Hoofddoeken

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 02:28 schreef Levolution het volgende:

[..]

Haha, ze zijn alleen betrouwbaar als het ze uitkomt
Dan mag ik toch ook zeggen: De Koran is niet betrouwbaar.

Ook opvallend is dat hij weer op slechts 1 van de 2 bronnen die ik aanvoerde, reageert . Die hadiths kon hij natuurlijk niet weerleggen.

Lees je in.

What was Ayesha’s (ra) age at the time of her marriage?

It is normally believed that she was nine years old at the time of her marriage with Mohammad (sws) was consummated. I do think it was according to the traditions of the Arab culture, as otherwise people would have objected to this marriage. But unfortunately, the modern day man is not satisfied with an answer as simple as that.

Reply*

To begin with, I think it is the responsibility of all those who believe that marrying a girl as young as nine years old was an accepted norm of the Arab culture, to provide at least a few examples to substantiate their point of view. I have not yet been able to find a single dependable instance in the books of Arab history where a girl as young as nine years old was given away in marriage. Unless such examples are given, we do not have any reasonable grounds to believe that it really was an accepted norm.

In my opinion, the age of Ayesha (ra) has been grossly mis-reported in the ahadith. Not only that, I think that the narratives reporting this event are not only highly unreliable but also that on the basis of other historical data, the event reported, is quite an unlikely happening. Let us look at the issue from an objective stand point. My reservations in accepting the narratives, on the basis of which, Ayeshas (ra) age at the time of her marriage with the Prophet (pbuh) is held to be nine years are:

Most of these narratives are reported only by Hisham ibn `urwah reporting on the authority of his father. An event as well known as the one being reported, should logically have been reported by more people than just one, two or three.
It is quite strange that no one from Medinah, where Hisham ibn `urwah lived the first seventy one years of his life has narrated the event, even though in Medinah his pupils included people as well known as Malik ibn Anas. All the narratives of this event have been reported by narrators from Iraq, where Hisham is reported to have had shifted after living in Medinah for seventy one years.
Tehzibu'l-tehzib, one of the most well known books on the life and reliability of the narrators of the traditions of the Prophet (pbuh) reports that according to Yaqub ibn Shaibah: "narratives reported by Hisham are reliable except those that are reported through the people of Iraq". It further states that Malik ibn Anas objected on those narratives of Hisham which were reported through people of Iraq. (vol 11, pg 48 - 51)
Mizanu'l-ai`tidal, another book on the narrators of the traditions of the Prophet (pbuh) reports that when he was old, Hisham's memory suffered quite badly. (vol 4, pg 301 - 302)
According to the generally accepted tradition, Ayesha (ra) was born about eight years before Hijrah. But according to another narrative in Bukhari (kitabu'l-tafseer) Ayesha (ra) is reported to have said that at the time Surah Al-Qamar, the 54th chapter of the Qur'an, was revealed, "I was a young girl". The 54th surah of the Qur'an was revealed nine years before Hijrah. According to this tradition, Ayesha (ra) had not only been born before the revelation of the referred surah, but was actually a young girl (jariyah), not an infant (sibyah) at that time. Obviously, if this narrative is held to be true, it is in clear contradiction with the narratives reported by Hisham ibn `urwah. I see absolutely no reason that after the comments of the experts on the narratives of Hisham ibn `urwah, why we should not accept this narrative to be more accurate.
According to a number of narratives, Ayesha (ra) accompanied the Muslims in the battle of Badr and Uhud. Furthermore, it is also reported in books of hadith and history that no one under the age of 15 years was allowed to take part in the battle of Uhud. All the boys below 15 years of age were sent back. Ayesha's (ra) participation in the battle of Badr and Uhud clearly indicate that she was not nine or ten years old at that time. After all, women used to accompany men to the battle fields to help them, not to be a burden on them.
According to almost all the historians Asma (ra), the elder sister of Ayesha (ra) was ten years older than Ayesha (ra). It is reported in Taqri'bu'l-tehzi'b as well as Al-bidayah wa'l-nihayah that Asma (ra) died in 73 hijrah when she was 100 years old. Now, obviously if Asma (ra) was 100 years old in 73 hijrah she should have been 27 or 28 years old at the time of hijrah. If Asma (ra) was 27 or 28 years old at the time of hijrah, Ayesha (ra) should have been 17 or 18 years old at that time. Thus, Ayesha (ra), if she got married in 1 AH (after hijrah) or 2 AH, was between 18 to 20 years old at the time of her marriage.
Tabari in his treatise on Islamic history, while mentioning Abu Bakr (ra) reports that Abu Bakr had four children and all four were born during the Jahiliyyah -- the pre Islamic period. Obviously, if Ayesha (ra) was born in the period of jahiliyyah, she could not have been less than 14 years in 1 AH -- the time she most likely got married.
According to Ibn Hisham, the historian, Ayesha (ra) accepted Islam quite some time before Umar ibn Khattab (ra). This shows that Ayesha (ra) accepted Islam during the first year of Islam. While, if the narrative of Ayesha's (ra) marriage at seven years of age is held to be true, Ayesha (ra) should not have been born during the first year of Islam.
Tabari has also reported that at the time Abu Bakr planned on migrating to Habshah (8 years before Hijrah), he went to Mut`am -- with whose son Ayesha (ra) was engaged -- and asked him to take Ayesha (ra) in his house as his son's wife. Mut`am refused, because Abu Bakr had embraced Islam, and subsequently his son divorced Ayesha (ra). Now, if Ayesha (ra) was only seven years old at the time of her marriage, she could not have been born at the time Abu Bakr decided on migrating to Habshah. On the basis of this report it seems only reasonable to assume that Ayesha (ra) had not only been born 8 years before hijrah, but was also a young lady, quite prepared for marriage.
According to a narrative reported by Ahmad ibn Hanbal, after the death of Khadijah (ra), when Khaulah (ra) came to the Prophet (pbuh) advising him to marry again, the Prophet (pbuh) asked her regarding the choices she had in her mind. Khaulah said: "You can marry a virgin (bikr) or a woman who has already been married (thayyib)". When the Prophet (pbuh) asked about who the virgin was, Khaulah proposed Ayesha's (ra) name. All those who know the Arabic language, are aware that the word "bikr" in the Arabic language is not used for an immature nine year old girl. The correct word for a young playful girl, as stated earlier is "Jariyah". "Bikr" on the other hand, is used for an unmarried lady, and obviously a nine year old is not a "lady".
According to Ibn Hajar, Fatimah (ra) was five years older than Ayesha (ra). Fatimah (ra) is reported to have been born when the Prophet (pbuh) was 35 years old. Thus, even if this information is taken to be correct, Ayesha (ra) could by no means be less than 14 years old at the time of hijrah, and 15 or 16 years old at the time of her marriage.


These are some of the major points that go against accepting the commonly known narrative regarding Ayesha's (ra) age at the time of her marriage.

In my opinion, neither was it an Arab tradition to give away girls in marriage at an age as young as nine or ten years, nor did the Prophet (pbuh) marry Ayesha (ra) at such a young age. The people of Arabia did not object to this marriage, because it never happened in the manner it has been narrated.

I hope I have been of some help.

Best Regards

The Learner

http://www.islamawareness.net/FAQ/what_was_ayesha.html

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 03:35 schreef Ghazi het volgende:
-überknip-

http://www.islamawareness.net/FAQ/what_was_ayesha.html

Laten we stellen dat meneer 'The Learner' gelijk heeft. Dan kloppen die hadiths voor geen meter (no shit), zelfs hijzelf geeft dat aan, zij het met mildere woorden:

quote:

In my opinion, the age of Ayesha (ra) has been grossly mis-reported in the ahadith. Not only that, I think that the narratives reporting this event are not only highly unreliable but also that on the basis of other historical data, the event reported, is quite an unlikely happening

Dus al die hadiths kunnen onbetrouwbaar zijn en derhalve hoeven vrouwen hoogstwaarschijnlijk geen hoofddoek te dragen.
Eens? Ik ben benieuwd wat voor kutsmoes Burakius daar weer voor verzint.

Pedofiliteit valt natuurlijk op geen enkele manier goed te praten, religieus niet en theoretisch niet. Of het vroeger nou normaal was of niet. Net als het trouwen met een bloedeigen neef.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 07:36 schreef heartz het volgende:
Pedofiliteit valt natuurlijk op geen enkele manier goed te praten, religieus niet en theoretisch niet. Of het vroeger nou normaal was of niet. Net als het trouwen met een bloedeigen neef.

Pedofiliteit?

Trouwen met je neef mag gewoon. Kindjes krijgen is echter geen goed idee.

Een oude man die een jong meisje in zijn bed neemt is IMO altijd gewoon een vieze ouwe vent., óók als het meisje ouder is dan 9 jaar.

Een meisje op die leeftijd ( 9jr) of jonger nog een doek op haar hoofd laten dragen vind ik góór. Het is een kind en dat is niet op sex belust. Dat heb je maar te respecteren.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 04:47 schreef Levolution het volgende:

[..]

Laten we stellen dat meneer 'The Learner' gelijk heeft. Dan kloppen die hadiths voor geen meter (no shit), zelfs hijzelf geeft dat aan, zij het met mildere woorden:
[..]

Dus al die hadiths kunnen onbetrouwbaar zijn en derhalve hoeven vrouwen hoogstwaarschijnlijk geen hoofddoek te dragen.
Eens? Ik ben benieuwd wat voor kutsmoes Burakius daar weer voor verzint.

Er zijn verschillende soorten hadith. De hadith die ik heb aangevoerd zijn "sahih" hadith, oftewel geen twijfel mogelijk.

Maar dit gaat erg offtopic en vanwege dat er hier geen discussie meer wordt gevoerd, maar gewoon zomaar geschreeuwd reageer ik niet meer.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 12:15 schreef Burakius het volgende:

[..]

Er zijn verschillende soorten hadith. De hadith die ik heb aangevoerd zijn "sahih" hadith, oftewel geen twijfel mogelijk.

Maar dit gaat erg offtopic en vanwege dat er hier geen discussie meer wordt gevoerd, maar gewoon zomaar geschreeuwd reageer ik niet meer.

vinger, oor, la.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 12:15 schreef Burakius het volgende:
De hadith die ik heb aangevoerd zijn "sahih" hadith, oftewel geen twijfel mogelijk.

En daar sla je dus elke vorm van discussie mee dood. Ik snap dat wel, als dat je belevingswereld is, tja, dan is dat je standpunt, maar er zijn dus hele volksstammen die er wel zelf kritisch over nadenken.

Het probleem van die 'onfeilbaarheid' van dat soort hadiths is, is dat die alleen ondersteund wordt door die hadiths zelf.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 12:29 schreef Modus het volgende:


Het probleem van die 'onfeilbaarheid' van dat soort hadiths is, is dat die alleen ondersteund wordt door die hadiths zelf.

En door de gelovigen.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 12:37 schreef Triggershot het volgende:
Waarom zou je als niet moslim meer waarde hechten aan de koran dan aan de hadith?

Nou, hetzelfde gaat op voor de koran, imo, maar ik weet niet of je dat bedoelde?

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 12:37 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarom zou je als niet moslim meer waarde hechten aan de koran dan aan de hadith?

We gaan gewoon mee in de redenaties van de "geleerde" moslims zelf.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 12:48 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee, ik wou eerder terug naar kern van de discussie, waar dit gesprek uit voortkwam namelijk : Dat er in de Hadith wel duidelijk staat hoe en wat je je moet bedekken, maar er nog steeds wordt gepleit voor bewijsvoering uit de Koran. Vandaar nogmaals mijn vraag : Waarom zou een niet-moslim meer waarde hechten aan de Koran dan de hadith?

Strikt rationeel gezien dus.

Hij gaf al antwoord, maar ik zal ook een poging doen.
Omdat moslims de Koran als de absolute waarheid zien zijn wij geïnteresseerd in de islam zoals die volgens de Koran belijd wordt. Immers ondervinden wij daar invloed en gevolgen van.
Dus als vrouwen verplicht een hoofddoek moeten dragen, willen wij bewezen hebben dát dit verplicht is. En dat verwachten wij van de Koran (jullie wetboek) en we nemen er geen genoegen mee als het daar niet duidelijk in staat (maar het gebaseerd is op de onbetrouwbare hadiths).
Nu is de Koran volgens ons ook onbetrouwbaar, maar dat terzijde, want de betrouwbaarheid beoordelen we even vanuit islamitische optiek.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 17:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Er zijn een tal van Ahadith aan te halen die betrouwbaar zijn en die aangeven hoe een vrouw zich behoort te bedekken, plaats je die als een niet-moslim dan wel gelijk aan de Koran?

Nee, want hier begon de islam niet. Lees verder voor een poging tot onderbouwing.

quote:

Dat gezegd hebbende kan ik stellen dat er nog steeds geen inhoudelijk antwoord op mijn vraag is gegeven, maar alleen via zijwegen proberen te onderbouwen waarom mijn vraag wordt genegeerd.

Blijkbaar steken 'jullie' 'ons' aan met de gave om vragen te vermijden.

Ik heb toch echt mijn best gedaan om een antwoord te geven, maar vooruit, nog een poging, ik hou er niet van om er omheen te draaien. De vraag luidde als volgt:

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 12:37 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarom zou je als niet moslim meer waarde hechten aan de koran dan aan de hadith?

Omdat ik als niet-moslim weet dat volgens moslims de Koran het woord van God is. Hier begon de islam.
Dan vind ik dat een belangrijkere bron om de islam te begrijpen dan de hadiths die erna zijn geschreven (en die dus niet 'het woord van God' zijn maar de woorden van mensen).

Dus: ik hecht eigenlijk aan geen van beide inhoudelijke waarde, maar vind door bovengenoemde reden de Koran wel belangrijker om de islam mee te omschrijven.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 17:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ga iemand in hokjes plaatsen met je 'jullie'
[..]

De moslim staat hier niet discussie omdat een moslim sowieso niet zal aannemen dat het bedekken niet voorkomt in de Hadith of Koran en zal de één ook naast de ander plaatsen als aanvullend materiaal. En nogmaals wordt mijn vraag niet beantwoord :

De niet-moslim, iemand die niet gelooft in de goddelijkheid van de Koran of profeetschap van Mohammed, die heeft totaal geen reden om de ene boek boven het ander te plaatsen omdat het beiden overgeleverde uitspraken / verzen zijn uit de mond van Mohammed. Om dan in het vervolg tegen een moslim te zeggen 'Ja maar het staat niet in de Koran, dus....' is een onzin opstelling en net zo een selectieve cherrypicking als we van dogmatici gewend zijn.

Ik ga slechts mee in de redenatie van moslims die zelf naar de Koran wijzen en zelf uitleggen dat de Hadith niet het rechtstreekse woord van God is (misschien omdat daar zaken in staan waar ze zich liever niet aan houden)

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 17:45 schreef Triggershot het volgende:
Ga iemand in hokjes plaatsen met je 'jullie'

Vandaar ook de aanhalingstekens in mijn matige grap.

quote:

De moslim staat hier niet discussie omdat een moslim sowieso niet zal aannemen dat het bedekken niet voorkomt in de Hadith of Koran en zal de één ook naast de ander plaatsen als aanvullend materiaal. En nogmaals wordt mijn vraag niet beantwoord :

De niet-moslim, iemand die niet gelooft in de goddelijkheid van de Koran of profeetschap van Mohammed, die heeft totaal geen reden om de ene boek boven het ander te plaatsen omdat het beiden overgeleverde uitspraken / verzen zijn uit de mond van Mohammed. Om dan in het vervolg tegen een moslim te zeggen 'Ja maar het staat niet in de Koran, dus....' is een onzin opstelling en net zo een selectieve cherrypicking als we van dogmatici gewend zijn.

Dit vind ik dan weer een beetje kinderachtig van jou. Ik heb precies jouw vraag beantwoord, dat jij het er niet mee eens bent wil niet zeggen dat ik jouw vraag niet beantwoord.

Sinds wanneer mag je bovendien niet de ene bron boven de andere stellen, ook al ben je het niet eens met de schrijver ervan?

Als moslims beweren dat de Koran van God zelf komt, dan mag ik er als niet-moslim toch wel vanuit gaan dat dit boek belangrijk is (voor de moslims)?

Persoonlijke aanval omdat je mij 3x om herhaling vraagt: typisch gelovigen die de ander het zwijgen willen opleggen omdat zij kafir zijn en dus geen recht van spreken zouden hebben.