Blijkbaar wel iemand die met zijn gedichten gevoelige snaren raakt, anders zouden ze wel een ander gedicht gejat hebben.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Mensen die dichten zijn sowieso al rare types, maar dit is helemaal een eikel zeg
Auteursrecht vergeet je makkelijker dan iets fysieks als bloemen.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:39 schreef Pool het volgende:
[..]
Het is toch ook gewoon hypocriet dat we het wél veroordelen als iemand de factuur voor de koffietafel of de bloemist achteraf niet betaalt, maar dat de dichter (die ook gewoon dagen bezig kan zijn met een gedicht) achteraf niet mag zeuren omdat er iemand dood is.
Euhhh... er staat toch duidelijk dat alles voor het sterven al was geregeld? Of hadden ze toen ook al andere dingen aan hun hoofd? Jah, zo kun je bezig blijven. Als je andere dingen aan je hoofd hebt moet je het laten regelen door een expert, bijvoorbeeld de uitvaartondernemer. Zo niet, dan ben je ook zelf verantwoordelijk en kun je jezelf niet verstoppen achter "ik had andere dingen aan m'n hoofd". Daar heb je dan zelf voor gekozen.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:35 schreef Pyttpytt het volgende:
[..]
Na zo'n overlijden heb je wel wat anders aan je hoofd, ja, ook na een half jaar nog. In mijn geval na twee jaar nog. Om dan met een verzoek voor 2000 euro op de proppen te komen, vind ik grof. Zal best moeten mogen enzo, maar ik vind het grof.
Volgens mij gaan schulden ook over op de nabestaanden, tenzij ze de erfenis verworpen hebben. De factuur komt dan alsnog netjes bij hen terecht.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:40 schreef kahlie het volgende:
Gecondoleerd met het verlies van je vader.
Aangezien jullie de rouwkaart niet hebben betaald en geen opdracht hebben gegeven, zou ik een net briefje schrijven naar de betreffende dichter dat hij niet bij jullie moet zijn en nog bedankt voor zijn medeleven
...quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:43 schreef HuHu het volgende:
[..]
Of hadden ze toen ook al andere dingen aan hun hoofd?
Hoe geregeld een uitvaart ook is, het overlijden van mijn vader beb ik als heel erg heftig ervaren en ervaar ik zo nog steeds. Zelf nog nooit een ouder moeten begraven?quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:43 schreef HuHu het volgende:
[..]
Euhhh... er staat toch duidelijk dat alles voor het sterven al was geregeld? Of hadden ze toen ook al andere dingen aan hun hoofd? Jah, zo kun je bezig blijven. Als je andere dingen aan je hoofd hebt moet je het laten regelen door een expert, bijvoorbeeld de uitvaartondernemer. Zo niet, dan ben je ook zelf verantwoordelijk en kun je jezelf niet verstoppen achter "ik had andere dingen aan m'n hoofd". Daar heb je dan zelf voor gekozen.
Volgens mij niet als je de opdrachtgever niet bent, en dat zijn we niet.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:45 schreef HuHu het volgende:
[..]
Volgens mij gaan schulden ook over op de nabestaanden, tenzij ze de erfenis verworpen hebben. De factuur komt dan alsnog netjes bij hen terecht.
Ik denk alleen niet dat het een schuld is van de overledene. Die geeft geen opdracht voor de rouwkaart. Dat is dan toch die broer geweest en schulden van de broer blijven bij de broer, tenzij die weer namens meerdere nabestaanden die overeenkomst is aangegaan. In dat geval kan die broer er weer recht op hebben dat hij delen van die schuld betaald krijgt door andere nabestaanden.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:45 schreef HuHu het volgende:
[..]
Volgens mij gaan schulden ook over op de nabestaanden, tenzij ze de erfenis verworpen hebben. De factuur komt dan alsnog netjes bij hen terecht.
Vind ik nog wel meevallen. In het geval van muziek is het heel gebruikelijk dat als je eenmaal je werk in de openbaarheid hebt gebracht door een CD uit te brengen dat radiostations e.d. het dan kunnen uitzenden zonder jou daarvoor toestemming te vragen. Je bent als het ware je controle kwijt over je product. In ruil daarvoor wordt er wat geldt in een potje gestopt, elke keer als jouw nummer wordt gespeeld en duizenden mensen het horen.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:35 schreef Pool het volgende:
Ik vind het vooral andersom eigenlijk niet zo netjes om ongevraagd andermans gedicht duizenden keren af te drukken zonder vooraf aan te bieden om daarvoor te betalen.
Die rijmelarij kun je zelf ook wel in elkaar draaien. Gedichten zijn de toevlucht van mislukte schrijvers die geen fatsoenlijk normaal lang verhaal kunnen schrijven.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:40 schreef Pool het volgende:
[..]
Blijkbaar wel iemand die met zijn gedichten gevoelige snaren raakt, anders zouden ze wel een ander gedicht gejat hebben.
Ik denk dat ik de beste man een brief stuur waarin ik aangeef dat wij niet de opdrachtgever zijn en dat hij zijn geld ergens anders moet gaan zoeken.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:53 schreef Scorpie het volgende:
Kunnen de mensen die dit moreel gezien niet door de buigel kunnen zich focussen op de wettelijke aspecten van deze zaak? De mate waarin iets moreel verantwoord is doet er hier niet toe; de auteurswet is vrij duidelijk hierin.
TS, wat is jullie vervolgactie? Een schikkingsvoorstel?
Fok! hangt aan elkaar van auteursrechtenschending. En dat is niet diskwalificerend bedoelt, maar het geeft aan hoe de wet in elkaar zit. Veel memes op internet en filmpjes op YouTube zijn bedoeld om te sharen. Maar iemand zet het ergens online, en iemand anders kopieert zet, zet het op YouTube en er is geen haan die ernaar kraait.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:26 schreef HuHu het volgende:
Die krijgt FOK! bijna dagelijks, alleen gaat het dan meestal om afbeeldingen. Die worden op verzoek dan ook verwijderd.
Mee eens. Waarom moet dat zo'n exorbitant hoog bedrag zijn? Die dichter stelt gewoon (vrij willekeurig, lijkt me) zo'n bedrag vast. Dit zal echt niet overeenkomen met zijn daadwerkelijk gederfde inkomsten. Het lijkt me eerder een soort smartengeld wat hij eist, in plaats van een vergoeding van de financiële schade die hij hierdoor geleden zou hebben. Of zie ik dat nu verkeerd?quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:50 schreef Iblis het volgende:
Auteursrechten en compensatie vind ik prima, maar dit vind ik zo krom en zo scheef.
Dat lijkt me een goed idee.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:57 schreef VioLenT het volgende:
Ik denk dat ik de beste man een brief stuur waarin ik aangeef dat wij niet de opdrachtgever zijn en dat hij zijn geld ergens anders moet gaan zoeken.
Mocht hij terugkomen bij ons, dan zou ik een schikkingsvoorstel doen.
Dit is precies zoals ik het zou aanpakken. Alleen dan zonder dat schikkingsvoorstel. Jij / je moeder heeft hier op zakelijk gebied zoals ik het zie helemaal niks mee te maken. Verder zou ik hem ook niet doorsturen naar je oom uiteraard. Dat lijkt mij aan hem om dat uit te zoeken.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:57 schreef VioLenT het volgende:
[..]
Ik denk dat ik de beste man een brief stuur waarin ik aangeef dat wij niet de opdrachtgever zijn en dat hij zijn geld ergens anders moet gaan zoeken.
Mocht hij terugkomen bij ons, dan zou ik een schikkingsvoorstel doen.
Dat is helemaal het issue niet. Lees je eens in.quote:Op woensdag 13 mei 2009 12:15 schreef TomHoofd het volgende:
Verder een trieste actie. Jammer dat hij zo zijn geld moet verdienen omdat z'n boekjes schijnbaar niet genoeg verkopen.
Ja, dat is dus hetzelfde als een Hema-worst stelen, die lekker opeten en dan zeggen: ik ben niet strafbaar of civiel aansprakelijk want de worst was vies.quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:53 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Die rijmelarij kun je zelf ook wel in elkaar draaien. Gedichten zijn de toevlucht van mislukte schrijvers die geen fatsoenlijk normaal lang verhaal kunnen schrijven.
Op een forum mogen meningen worden gepost. Lees je eens in.quote:Op woensdag 13 mei 2009 12:29 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat is helemaal het issue niet. Lees je eens in.
Oke, dus dood en begraven = klaar? Wat een onzin, zeker zelf nooit iemand verloren?quote:Op woensdag 13 mei 2009 11:43 schreef HuHu het volgende:
[..]
Euhhh... er staat toch duidelijk dat alles voor het sterven al was geregeld? Of hadden ze toen ook al andere dingen aan hun hoofd? Jah, zo kun je bezig blijven. Als je andere dingen aan je hoofd hebt moet je het laten regelen door een expert, bijvoorbeeld de uitvaartondernemer. Zo niet, dan ben je ook zelf verantwoordelijk en kun je jezelf niet verstoppen achter "ik had andere dingen aan m'n hoofd". Daar heb je dan zelf voor gekozen.
Niet in WGR, waar mensen komen voor advies. Kan je ergens anders de wijsneus gaan uithangen?quote:Op woensdag 13 mei 2009 12:31 schreef eleusis het volgende:
[..]
Op een forum mogen meningen worden gepost. Lees je eens in.
Heb jij daar het alleenrecht op dan? TomHoofd gaf het juiste advies en jij bent hem selectief aan het quoten met je wijsneuzerij.quote:Op woensdag 13 mei 2009 12:54 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Niet in WGR, waar mensen komen voor advies. Kan je ergens anders de wijsneus gaan uithangen?
Zucht. Nog nooit zoveel onzin in een WGR post gezien...quote:Wat ik me afvraag... Is het gedicht uitgegeven in een bundel? En zo ja, staat er in die bundel dan ook vermeld dat het gedicht niet op enigerlei wijze vermeningvuldigd... bladiebla standaardriedeltje autersrecht... mag worden?
Want ik zou zeggen, ik heb de bundel gekocht, auteur heeft zijn geld voor het publiceren van het gedicht gehad in ik heb betaald voor het gedicht. Maar goed, dat is natuurlijk een gevoel
Die vlieger gaat niet op lijkt me, dan zouden radiostations eenmalig een cd kopen en vervolgens onbeperkt de liedjes draaien zonder daar voor hoeven te betalen...quote:Op woensdag 13 mei 2009 13:24 schreef Sjeen het volgende:
Wat ik me afvraag... Is het gedicht uitgegeven in een bundel? En zo ja, staat er in die bundel dan ook vermeld dat het gedicht niet op enigerlei wijze vermeningvuldigd... bladiebla standaardriedeltje autersrecht... mag worden?
Want ik zou zeggen, ik heb de bundel gekocht, auteur heeft zijn geld voor het publiceren van het gedicht gehad in ik heb betaald voor het gedicht. Maar goed, dat is natuurlijk een gevoel
Ze geeft toch aan dat het om een gevoel gaat...quote:Op woensdag 13 mei 2009 13:29 schreef bug_me_not2 het volgende:
Zucht. Nog nooit zoveel onzin in een WGR post gezien...
Misschien eens beter lezen dan...quote:Op woensdag 13 mei 2009 13:29 schreef bug_me_not2 het volgende:
[..]
Zucht. Nog nooit zoveel onzin in een WGR post gezien...
Het is geen onzin natuurlijk, omdat je je gevoel beschrijft. Alleen klopt je gevoel niet met de wet. Bij een gekochte bundel heb je inderdaad recht om met die fysieke bundel (de gegevensdrager) te doen wat je wil, doorverkopen bijvoorbeeld, maar ook zo vaak lezen als je wil.quote:
Het is vergelijkbaarder dan je denkt. Aan de ene kant was die website ook vooral een hobby van die 16-jarige jongen. Er stonden volgens mij wel advertenties op, maar het was geen onderneming met winstmaximalisatie als doel. Het ging gewoon om een gegoogled plaatje van Johan Cruyff uit 1974, dat hij heeft gebruikt om een nieuwsberichtje van illustratie te voorzien.quote:Op woensdag 13 mei 2009 12:48 schreef TheSilentEnigma het volgende:
Ook gaat de vergelijking met de uitspraak die Pool aanhaalt niet op; het gaat bij die zaak om het gebruik van materiaal voor commerciele doeleinden, daar is bij een uitvaart natuurlijk geen sprake van.
In de uitspraak wordt expliciet vermeld dat het om exploitatie van een commerciele website gaat.quote:Op woensdag 13 mei 2009 14:15 schreef Pool het volgende:
Het is vergelijkbaarder dan je denkt. Aan de ene kant was die website ook vooral een hobby van die 16-jarige jongen. Er stonden volgens mij wel advertenties op, maar het was geen onderneming met winstmaximalisatie als doel. Het ging gewoon om een gegoogled plaatje van Johan Cruyff uit 1974, dat hij heeft gebruikt om een nieuwsberichtje van illustratie te voorzien.
Je plaatst een rouwadvertentie niet met als doel extra abonnees voor de betreffende krant of extra klanten voor de adverteerders te genereren.quote:Aan de andere kant is een ook krant natuurlijk wel degelijk een medium met commerciële doeleinden. Je plaatst een rouwadvertentie natuurlijk niet om winst te maken, maar je laat het wel degelijk plaatsen in een krant die winst behaalt met betaalde abonnees en advertenties.
Waarschijnlijk heeft iedere krant wel voorwaarden voor het plaatsen van advertenties waar iets over auteursrechtelijke afbeeldingen/teksten staat.quote:Misschien moet de dichter dan eerst de krant aanmanen (die heeft immers in strijd met het auteursrecht gedrukt), maar die zal dan weer de opdrachtgever in vrijwaring aanspreken, omdat die niet gemeld heeft dat er auteursrecht op de ingestuurde advertentie zat.
Zou het ook niet uitmaken voor de hoogte van de boete?quote:Op woensdag 13 mei 2009 14:39 schreef Iblis het volgende:
Volgens mij maakt het wettelijk gezien niet zoveel uit of het commercieel is of niet. Er is een kanttekening bij het auteursrecht, en dat is het citaatrecht. En dat mag ook prima op commerciële basis. Een boek over dichters kan prima een (deel van) een gedicht van deze man citeren met commentaar of ter illustratie van een bepaalde stijl.
Het adres van de uitgever (De nieuwe Bergense School) is exact hetzelfde als het adres van de dichter...quote:Overigens blijft verder nog de vraag of de dichter met dat gedicht op dit moment de rechthebbende is. Het kan – maar hoeft niet – dat hij zijn rechten aan de uitgever heeft overgedragen. Misschien alleen voor zolang die dichtbundel in druk is, en dat de uitgever de rechten weer heeft teruggegeven, maar misschien is hij dus niet de rechthebbende. Dat zou de uitgever eventueel kunnen ophelderen, en die zou dan ook eventueel kunnen aangeven er geen probleem van te maken.
Dat is het hem juist, dat doel is ook niet de eis. Die jongen heeft op zijn commerciële website een foto geplaatst waarvan het doel wellicht niet direct winst behalen was. Die rouwadvertentie is ook in een commercieel medium geplaatst, ook al was het doel daarvan misschien niet commercieel.quote:Op woensdag 13 mei 2009 14:33 schreef TheSilentEnigma het volgende:
[..]
In de uitspraak wordt expliciet vermeld dat het om exploitatie van een commerciele website gaat.
[..]
Je plaatst een rouwadvertentie niet met als doel extra abonnees voor de betreffende krant of extra klanten voor de adverteerders te genereren.
Ja, dus als een commerciële krant wordt aangesproken wegens commerciële schade, dan kan die krant die schade doorberekenen als de opdrachtgever zich niet aan de algemene voorwaarden heeft gehouden.quote:Waarschijnlijk heeft iedere krant wel voorwaarden voor het plaatsen van advertenties waar iets over auteursrechtelijke afbeeldingen/teksten staat.
Die jongen exploiteert de website, de familie van TS exploiteert (naar ik aanneem) niet de betreffende kranten. Het lijkt me dat een rechter bij de bepaling van de hoogte van een boete echt wel het commerciele aspect in acht neemt.quote:Op woensdag 13 mei 2009 14:46 schreef Pool het volgende:
Dat is het hem juist, dat doel is ook niet de eis. Die jongen heeft op zijn commerciële website een foto geplaatst waarvan het doel wellicht niet direct winst behalen was. Die rouwadvertentie is ook in een commercieel medium geplaatst, ook al was het doel daarvan misschien niet commercieel.
Ja, dat kan wel, maar het is niet alsof de wet coulanter is als het om een niet-commerciële activiteit gaat.quote:Op woensdag 13 mei 2009 14:43 schreef TheSilentEnigma het volgende:
Zou het ook niet uitmaken voor de hoogte van de boete?
Dan zal dat niet veel uitmaken. Kan ik wel een mental note maken nooit wat van die uitgever te kopen.quote:Het adres van de uitgever (De nieuwe Bergense School) is exact hetzelfde als het adres van de dichter...
Op ieder gedicht (dat niet teveel lijkt op een ander) zit een auteursrecht, die krant zal zich dan verweren met de gedachten dat er toestemming was voor publicatie van het gedicht.quote:Op woensdag 13 mei 2009 14:15 schreef Pool het volgende:
[..]
Misschien moet de dichter dan eerst de krant aanmanen (die heeft immers in strijd met het auteursrecht gedrukt), maar die zal dan weer de opdrachtgever in vrijwaring aanspreken, omdat die niet gemeld heeft dat er auteursrecht op de ingestuurde advertentie zat.
Dat zeg ik ook niet, ik haalde het enkel aan om aan te geven dat 2000,- toch wel erg veel is voor een gedicht in een rouwadvertentie.quote:Op woensdag 13 mei 2009 15:01 schreef Iblis het volgende:
Ja, dat kan wel, maar het is niet alsof de wet coulanter is als het om een niet-commerciële activiteit gaat.
Hiermee bedoelde ik meer te zeggen dat als de rechten niet meer van de dichter maar van de uitgever zijn, dat ze dan alsnog van de dichter zijn...quote:Dan zal dat niet veel uitmaken. Kan ik wel een mental note maken nooit wat van die uitgever te kopen.
Het is geen boete, het is een schadevergoeding. Dus moet je keken naar de geleden schade, die in dit soort zaken abstract wordt begroot aan de hand van een aantal objectieve omstandigheden, zoals de mate en aard van de verspreiding. En dan is de schade door de fotograaf geleden doordat in een commercieel medium is gepubliceerd. En dan is de schade van de dichter ook geleden doordat in een commercieel medium is gepubliceerd.quote:Op woensdag 13 mei 2009 14:52 schreef TheSilentEnigma het volgende:
[..]
Die jongen exploiteert de website, de familie van TS exploiteert (naar ik aanneem) niet de betreffende kranten. Het lijkt me dat een rechter bij de bepaling van de hoogte van een boete echt wel het commerciele aspect in acht neemt.
quote:Op woensdag 13 mei 2009 10:28 schreef VioLenT het volgende:
[..]
klik
moet je voor de gein de balletjes allemaal even afgaan...
[..]
Thx, was ik ook van plan.
Ben alleen bang dat hij er niet op ingaat, anders stuur je in de eerste instantie niet zo'n brief.
Mja, mogelijk heb je gelijk. Overigens hoop ik voor TS dat het niet tot een rechtzaak komt maar dat hij er op een andere, schappelijke manier met de dichter uitkomt.quote:Op woensdag 13 mei 2009 15:11 schreef Pool het volgende:
Het is geen boete, het is een schadevergoeding. Dus moet je keken naar de geleden schade, die in dit soort zaken abstract wordt begroot aan de hand van een aantal objectieve omstandigheden, zoals de mate en aard van de verspreiding. En dan is de schade door de fotograaf geleden doordat in een commercieel medium is gepubliceerd. En dan is de schade van de dichter ook geleden doordat in een commercieel medium is gepubliceerd.
Dus jij kijkt meer naar het doel (het al dan niet commerciële oogmerk), ik meer naar het gevolg (het feit dát de inbreuk via een commercieel medium is verspreid).
Ja, dat hoop ik ook. Een rechtszaak voor zo'n geval is gewoon geldverspilling. En het is ook vervelend om hier langdurig mee bezig te zijn. Gewoon snel eruit komen, betalen, en dan weer aandacht naar de rouw en het dagelijks leven dat door blijft draaien.quote:Op woensdag 13 mei 2009 15:16 schreef TheSilentEnigma het volgende:
[..]
Mja, mogelijk heb je gelijk. Overigens hoop ik voor TS dat het niet tot een rechtzaak komt maar dat hij er op een andere, schappelijke manier met de dichter uitkomt.
Ik heb net contact gehad met de man en hij zei dat zijn toestemming ¤1250 had gekost. Maar omdat we geen toestemming hadden wil hij nu een schadevergoeding van ¤2000.quote:Op woensdag 13 mei 2009 12:48 schreef TheSilentEnigma het volgende:
Het is natuurlijk helemaal niet vreemd dat de dichter een vergoeding vraagt voor zijn werk, of het nu voor een geboorte-, trouw- of rouwkaart is.
Wel is 2000,- absurd veel in mijn ogen. Het is een bestaand gedicht, de inspanningen van de dichter waren reeds geleverd.
De vergelijking met het betalen van de koffietafel gaat natuurlijk niet helemaal op; de koffietafel is in opdracht geregeld, het gedicht niet. Ik snap best dat mensen vergeten toestemming te vragen aan een dichter.
Ook gaat de vergelijking met de uitspraak die Pool aanhaalt niet op; het gaat bij die zaak om het gebruik van materiaal voor commerciele doeleinden, daar is bij een uitvaart natuurlijk geen sprake van.
Tot slot wil ik aanhalen dat de dichter in kwestie volgens mij een beetje last heeft van grootheidswaanzin, en dat hij daarom meent 2000,- te kunnen vragen. Zo vergelijkt hij zichzelf op zijn website min of meer met o.a. A. Roland Holst en Lucebert en meldt hij ook maar even dat hij lid is van een of andere club die kunstenaars als Picasso, Munch en Mondriaan vertegenwoordigt.
Ik denk dat betalen voor het gedicht terecht is, maar ik zou zeker in onderhandeling over het bedrag gaan.
Je hebt een mondelinge overeenkomst gesloten en nu ga je nog bij het juridisch loket langs?quote:Op woensdag 13 mei 2009 16:27 schreef VioLenT het volgende:
[..]
Ik heb net contact gehad met de man en hij dat hij voor ¤1250 toestemming had gegeven.
Ik vind ook dat hij een beetje last heeft van grootheidswaan.
Ik heb advies gevraagd bij het Juridisch Loket en zij vonden het een te ingewikkelde zaak om via de telefoon te beantwoorden, dus heb ik voor a.s. dinsdag een afspraak.
Ik hou jullie wel op de hoogte.
Misschien bedoelt TS dat de dichter 1250,- had gerekend als men vooraf toestemming had gevraagd?quote:Op woensdag 13 mei 2009 16:44 schreef zatoichi het volgende:
Je hebt een mondelinge overeenkomst gesloten en nu ga je nog bij het juridisch loket langs?
Volgens mij niet. Indien er ¤1250 betaald was voor de rechten, zou de dichter toestemming hebben gegeven. Dat is niet gebeurd, en nu eist hij ¤2000.quote:Op woensdag 13 mei 2009 16:44 schreef zatoichi het volgende:
[..]
Je hebt een mondelinge overeenkomst gesloten en nu ga je nog bij het juridisch loket langs?
Ja, zo is het precies.quote:Op woensdag 13 mei 2009 16:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij niet. Indien er ¤1250 betaald was voor de rechten, zou de dichter toestemming hebben gegeven. Dat is niet gebeurd, en nu eist hij ¤2000.
De baten en de lasten gaan naar de degenen die volgens de wet en/of het testament er recht op hebben, mits geaccepteerd.quote:Op woensdag 13 mei 2009 18:27 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Je vader heeft de gedichten toch gekozen? Is die dan niet aansprakelijk? En omdat die is overleden, hoe zit dat dan qua recht?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |