsfunctie (hoge verliezen) geabsorbeerd (dode tijd ingebouwd), wie denkt dat dat geen grote gevolgen gaat hebben leeft buiten de realiteit. Deze schulden gaan decennia kosten om af te bouwen, dat betekend dat het economisch herstel heel langzaam zal gaan.
De reden dat het fout is gegaan is dat de overheid door kunstmatige 'stimulatie' van de economie en bailouts een systeem faciliteert dat leidt tot survival of the weakest. In een echte vrije markt zouden dit soort spelers worden geelimineerd.quote:Allemaal dankzij een handvol gulzige graaiers zonder enige ethiek die graag een vette bonus wilden. Het bonussysteem is wat dat betreft aan revisie toe. Duurzame winst moet zou beloond moeten worden, destructieve korte termijn handelen zou bestraft moeten worden (boetes, fiscaal afromen winsten, gevangenisstraf/werkstraf etc.)
Bankiers proberen gewoon het onderste uit de kan te halen in de situatie zoals die is (en dus door de overheid wordt gefaciliteerd). Of je dat nu leuk vindt of niet, dat is hun taak en daar worden ze voor betaald. Eigenlijk heeft AIG briljant gepresteerd door jarenlang monsterwinsten te boeken en op het moment dat het fout gaat bijna $200 miljard verlies naar de belastingbetaler te schuiven! De fout ligt dus bij de overheid die dit soort gedrag stimuleert en beloont. Als je dit wilt veranderen dan moet je zorgen dat de overheid met z'n tengels uit de economie blijft en accepteert dat je dan af en toe een recessie hebt om het systeem te zuiveren.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Zolang overheden garant staan voor bepaalde tegoeden vind ik dat de overheid er wel degelijk wat over te zeggen heeft. Daarnaast is het onwenselijk om excessen binnen het bank systeem niet goed te reguleren i.v.m. de gevolgschade welke nadelige effecten kan hebben op de maatschappij. Er schijnt een hele grote markt te zijn voor (kern)wapens, drugs en hele goedkope arbeid etc. toch zijn al deze zaken gereguleerd vanwege de gevolgschade die optreedt als je dit enkel aan de vrije markt zou overlaten, een kind van 5 kan dat zelfs begrijpen me dunkt.quote:Op zondag 16 augustus 2009 13:01 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar zolang banken op z'n minst het minimumloon betalen heeft de overheid zich niet te bemoeien met het beloningsbeleid. De enigen die dat aangaat zijn de aandeelhouders. Die bonussen komen immers direct uit hun zak. En als aandeelhouder kun je gewoon weglopen als je het niet eens bent met het beloningsbeleid. Zo ben ikzelf bijvoorbeeld nogal terughoudend met het kopen van aandelen als Google en Apple, omdat die wel erg hard graaien in de pot van de aandeelhouders.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Natuurlijk, maar wel binnen grenzen die realistisch zijn. Als een werkgever zijn fabrieksarbeiders iedere dag amfetamine geeft presteren ze ongetwijfeld beter dan zonder amfetamine, maar voor hoe lang? Sinds vele jaren mogen werknemers nog maar een beperkt gewicht torsen tijdens de werkzaamheden. De reden hiervoor is dat de gevolgschade door b.v. een versleten rug uiteindelijk duurder is en een hoop leed met zich meebrengt. Zoiets zou ook in de financiele sector weer meer normaal moeten worden, het denken op de lange termijn.quote:Op zondag 16 augustus 2009 13:15 schreef SeLang het volgende:
Bankiers proberen gewoon het onderste uit de kan te halen in de situatie zoals die is (en dus door de overheid wordt gefaciliteerd). Of je dat nu leuk vindt of niet, dat is hun taak en daar worden ze voor betaald.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Het staat je vrij om over te stappen naar een andere bank met lagere kosten. Bonussen zijn gewoon een kost net zoals alle andere en het is aan de banken zelf om dat binnen de perken te houden om concurrerend te blijven.quote:Op zondag 16 augustus 2009 13:14 schreef dvr het volgende:
[..]
Zo dacht ik tot voor kort ook. Maar afgezien van het feit dat er nu schaamteloos grote hoeveelheden Bailout-belastinggeld in eigen zak gestoken worden zijn er meer bezwaren:
- Banken brengen hun klanten kosten in rekening, waar de bonussen flink in zullen meetellen. Het zijn dus niet alleen de aandeelhouders die betalen.
Wat betreft die vertrouwensband: als de overheid niet zou ingrijpen in de economie dan is de waarde daarvan beperkt omdat je je connecties dan niet kunt gebruiken om overheidsgeld naar jezelf en je vrienden toe te sluisen, zoals nu gebeurt (althans daar heeft het alle schijn van).quote:- De bedragen zijn excessief en staan in geen enkele verhouding tot de inzet, talenten en vaak zelfs prestaties van de betrokkenen. Dat is moreel en maatschappelijk fout. De sector maakt misbruik van het feit dat ze bovenop al het geld zitten, en de grootste bonuspakkers maken misbruik van het feit dat ze dankzij hun werk een kostbare vertrouwensband hebben kunnen opbouwen met instituties en andere vermogenden die aan hun het beheer van hun kapitaal (moeten) toevertrouwen.
Prima, zolang het maar geen publiek geld is. Als het privaat geld is kan ik zelf bepalen aan wie ik het toevertrouw.quote:- De excessieve beloningen moedigen het nemen van onverantwoorde risico's met andermans geld aan.
Daarom is transparantie zo belangrijk. Helaas is Obama tot nu toe alleen maar bezig geweest met nog meer rookgordijnen leggen.quote:- de excessieve beloningen kweken een cultuur waarin fraude en malversatie kunnen bloeien. Niemand stelt vragen, niemand klapt uit de school omdat ieders geweten afgekocht is.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Maar dit heeft niets te maken met beloningsbeleid. Dit gaat over dekkingsgraad, leverage etc. Dat is echt een heel andere kwestie.quote:Op zondag 16 augustus 2009 13:17 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Zolang overheden garant staan voor bepaalde tegoeden vind ik dat de overheid er wel degelijk wat over te zeggen heeft.
Maar dit ben ik helemaal met je eens. Behalve dat dit alweer niks te maken heeft met beloningsbeleid.quote:Daarnaast is het onwenselijk om excessen binnen het bank systeem niet goed te reguleren i.v.m. de gevolgschade welke nadelige effecten kan hebben op de maatschappij. Er schijnt een hele grote markt te zijn voor (kern)wapens, drugs en hele goedkope arbeid etc. toch zijn al deze zaken gereguleerd vanwege de gevolgschade die optreedt als je dit enkel aan de vrije markt zou overlaten, een kind van 5 kan dat zelfs begrijpen me dunkt.
Wat mij betreft geldt: "Too big to fail" = "Too big to exist". Een bank die een volledige systeemmeltdown kan veroorzaken mag niet bestaan. Helaas doet de overheid precies het verkeerde door falende instituten samen te voegen met andere (soms ook too big to fail) instituten in plaats van het failliet laten gaan. Zo krijg je iets dat uiteindelijk helemaal een ramp is als het misgaat.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
De mensen die cds kochten hebben risico's genomen die ze nooit met hun privevermogen hadden gedaan. Het zijn wel kopers/verkopers maar geen eigenaren.quote:Op zondag 16 augustus 2009 12:52 schreef SeLang het volgende:
Iedereen die CDS kocht wist van tevoren dat dit ongereguleerde contracten zijn die alleen worden gegarandeerd door de uitgevende partij en door niemand anders. Met andere woorden, als de uitgevende partij failliet gaat is je geld gewoon weg.
Een groot sociopatisch circus van graaiers die elkaar de hand boven het hoofd houden. Maar het is hier in nederland precies hetzelfde met een Zalm, Kok, Docters van Leeuwen, Brinkman, Bos, Balkenende of Donner.quote:Dat men toch massaal dit soort contracten kocht komt gewoon doordat de overheid impliciet een garantie afgaf dat zij bepaalde instellingen nooit zou laten instorten. In de praktijk is nu ook gebleken dat de overheid inderdaad tegen elke prijs (door de belastingbetaler betaald) deze instituten overeind houdt. Daarmee is de basis voor de volgende ramp alweer gelegd.
Als de overheid dit soort garanties niet zou afgeven, dan zouden kopers van CDS niet zo snel dit soort ongereguleerde contracten kopen als daar geen dekking tegenover staat.
Het is op z'n zachtst gezegd dubieus dat de regering bevolkt wordt door ex bankiers van de banken die er het meeste belang bij hadden dat AIG de CDS kon naleven. Een groot deel van de miljarden bailout van AIG is rechtstreeks naar banken zoals Goldman Sachs gegaan. Eigenlijk hadden die banken gewoon hun verlies op de CDS moeten slikken want de regering had geen enkele verplichting om die contracten te garanderen. Er lijkt hier sprake van een ernstige belangenverstrengeling. Want waar ligt de loyaliteit van de regeringsleiders? Bij hun oude vrienden en ex-collegas waar ze jarenlang mee hebben gewerkt, of bij de belastingbetaler waar ze in hun nieuwe functie (sinds slechts een paar maanden!) de belangen van moeten beschermen?
Of ik protesteer net zo lang tot de overheden een eind maken aan excessieve beloningen. Banken roepen 'we moeten onze mensen wel zoveel betalen, anders lopen ze weg naar de concurrent'. Dat excuus moet ze uit handen worden genomen, want geen enkele bank zal er ooit eigener beweging iets aan veranderen. Immers, iedereen die daar iets te zeggen heeft graait vrolijk mee. De hele sector is er inmiddels door vergiftigd. Om te beginnen zou eens wettelijk geregeld moeten worden dat een financieel bedrijf niet meer dan bv. 1/3e van de jaarwinst als personeelsbonussen mag uitkeren. Dat impliceert dat in magere jaren weinig of helemaal geen bonussen worden uitgekeerd, zodat personeel geneigd zal zijn een hoger salaris en lagere bonussen te vragen.quote:Op zondag 16 augustus 2009 13:28 schreef SeLang het volgende:
Het staat je vrij om over te stappen naar een andere bank met lagere kosten. Bonussen zijn gewoon een kost net zoals alle andere en het is aan de banken zelf om dat binnen de perken te houden om concurrerend te blijven.
Het gaat niet om overheidsgeld. Fondsmanagers, traders etc maken misbruik van het feit dat ze op een enorme stapel geld van cliënten en op een rolodex vol lucratieve contacten zitten - relaties die ze mee zouden kunnen nemen als ze naar een andere werkgever overstappen. Om die dreiging af te kopen betalen banken megabonussen, die in feite gewoon op chantage gebaseerd zijn. En voordat iemand 'retention fees' ter sprake brengt - dat die bestaan doet niets af aan genoemd feit.quote:Wat betreft die vertrouwensband: als de overheid niet zou ingrijpen in de economie dan is de waarde daarvan beperkt omdat je je connecties dan niet kunt gebruiken om overheidsgeld naar jezelf en je vrienden toe te sluisen, zoals nu gebeurt (althans daar heeft het alle schijn van).
shit, iemand die begrijpt hoe het zitquote:Op zondag 16 augustus 2009 15:32 schreef dvr het volgende:Het gaat niet om overheidsgeld. Fondsmanagers, traders etc maken misbruik van het feit dat ze op een enorme stapel geld van cliënten en op een rolodex vol lucratieve contacten zitten - relaties die ze mee zouden kunnen nemen als ze naar een andere werkgever overstappen. Om die dreiging af te kopen betalen banken megabonussen, die in feite gewoon op chantage gebaseerd zijn. En voordat iemand 'retention fees' ter sprake brengt - dat die bestaan doet niets af aan genoemd feit.
Maar voor de helft van je bonus hoor je mij er niet meer over hoor!quote:Op zondag 16 augustus 2009 15:40 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
shit, iemand die begrijpt hoe het zit
een koopje voor de helft van nulquote:Op zondag 16 augustus 2009 15:50 schreef dvr het volgende:
[..]
Maar voor de helft van je bonus hoor je mij er niet meer over hoor!
Ik geloof meer in een goed basistarief namelijk
Als ik aan het ongebreidelde graaien denk, dan denk ik vooral aan de jaren '80 met zijn platte over de top MTV-consumentisme. In de media gepopulariseerd en vertolkt door o.a. WallStreet en Miami Vice, waar de glimmende bolides en Armani jeans om je oren vlogen. Het valt nu allemaal wel relatief mee heb ik het idee hoewel beloningen van over de 700 miljoen tegen het onvoorstelbare aanzitten.
Het probleem zit erin dat er fouten worden gemaakt. Fouten waar niet alleen de topmanager maar alle werknemers en zelfs het hele land last van heeft. Natuurlijk begrijp ik dat men dan boos wordt op de beloningen maar in feite maakt het natuurlijk niets uit of een faler 100 miljoen of 1 miljoen verdient. En je moet gewoon vast stellen dat als er geen fouten worden gemaakt en het crescendo gaat er ook niemand loopt te zeiken.
[ Bericht 52% gewijzigd door Klopkoek op 16-08-2009 16:42:51 ]
Het probleem zit erin dat er fouten worden gemaakt. Fouten waar niet alleen de topmanager maar alle werknemers en zelfs het hele land last van heeft. Natuurlijk begrijp ik dat men dan boos wordt op de beloningen maar in feite maakt het natuurlijk niets uit of een faler 100 miljoen of 1 miljoen verdient. En je moet gewoon vast stellen dat als er geen fouten worden gemaakt en het crescendo gaat er ook niemand loopt te zeiken.
[ Bericht 52% gewijzigd door Klopkoek op 16-08-2009 16:42:51 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, daar heb ik geen onderbouwing voor. Sterker nog, heb ik ook niet nodig.quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 15:20 schreef Basp1 het volgende:
[..]
20 jaar geleden toen de er nog geen bonusbonanza was en er een normaal bonus beleid was, presteerden diezelfde mensen ook goed. Heb jij enige onderbouwing waarom deze mensen door de mega bonsussen opeens nog beter zouden zijn gaan presteren.
En de massa , ja die merkt nu dat er wat wat problemen zijn, logisch dat diezelfde massa dan extra gaat afgeven op de mensen die altijd gezegd hebben dat het bonusbeleid verantwoord was. Er zijn op dit moment al wat stukken gepubliceerd waarbij men stelt dat risicovoller gedrag getoond wordt bij extreme bonus beloningen.
Leer namelijk eens lezen, ik zeg nergens dat het huidig bonus beleid goed is. Ik denk dat de bonussen te ver zijn doorgeschoten, absoluut. Het inherente probleem van deze manier van belonen is dat op bepaalde plekken (denk aan prop trading) eigenlijk risico-neming bevordert wordt. Immers, hoe groter het risico, hoe groter de winst en het verlies. Echter, de werknemer ontvangt bij winst en hoeft niet terug te betalen bij verlies. Ik zou wel weten wat ik zou doen.
Dus ik denk dat het systeem in dat soort gevallen gewoon niet werkt, je stimuleert het verkeerde gedrag en dus moeten banken bedenken hoe ze hun doelen en die van de werknemer op een betere manier op een lijn moeten brengen...
[ Bericht 1% gewijzigd door Drive-r op 16-08-2009 18:36:06 ]
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
quote:Britse regering wil bankbonussen aanpakken
LONDEN - De Britse minister van Financiën Alistair Darling staat klaar om de wetgeving aan te scherpen en nieuwe wetten in te voeren om salarissen en bonussen van Britse bankiers aan banden te leggen, als banken excessief risicogedrag blijven belonen.
© ANP
''Consumenten zijn met recht bezorgd'', zei de minister zondag in een interview met The Sunday Times.
''Belastingbetalers hebben banken en feitelijk het hele bancaire systeem geholpen. Mensen willen er zeker van zijn dat we niet weer in dezelfde situatie belanden.''
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ligt het nu aan mij of..quote:
Ik ben geen econoom, en weet evens niet hoe het financiele wereldje werkt maar als ze 'to big to fail' zijn dan is dat toch waar iets aan gedaan moet worden?
Maak ze 'to small to resceu' en dat zorgt mij inziens ervoor dat ze minder risicovol zullen ondernemen.
Ik moet zeggen dat het onderstaande plaatje, gepost door sitting_elfling in Bulls, Bears & Bucks #61: Beter dan verwacht! me mateloos blijft intrigeren. Het bijbehorende artikel is trouwens ook bijzonder interessant, maar ik beperk me hier even tot het plaatje.
Wat je hier ziet is dat de winst van de banken in de VS als percentage van de totale bedrijfswinsten van Amerikaanse bedrijven, de afgelopen 30 jaar gestegen is van zo'n 5-10% tot een verbijsterende 40-45%. Op het eerste gezicht hoeft dit niet erg te zijn natuurlijk, als deze winsten geboekt zijn op activiteiten die ook daadwerkelijk waarde toevoegen. Maar dat laatste is helemaal niet het geval.
Veel van deze woekerwinsten zijn door de banken geboekt bij het speculeren op de beurs. Zij konden dergelijke hoge winsten maken door belachelijke risico's te nemen. Risico's die voor andere bedrijven en voor particulieren te groot zijn, omdat die hen compleet kunnen ruïneren als het misgaat. Maar voor de banken maakte dit niet uit, omdat die toch wel wisten dat ze een bailout zouden krijgen als het misging.
Op de beurs wordt op de korte termijn echter nauwelijks waarde toegevoegd. De enige waarde die wordt toegevoegd bestaat uit dienstverlening die het mogelijk maakt om op de beurs te handelen. Maar die kosten worden al in rekening gebracht via de transactiekosten. De winst die via speculatie wordt gemaakt op de beurs is geen resultaat van een proces van waardetoevoeging, maar is gewoon een kwestie van goed gokken in een enorm wereldwijd casino.
Omdat de beurs op de korte termijn zelf geen waarde toevoegt, staat er tegenover elke euro winst die speculatieve transacties opleveren, een euro verlies die andere transacties opleveren. M.a.w., die winsten voor de banken op de beurs betekenen dus verlies voor de rest van de wereld, voor de bedrijven en de particulieren. Op deze manieren zuigen de banken dus langzaam de hele maatschappij uit.
Zolang deze uitzuigerspraktijken voort blijven bestaan, zal er van een gezonde economie in de VS nooit meer sprake zijn. Het zou absoluut de hoogste prioriteit van de Amerikaanse overheid moeten hebben om een einde hieraan te maken. Als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks.
Wat je hier ziet is dat de winst van de banken in de VS als percentage van de totale bedrijfswinsten van Amerikaanse bedrijven, de afgelopen 30 jaar gestegen is van zo'n 5-10% tot een verbijsterende 40-45%. Op het eerste gezicht hoeft dit niet erg te zijn natuurlijk, als deze winsten geboekt zijn op activiteiten die ook daadwerkelijk waarde toevoegen. Maar dat laatste is helemaal niet het geval.
Veel van deze woekerwinsten zijn door de banken geboekt bij het speculeren op de beurs. Zij konden dergelijke hoge winsten maken door belachelijke risico's te nemen. Risico's die voor andere bedrijven en voor particulieren te groot zijn, omdat die hen compleet kunnen ruïneren als het misgaat. Maar voor de banken maakte dit niet uit, omdat die toch wel wisten dat ze een bailout zouden krijgen als het misging.
Op de beurs wordt op de korte termijn echter nauwelijks waarde toegevoegd. De enige waarde die wordt toegevoegd bestaat uit dienstverlening die het mogelijk maakt om op de beurs te handelen. Maar die kosten worden al in rekening gebracht via de transactiekosten. De winst die via speculatie wordt gemaakt op de beurs is geen resultaat van een proces van waardetoevoeging, maar is gewoon een kwestie van goed gokken in een enorm wereldwijd casino.
Omdat de beurs op de korte termijn zelf geen waarde toevoegt, staat er tegenover elke euro winst die speculatieve transacties opleveren, een euro verlies die andere transacties opleveren. M.a.w., die winsten voor de banken op de beurs betekenen dus verlies voor de rest van de wereld, voor de bedrijven en de particulieren. Op deze manieren zuigen de banken dus langzaam de hele maatschappij uit.
Zolang deze uitzuigerspraktijken voort blijven bestaan, zal er van een gezonde economie in de VS nooit meer sprake zijn. Het zou absoluut de hoogste prioriteit van de Amerikaanse overheid moeten hebben om een einde hieraan te maken. Als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks.
Vandaar dat de termen casino-kapitalisme en vampire squid ook veel gebruikt worden de laatste tijd.quote:Op woensdag 19 augustus 2009 15:42 schreef JodyBernal het volgende:
De winst die via speculatie wordt gemaakt op de beurs is geen resultaat van een proces van waardetoevoeging, maar is gewoon een kwestie van goed gokken in een enorm wereldwijd casino.
...
Zolang deze uitzuigerspraktijken voort blijven bestaan, zal er van een gezonde economie in de VS nooit meer sprake zijn. Het zou absoluut de hoogste prioriteit van de Amerikaanse overheid moeten hebben om een einde hieraan te maken. Als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Toch mis ik hier op Fok de juiste analyses.
Dat banken een speciale tak vormen wist men vroeger ook al. Vandaar dat na de jaren '30 banken te maken kregen met strenge overheidsregels. En niet alleen dat: banken werden ook kleinschaliger en kenden andere relaties met de klant en eigenaren dan elders in de 'private' sector.
Met de hele marktbonanza van de jaren '80 is dat besef verdwenen. Banken werden gezien als volwaardige, normale bedrijven. Overheidsinstanties zoals Fannie Mae en Fannie Mac werden geprivatiseerd en kregen alle vrijheid om nevenactiviteiten te ontwikkelen. Ik denk dat dat in het kort het probleem is.
Het probleem is niet dat sommige instanties 'too big to fail' zijn. Dat probleem houdt je altijd. Daar is ook niets mis mee. Juist dat zien als een probleem wat je kunt elimineren verraadt de atomistische denkwijze van de mensen tegenwoordig.
Daarom denk ik ook dat om dit soort excessen tegen te gaan je niet alleen naar de staat moet kijken. Voor het herstellen van de balans is meer nodig: werknemers die niet meer losgezongen van de aarde zijn en letterlijk leven in hun eigen afgezonderde wereldje inclusief gated communities etcetera, een herstel van de relatie met de klant zodat de klant niet enkel meer afnemer is maar ook echt klant, andere gezagsverhoudingen binnen de bank en een bankier moet weer een vakman zijn als het ware lid van een gilde in plaats van iemand die bezig is met acquisaties en groeien, groeien, groeien.
[ Bericht 36% gewijzigd door Klopkoek op 19-08-2009 20:25:04 ]
Dat banken een speciale tak vormen wist men vroeger ook al. Vandaar dat na de jaren '30 banken te maken kregen met strenge overheidsregels. En niet alleen dat: banken werden ook kleinschaliger en kenden andere relaties met de klant en eigenaren dan elders in de 'private' sector.
Met de hele marktbonanza van de jaren '80 is dat besef verdwenen. Banken werden gezien als volwaardige, normale bedrijven. Overheidsinstanties zoals Fannie Mae en Fannie Mac werden geprivatiseerd en kregen alle vrijheid om nevenactiviteiten te ontwikkelen. Ik denk dat dat in het kort het probleem is.
Het probleem is niet dat sommige instanties 'too big to fail' zijn. Dat probleem houdt je altijd. Daar is ook niets mis mee. Juist dat zien als een probleem wat je kunt elimineren verraadt de atomistische denkwijze van de mensen tegenwoordig.
Daarom denk ik ook dat om dit soort excessen tegen te gaan je niet alleen naar de staat moet kijken. Voor het herstellen van de balans is meer nodig: werknemers die niet meer losgezongen van de aarde zijn en letterlijk leven in hun eigen afgezonderde wereldje inclusief gated communities etcetera, een herstel van de relatie met de klant zodat de klant niet enkel meer afnemer is maar ook echt klant, andere gezagsverhoudingen binnen de bank en een bankier moet weer een vakman zijn als het ware lid van een gilde in plaats van iemand die bezig is met acquisaties en groeien, groeien, groeien.
[ Bericht 36% gewijzigd door Klopkoek op 19-08-2009 20:25:04 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Er is een kluwen van factoren die aan de grondslag van deze crisis ligt, waaronder de onderwerpen die je hier aanstipt. Jammer dat je als oplossingsrichting enkel wat morele 'zou moetens' neerzet die mij wat slapjes en eigenlijk ook wel een beetje naief in de oren klinken .quote:Op woensdag 19 augustus 2009 20:18 schreef Klopkoek het volgende:
Toch mis ik hier op Fok de juiste analyses.
Dat banken een speciale tak vormen wist men vroeger ook al. Vandaar dat na de jaren '30 banken te maken kregen met strenge overheidsregels. En niet alleen dat: banken werden ook kleinschaliger en kenden andere relaties met de klant en eigenaren dan elders in de 'private' sector.
Met de hele marktbonanza van de jaren '80 is dat besef verdwenen. Banken werden gezien als volwaardige, normale bedrijven. Overheidsinstanties zoals Fannie Mae en Fannie Mac werden geprivatiseerd en kregen alle vrijheid om nevenactiviteiten te ontwikkelen. Ik denk dat dat in het kort het probleem is.
Het probleem is niet dat sommige instanties 'too big to fail' zijn. Dat probleem houdt je altijd. Daar is ook niets mis mee. Juist dat zien als een probleem wat je kunt elimineren verraadt de atomistische denkwijze van de mensen tegenwoordig.
Daarom denk ik ook dat om dit soort excessen tegen te gaan je niet alleen naar de staat moet kijken. Voor het herstellen van de balans is meer nodig: werknemers die niet meer losgezongen van de aarde zijn en letterlijk leven in hun eigen afgezonderde wereldje inclusief gated communities etcetera, een herstel van de relatie met de klant zodat de klant niet enkel meer afnemer is maar ook echt klant, andere gezagsverhoudingen binnen de bank en een bankier moet weer een vakman zijn als het ware lid van een gilde in plaats van iemand die bezig is met acquisaties en groeien, groeien, groeien.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat moet er dan volgens jou gebeuren?quote:Op donderdag 20 augustus 2009 08:51 schreef Perrin het volgende:
[..]
Er is een kluwen van factoren die aan de grondslag van deze crisis ligt, waaronder de onderwerpen die je hier aanstipt. Jammer dat je als oplossingsrichting enkel wat morele 'zou moetens' neerzet die mij wat slapjes en eigenlijk ook wel een beetje naief in de oren klinken .
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Buiten de banken zou ik geen andere bedrijven weten die 'too big to fail' zijn. Ik zie ook niet in wat ermee mis is, om juist zulke instanties terug te brengen naar een grootte waarbij er geen sprake meer is van 'too big to fail'.quote:Op woensdag 19 augustus 2009 20:18 schreef Klopkoek het volgende:
Het probleem is niet dat sommige instanties 'too big to fail' zijn. Dat probleem houdt je altijd. Daar is ook niets mis mee. Juist dat zien als een probleem wat je kunt elimineren verraadt de atomistische denkwijze van de mensen tegenwoordig.
Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:quote:Op donderdag 20 augustus 2009 10:41 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Buiten de banken zou ik geen andere bedrijven weten die 'too big to fail' zijn. Ik zie ook niet in wat ermee mis is, om juist zulke instanties terug te brengen naar een grootte waarbij er geen sprake meer is van 'too big to fail'.
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs
Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al. Er is ook niets engs aan die grote afhankelijkheden, juist die afhankelijkheden hebben, indien begrepen, een egaliserende werking.
Vraag is hoe je daarmee om gaat. De neoliberale wind uit de jaren '80 ontkende gewoon dat ze er zijn, dat is een optie, als je daar belang bij hebt. Maar een andere optie is gewoon om het te accepteren en (overheids)regels te ontwikkelen die daarmee om gaan. Hoewel regels alleen niet genoeg zullen zijn, er is denk ik een andere cultuur en gezagsverhoudingen nodig (om o.a. te voorkomen dat ze nog eens zo losgezongen van de aarde raken). En dat zijn nou net dingen die je moeilijk kunt sturen.
Er zijn inderdaad landen, zoals Canada, die nog steeds regels hebben ten aanzien van de maximale grootte van een bank. Maar dat is dan onderdeel van een totaalpakket aan regels en voorschriften. Het is op zichzelf niet genoeg. Nog steeds kan een relatief kleine bank een kettingreactie veroorzaken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat er (industriële) bedrijven zijn die zo groot zijn dat ze een hele economie in hun val kunnen meesleuren is toch echt een ander verhaal dan banken die "too big to fail" zijn. Je kunt banken vanwege hun onderlinge afhankelijkheden en hun noodzakelijke faciliterende functie niet zomaar vergelijken met andere bedrijfstakken.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs
Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al. Er is ook niets engs aan die grote afhankelijkheden, juist die afhankelijkheden hebben, indien begrepen, een egaliserende werking.
Vraag is hoe je daarmee om gaat. De neoliberale wind uit de jaren '80 ontkende gewoon dat ze er zijn, dat is een optie, als je daar belang bij hebt. Maar een andere optie is gewoon om het te accepteren en (overheids)regels te ontwikkelen die daarmee om gaan. Hoewel regels alleen niet genoeg zullen zijn, er is denk ik een andere cultuur en gezagsverhoudingen nodig (om o.a. te voorkomen dat ze nog eens zo losgezongen van de aarde raken). En dat zijn nou net dingen die je moeilijk kunt sturen.
Er zijn inderdaad landen, zoals Canada, die nog steeds regels hebben ten aanzien van de maximale grootte van een bank. Maar dat is dan onderdeel van een totaalpakket aan regels en voorschriften. Het is op zichzelf niet genoeg. Nog steeds kan een relatief kleine bank een kettingreactie veroorzaken.
Wat er imho nog het meest in de buurt komt is de ICT-sector: stel dat in een land de totale ICT-infrastructuur beheerd en uitgebaat wordt door twee grote partijen (en gelukkig is dat niet zo). Als de ene partij ophoudt te bestaan, kan ook de andere partij z'n werk niet meer doen, omdat alles met elkaar samenhangt. Hierdoor gaat de hele ICT in zo'n land plat en zullen de meeste bedrijven niet meer kunnen produceren.
Volgens mij sleurt geen van deze takken de hele sector of een heel land mee als ze failliet gaan. Er zijn waarschijnlijk wel andere belangen in het geding als dat gebeurt. Bijvoorbeeld geheimhouding bij de wapenindustrie, of emotie bij voetbalclubs. Maar als je het kritisch bekijkt, zijn er in deze takken altijd concurrenten die in het gat kunnen springen. Farmaceutische bedrijven zijn groot, maar de bulk aan patentloze medicijnen kunnen door de eerste de beste pipo met verstand van synthese bereid worden.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs
Dit moet je me uitleggen, want ik zie niet in hoe afhankelijkheid leidt tot egalisering.quote:Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al. Er is ook niets engs aan die grote afhankelijkheden, juist die afhankelijkheden hebben, indien begrepen, een egaliserende werking.
Juist voorkomen dat banken te groot worden, voorkomt volgens mij dat megalomane CEO's nog gekkere dingen gaan doen. Heel zijn megafusies zinloos voor de bedrijven zelf en alleen zinvol voor de bonussen van de topbestuurders. Als je de banken klein houdt, zullen bedrijven met heel veel banken zaken moeten doen om megafusies te financieren. Waarschijnlijk laten ze het dan wel uit hun hoofd, of een aantal banken geeft geen goedkeuring.quote:Vraag is hoe je daarmee om gaat. De neoliberale wind uit de jaren '80 ontkende gewoon dat ze er zijn, dat is een optie, als je daar belang bij hebt. Maar een andere optie is gewoon om het te accepteren en (overheids)regels te ontwikkelen die daarmee om gaan. Hoewel regels alleen niet genoeg zullen zijn, er is denk ik een andere cultuur en gezagsverhoudingen nodig (om o.a. te voorkomen dat ze nog eens zo losgezongen van de aarde raken). En dat zijn nou net dingen die je moeilijk kunt sturen.
Als dit nog mogelijk is, zijn de banken nog steeds te groot.quote:Er zijn inderdaad landen, zoals Canada, die nog steeds regels hebben ten aanzien van de maximale grootte van een bank. Maar dat is dan onderdeel van een totaalpakket aan regels en voorschriften. Het is op zichzelf niet genoeg. Nog steeds kan een relatief kleine bank een kettingreactie veroorzaken.
Tja, in het heel kort:quote:Op donderdag 20 augustus 2009 10:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat moet er dan volgens jou gebeuren?
[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 20-08-2009 15:54:48 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Economische groei zal nog wel een tijdje de belangrijkste indicator blijven. Ik heb het altijd al een beetje vreemd gevonden dat men er een stuk blijer van wordt (en meer gaat uit geven) als de groeicijfers positief blijken te zijn terwijl, zeker de laatste 30 jaar, het meerendeel van de economische groei naar een selecte groep wegvloeit. De lonen zijn immers vrijwel gelijk gebleven, in de VS zelfs iets gedaald (waardoor ook vrouwen aan het arbeidsproces moeten gaan deelnemen) en de arbeid/kapitaal ratio daalt al sinds eind jaren 70.
Het valt allemaal te verdedigen, wat ik trouwens niet zal doen, maar los van de vraag hoe rechtvaardig het allemaal is heb ik het vreemd gevonden wat voor psychologische effecten dat soort getalletjes teweeg brengen ook al is het hoogst onzeker wat het voor je eigen situatie betekent.
Het valt allemaal te verdedigen, wat ik trouwens niet zal doen, maar los van de vraag hoe rechtvaardig het allemaal is heb ik het vreemd gevonden wat voor psychologische effecten dat soort getalletjes teweeg brengen ook al is het hoogst onzeker wat het voor je eigen situatie betekent.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee. Sommige banken zijn "Too big to fail" omdat een disruptie in hun bedrijfsprocessen zich binnen uren als een olievlek over de hele sector uitbreidt en tot grote maatschappelijke paniek en wanorde leidt. Geen enkel ander bedrijf draagt zo'n risico in zich. Die worden bij een (dreigend) faillissement gewoon overgenomen en voortgezet, meestal zonder dat iemand er ook maar wat van merkt. Sommige sectoren zijn erg belangrijk voor de economie en werkgelegenheid (autoindustrie bv) maar kunnen geen systeemcrash veroorzaken.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
Oké, nog een aantal bedrijfstakken die too big to fail blijken te zijn als het mis gaat denk ik:
- De wapenindustrie
- De farmaceutische industrie
- De voedselindustrie
- Voetbalclubs
Dat bedrijven too big to fail zijn, of beter gezegd: dat bedrijven een hele economie kunnen meesleuren, wist men in de jaren '30 al.
Wat too big to fail is wordt bepaald aan de hand van een politieke subjectieve keuze. Men had er voor kunnen kiezen om deze banken te laten klappen. Was en ben ik ook voor. Dan gaan we echt niet in grotten leven.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 15:46 schreef dvr het volgende:
[..]
Nee. Sommige banken zijn "Too big to fail" omdat een disruptie in hun bedrijfsprocessen zich binnen uren als een olievlek over de hele sector uitbreidt en tot grote maatschappelijke paniek en wanorde leidt. Geen enkel ander bedrijf draagt zo'n risico in zich. Die worden bij een (dreigend) faillissement gewoon overgenomen en voortgezet, meestal zonder dat iemand er ook maar wat van merkt. Sommige sectoren zijn erg belangrijk voor de economie en werkgelegenheid (autoindustrie bv) maar kunnen geen systeemcrash veroorzaken.
En ik denk dus dat ook voetbalclubs too big too fail zullen blijken te zijn als het fout gaat. Zie jij het je al voor je dat Real Madrid falliet gaat?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe kom je toch aan al die leuke linkjes Perrin? Hoe vindt je die op het net?quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:27 schreef Perrin het volgende:
[..]
Tja, in het heel kort:Effectievere en strengere regulering van de financiele markt en transparantie van financiele producten en hun economische gevolgen. Breek de 'too-big-to-fail' instellingen op in hapklare brokken die niet langer overheden in een houdgreep kunnen nemen en zo ook de belastingbetaler gijzelen. Vernieuw en verduurzaam het economisch systeem: het eeuwige-groei-principe zal goedschiks (georganiseerd en geleidelijk) of kwaadschiks (chaotisch en abrupt) overboord moeten, willen we ontsnappen aan het huidige crisis-of-groei-systeem. Economische groei is een doel op zich geworden in plaats van een middel tot welzijnsverbetering voor allen en zal steeds moeilijker te behalen zijn naarmate er meer mensen bijkomen en de ecologische basis waarop de economie, net als alles op aarde, gestoeld is steeds efficienter wordt uitgeput.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, maar al die huizen zijn ongeveer het enige dat overeind blijft. De economie stort in elk geval volledig in, simpelweg omdat er niet meer met geld kan worden afgerekend. Dan moeten we terug naar ruilhandel, hetgeen in de praktijk alleen mogelijk is voor eerste levensbehoeften.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 22:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat too big to fail is wordt bepaald aan de hand van een politieke subjectieve keuze. Men had er voor kunnen kiezen om deze banken te laten klappen. Was en ben ik ook voor. Dan gaan we echt niet in grotten leven.
Ik zie dat wel voor me, ja. Dan kunnen de banken naar hun centen fluiten en begint Real Madrid gewoon weer opnieuw met geld van de gemeente.quote:En ik denk dus dat ook voetbalclubs too big too fail zullen blijken te zijn als het fout gaat. Zie jij het je al voor je dat Real Madrid falliet gaat?
Of dat gaat gebeuren is een tweede. Vermoedelijk niet, omdat het voor teveel gezichtsverlies zou leiden bij de verantwoordelijken. Maar dat betekent nog niet dat zo'n voetbalclub too big to fail is. Eerder too shameful to fail.
Welnee joh. In de 19e eeuw had je geregeld bankruns, later heb je ook genoeg bankencrisisen gehad. Zweden liet ooit 50% van haar banken bewust falliet gaan.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 22:16 schreef JodyBernal het volgende:
[..]
Nee, maar al die huizen zijn ongeveer het enige dat overeind blijft. De economie stort in elk geval volledig in, simpelweg omdat er niet meer met geld kan worden afgerekend. Dan moeten we terug naar ruilhandel, hetgeen in de praktijk alleen mogelijk is voor eerste levensbehoeften.
Zo'n vaart zal het echt niet lopen. De situatie die jij schetst gebeurt alleen bij pure laissez faire politiek, en ik ben wel de laatste die daar naar zal grijpen in crisissituaties.
De paar cruciale woordjes.quote:[..]
Ik zie dat wel voor me, ja. Dan kunnen de banken naar hun centen fluiten en begint Real Madrid gewoon weer opnieuw met geld van de gemeente.
Of dat gaat gebeuren is een tweede. Vermoedelijk niet, omdat het voor teveel gezichtsverlies zou leiden bij de verantwoordelijken. Maar dat betekent nog niet dat zo'n voetbalclub too big to fail is. Eerder too shameful to fail.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De "systeembanken" van nu zijn totaal niet te vergelijken met de banken uit de 19de en het begin van de 20ste eeuw.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 22:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Welnee joh. In de 19e eeuw had je geregeld bankruns, later heb je ook genoeg bankencrisisen gehad. Zweden liet ooit 50% van haar banken bewust falliet gaan.
Zo'n vaart zal het echt niet lopen. De situatie die jij schetst gebeurt alleen bij pure laissez faire politiek, en ik ben wel de laatste die daar naar zal grijpen in crisissituaties.
Ja, geld van de gemeente, maar niet als bailout.quote:De paar cruciale woordjes.
Nee, juist niet. Tenzij je het een keuze vindt om een welvarende democratie binnen enkele dagen tot een soort Zimbabwe te transformeren. Nogmaals, bij die banken speelde er een systeemrisico. Het zijn spinnen in het financiële web die bij uitval het hele web laten instorten. In een land zonder betalings- en geldverkeer en zonder financieringsmogelijkheden staat binnen een paar dagen alles stil - de voedselvoorziening en de brandstoftoevoer, de zorg, electriciteit, drinkwater, hulpdiensten, alles valt uit. Een soort New Orleans ten tijde van Hurricane Katrina, maar dan nationwide.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 22:06 schreef Klopkoek het volgende:
Wat too big to fail is wordt bepaald aan de hand van een politieke subjectieve keuze.
Je kunt het begrip 'too big to fail' best op andere bedrijven loslaten (GM en GE bijvoorbeeld) maar dan gaat het puur om het feit dat ze de bodem onder een grote piramide van andere economische bedrijvigheid zijn. Als ze wegvallen krijg je armoe, maar geen wetteloosheid en uitbraken van cholera en TBC.
Als alles in het slop zit zodat er niet (zoals nu nog het geval is) een financier diezelfde middag de boel overneemt zodat de spelers 's avonds weer op het veld staan, dan zou een overheid idd best kunnen beslissen dat het belang van brood en spelen zo groot is, dat ze de boel overnemen. Maar onder die omstandigheden lijkt het me waarschijnlijker dat ze gewoon een paar carabinieri langs het veld zetten die ervoor zorgen dat er 90 minuten bijzonder goed gevoetbald wordt..quote:En ik denk dus dat ook voetbalclubs too big too fail zullen blijken te zijn als het fout gaat. Zie jij het je al voor je dat Real Madrid falliet gaat?
Heb zo mijn ronde websites die ik bijna dagelijks checkquote:Op donderdag 20 augustus 2009 22:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoe kom je toch aan al die leuke linkjes Perrin? Hoe vindt je die op het net?
En omdat banken ook ons spaargeld/lopende rekening beheren mogen ze niet klappen? Je kunt als overheid ook zelf de geldvoorziening (tijdelijk) op je nemen terwijl je de banken laat klappen en reorganiseren. Zo'n flappentap bijvullen is geen hogere raketwetenschap hoor.quote:Nee, maar al die huizen zijn ongeveer het enige dat overeind blijft. De economie stort in elk geval volledig in, simpelweg omdat er niet meer met geld kan worden afgerekend. Dan moeten we terug naar ruilhandel, hetgeen in de praktijk alleen mogelijk is voor eerste levensbehoeften.
[ Bericht 13% gewijzigd door Perrin op 21-08-2009 07:32:51 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee, omdat banken het mogelijk maken dat geld zich binnen een seconde over de hele wereld verplaatst.quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 07:25 schreef Perrin het volgende:
En omdat banken ook ons spaargeld/lopende rekening beheren mogen ze niet klappen?
Ik ben benieuwd of nu inderdaad de grote uitstroom van werknemers gaat plaatsvinden, wat altijd wordt gebruikt als argument voor het (oude) bonussysteem. Mooie testcase.quote:Bonus-malussysteem bij Franse banken
25 augustus 2009, 20:50 | ANP
PARIJS (AFN) - Onder druk van de Franse president Nicolas Sarkozy zijn de banken in Frankrijk akkoord gegaan met een nieuw bonus-systeem. Beurshandelaren van Franse banken kunnen nog steeds een bonus krijgen als zij het goed doen. Maar ze kunnen een groot deel van hun bonus vergeten als zij minder binnenhalen voor hun bank dan verwacht.
Bonussen worden ook niet meer onmiddellijk helemaal uitbetaald, zodat de handelaren ook bij tegenvallende resultaten op de langere termijn gekort kunnen worden. Slechts een derde van de bonus wordt onmiddellijk uitbetaald, de rest wordt uitgesmeerd over een periode van drie jaar.
Sarkozy waarschuwde de banken dinsdag tijdens topverleg met de financiële sector dat de Staat geen zaken doet met banken die de nieuwe regels niet toepassen. ,,Ik wil dat banken worden gestraft die zich niet aan de regels houden.''
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Wedden van niet?quote:Op dinsdag 25 augustus 2009 21:08 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd of nu inderdaad de grote uitstroom van werknemers gaat plaatsvinden, wat altijd wordt gebruikt als argument voor het (oude) bonussysteem. Mooie testcase.
Dit is trouwens wel hoe een bonussysteem zou moeten zijn opgebouwd. Dat systeem wat men nu heeft is gewoon een verkapte verhoging van het salaris zonder tegenprestatie. Waarom dat de naam 'bonus' heeft is me eerlijk gezegd een compleet raadsel.
quote:Op dinsdag 25 augustus 2009 21:08 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd of nu inderdaad de grote uitstroom van werknemers gaat plaatsvinden, wat altijd wordt gebruikt als argument voor het (oude) bonussysteem. Mooie testcase.
Ook buiten de banken is men nu wat minder scheutig met bonussen, dus het is allemaal een beetje lood om oud ijzer.
Bij ons zijn deze maand overigens al twee goede bankiers vertrokken naar bedrijven die geen bancaire activiteiten uitoefenen.
Ik denk dat die "outflow" er altijd al was. Bij de doorsnee investment bank blijft de gemiddelde bankier slechts 3-5 jaar werken, daarna gaat hij bij een Hedge Fund of een Private Equity speler minder werken voor meer geld, zo werkt het gewoon. Nu zijn die banen echter ook schaarser. Ben het niet eens dat de bonussen trouwens veel minder zijn, die liggen juist nog vrij hoog. Bij veel banken hoor ik ook geen klachten trouwens, de juniors verdienen in ieder geval niet veel minder dan in 2005-2007.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Die hele bankensector is verworden tot een uiterst hardnekkige en agressieve parasiet, die door de rest van de economie op haar rug wordt meegezeuld terwijl die parasiet langzaam maar zeker al het bloed uit haar zuigt.
De parasiet moet zich terdege realiseren dat als de economie sterft, de parasiet ook het loodje legt.
[ Bericht 0% gewijzigd door bwgrainer op 01-09-2009 14:14:56 ]
De parasiet moet zich terdege realiseren dat als de economie sterft, de parasiet ook het loodje legt.
[ Bericht 0% gewijzigd door bwgrainer op 01-09-2009 14:14:56 ]
Maar goed, de parasiet gaat wel als laatste de pijp uit. Lijkt mij een goeie deal.quote:Op dinsdag 1 september 2009 00:41 schreef bwgrainer het volgende:
Die hele bankensector is verworden tot een uiterst hardnekkige en agressieve parasiet, die door de rest van de economie op haar rug wordt meegezuild terwijl die parasiet langzaam maar zeker al het bloed uit haar zuigt.
De parasiet moet zich terdege realiseren dat als de economie sterft, de parasiet ook het loodje legt.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Dat geeft in ieder geval goed het gebrek aan moraliteit en ethiek van bankiers weer.quote:Op dinsdag 1 september 2009 11:43 schreef Drive-r het volgende:
Maar goed, de parasiet gaat wel als laatste de pijp uit. Lijkt mij een goeie deal.
Met genoeg leverage als eerste...quote:Op dinsdag 1 september 2009 11:43 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Maar goed, de parasiet gaat wel als laatste de pijp uit. Lijkt mij een goeie deal.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Ach, wat wil je dat in antwoord op een dergelijk post? Ik geef enkel het antwoord dat mensen graag willen lezen. Niet dat er ook meer 1 letter van waar is, maar mijn eigen mening boeit bepaalde types toch niet, die zien liever mensen op het schavot.quote:Op dinsdag 1 september 2009 12:01 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat geeft in ieder geval goed het gebrek aan moraliteit en ethiek van bankiers weer.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Absoluut, het was meer een reactie op de stompzinnig post voor mij.quote:Op dinsdag 1 september 2009 12:19 schreef eleusis het volgende:
[..]
Met genoeg leverage als eerste...
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Sowieso, het beoordelen van bepaalde bedrijfstakken op basis allerlei sentimenten die leven is nogal een onzinnige bezigheid (het is hetzelfde liedje bij de farmaceuten en biotechnologische bedrijven). Net als het eisen van excuses van bankdirecteuren, je bereikt er helemaal niks mee, het is collectief sentiment waarin men zo collectief mogelijk gesteund wil worden lijkt het wel. Wel jammer is dat men daarom niet toekomt aan een meer fundamentele discussie over waarom het economische landschap om ons heen er nu zo uit ziet als het er uit ziet, waarom worden er in de financiële wereld veel bonussen verstrekt, waarom is de kredietcrisis ontstaan, en hebben de centrale banken daar wat mee te maken?quote:Op dinsdag 1 september 2009 12:50 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ach, wat wil je dat in antwoord op een dergelijk post? Ik geef enkel het antwoord dat mensen graag willen lezen. Niet dat er ook meer 1 letter van waar is, maar mijn eigen mening boeit bepaalde types toch niet, die zien liever mensen op het schavot.
Neemt niet weg dat die sentimenten vaak op een terechte bezorgdheid gebaseerd zijn, die dan leidt tot het soort discussie waar jij voor pleit. Als een bankensector, die facilitair is aan de 'echte' economie en zelf niets produceert, zo'n veertig procent van het BNP uitmaakt, weet je dat er iets heel erg scheef zit.quote:Op dinsdag 1 september 2009 12:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
Sowieso, het beoordelen van bepaalde bedrijfstakken op basis allerlei sentimenten die leven is nogal een onzinnige bezigheid (het is hetzelfde liedje bij de farmaceuten en biotechnologische bedrijven).
Je weet het leuk en vol van (waarschijnlijk van huis uit meegekregen) 'fatsoen' te brengen, maar indirect pleit je gewoon voor een maatschappij waarin er geen enkele rem zit op het graaien en waarin duurbetaalde 'toppers' in de praktijk geen enkele rekenschap hoeven af te leggen voor hun aperte falen. Immers, als er niemand over zeikt en klaagt zal er ook nooit iets veranderen.quote:Op dinsdag 1 september 2009 12:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Sowieso, het beoordelen van bepaalde bedrijfstakken op basis allerlei sentimenten die leven is nogal een onzinnige bezigheid (het is hetzelfde liedje bij de farmaceuten en biotechnologische bedrijven). Net als het eisen van excuses van bankdirecteuren, je bereikt er helemaal niks mee, het is collectief sentiment waarin men zo collectief mogelijk gesteund wil worden lijkt het wel. Wel jammer is dat men daarom niet toekomt aan een meer fundamentele discussie over waarom het economische landschap om ons heen er nu zo uit ziet als het er uit ziet, waarom worden er in de financiële wereld veel bonussen verstrekt, waarom is de kredietcrisis ontstaan, en hebben de centrale banken daar wat mee te maken?
Zelfregulering, 'herenakkoorden' en meer van die onzin zijn sowieso een illusie. Alleen druk vanuit de maatschappij kan bewerkstelligen dat ongewenste elementen uit die maatschappij (in dit geval graaiend en bedriegend bankiertuig en andere witteboordencriminelen) worden verwijderd. En als men uiteindelijk volhardt in het niet willen luisteren, dan komt er gewoon een keer een revolutie. Zo is het altijd al geweest en zo zal het altijd blijven gaan. Het volk krijg je er op de lange duur toch niet onder, óók bankiers zal dat uiteindelijk niet lukken.
[ Bericht 0% gewijzigd door bwgrainer op 01-09-2009 20:35:08 ]
Het is wel grappig hoezeer jij je persoonlijk aangesproken voelt. Ik krijg toch de indruk dat er wat scheef zit in het koppie. Misschien toch niet helemaal overtuigd of dat werk dat je nu doet wel helemaal is wat je voor jezelf in gedachten had?quote:Op dinsdag 1 september 2009 12:50 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ach, wat wil je dat in antwoord op een dergelijk post? Ik geef enkel het antwoord dat mensen graag willen lezen. Niet dat er ook meer 1 letter van waar is, maar mijn eigen mening boeit bepaalde types toch niet, die zien liever mensen op het schavot.
Hoe zou dat nu toch zo gekomen zijnquote:Op dinsdag 1 september 2009 12:50 schreef Drive-r het volgende:
die zien liever mensen op het schavot.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Ik irriteer me gewoon aan dit soort domme post, ik hou van een lekkere discussie over dit topic. En ik denk dat ik vaak genoeg aan heb gegeven dat ik hier vrij open in ben. Het huidige bonussysteem is gewoon verkeerd, daar heb ik al enkele duidelijk posts aan gewijd met mijn argumenten. Wellicht dat jij dat ook eens zou moeten doen.quote:Op dinsdag 1 september 2009 14:16 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
Het is wel grappig hoezeer jij je persoonlijk aangesproken voelt. Ik krijg toch de indruk dat er wat scheef zit in het koppie. Misschien toch niet helemaal overtuigd of dat werk dat je nu doet wel helemaal is wat je voor jezelf in gedachten had?
En in mijn koppie is het altijd al vrij scheef geweest, maar dat heeft niks met werk te maken
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Daar heb je gelijk in, er is een goede reden voor. Om daarna vervolgens maar direct alles zo te generaliseren is zo'n dooddoener voor de discussie.quote:Op dinsdag 1 september 2009 19:22 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Hoe zou dat nu toch zo gekomen zijn
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Heel hard en gefrustreerd schreeuwen dat kritische mensen zoals ik 'dom' zijn heeft geen enkele zin. Je kunt je woede beter op je graaiende collega's richten.quote:Op woensdag 2 september 2009 10:07 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ik irriteer me gewoon aan dit soort domme post
Goedwillende bankiers zullen er zelf aan moeten werken om de door bankiers zelf aangerichte reputatieschade te herstellen, door de sector van binnenuit te veranderen. Als dat niet (heel snel) gebeurt, dan zal de reputatie van de sector twijfelachtig blijven en zullen er hoe dan ook van buitenaf strengere regels en fatsoensnormen worden opgedrongen, of je dat nu leuk vindt of niet.
Dat zie je nu ook al gebeuren: ondanks het feit dat de sector alleen nog maar bestaat bij gratie van de belastingbetaler, is het grote graaien allang weer begonnen en lijkt het in de financiële sector 'business as usual' te zijn. De conclusie van de burger luidt dus dat er niks veranderd is. Het is daarom niet zo gek dat politici van over de hele wereld samen beginnen te spannen om dit onwenselijke gedrag binnen de sector aan banden te leggen.
Goedwillende bankiers zullen er zelf aan moeten werken om de door bankiers zelf aangerichte reputatieschade te herstellen, door de sector van binnenuit te veranderen. Als dat niet (heel snel) gebeurt, dan zal de reputatie van de sector twijfelachtig blijven en zullen er hoe dan ook van buitenaf strengere regels en fatsoensnormen worden opgedrongen, of je dat nu leuk vindt of niet.quote:Op woensdag 2 september 2009 10:51 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
Heel hard en gefrustreerd schreeuwen dat kritische mensen zoals ik 'dom' zijn heeft geen enkele zin. Je kunt je woede beter op je graaiende collega's richten.
[quote]
Sorry? Over hard en gefrustreerd schreeuwen gesproken: lees je eigen post eens. Wie zegt er dat ik graaiende collega's heb? Ik denk niet dat je weet wat voor werk ik doe.
Dat zie je nu ook al gebeuren: ondanks het feit dat de sector alleen nog maar bestaat bij gratie van de belastingbetaler, is het grote graaien allang weer begonnen en lijkt het in de financiële sector 'business as usual' te zijn. De conclusie van de burger luidt dus dat er niks veranderd is. Het is daarom niet zo gek dat politici van over de hele wereld samen beginnen te spannen om dit onwenselijke gedrag binnen de sector aan banden te leggen.quote:Ik vind dat prima. Ik doe fatsoenlijk werk en zit niet bij een bank. Daarbij klopt het systeem nu ook niet, maar gelukkig zien banken dat zelf ook beter in en proberen ze bonus systemen te verzinnen die de interesses van de bank en de bankier weer in lijn brengen.
[/quote]
Het is inderdaad weer 'business as usual', wat mij persoonlijk enorm heeft verrast. Ik geloof niet dat de politiek dit makkelijk aan banden kan liggen, daarvoor is de bereidheid simpelweg niet groot genoeg. Kijk naar Frankrijk, waar ze momenteel het verst gaan in de regulering van de bonussen. Meeste andere landen schrikken daar toch van terug (US inbegrepen) en de Franse maatregelen zijn eigenlijk al een wassen neus!
Ik weet niet hoe je het zou kunnen beperken, dit soort zaken zijn helaas verbonden aan het kapitalisme. Je zou denken dat juist die marktwerking de bonussen op de duur zou moeten doen afnemen, de klant betaalt er tenslotte voor?
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
PS: Waarom post je onder een kloon?quote:
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
|
|
