Deense wetenschapper ondekt Nano thermite in WTC-stof

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:52 schreef Terecht het volgende:
Ik heb tot op heden nog geen enkel antwoord van een truther gezien waarop ik geen onderbouwing klaar had.

Denk dat ik weet wat je bedoelt ondanks je onduidelijke omschrijving.
Indien je die onderbouwing niet hebt valt het onder staatsgeheim ?

Waarom was Rummsfeld awol ? Waarom luisterde het NMC niet mee met de FAA zoals dat 30 jr lang wel gebeurde, Waarom bleef de commanding chief voor zich uit zitten staren ? Wat waren de orders van Cheney, etc.. Kun je freewheelen noemen, ik vind het gewoon 'n relevante vragen en heb die nog niet door de reguliere lezing beantwoord zien worden.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 23:16 schreef ATuin-hek het volgende:
Ik zie veel persoonlijke aavallen, maar kan niemand dan aantonen waar de berekeningen van Terecht niet kloppen? En zet dat dan nienand aan het denken die in 1 van de complot theorien gelooft?

Tuurlijk wel jehebt gewoon weer selectief ziten lezen. Ik zei: staar je niet blind op cijfers. Daarnaast gaf hij zelf aan dat hij zelf afhankelijk is van wat anderen hem aan informatie verschaffen als wetenschapper. Ik ben zelf geen ingenieur dus snap zijn berkekenigen totaal niet. Maar het beteknt nog niet dat erg geen demolition plaatsvond dmv. explosieven.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 02:23 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Tuurlijk wel jehebt gewoon weer selectief ziten lezen. Ik zei: staar je niet blind op cijfers. Daarnaast gaf hij zelf aan dat hij zelf afhankelijk is van wat anderen hem aan informatie verschaffen als wetenschapper. Ik ben zelf geen ingenieur dus snap zijn berkekenigen totaal niet. Maar het beteknt nog niet dat erg geen demolition plaatsvond dmv. explosieven.

maar het toont wel aan dat het door brand + impact gewoon kan instorten. Terwijl jullie keer op keer beweerde dat dit onmogelijk was/is. Dus die cijfers doen er wel degelijk toe, en dat jij niet slim genoeg bent om ze te snappen doet niks aan dat feit af.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 10:17 schreef arie_bc het volgende:

[..]

maar het toont wel aan dat het door brand + impact gewoon kan instorten. Terwijl jullie keer op keer beweerde dat dit onmogelijk was/is. Dus die cijfers doen er wel degelijk toe, en dat jij niet slim genoeg bent om ze te snappen doet niks aan dat feit af.

Jij schermt met onderzoeken waarvan je de inhoud niet kent.
Althans, als ik je vraag om 'n link naar de inhoud van bv het TU onderzoek (waarvan ik de uitkomsten niet mag negeren) zwijg je.. of heb ik iets gemist? Heb tot dusverre nl alleen de presentatie van hun onderzoek kunnen bekijken.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:45 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Even een ander vraagje. Ik als leek zijnde, vroeg me af, waarom zou je in dit geval nanothermite willen gebruiken? Of waarom zou je in wat voor geval dan ook nanothermite willen gebruiken?

Steven Jones, een van de auteurs van de "nanothermiet"-paper, is ooit met de thermietverklaring op de proppen gekomen omdat hij inzag dat als je de instortingen van het WTC wil verklaren aan de hand van een controlled demolition, explosieven geen toereikende verklaring boden. Hij had hier 2 redenen voor:

1. Het probleem van "conventionele explosieven" is dat de verbrandingstemperatuur ervan veel te laag is; die zouden al verbranden tijdens de vliegtuigimpact of iig vlak daarna. Thermiet zou pas ontbranden bij temperaturen ver boven de 1000°C, ver boven de temperaturen die ontstaan bij dergelijke branden.
2. Een gecontroleerde sloop met explosieven geeft reeksen van luide knallen vlak voordat de instorting begint. Zulke knalpatronen zijn niet waargenomen die dag, en het mooie van thermiet is dat het een vrijwel geruisloze reactie geeft (al geeft het wel een hoge lichtopbrengst dus je zal het goed moeten verstoppen wil je het ongezien gebruiken).

Goed, zou je zeggen, dit zou best wel eens een realistische verklaring kunnen zijn. Nu alleen nog het thermiet vinden. En wat vinden ze in dit onderzoek? Het spul, het zogenaamde "nanothermiet", ontbrandt al bij 430°C! Ze laten dus zelf al zien dat dit spul dus ongeschikt is om te gebruiken als sloopmiddel.

Dat het beestje nu toevallig de naam "nanothermiet" heeft gekregen heeft volgens mij 2 redenen:
1. de ordegrootte van de bestanddelen, alhoewel ze meer in de orde van micrometers dan van nanometers zijn.
2. door de toevoeging van de term nano- lijkt het om heel erg speciaal en hoogwaardig spul te gaan, wat helemaal het geval niet is. Het is m.i. voornamelijk een retorisch verkooptrucje om de onnozelen te overtuigen.

Vergeet ook niet dat dit niet Jones' eerste verklaring is. Het begon eerst mee met dat er 'conventioneel' thermiet gebruikt zou zijn, daarna was het een tijdje thermaat, en nu gooit hij het maar op nanothermiet. Hieruit kun je afleiden dat het hem dus helemaal niet te doen is om objectief de waarheid te achterhalen, maar dat alles in het werk gesteld wordt om een vooropstaande conclusie (WTC was een CD) te willen bevestigen. Tunnelvisie.

quote:

Normaal gesproken zou je heel fijn poeder willen gebruiken omdat je dan een betere reactie krijgt met zuurstof, als ik me niet vergis, maar thermite heeft toch geen zuurstof nodig om te reageren? En als je dan een betere reactie krijgt, waarom is het dan (zogenaamd) teruggevonden in het gebouw?

(sorry als het een domme vraag is.... )

Een 100% volledige verbranding is onwaarschijnlijk, dus dat je iets van het spul terugvindt in het puin is niet zo gek. Maar hier weet ik het fijne verder niet van.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 01:09 schreef Resonancer het volgende:
[..]

Denk dat ik weet wat je bedoelt ondanks je onduidelijke omschrijving. Indien je die onderbouwing niet hebt valt het onder staatsgeheim ?

Misschien, misschien heb ik de kennis er niet voor. In deze gevallen zul je je moeten beroepen op de FOIA, of op zoek gaan naar mensen die er wel verstand van hebben.

Over mijn omschrijving: stel je bent ervan overtuigd dat 9/11 een inside job was. Mijn vraag is dan: wat had er op 9/11 moeten plaatsvinden wil het voor jou geen inside job zijn geweest? Als je namelijk niet kunt aangeven op welke gronden je overtuiging weerlegd kan worden geef je aan dat de feiten er niet toe doen, en dat je overtuiging dus niet objectief en niet rationeel is.

Als je gewoon vragen hebt over aspecten die niet duidelijk voor je zijn en je kunt geen bevredigend antwoord vinden, heb je 2 mogelijkheden:
1. Je legt je erbij neer er geen bevredigend antwoord is, en dat er ruimte is voor speculatie.
2. Je legt je er niet bij neer en wil antwoorden. Dan kun je via allerlei kanalen proberen die informatie te achterhalen (FOIA bijv). Als je een nieuw onderzoek wil dan is mijn vraag: wat verwacht je dat de uitkomsten zullen zijn? Als je verwacht dat de uitkomst wel eens een inside job zou kunnen zijn, dan moet deze natuurlijk wel uberhaupt geformuleerd kunnen worden binnen die ruimte van speculatie en met inachtneming van de huidige kennis die we van 9/11 hebben. Aangezien er al meer dan 7,5 jaar niemand in staat is geweest zo'n scenario op te stellen, is een duidelijke indicatie dat een dergelijke hypothese al bij voorbaat geen kans van slagen heeft. Er is m.a.w. geen enkele goede reden om aan te nemen dat de onzekerheden die er bestaan omtrent 9/11 ruimte bieden voor een inside job hypothese. Daarom stelde ik ook dat de positie van de truther (vooralsnog) inherent irrationeel is.

quote:

Waarom was Rummsfeld awol ? Waarom luisterde het NMC niet mee met de FAA zoals dat 30 jr lang wel gebeurde, Waarom bleef de commanding chief voor zich uit zitten staren ? Wat waren de orders van Cheney, etc.. Kun je freewheelen noemen, ik vind het gewoon 'n relevante vragen en heb die nog niet door de reguliere lezing beantwoord zien worden.

1. Rumsfeld was op de parkeerplaats van het Pentagon bezig met het assisteren van de reddingsoperatie.
2. Er waren apparatuurproblemen, en men had moeite beveiligde communicatiekanalen te vinden.
3. Ik neem aan dat je Bush bedoelt: volgens eigen zeggen was zijn instinct om kalm en sterk over te komen, om de natie geen opgewonden reactie te laten tonen ten tijde van een crisis, en om te wachten tot hij de situatie beter kon inschatten. ( ik weet, maar dat zijn toch echt zijn woorden!)
4. Cheney gaf een shoot-down order om alle vliegtuigen die niet mee zouden werken met de instructies van de straaljagerpiloten evt uit de lucht te schieten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 18-06-2009 12:57:32 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 02:23 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Tuurlijk wel jehebt gewoon weer selectief ziten lezen. Ik zei: staar je niet blind op cijfers. Daarnaast gaf hij zelf aan dat hij zelf afhankelijk is van wat anderen hem aan informatie verschaffen als wetenschapper. Ik ben zelf geen ingenieur dus snap zijn berkekenigen totaal niet. Maar het beteknt nog niet dat erg geen demolition plaatsvond dmv. explosieven.

Net zo goed als dat het niet betekent dat er geen gecontroleerde sloop plaatsvond dmv. de hand van God. Er is echter helemaal geen enkele redelijke reden om aan te nemen dat dergelijke scenario's waarschijnlijker zijn dan de reguliere lezing. Ze zijn immers nog nooit op een coherente en consistente wijze geformuleerd, en de reguliere lezing biedt al een afdoende verklaring voor de instortingen. Het zijn maw. een overbodige verklaringen (voor zover je een paar loze kreten als verklaring kunt beschouwen), en een overbodige verklaring is er per definitie eentje waarvan men niets kan leren.

Voor iemand die anderen verwijt niet na te willen denken, ben je een behoorlijke dromer. 9/11 complotdenkers is dan ook een verkeerde term: het zijn geen denkers maar dromers. Dromers die dromen over hun Grote Gelijk.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 19:37 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Oh wauw, dan maak je min of meer dezelfde rekensommtjes en zeg je hey! wat NIST zegt klopt!
Waarom staar je je zo blind op cijfers eigenlijk. Je geeft zelf al aan dat je als wetenschapper bent overgeleverd aan wat anderen jouw aan informtie willen en kunnen verschaffen. Zie deze gebeurtenis in een geo-politiek plaatje. 9/11 gaat niet alleen om terroristen naar mijn mening. Een coherente hypothese waarvan je de uitkomst of doelen van kwaadwillenden nieteens precies weet, is moeilijk te formuleren. Daar berect je niemand mee. Wij kunnen ook niet meer dan achter de feiten aanlopen. Maar dit betekent nog niet dat wat de overheid jou als "officiele verklaing" aanfreikt, je dat moet nemen voor zoet koek. Waarom durf je niet te speculeren, is het echt zo onverantwoord voor wetenschappers om hun fantasie te gebruiken?

Ik denk dat TitusPullo het meeste al beantwoord heeft, een paar opmerkingen:

Je hoeft het ogenschijnlijke doel van de samenzweerders niet te kennen om te beredeneren of met inachtneming van de huidige kennis omtrent 9/11 het mogelijk is om de boel te saboteren.

Je begaat de fout, zoals zovele truthers dat doen, door te suggereren dat de "officiele" lezing een door de Amerikaanse overheid opgedrongen verhaal zou zijn. Alsof al die ooggetuigen, al het bewijsmateriaal, onafhankelijke onderzoekers etc. zijn ingeseind door de overheid. Daarom spreek ik ook liever van de reguliere lezing. Tevens slik ik niets voor zoete koek. Sterker nog, ik durf de stelling wel aan dat ik veel kritischer ben dan jij, en ook veel beter ben uitgerust om de meeste -zo niet alle- informatie beter te kunnen beoordelen dan jij.

Over speculeren gesproken, dat doe ik ook:
9/11 Voorkennis
TAP, de ware reden achter de oorlog in Afghanistan?
Bin Laden en Al Qaeda - een gecreëerde mythe?

Ik heb 9/11 uitvoerig onderzocht. Ik heb naar alle complotclaims gekeken, en ze stuk voor stuk te licht bevonden. En jij, wat heb jij eigenlijk gedaan? Dromen, zoveel is wel duidelijk. Maar daarnaast: .

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 20:44 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ik heb het al eerder gezegd: achter de feiten aanlopen behelst al een interpretatie van de feiten. Zich beperken tot de feiten is al helemaal geen zwaktebod: wie dat doet, heeft ook geen goedkope psychologische katten als ''dat is waarschijnlijk het veiligst voor je'' nodig.
[..]

Nou dan!

Tuurlijk. je zet je Tv. aan en je kijkt het NOS of RTL-Boulevard en neemt de feiten aan als ze maar aannemelijk klinken. klaar

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 13:34 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik denk dat TitusPullo het meeste al beantwoord heeft, een paar opmerkingen:

Je hoeft het ogenschijnlijke doel van de samenzweerders niet te kennen om te beredeneren of met inachtneming van de huidige kennis omtrent 9/11 het mogelijk is om de boel te saboteren.

Je begaat de fout, zoals zovele truthers dat doen, door te suggereren dat de "officiele" lezing een door de Amerikaanse overheid opgedrongen verhaal zou zijn. Alsof al die ooggetuigen, al het bewijsmateriaal, onafhankelijke onderzoekers etc. zijn ingeseind door de overheid. Daarom spreek ik ook liever van de reguliere lezing. Tevens slik ik niets voor zoete koek. Sterker nog, ik durf de stelling wel aan dat ik veel kritischer ben dan jij, en ook veel beter ben uitgerust om de meeste -zo niet alle- informatie beter te kunnen beoordelen dan jij.

Over speculeren gesproken, dat doe ik ook:
9/11 Voorkennis
TAP, de ware reden achter de oorlog in Afghanistan?
Bin Laden en Al Qaeda - een gecreëerde mythe?

Ik heb 9/11 uitvoerig onderzocht. Ik heb naar alle complotclaims gekeken, en ze stuk voor stuk te licht bevonden. En jij, wat heb jij eigenlijk gedaan? Dromen, zoveel is wel duidelijk. Maar daarnaast: .

Jij berekent helemaal niets dat uitsluitsel kan geven omtrent 9/11. Want zoals je zelf ook zei; jij bent ook maar afhankelijk van de informatie die anderen jou geven. Toch zeg je niet dat je het niet weet of dat het onduidelijk is. Je zegt dat Bush en cornuiten de aanslagen niet zelf hebben kunnen orkestreren. Maar wat voor bewijs wil je daarvoor aanleveren dan?

[ Bericht 9% gewijzigd door Schenkstroop op 18-06-2009 19:22:51 ]

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 11:25 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Jij schermt met onderzoeken waarvan je de inhoud niet kent.
Althans, als ik je vraag om 'n link naar de inhoud van bv het TU onderzoek (waarvan ik de uitkomsten niet mag negeren) zwijg je.. of heb ik iets gemist? Heb tot dusverre nl alleen de presentatie van hun onderzoek kunnen bekijken.

In dit geval refereerde ik totaal niet naar het onderzoek van de TU. Ik refereerde naar de berekeningen die Terecht eerder maakte. Maar die negeer jij omdat ze jou visie op de gebeurtenissen weerleggen.

Ik ben het er mee eens dat veel mensen ongelooflijk uit de hoogte doen en dat dat inderdaad voor een minder prettige sfeer zorgt, maar ik vond nog niet dat de dingen te ver gaan. Gaan lopen schelden is voor mij een stapje te ver.

Dat ik wel eens topics sluit als de sfeer te verziekt is, betekent niet dat er in sommige gevallen geen nieuwe poging ondernomen zou mogen worden. Sommige topics lijken echter bij voorbaat al kansloos.

Ik blijf het overigens echt frappant vinden dat zowel de believers als de non-believers lopen te zeuren dat ik de andere partij voortrek of dat ik blind ben voor de gemene streken die de andere partij flikt.

Ikzelf ben een semi-believer; er speelt echt wel veel meer dan wat de meeste mensen denken, maar sommige dingen gaan me gewoon te ver. Ik hoor/lees graag dingen van beide kanten en laat me graag overtuigen door goede steekhoudende post met voldoende bewijsmateriaal of duidelijke uitleg.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 20:23 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ja. En ik neem aan dat jij, wanneer je terecht staat, van afgrijzen vervuld raakt wanneer de aanklager het steekhoudend betoog van jouw advocaat afwimpelt met: ''Ja, meneer Doedens toont nu met allerlei leuke cijfertjes aan dat Schenkstroop niet te hard reed, maar laten wij daar niet bij stilstaan: laten wij het grote geheel bekijken en onze fantasie gebruiken''.

Ik zei al met bewijs komen is moeilijk omtrent 9/11 en the Twin-towers. Toch geef jij mij sterk het idee dat, ondanks beide kampen niet kunnen aantonen van het wel of niet betrokken zijn van de Amerikaanse regering bij het opzetten van 9/11. Jij (en alle andere debunkers) toch met zekerheid denken te kunnen zeggen, dat een inside job helemaal uitgesloten is..Op grond waarvan basseert de debunker dat dan?

De berekeningen van Terecht zijn ook maar gespeculeer. Het kan me niet schelen of een berekening klopt. Je weet gewoon niet wat je precies wat moet berekenen dus tast je uiteindelijk nog in het duister over de werkelijke oorzaak van de ineenstorting van the Twint-towers. En wat blijft er dan over jouw idee dat Bush 'te dom' zou zijn om 9/11 te plannen en uittevoeren? Dat noem ik ook geen bewijs.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 12:36 schreef Terecht het volgende:

[..]

Steven Jones, een van de auteurs van de "nanothermiet"-paper, is ooit met de thermietverklaring op de proppen gekomen omdat hij inzag dat als je de instortingen van het WTC wil verklaren aan de hand van een controlled demolition, explosieven geen toereikende verklaring boden. Hij had hier 2 redenen voor:

1. Het probleem van "conventionele explosieven" is dat de verbrandingstemperatuur ervan veel te laag is; die zouden al verbranden tijdens de vliegtuigimpact of iig vlak daarna. Thermiet zou pas ontbranden bij temperaturen ver boven de 1000°C, ver boven de temperaturen die ontstaan bij dergelijke branden.
2. Een gecontroleerde sloop met explosieven geeft reeksen van luide knallen vlak voordat de instorting begint. Zulke knalpatronen zijn niet waargenomen die dag, en het mooie van thermiet is dat het een vrijwel geruisloze reactie geeft (al geeft het wel een hoge lichtopbrengst dus je zal het goed moeten verstoppen wil je het ongezien gebruiken).

Goed, zou je zeggen, dit zou best wel eens een realistische verklaring kunnen zijn. Nu alleen nog het thermiet vinden. En wat vinden ze in dit onderzoek? Het spul, het zogenaamde "nanothermiet", ontbrandt al bij 430°C! Ze laten dus zelf al zien dat dit spul dus ongeschikt is om te gebruiken als sloopmiddel.

Dus, ze waren op zoek naar een bepaalde stof, met bepaalde eigenschappen (hoge ontbrandingstemperatuur, geen geluid enz..) en de stof die het gebouw volgens hun naar beneden gehaald heeft heeft in ieder geval 1 van die eigenschappen niet?

quote:

Dat het beestje nu toevallig de naam "nanothermiet" heeft gekregen heeft volgens mij 2 redenen:
1. de ordegrootte van de bestanddelen, alhoewel ze meer in de orde van micrometers dan van nanometers zijn.
2. door de toevoeging van de term nano- lijkt het om heel erg speciaal en hoogwaardig spul te gaan, wat helemaal het geval niet is. Het is m.i. voornamelijk een retorisch verkooptrucje om de onnozelen te overtuigen.

Zo een idee had ik ook al. Ik kan me namelijk geen reden bedenken om nano-thermite te ontwikkelen om een gebouw te laten instorten, je zal zoveel van het spul nodig hebben dat je (volgens mij) net zo goed gewoon thermite kan gebruiken.

quote:

Vergeet ook niet dat dit niet Jones' eerste verklaring is. Het begon eerst mee met dat er 'conventioneel' thermiet gebruikt zou zijn, daarna was het een tijdje thermaat, en nu gooit hij het maar op nanothermiet. Hieruit kun je afleiden dat het hem dus helemaal niet te doen is om objectief de waarheid te achterhalen, maar dat alles in het werk gesteld wordt om een vooropstaande conclusie (WTC was een CD) te willen bevestigen. Tunnelvisie.
[..]

Dus de mensen die blijven roepen dat je vooral kritisch moet zijn, zijn zelf niet al te kritisch bij het opstellen van hun eigen theorieen. Wat een verrassing.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 19:38 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik zei al met bewijs komen is moeilijk omtrent 9/11 en the Twin-towers. Toch geef jij mij sterk het idee dat, ondanks beide kampen niet kunnen aantonen van het wel of niet betrokken zijn van de Amerikaanse regering bij het opzetten van 9/11. Jij (en alle andere debunkers) toch met zekerheid denken te kunnen zeggen, dat een inside job helemaal uitgesloten is..Op grond waarvan basseert de debunker dat dan?

De berekeningen van Terecht zijn ook maar gespeculeer. Het kan me niet schelen of een berekening klopt. Je weet gewoon niet wat je precies wat moet berekenen dus tast je uiteindelijk nog in het duister over de werkelijke oorzaak van de ineenstorting van the Twint-towers. En wat blijft er dan over jouw idee dat Bush 'te dom' zou zijn om 9/11 te plannen en uittevoeren? Dat noem ik ook geen bewijs.

Ik denk dat jij het verkeerd ziet. Ik, en voor zover ik Terecht ken, gaat het ons meer om het correct kunnen beargumenteren van theorieën. Ik heb geen probleem met het idee dat de Amerikaanse regering zelf hun gebouwen naar beneden heeft gehaald om een rechtvaardiging te hebben om daar olie te jatten. Dat is simpelweg een gebeurtenis en een motief opnoemen. Niks mis mee. Waar het echter fout gaat is dat conspiracy theories dit proberen te gaan onderbouwen met allerlei technische details die van geen kant kloppen. Verder gaan ze, over onderwerpen die hun wat te technisch zijn, al veel te snel af op de woorden van mensen die een PhD achter hun naam hebben, ook al hebben deze personen hun PhD gehaald in Sociologie (o.i.d.). Niet dat er iets mis mee is om een PhD te hebben in Sociologie, maar als je het dan al hebt over technische zaken m.b.t. vliegtuigen en gebouwen, dan doe je er denk ik beter aan je te laten informeren door mensen die gespecialiseerd zijn in vliegtuigen en gebouwen/structuren. En als je daar naar op zoek gaat, dan merk je dat mensen uit die categorieën massaal de officiele theorie ondersteunen.

Hoewel Steven Jones bijvoorbeeld een bijzonder intilligente man moet zijn, heeft hij zijn specialisme opgebouwd in het gebied van nuclear science. Dit lijkt voor leken misschien in te houden dat hij een supergenie is en daarom ook alles weet over alle andere vakgebieden, maar dat is niet zo. Op mijn faculteit had je ook mensen die ons les kwamen geven in theoretische wiskunde/natuurkunde, maar verder de ballen verstand hadden van vliegtuigen of structuren. Dat is nou eenmaal zo.

Er is ook niks mis met berekeningen uit te voeren die relevant zijn voor het onderzoek. Je kunt best een subset van het probleem apart analyseren als je snapt wat je aan het doen bent en hier een groffe berekening van maakt met wat ruimte voor een foutmarge omdat je inderdaad niet alles kunt weten. Ook dit is wetenschappelijk geaccepteerd. In de vliegtuigbouw hebben ze jarenlang vliegtuigen zitten berekenen zonder gebruik te maken van computers. In die tijd kon je onmogelijk elke kracht en detail berekenen, maar je kon wel het vliegtuig als 1 grote rigide structuur beschouwen in je berekeningen, en alleen uitgaan van een maximale buiging, krachten, etc. Alle onzekerheden die tegenwoordig wel vrij goed te bepalen zijn met computers, werden allemaal maar meegenomen in een mooie error margin. En al die tijd hebben vliegtuigen ook prima gevlogen. Zo gaat dat in alle vakgebieden. Je kunt nooit het instorten van het WTC exact nabootsen, omdat je teveel details niet weet, maar je kunt wel bepaalde aannames maken als je weet wat voor consequenties je aannames hebben. Dit simplificeert je berekeningen, en limiteert de precisie van je uitkomst, maar het kan nog steeds uitsluitsel geven van "is dit zo gebeurd ja of nee?".

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:54 schreef arie_bc het volgende:

[..]

In dit geval refereerde ik totaal niet naar het onderzoek van de TU. Ik refereerde naar de berekeningen die Terecht eerder maakte. Maar die negeer jij omdat ze jou visie op de gebeurtenissen weerleggen.

En in het andere geval.....?
Soms "negeer " ik zaken omdat ik niet te voorbarig in mijn conclusies wil zijn en me eerst in de materie moet verdiepen. Zeker indien het imo ingewikkelde berekeningen met dito data betreft.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 14:45 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Jij berekent helemaal niets dat uitsluitsel kan geven omtrent 9/11. Want zoals je zelf ook zei; jij bent ook maar afhankelijk van de informatie die anderen jou geven. Toch zeg je niet dat je het niet weet of dat het onduidelijk is. Je zegt dat Bush en cornuiten de aanslagen niet zelf hebben kunnen orkestreren. Maar wat voor bewijs wil je daarvoor aanleveren dan?

Iedereen is tot op zekere hoogte afhankelijk van de informatie van anderen. Dat is nou eenmaal zo.

Mijn berekeningen sluiten wel degelijk zaken uit, ze sluiten de behoefte aan buitenissige verklaringen uit en daarmee enige rationele grond voor dergelijke verklaringen.

Ik kan een negatief niet bewijzen, ik kan en heb echter wel geredeneerd dat gegeven de feiten:
1. de voorwaarden voor een inside job onwaarschijnlijk zijn.
2. een inside job hypothese niet noodzakelijk is om de feiten te verklaren (ze zijn immers al verklaard). Er is dus geen rationele grond om een dergelijke overtuiging te hebben.
3. alle pogingen tot het formuleren van een inside job hypothese gefaald hebben. Naarmate de tijd vordert en het aantal gefaalde pogingen toeneemt, hoe onwaarschijnlijker het wordt dat er ooit nog eens succesvol opgesteld zal worden.

Ik heb het idee dat jij uit het feit dat je niet kunt bewijzen dat 9/11 geen inside job is concludeert dat er dus een reële kans is dat 9/11 een inside job is. Dat is een drogreden.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 18:13 schreef slackster het volgende:

[..]

Vaak leidt dit soort gedrag uiteindelijk tot een verruwing van de discussie wegens begrijpelijke ongenoegens bij de tegenpartij veroorzaakt door op die manier te woord gestaan te worden. Hier wordt dan ook dankbaar gebruik van gemaakt met als beloning het sluiten van een topic omdat moderators daar vaak blind voor zijn.

Jij denkt dat dus er hier lieden zijn die als doel hebben de discussie te saboteren, al dan niet in professioneel verband?

quote:

Het vanuit een veel breder perspectief dingen kunnen bekijken betekend ook vaak een veel dieper inzicht hebben m.b.t. de inhoud van de materie dan je zou kunnen hebben door middel van je b.v. op 1 een bouwkundige formule vast te bijten waarvan al lang en breed is aangetoond dat wetenschappelijke feiten en gegevens ook kunnen worden verdraait, gemanipuleerd en dat dit ook algemeen bekent is.

Kijk, dit is nu een mooi staaltje van het saboteren van de discussie: de goalposts verschuiven, het vertekenen van het standpunt van een medediscussiant, en hem aan te wrijven dat z'n argumenten bij voorbaat onbetrouwbaar zouden zijn.