De Beursvloer #101: Futs groen? Er kan nog een black swan komen!

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 15:21 schreef RvLaak het volgende:

[..]

OK, ik zal het eens gaan proberen.

Overheid geeft geld aan banken -> Banken lenen geld uit aan consumenten -> consumenten hebben meer geld -> inflatie

Klinkt logisch, maar is feitelijk onjuist. De banken gebruiken al het geld van de overheid alleen maar om de eigen balans overeind te houden. De kredietverlening is juist enorm afgenomen, doordat er de afgelopen 2 jaar veel meer verdampt is in het niets, dan er gecreëerd is uit het niets.

Wel moet de FED natuurlijk oppassen dat het niet teveel geld blijft creëren, zoals het in de periode 2001-2006 helaas wel heeft gedaan. Daardoor was de inflatie gedurende die periode wel relatief hoog.

quote:

Om het maar ff simpel te stellen. Het geld dat nu de banken in gaat, zal daar niet blijven. Sterker nog, de banken hebben dat geld ook gebruikt om vele bonussen uit te betalen. Dat geld is dus regelrecht de economie in gegaan. Dat zorgt voor een (substantieel) grotere geld hoeveelheid. Wat de waarde van de munt enorm onder druk zet.

De bonussen zijn echt peanuts op de totale geldhoeveelheid. Ze maken ook maar een minuscuul deel uit van de bailouts en kunnen bovendien ruimschoots gefinancierd worden uit de operationele winst van de banken zelf.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 15:23 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Wat noem jij voorspoed? Al het geld dat we nu hebben, bestaat enkel bij de gratie van leningen.

Waarom zou dat wat uitmaken? Voorspoed is voorspoed.

quote:

Zie ook money as debt.

Al wat geleend is, moet ook terug betaald worden.

Waarom zou dat per se moeten? Wie zegt dat?

NOFI, maar ik lees vooral allerlei clichématige argumenten. Ik ben juist meer geïnteresseerd in de daadwerkelijke mechanismes erachter, zodat men zelf kan vaststellen of de cliché's kloppen of niet.

Het wordt nog spannend of het rood of groen zal zijn om 17:35.

Ahold lijkt me trouwens wel weer interessant om te kopen, gaat goede cijfers publiceren volgende week!

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:21 schreef Lemans24 het volgende:
Het wordt nog spannend of het rood of groen zal zijn om 17:35.

Ahold lijkt me trouwens wel weer interessant om te kopen, gaat goede cijfers publiceren volgende week!

Zit niet in de cijfers verwerkt denk je?

Maar het aandeel is niet erg duur nee.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 16:53 schreef jkdjjsop het volgende:

Wat noem jij voorspoed? Al het geld dat we nu hebben, bestaat enkel bij de gratie van leningen.

Waarom zou dat wat uitmaken? Voorspoed is voorspoed.

Zie ook money as debt; Al wat geleend is, moet ook terug betaald worden.

Waarom zou dat per se moeten? Wie zegt dat?

NOFI, maar ik lees vooral allerlei clichématige argumenten. Ik ben juist meer geïnteresseerd in de daadwerkelijke mechanismes erachter, zodat men zelf kan vaststellen of de cliché's kloppen of niet.

^^ welvaart die geheel/grotendeels wordt gecreëerd met geleend geld kan nooit duurzaam (als in: gezond, langdurig e.d.) zijn. Immers, nieuwe aankopen vergen nieuw geld, geleend geld. De welvaartsgroei kan dus alleen doorgaan zolang de leencapaciteit dit toelaat.

Die leencapaciteit wordt bepaald door de hoeveelheid rente die iemand kan opbrengen. De leningen an sich hoeven niet eens terug te worden betaald, zolang de rente over die leningen maar wel kunnen worden opgebracht. Punt is hierbij natuurlijk dat oneindig lenen niet kan, omdat de groei van het inkomen niet oneindig is. Deze groei is uiteindelijk ergens beperkt: door wat er fysiek gecreëerd kan worden (beschikbare grondstoffen en productiefactoren).

Er is een constante groei van welvaart nodig om de cyclus van geleende consumptie te kunnen volhouden. Immers, de hoeveelheid schuld neemt toe om de welvaart in stand te laten, maar... de rente moet daarover dus nog wel worden betaald... Dus: er is jaarlijks een welvaartsgroei nodig.

Maar... een constante groei van - zeg - 3% heeft natuurlijk (net als bij spaarrekeningen) een rente-op-rente effect. Dat zorgt er dus voor dat iedereen én meer moet lenen én meer rente over de oude + nieuwe lening moet betalen. Dat is dus iets dat op een gegeven moment stopt.

Wat is het gevolg: een vraaguitval, waardoor er minder geproduceerd hoeft te worden en er dus minder mensen nodig zijn om spullen/diensten te produceren en te leveren. Het inkomen van die mensen gaat achteruit, terwijl ze wél met de rentelasten over de gefinancierde welvaart zitten...

Omdat iedereen met dezelfde onderpanden zit (huizen vooral natuurlijk), daalt de waarde ervan (er is minder vraag, terwijl het aanbod gelijk blijft). Dus moeten banken de waardes daarvan afboeken. Echter, de verplichtingen richting klanten en investeerders blijft: de banken kunnen haar verplichtingen ook niet meer nakomen... Geen banken is in de huidige wereld van betalingsverkeer ondenkbaar: niet meer kunnen betalen leidt meteen tot sociale desorganisatie...

Zie hier waarom het (collectief) aangaan van te veel schulden wél problematisch is...

[ Bericht 7% gewijzigd door Goverman op 24-07-2009 18:38:28 ]

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:21 schreef Lemans24 het volgende:
Het wordt nog spannend of het rood of groen zal zijn om 17:35.

Geen van beide.

0,00

10e dag op rij zonder verlies dan maar?

Mexicaanse griep kan voetbal stilleggen

Niet alleen de Eredivisie. De gehele wereldeconomie. Mark my motherfucking words, bulls.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:36 schreef Goverman het volgende:

[..]

^^ welvaart die geheel/grotendeels wordt gecreëerd met geleend geld kan nooit duurzaam (als in: gezond, langdurig e.d.) zijn. Immers, nieuwe aankopen vergen nieuw geld, geleend geld. De welvaartsgroei kan dus alleen doorgaan zolang de leencapaciteit dit toelaat.

Helaas, dit alles geldt alleen voor individuele consumenten en bedrijven. Maar niet voor de economie als geheel. De overheid kan oneindig geld bij laten drukken door de FED, zonder dat het daar aan de FED rente over is verschuldigd. Lees HOLY !@#!! Treasury Auction Schedule maar eens en de posts die tot deze conclusie leidden.

De FED zal daar overigens alleen in meegaan als de nood aan de man is. Zoals nu. Want anders loopt men de kans dat de geldhoeveelheid in de "normale economie" te groot wordt en dat werkt wel inflatie in de hand. Maar zolang er nog meer geld verdampt dan er gecreëerd wordt, is daar nog helemaal geen sprake van.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:53 schreef pberends het volgende:
Mexicaanse griep kan voetbal stilleggen

Niet alleen de Eredivisie. De gehele wereldeconomie. Mark my motherfucking words, bulls.

Beurs gaat er de komende maanden nog weinig van merken, stijgen met af en toe een correctie is nu de trend

als je daar zo stellig van bent, kun je natuurlijk met een gerust hart al je spaargeld in aandelen steken.

ING = 10x failliet

Alleen de beleggers weten het nog niet.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:51 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Ook feitelijk onjuist. Vandaag nog aangetoond door RTLZ (17:30). Daar werd de balans van ING mbt de exposures op de Amerikaanse bedrijfshypotheken getoond. Netto eigen vermogen van ING: 19 miljard. ING heeft 10 miljard aan steun gekregen de eerste keer. De tweede keer heeft Bos 80% van de hypotheken gegarandeerd. Dat bij elkaar is al vele malen meer dan de 19 miljard aan vermogen.

En ING is slechts een hele kleine speler op de wereldmarkt.
[..]

Een operationele winst die enkel blijkt uit de "mark to fantasy" cijfers. Ik wil de echte cijfers wel eens zien.

Als met name Europees bedrijf heeft ING niet zo heel veel aan de mark-to-fantasy rules. Maar door gestegen obligaties en beurskoersen kunnen ze nog even mooi weer spelen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:12 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Beurs gaat er de komende maanden nog weinig van merken, stijgen met af en toe een correctie is nu de trend

Ik verwacht maximaal een stijgende trend tot begin september, maar eerder t/m max. expiratie augustus. Echter kunnen we het toppunt al gezien hebben voor de expiratie. Maar ik zal daarvoor nog wel een apart topic openen over The Next Big Decline a la Gigantische bearmarktrally op komst

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:56 schreef jkdjjsop het volgende:

[..]

Helaas, dit alles geldt alleen voor individuele consumenten en bedrijven. Maar niet voor de economie als geheel. De overheid kan oneindig geld bij laten drukken door de FED, zonder dat het daar aan de FED rente over is verschuldigd. Lees HOLY !@#!! Treasury Auction Schedule maar eens en de posts die tot deze conclusie leidden.

Wanneer dat op gaat voor 1 individu, dan gaat dat op voor alle individuen in de samenleving. Wie moeten er uiteindelijk producten kopen? Juist, die individuen... Wie vliegen er bij recessies uit de bedrijven? Juist, die individuen... Er zijn natuurlijk business to business producten en diensten, maar uiteindelijk zal de vraag ook daar dalen... Ofwel: in de basis gaat dit voor samenlevingen als geheel (de samenleving gezien als collectief van individuen die boodschappen doen, woonlasten betalen en producten maken).

De FED kan in de VS onbeperkt geld bijdrukken en banken redden, maar dat kan in Europa niet (in ieder geval niet het banken redden. Maar... onbeperkt geld bijdrukken leidt er uiteindelijk toe dat de waarde van dat geld wordt gereduceerd de dragers van dat geld (papier, muntjes of electrische schokjes). Ofwel: je kunt iedereen in de samenleving 1 miljoen euro geven, dat leidt er alleen maar toe dat iedereen ineens 100x zoveel voor zijn boodschappen betaalt...

Het onbeperkt faciliteren van geld lenen (wat er al dan niet is), is nooit duurzaam. Immers, de kosten van de lening moeten ook ergens van betaald worden. Voor samenlevingen (regeringen) geldt hetzelfde: zij kunnen veel schulden aangaan, maar ook samenlevingen kunnen niet onbeperkt belastingen opbrengen om de rentes over die leningen te betalen...

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:56 schreef jkdjjsop het volgende:
De FED zal daar overigens alleen in meegaan als de nood aan de man is. Zoals nu. Want anders loopt men de kans dat de geldhoeveelheid in de "normale economie" te groot wordt en dat werkt wel inflatie in de hand. Maar zolang er nog meer geld verdampt dan er gecreëerd wordt, is daar nog helemaal geen sprake van.

Waarmee je dus eigenlijk aangeeft dat geleende welvaart geen duurzame welvaart is... Wanneer je schulden alleen kunt oplossen door méér geld op te dringen (lees: meer schulden te creëren...) aan bedrijven en burgers (lagere rente, steunaankopen van slechte obligaties) met geld dat er ook niet is, dan leidt dat uiteindelijk ook nergens toe. Daarmee geef je eigenlijk het gelijk van mijn redenering aan .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:51 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Ook feitelijk onjuist.

Hmmm, ik volg je even niet meer. Wat precies in mijn post is er volgens jou feitelijk onjuist?

quote:

Vandaag nog aangetoond door RTLZ (17:30). Daar werd de balans van ING mbt de exposures op de Amerikaanse bedrijfshypotheken getoond. Netto eigen vermogen van ING: 19 miljard. ING heeft 10 miljard aan steun gekregen de eerste keer. De tweede keer heeft Bos 80% van de hypotheken gegarandeerd. Dat bij elkaar is al vele malen meer dan de 19 miljard aan vermogen.

En ING is slechts een hele kleine speler op de wereldmarkt.

Oké, maar hoe koppel je dit aan hetgeen ik schreef? Zonder de bailouts van Bos had ING nu waarschijnlijk gewoon een sterk negatief eigen vermogen gehad. En dat wil je sowieso niet hebben maar voor een bank is het helemaal funest. Vandaar dat ik schreef:

quote:

De banken gebruiken al het geld van de overheid alleen maar om de eigen balans overeind te houden.

Of doelde je hier niet op?

quote:

Een operationele winst die enkel blijkt uit de "mark to fantasy" cijfers. Ik wil de echte cijfers wel eens zien.

Dat ben ik wel met je eens. Dat hele "mark to myth"-gebeuren is echt levensgevaarlijk. Het zal banken alleen maar aansporen om nog grotere risico's te nemen en eraan bij te dragen om nog grotere bubbles op te blazen.

Aan de andere kant, met het volledig afwaarderen van hypotheken die gewoon nog hun geld opbrengen, alleen maar op basis van vraaguitval door angst over wat er misschien nog gaat komen, vind ikzelf ook wat ver gaan. Zeker als daarmee banken meteen in grote problemen komen met hun buffers, terwijl dat wellicht achteraf helemaal niet nodig zal blijken te zijn.

Overigens ben ik nog steeds wel van mening dat die bonussen echt peanuts zijn in vergelijking tot de waarde van de bailouts. Daar komt echt het grote gevaar m.b.t. inflatie niet vandaan, hoe belachelijk die bonussen ook zijn.

TVP tje!

Wordt mooie week, veel cijfers en macro nieuws, bedrijfsnieuws etc.. Ben benieuwd wat het allemaal gaat brengen!

Vreemd, 'k zit iets te lezen over een buitenlands fonds. De koers ervan ging onderuit op non-news.

koers:
http://www.google.com/finance?q=Endeavour+(END)
(non)event:
http://news.xinhuanet.com/english/2009-07/26/content_11773242.htm

Vandaag de 10de groene dag ?

quote:

Op maandag 27 juli 2009 10:10 schreef RvLaak het volgende:
Stortvloed aan wanbetalingen op creditcardschulden
[..]

Daar zaten we toch al een tijdje op te wachten, niet? Ik begon me al af te vragen waar het bleef, en of alle doemdenkers het dan echt helemaal bij het verkeerde eind hadden.