Voor zover ik weet wel maar goed. Dat is welles/nietes.quote:Op dinsdag 12 mei 2009 18:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dat bewijs is er niet. Er is alleen propaganda. Wetenschappelijk bewijs is er niet.
[..]
Des te sterker sta je op het moment dat je wel bewijs hebt toch? Is het niet zo dat je bewijzen moet hebben om een punt te maken? Als je beslissingen gaat maken zonder bewijzen krijg je natuurlijk wel hele rare beslissingen...quote:Maakt niets uit. De minister denkt geen bewijs nodug te hebben, waarom de kroegen dan wel?
[..]
Dus als we met z'n allen maar te hard gaan rijden dan past de overheid vanzelf wel de maximum snelheid aan (bij wijze van). Als dat zo zou zijn dan zou het wel een mooi zooitje worden.quote:Nee, dan moet je erkennen dat mensen in de kroeg willen roken en dat links of rechtsom voor elkaar zullen krijgen. Daar moet je niet heel eigenwijs tegenin gaan, daar is een overheid niet voor. De overheid moet het uitgaan faciliteren en reguleren, niet voor mensen bepalen hoe ze uit moeten gaan.
Daar heb je een punt. Maar het heeft geen bestaansrecht aangezien er nog een rookhoreca is. Als die er niet meer is is het probleem opgelost. Maar dan moet je dus voet bij stuk houden en dat gebeurd nu niet meer.quote:Op dinsdag 12 mei 2009 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet-rook horeca mislukt omdat de niet rokers als verslaafde slaafjes achter hun rook-vriendjes de rook-horeca in lopen. Als alle niet-rokers gewoon naar rookvrije horeca gingen was er voldoende aanbod en was er helemaal geen probleem.
Het is de schuld van de niet rokers dat rook-vrije horeca geen bestaansrecht heeft. En men probeert dat met fascistische wetgeving op de rokers af te schuiven, nou sorry. Daar doe ik niet aan mee.
Natuurlijk niet. Mensen willen naar rook-horeca. En er zijn geen goede argumenten om dat te verbieden.quote:Op dinsdag 12 mei 2009 18:53 schreef Komakie het volgende:
[..]
Daar heb je een punt. Maar het heeft geen bestaansrecht aangezien er nog een rookhoreca is. Als die er niet meer is is het probleem opgelost. Maar dan moet je dus voet bij stuk houden en dat gebeurd nu niet meer.
De niet-rokers gaan met de rokers mee naar een rookcafe omdat de rokers geen zin hebben om zich aan te passen aan de niet-rokers. En dan heb je de sociale rokers die dan maar meegaan!quote:Op dinsdag 12 mei 2009 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet-rook horeca mislukt omdat de niet rokers als verslaafde slaafjes achter hun rook-vriendjes de rook-horeca in lopen. Als alle niet-rokers gewoon naar rookvrije horeca gingen was er voldoende aanbod en was er helemaal geen probleem.
Het is de schuld van de niet rokers dat rook-vrije horeca geen bestaansrecht heeft. En men probeert dat met fascistische wetgeving op de rokers af te schuiven, nou sorry. Daar doe ik niet aan mee.
Dat hoeft ook helemaal niet. Iedereen kan naar de kroeg van zijn keuze. Ik wil niet eens met niet-rokers in dezelfde stad zittenquote:Op dinsdag 12 mei 2009 19:07 schreef botterfly het volgende:
[..]
De niet-rokers gaan met de rokers mee naar een rookcafe omdat de rokers geen zin hebben om zich aan te passen aan de niet-rokers.
Stom van ze. Eerst braaf mee gaan en achteraf zeuren over hun gezondheid. Daar gaat het dus fout. De niet-rokers moeten niet braaf mee gaan. Ze moeten naar hun eigen kroeg.quote:En dan heb je de sociale rokers die dan maar meegaan!
Ik hoef helemaal niet gezamenlijk op stap om te praten. Ik ga voor mijn plezier, en ik rook daarbij. Het staat iedereen vrij om zijn eigen keuze daarin te maken. DOE dat dan ook!quote:Een gesprek met een roker over het niet of wel roken is zinloos. En ja om met je vriendengroep gezamelijk op stap te gaan moet er iemand inschikken. En dat zijn de niet-rokers!
quote:En nog even over de omzet derving:
http://www.brabantsdagbla(...)l-voor-de-horeca.ece
Rokers vinden voornamelijk zichzelf heel belangrijk en zoals je gemerkt hebt komen de ratten sinds vanmiddag weer uit hun hol gekropen.quote:Op dinsdag 12 mei 2009 19:07 schreef botterfly het volgende:
[..]
De niet-rokers gaan met de rokers mee naar een rookcafe omdat de rokers geen zin hebben om zich aan te passen aan de niet-rokers. En dan heb je de sociale rokers die dan maar meegaan!
Een gesprek met een roker over het niet of wel roken is zinloos. En ja om met je vriendengroep gezamelijk op stap te gaan moet er iemand inschikken. En dat zijn de niet-rokers!
En nog even over de omzet derving:
http://www.brabantsdagbla(...)l-voor-de-horeca.ece
Guttegut, wat leven jullie toch in een mooie knuffelwereldquote:Op dinsdag 12 mei 2009 19:07 schreef botterfly het volgende:
[..]
De niet-rokers gaan met de rokers mee naar een rookcafe omdat de rokers geen zin hebben om zich aan te passen aan de niet-rokers. En dan heb je de sociale rokers die dan maar meegaan!
Een gesprek met een roker over het niet of wel roken is zinloos. En ja om met je vriendengroep gezamelijk op stap te gaan moet er iemand inschikken. En dat zijn de niet-rokers!
Waar haal je dat vandaan? En, zelfs al zou dat zo zijn, wat heeft dat voor invloed op de juridische afweging die een rechter maakt?quote:Op dinsdag 12 mei 2009 20:01 schreef Schanulleke het volgende:
Hoe klein is de kans dat de rechters in hoger beroep dan ook weer net rokers moeten zijn!
Het enige wat Ab recht moet breien is de dwangbuis voor z'n bemoei- en regelzucht.quote:Nu is het wachten op de Groningse nuchterheid. En anders breit Ab het wel weer recht.
Ab Klink is zelf ook een roker dus ik denk niet dat het invloed heeft of de rechter rookt of nietquote:Op dinsdag 12 mei 2009 20:01 schreef Schanulleke het volgende:
Hoe klein is de kans dat de rechters in hoger beroep dan ook weer net rokers moeten zijn!
Nu is het wachten op de Groningse nuchterheid. En anders breit Ab het wel weer recht.
quote:'Ab Klink heeft niet goed nagedacht'
Als fervent anti-roker zou ik eigenlijk niet moeten sympathiseren met de kleine kroegbazen.Toch doe ik dat wél. Minister Klink heeft zijn rookverbod gewoon niet goed onderbouwd.
Eigenlijk kon je er op wachten dat de rechter een streep haalde door een deel van het sinds 1 juli 2008 geldende rookverbod. Dat krijg je als je zo’n verbod om de verkeerde redenen instelt.
Het enige juiste en legitieme argument om roken in het openbare leven (en dus ook de horeca) te verbieden ligt in de Volksgezondheid. Want roken is niet een beetje, maar héél erg slecht. Dat zegt elk medisch onderzoek. En dan gaat het uiteraard niet eens om de rokers zelf, die mogen zich van mij een hartaanval roken.
Het gaat er om dat niet-rokers het recht verdienen niet te hoeven meegenieten van rokers. In de eigen woning en in de buitenlucht kan iedereen zich suf paffen, daarbuiten niet.
Bescherming werknemer
Paradoxaal geeft de Nederlandse overheid niet of nauwelijks om die gewone niet-rokende Nederlander. Het rookverbod is namelijk slechts een consequentie van het recht op een rookvrije werkplek dat de overheid in 2004 invoerde. Het verbod dient puur ter bescherming van werknemers. Alle niet-rokers die ook regelmatig in de kroeg komen (een grote, groeiende groep, ondanks wat horeca-ondernemers vaak beweren), doen er niet toe.
Die onjuiste argumentatie keert nu als een boemerang terug. Want een kroegbaas zonder personeel moet uiteraard vooral zelf weten of hij zijn gezondheid riskeert. Het rookverbod is er niet voor hem of zijn (niet-rokende) klanten!
Deugt de reden voor het rookverbod dus niet, pakt Klink ook nog eens de zwakste groep, de kleine kroegbazen, aan. Die hebben geen ruimte (en geld) een rookruimte in te richten, grote café’s en restaurants hebben dat wél. Wat de minister dus had moeten doen, is het roken in de gehele horeca verbieden. Dat betekent de grotere zaken dus geen mogelijkheid voor een rookruimte geven.
Nu hij daar niet voor koos, had hij een wettelijke uitzondering voor kleine kroegjes mogelijk kunnen maken. Of eenmanskroegen meer tijd kunnen geven of een subsidieregeling kunnen optuigen.
Logisch gevolg
Dat heeft Klink allemaal niet gedaan met het logische gevolg dat de rechter hem hard terugfluit. De minister had dit kunnen weten. Het spijt me om dit als fervent anti-roker te zeggen, want ik heb het liefst een geheel rookvrije horeca. Maar nu de wet is zoals ie is, hebben de kleine kroegbazen volledig gelijk. Veel rookplezier dus de komende maanden!
En als nietmeer-roker weet ik dat onderstaande dus gewoon zo gebeurd!quote:Op dinsdag 12 mei 2009 19:55 schreef Metatron het volgende:
[..]
Guttegut, wat leven jullie toch in een mooie knuffelwereld.
De karikatuur die jij schetst ben ik in al mijn jaren kroegbezoek met (al dan niet rokende) vrienden nog nooit tegengekomen. Niet in de laatste plaats omdat niet-rokers café's met een lantaarntje nog niet te vinden waren, maar ook omdat geen enkele roker die ik ken er een probleem van maakte om rekening te houden met anderen. Zolang dat dan wel van 2 kanten komt.
En als er een bezoeker komt die nog wel rookt zet ik heel vlug de asbak op tafel!quote:Een gesprek met een roker over het niet of wel roken is zinloos. En ja om met je vriendengroep gezamelijk op stap te gaan moet er iemand inschikken. En dat zijn de niet-rokers!
Het laatste woord is nog lang niet gesprokenquote:Strijd om rookverbod verhardt
DEN HAAG/DEN BOSCH - De strijd over de rechtmatigheid van het rookverbod in de horeca verhardt zich na een uitspraak van het gerechtshof in Den Bosch.
Het hof sprak gisteren een café in Breda vrij van overtreding van het rookverbod. Desondanks gaan de controleurs van de Voedsel en Waren Autoriteit door met controles. Tegelijkertijd kondigen tegenstanders van het rookverbod aan een schadeclaim voor te bereiden vanwege misgelopen klandizie en omzet.
Volgens de rechters van het hof biedt de huidige Tabakswet te weinig basis om kleine horecabedrijven zonder personeelsleden een totaal rookverbod op te leggen.
De ontheffing van het verbod is vermoedelijk van korte duur. Regeringspartijen CDA en ChristenUnie voelen niets voor een uitzonderingspositie voor kleine horeca. Ook minister Klink liet in april al weten dat niet te willen en voor de PvdA blijft een rookverbod het uitgangspunt.
De wet kan worden aangepast door een rookverbod in eenmansbedrijven duidelijker te omschrijven óf door een algeheel rookverbod in alle horeca af te kondigen, zonder de mogelijkheid van uitzonderingen zoals rookruimtes. Minister Klink wilde gisteren niet zeggen wat zijn voorkeur heeft. Hij wil de uitspraak van het gerechtshof in Leeuwarden afwachten dat zich eind deze maand ook buigt over het rookverbod.
,,Waar de wet nu eindigt voor de één, begint het probleem voor de ander,’’ schetst Joris Prinssen van Koninklijke Horeca Nederland de dreigende ongelijkheid voor horecabedrijven mét personeel. Zij moeten wél rookvrij blijven. Actiegroepen roepen de zes- tot tienduizend eenmansbedrijven op de asbakken terug te zetten, hoewel de wet formeel nog niet van tafel is. Stichting Redt de Kleine Horeca Ondernemer bereidt een schadeclaim voor. ,,Veel cafés hebben omzet misgelopen,’’ zegt bestuurslid Ton Wurtz.
Is het eigenlijk mogelijk om je boetes terug te vorderen. Volgens mij zijn dat soort dingen gewoon schikkingsvoorstellen, waarbij je erkent dat je fout zat en door het betalen van de boete koop je verder vervolging net zoals met verkeersboetes.quote:Horecavoorzitter vreest wildwesttaferelen
ZWOLLE - De asbakken staan sinds gistermiddag rond half één, toen de uitspraak van het gerechtshof in Den Bosch bekend werd dat het rookverbod voor horeca zonder personeel niet geldig is, weer op de tafel en de bar.
Bij 't Kroegje zijn ze er overigens nooit vanaf geweest.
Eigenaren Paul Reijntjes en Gertie Smits van Stapp's Inn kozen enkele weken geleden eieren voor z'n geld. Na diverse boetes werd burgerlijk ongehoorzaam zijn te duur. Maar nu de rechter korte metten heeft gemaakt met de wettelijke grondslag van het rookverbod is er niets meer wat hem tegenhoudt. "Bovendien: ik ben dus niet in de fout gegaan. Nee, met deze uitspraak is de wetgever in de fout gegaan. Ik denk dat er heel wat zullen zijn die hun al betaalde boetes terug gaan proberen te halen", voorspelt de eigenaar van het kleine binnenstadscafé. "Adwin en wij gaan in ieder geval de boetes die we al betaald hebben terugvorderen."
Voorzitter Rob Leene van Koninklijk Horeca Nederland afdeling Zwolle en regio voorziet grote problemen. "Hoe wil je controleren of een bedrijf geen personeel in dienst heeft?" Leene is blij voor de kleine ondernemers, die de afgelopen maanden in de pijn hebben gezeten vanwege het rookverbod. "Ik gun het hen van harte, maar het maakt het er allemaal niet erg overzichtelijk op. Ik vrees wat dat betreft voor een soort wild-west. Want hoe ga je dit handhaven? Bovendien, is er nog een controleur voor te porren om op pad te gaan?" vraagt Leene zich af. De afgelopen tijd zijn horecaondernemers al met scheve ogen naar elkaar gaan kijken, omdat sommigen zich keurig aan de wet hielden, terwijl anderen er de hand mee lichtten. "Dat ga je nu weer krijgen."
Volgens Leene zijn er in Zwolle maar een paar zaken echte eenmansbedrijven. "Die zijn waarschijnlijk op één hand te tellen, maar je gaat nu ongetwijfeld ondernemers krijgen die zeggen dat ze geen personeel in dienst hebben, terwijl dat wel zo is. Maar ja, wie gaat dat controleren", beschrijft hij het verwachte probleem.
Het meest opmerkelijk aan de uitspraak is in de ogen van de Zwollenaren dat de rechter alleen maar heeft gekeken naar het hebben van personeel. "Voor de hand liggender was geweest als er was beslist op het aantal vierkante meters, omdat kleine zaken geen ruimte hebben voor een rookruimte. En dan heb je het over oneerlijke concurrentie."
Het gerechtshof heeft daar absoluut niet naar gekeken, omdat ze in haar finale oordeel meent dat het rookverbod voor horecagelegenheden zonder personeel niet goed opgeschreven staat in de wet. "Er is geen deugdelijke wettelijke grondslag die verplicht tot het instellen, aanduiden en handhaven van een dergelijk verbod in de kleine horeca."
Zoiets had ik wel verwacht. Net alsof Klink nu bij de pakken neer gaat zitten en gewoonweg accepteert dat er mag worden gerookt in eenmanskroegen.quote:Op woensdag 13 mei 2009 06:41 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Het laatste woord is nog lang niet gesproken
Niet alleen Klink, wat te denken van kroegen die wel personeel in dienst hebben maar in sommige gevallen niet groter zijn dan Cafe Victoria/Kachel e.d.quote:Op woensdag 13 mei 2009 08:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zoiets had ik wel verwacht. Net alsof Klink nu bij de pakken neer gaat zitten en gewoonweg accepteert dat er mag worden gerookt in eenmanskroegen.
Tsjaa, dat soort gevallen zullen zich aandienen. Maar alles had voorkomen kunnen worden wanneer de regering het rookverbod niet in deze vorm had doorgevoerd. Wanneer men gewoon regels had gesteld mbt schone lucht in cafe's, dan was er niets aan de hand.quote:Op woensdag 13 mei 2009 09:15 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Niet alleen Klink, wat te denken van kroegen die wel personeel in dienst hebben maar in sommige gevallen niet groter zijn dan Cafe Victoria/Kachel e.d.
Marina Bosman, het viswijf uit Leiden, riep gister al dat ze wel personeel in dienst had maar dat ook nog wel ff ging winnen als het zover komt.
Dan was gister ook al de eerste kroegeigenaar die haar zoon in dienst had. Deze is nou gewoon mede-eigenaar gemaakt. Het is niet ondenkbaar dat dit in de toekomst ook het nodige gespreksstof oplevert in Den Haag
Of een betere formulering.quote:Op woensdag 13 mei 2009 09:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Tsjaa, dat soort gevallen zullen zich aandienen. Maar alles had voorkomen kunnen worden wanneer de regering het rookverbod niet in deze vorm had doorgevoerd. Wanneer men gewoon regels had gesteld mbt schone lucht in cafe's, dan was er niets aan de hand.
Kroegen met personeel hebben. vrees ik, geen poot om op te staan.quote:Op woensdag 13 mei 2009 09:49 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Of een betere formulering.
Overigens is het wel interessant dat de argumenten die aangedragen worden (dalende omzetten als reden terugzetten asbakken, geen mogelijkheid een rookruimte te maken) kennelijk voor de rechtbank er niet toe. Het enige euvel is dat de wet niet correct is op het punt dat het ZZPers een algeheel rookverbod oplegt.
Voor iedereen zou het interessant zijn wat er uitkomt wanneer een kroeg met personeel zich moet verdedigen
Nou Marina Bosman wil die strijd nog wel even gaan voeren...quote:Op woensdag 13 mei 2009 09:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kroegen met personeel hebben. vrees ik, geen poot om op te staan.
Ach, ik zou daar eerlijk gezegd niet rouwig om zijnquote:Op woensdag 13 mei 2009 10:16 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Nou Marina Bosman wil die strijd nog wel even gaan voeren...
Maareh, stel je voor dat ze dat zouden winnen, dan zou in principe geen enkele werknemer meer recht hebben op de rookvrije werkplek
Dan moet ze dat vooral gaan doen, maar ik geef haar weinig kans. De advocaat van Victoria gaf dat gisteren ook al aan toen de vraag gesteld werd of cafés met personeel van deze uitspraak konden profiteren.quote:Op woensdag 13 mei 2009 10:16 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Nou Marina Bosman wil die strijd nog wel even gaan voeren...
Welnee. De uitzondering die jarenlang gemaakt is voor de horeca in z'n geheel betekende toch ook niet dat niemand meer recht had op een rookvrije werkplek?quote:Maareh, stel je voor dat ze dat zouden winnen, dan zou in principe geen enkele werknemer meer recht hebben op de rookvrije werkplek
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |