Wilders en de lageropgeleiden

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 13:54 schreef gelly het volgende:

[..]

Sorry, maar iemand met jouw denkbeelden is alles behalve intelligent en hoogontwikkeld. Verder weet ik dat je allerhande flauwekul zit te vertellen, dus het boeit me ook niet echt.

Je kunt alleen hoogopgeleid zijn als je net zo links als Gelly bent?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 13:54 schreef gelly het volgende:
Verder weet ik dat je allerhande flauwekul zit te vertellen, dus het boeit me ook niet echt.

Waarom begin je er dan over?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 13:56 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Je kunt alleen hoogopgeleid zijn als je net zo links als Gelly bent?

Jij snapt hem.

Maar gelly is nog nooit uit z'n eigen provincie (Drenthe) geweest en ziet dus ook niet dat 'rechts' in west-Nederland onder hoger opgeleiden sterk in opmars is.

Trouwens, nu we het er toch over hebben, is er in Drenthe eigenlijk wel een HBO of universiteit?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 13:54 schreef gelly het volgende:

[..]

Sorry, maar iemand met jouw denkbeelden is alles behalve intelligent en hoogontwikkeld. Verder weet ik dat je allerhande flauwekul zit te vertellen, dus het boeit me ook niet echt.

Precies. Pseudo-intellectuelen.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 13:51 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nuja, het gewicht verdubbelt. Niet de waarde. Mijn buurman is ook niet meer waard dan ik omdat hij 2x zoveel weegt.

Verschil stemgewicht op basis van Afkomst of geslacht = Discriminatie, Of je er nou voor bent of niet

Als je dat niet begrijpt dan kunnen we inderdaad eens gaan twijfelen aan je mate van opleiding

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 14:03 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Verschil stemgewicht op basis van Afkomst of geslacht = Discriminatie, Of je er nou voor bent of niet

Als je dat niet begrijpt dan kunnen we inderdaad eens gaan twijfelen aan je mate van opleiding

Ik begrijp het wel, maar ben het er niet mee eens.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 13:59 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Trouwens, nu we het er toch over hebben, is er in Drenthe eigenlijk wel een HBO of universiteit?

De wijzen komen uit het oosten, daar hoeven ze geen HBO o.i.d., ze hebben de kennis bij geboorte. Kom daar maar eens om in het westen

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 13:32 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Ik denk echt dat ze mensen die met dat soort voorstellen komen onmiddellijk het stemrecht moeten ontnemen vanwege vergaande domheid

Zo vreemd is het niet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Censuskiesrecht


"No representation without taxation"

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 14:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Zo vreemd is het niet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Censuskiesrecht


"No representation without taxation"

Ah, jij wil terug naar de negentiende eeuw, nee, dan begrijp ik het wel
Gewoon ook weer kasteelheren, ridders te paard, slaven en zulks

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 14:25 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Ah, jij wil terug naar de negentiende eeuw, nee, dan begrijp ik het wel
Gewoon ook weer kasteelheren, ridders te paard, slaven en zulks

Neu maar ik vind wel dat als je meer betaald dat je ook meer te zeggen mag hebben.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 14:28 schreef raptorix het volgende:

[..]

Neu maar ik vind wel dat als je meer betaald dat je ook meer te zeggen mag hebben.

Zo gemakkelijk is dat. Alsof je al die kennis niet hebt opgedaan door gebruik te maken van algemene middelen, ook en vooral opgebracht door laag betaalden (daar waren/zijn er immers de meesten van)

Alsof je als hoog opgeleide niet beter voer kunt kopen, gemakkelijker je werk kunt doen en als gevolg daarvan ook nog eens ouder wordt en dus een grotere kostenpost bent op latere leeftijd

Zet eerst maar eens op papier wie het meest gekost en/of opgebracht heeft, kom dan maar eens terug (nog los van het feit dat je jezelf gelukkig mag prijzen met een goed stel hersens en dat iemand die dat niet of minder heeft daar niets aan kan doen)

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 01:08 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
One man, one vote! Simpel zat. Als je dan zo hoop opgeleid bent en niet in staat om je ideeën ook bij minder begaafde landgenoten goed over het voetlicht te brengen, dan ben je überhaupt niet geschikt als politicus. En dat zijn er dan ook veel niet, ze komen er enkel door netwerken, "ons kent ons"

Dat dus.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 14:37 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Zo gemakkelijk is dat. Alsof je al die kennis niet hebt opgedaan door gebruik te maken van algemene middelen, ook en vooral opgebracht door laag betaalden (daar waren/zijn er immers de meesten van)

Alsof je als hoog opgeleide niet beter voer kunt kopen, gemakkelijker je werk kunt doen en als gevolg daarvan ook nog eens ouder wordt en dus een grotere kostenpost bent op latere leeftijd

Zet eerst maar eens op papier wie het meest gekost en/of opgebracht heeft, kom dan maar eens terug (nog los van het feit dat je jezelf gelukkig mag prijzen met een goed stel hersens en dat iemand die dat niet of minder heeft daar niets aan kan doen)

Daarom ben ik ook tegen het principe van door de staat gesubsidieerd studeren.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 13:47 schreef popolon het volgende:
Ik krijg steeds vaker het gevoel hier op het forum dat de hedendaagse hoogopgeleiden eigenlijk niet zo'n hele hoge opleiding hebben gehad.

90% van de Fokkers heeft HBO-opleiding voltooid, getrouwd, 2 kinderen, heeft 3 autos, een riante woning, verdient 7000 netto per maand en heeft een vakantiehuis in Spanje.

Kom op, dat weer toch iedereen.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:35 schreef Deoxyribonucleic het volgende:

[..]

90% van de Fokkers heeft HBO-opleiding voltooid, getrouwd, 2 kinderen, heeft 3 autos, een riante woning, verdient 7000 netto per maand en heeft een vakantiehuis in Spanje.

Kom op, dat weer toch iedereen.

En 148 met de nationale iq test

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:35 schreef Deoxyribonucleic het volgende:

[..]

90% van de Fokkers heeft HBO-opleiding voltooid, getrouwd, 2 kinderen, heeft 3 autos, een riante woning, verdient 7000 netto per maand en heeft een vakantiehuis in Spanje.

Spanje vind ik wel héél erg gewoontjes

Waarom zien ze nou niet eens eindelijk in waarom zoveel mensen op Wilders (gaan) stemmen.

Omdat Nederland het zat is, en niet alleen de lageropgeleiden.

Ik ben ook een onderdeel van Nederland en vind van niet

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:12 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben ook een onderdeel van Nederland en vind van niet

Ben jij het niet zat nee?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:13 schreef Badabingea het volgende:

[..]

Ben jij het niet zat nee? Komt nog wel

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:48 schreef Badabingea het volgende:
Waarom zien ze nou niet eens eindelijk in waarom zoveel mensen op Wilders (gaan) stemmen.

Omdat Nederland het zat is, en niet alleen de lageropgeleiden. dommer wordt.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:13 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Het zijn de politieke partijen die falen om de mensen te vertegenwoordigen. Vandaar dat Wilders als uiting van die onvrede zo groot wordt. Maar nee hoor, daar ligt niet aan...de mensen zijn dom boehoe

er stemmen meer hoogopgeleide mensen op wilders dan er mensen op groen links stemmen.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:13 schreef Badabingea het volgende:

[..]

Ben jij het niet zat nee?

Nee hoor ik zie niet waar ik me zo ontzettend druk over moet maken. Ik heb het hier prima naar mijn zin ondanks dat ik in een van de oude stadswijken van Eindhoven woon.

Die 1000 mocro-kutjochies zijn natuurlijk wel vervelend maar zeker niet zo'n ramp voor als sommige mensen het hier voordoen. Ik denk dan ook niet dat de maatregelen van Geert ergens goed voor zijn of ook maar enige verbetering teweeg brengen. Meer zie meer in voorstellen van andere partijen die zich er inmiddels ook mee bezig houden.

Eveneens vind ik dit kabinet 3x niks maar geen haar op mijn hoofd die het nodig vind om voor de PVV te gaan.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 20:19 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat is niet gek, GroenLinks is een op een vergelijkbaar met de NSDAP, en die trok ook vooral paupers aan.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 12:31 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Nou ja, de insteek van dit topic is nu juist dat laag geschoolden minder gewicht in de schaal zouden moeten leggen.

Ligt eraan welke schaal je bedoelt. Als het gaat om het nemen van besluiten in bestuurlijk en politiek opzicht, dan is een opleiding van een zeker niveau wat mij betreft een keiharde voorwaarde. Is dat zo vreemd?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 23:32 schreef Argento het volgende:

[..]

Ligt eraan welke schaal je bedoelt. Als het gaat om het nemen van besluiten in bestuurlijk en politiek opzicht, dan is een opleiding van een zeker niveau wat mij betreft een keiharde voorwaarde. Is dat zo vreemd?

Het ging hier over het toekennen van stemmen, beter gezegd, het wegen van stemmen.

En ja, je argument dat je opleiding van een zeker niveau moet zijn is inderdaad vreemd. Er zijn wel ongeschoolden die tien keer beter een goed besluit kunnen nemen dan iemand met een uni opleiding. Kwaliteit komt vanzelf bovendrijven, geschoold en ongeschoold.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 23:32 schreef Argento het volgende:

[..]

Ligt eraan welke schaal je bedoelt. Als het gaat om het nemen van besluiten in bestuurlijk en politiek opzicht, dan is een opleiding van een zeker niveau wat mij betreft een keiharde voorwaarde. Is dat zo vreemd?

Maar die mensen worden dan weer gekozen door laagopgeleiden (in elk geval voor een aanzienlijk deel). Als die mensen niet in staat zijn goed te kiezen, waarom dan wel hun vertegenwoordigers? Die zouden wel enorme zwendel moeten bedrijven (hun kiezers stelselmatig bedriegen voor eigen bestwil) om het land draaiende te houden, niet waar?

Nu doen politici dat ook nog al eens natuurlijk, maar dat zegt dan toch wel iets over de (schijn)werking van een democratie.
Ik begrijp de reacties dat het op zich verwerpelijk is om mensen macht te geven puur doordat ze een opleiding gevolgd hebben, maar anderzijds is iedereen het er ook over eens dat een kort gesprek met een gemiddelde kiezer nog altijd een goed argument tegen algemeen kiesrecht vormt.

Vergelijk de vraag rondom opleidingsniveau eens met de volgende:
Mag een dertienjarige stemmen?
Nee, en waarom niet? Omdat een kind niet in staat geacht wordt over voldoende kennis te kunnen beschikken om mee te beslissen. Maar iemand van achttien wel? Hoeveel achttienjarigen lezen veelvuldig de krant, verdiepen zich in historie, economie, politicologie enz? Een zeer klein aantal.

Democratie is niet zoveel anders dan brood en spelen, een middel om juist de macht te houden (ipv aan het volk te geven) en een illusie in stand te houden. Toegegeven, het werkt vaak best goed en houdt mensen makkelijker tevreden dan een elitair bestuur of dictatuur. Maar worden er ook goede besluiten genomen? Dat is imo niet het geval en het gevaar is dus altijd dat een democratie langzaamaan de afgrond in rijdt, doordat men stelselmatig kiest zonder over voldoende kennis te beschikken, waar politici dan juist weer gretig ge(mis)bruik van maken.
Omgekeerd zorgt een elite van wijze mannetjes weer voor onrust, men voelt zich onderdrukt, een eeuwig dillema voor alle politici en overheden dus.

[ Bericht 42% gewijzigd door sneakypete op 07-04-2009 23:44:37 ]

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 23:38 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
Er zijn wel ongeschoolden die tien keer beter een goed besluit kunnen nemen dan iemand met een uni opleiding.

Ja, ik blijf dat maar van je lezen, maar ik zeg je nogmaals, mensen zijn ongeschoold voor een reden. Kon je vroeger nog wel je weg vinden zonder diploma, vandaag de dag lukt dat echt niet meer. Een propedeuse rechten brengt je helemaal niks. Als je denkt dat je ongeschoold nog iets kunt bereiken, ben je of dom (en dus met recht ongeschoold) of naief. In beide gevallen vind ik zo iemand niet geschikt om mijn volksvertegenwoordiger te zijn.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 23:47 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, ik blijf dat maar van je lezen, maar ik zeg je nogmaals, mensen zijn ongeschoold voor een reden. Kon je vroeger nog wel je weg vinden zonder diploma, vandaag de dag lukt dat echt niet meer. Een propedeuse rechten brengt je helemaal niks. Als je denkt dat je ongeschoold nog iets kunt bereiken, ben je of dom (en dus met recht ongeschoold) of naief. In beide gevallen vind ik zo iemand niet geschikt om mijn volksvertegenwoordiger te zijn.

Ongeschoold en wel heb ik sinds gisteren 4% loonsverhoging en krijg ik dit jaar een MBO aangeboden van de baas, met daarna mogelijkheden om door te stromen naar hogere opleidingen/functies (MBO-2-3-4-HBO)
Ik ben het dus niet met je eens, uiteindelijk moet je eraan met opleidingen, maar het is onzin dat je kansen verkeken zijn als drop-out. Wel moet je daarna sneller volwassen worden en tijdig alsnog beginnen met werken aan je toekomst, maar hart voor de zaak loont nog altijd.

Daarnaast is dit overigens imo een probleem dat mede veroorzaakt is door vakbonden en overheden. Oude werknemers zijn duur en hebben (teveel) afgedwongen rechten, alleen de hoog opgeleiden en zeer ervaren gevallen komen na hun veertigste makkelijk aan een vaste baan. Dat komt echter voornamelijk dus door de te hoge (afgedwongen) lonen ea bepalingen in CAO's. Op een vrije arbeidsmarkt zou het niet of nauwelijks aan de orde zijn.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 23:47 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, ik blijf dat maar van je lezen, maar ik zeg je nogmaals, mensen zijn ongeschoold voor een reden. Kon je vroeger nog wel je weg vinden zonder diploma, vandaag de dag lukt dat echt niet meer. Een propedeuse rechten brengt je helemaal niks. Als je denkt dat je ongeschoold nog iets kunt bereiken, ben je of dom (en dus met recht ongeschoold) of naief. In beide gevallen vind ik zo iemand niet geschikt om mijn volksvertegenwoordiger te zijn.

Ongeschoold zijn zegt dus echt geen moer over het hebben van inzicht en IQ-EQ of bijvoorbeeld belezen zijn. Jan Marijnessen van de SP vond ik bijvoorbeeld één van de betere politici.

Jij denkt echt dat een diploma je er zal brengen? Nou, vergeet het maar. Praktijk is tien keer meer waard dan enig diploma waarvan de kennis na een x aantal jaar later het papiertje totaal niet meer dekt. Het zegt enkel iets over je vermogen, en dat vermogen kun je net zo goed vinden bij mensen zonder papier.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 23:39 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Maar die mensen worden dan weer gekozen door laagopgeleiden (in elk geval voor een aanzienlijk deel). Als die mensen niet in staat zijn goed te kiezen, waarom dan wel hun vertegenwoordigers? Die zouden wel enorme zwendel moeten bedrijven (hun kiezers stelselmatig bedriegen voor eigen bestwil) om het land draaiende te houden, niet waar?

Ik ben ook helemaal geen voorstander van vrije verkiezingen. Althans, ik vind niet dat vrije verkiezingen een geschikt middel zijn om een kwalitatief goede volksvertegenwoordiging te krijgen. Een beter alternatief heb ik echter even niet.

quote:

Vergelijk de vraag rondom opleidingsniveau eens met de volgende:
Mag een dertienjarige stemmen?
Nee, en waarom niet? Omdat een kind niet in staat geacht wordt over voldoende kennis te kunnen beschikken om mee te beslissen. Maar iemand van achttien wel? Hoeveel achttienjarigen lezen veelvuldig de krant, verdiepen zich in historie, economie, politicologie enz? Een zeer klein aantal.

Nou, een 13jarige kan al niet eens voor zichzelf onaantastbare rechtshandelingen verrichten, laat staan een volksvertegenwoordiger kiezen. Maar inderdaad, de grens lijkt wat arbitrair. Overigens zijn er ook heel veel 18plussers die niet geintresseerd zijn in het nieuws en aanverwante onderwerpen die net even complexer zijn dan de gemiddelde TVgids.

Ik vind het gewoon vreemd dat je voor iedere flutbaan in dit land iets van een proeve van bekwaamheid moet afleggen alvorens je geschikt wordt bevonden en de baan krijgt, maar dat dat dan weer niet geldt voor de banen die veruit de meeste macht met zich meebrengen, zoals het Kamerlidmaatschap. En als we daar dan wel functievereisten voor zouden formuleren, wie moet dan bepalen of een kandidaat aan die vereisten voldoet? Het zou in ieder geval het einde betekenen van vrije verkiezingen, tenzij de vrije verkiezingen gaan zien op het kiezen van de persoon of de personen die beslissen over de kandidatuur van aspirant-Kamerleden.

quote:

Democratie is niet zoveel anders dan brood en spelen, een middel om juist de macht te houden (ipv aan het volk te geven) en een illusie in stand te houden. Toegegeven, het werkt vaak best goed en houdt mensen makkelijker tevreden dan een elitair bestuur of dictatuur. Maar worden er ook goede besluiten genomen? Dat is imo niet het geval en het gevaar is dus altijd dat een democratie langzaamaan de afgrond in rijdt, doordat men stelselmatig kiest zonder over voldoende kennis te beschikken, waar politici dan juist weer gretig ge(mis)bruik van maken.

Ik geloof er niet in dat politici er voor hun eigen belang zijn en slechts een 'illusie' in stand houden. Er wordt in Den Haag hard gewerkt en er wordt integer gewerkt. Dat mag ook wel ns gezegd worden. Betekent dat dat er altijd goede besluiten worden genomen? Nee, maar wat is de maatstaf voor een goed besluit? Ieder besluit heeft nu eenmaal voor- en tegenstanders. Een besluit is in ieder geval slecht als er in de besluitvorming evidente fouten worden gemaakt die leiden tot een besluit dat anders van inhoud is dan indien die fouten niet waren gemaakt. Maar heel veel voorbeelden kan ik niet verzinnen hoor. Misschien de Betuwelijn?

Waar ik meer mee zit is Kamerleden die vragen stellen over de verkiezing van het TVmoment van het jaar en die een delegatie naar de Antillen domweg saboteren omdat het maar ns (herhaaldelijk) gezegd moet worden dat het daar zon boevenbende is. Je (vaak ongeinformeerde) achterban zal fanatiek instemmend knikken, maar aan het einde van de dag moet je je toch afvragen wat je politieke winst is geweest. In dit geval 0,0. Zo maar wat voorbeelden van Kamerleden die zelf nauwelijks opleiding hebben genoten.

Ongeacht de opleiding zou het een vereiste moeten zijn dat een kamerlid een tijdje in de 'echte' wereld heeft gewerkt. Er zijn MI te veel kamerleden die gerecruteerd zijn uit het ambtenarenapparaat. Die leven in een schijnwereld.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 23:56 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Ongeschoold zijn zegt dus echt geen moer over het hebben van inzicht en IQ-EQ of bijvoorbeeld belezen zijn. Jan Marijnessen van de SP vond ik bijvoorbeeld één van de betere politici.

Marijnissen (spel op zn minst zn naam goed) is een uitzondering op de regel. Ongeschoolde mensen zijn in de regel ongeschoold omdat ze niet het vermogen bezitten een (hoge) opleiding met goed gevolg af te ronden. Prima, maakt allemaal niet uit. Ook voor die mensen bestaan er mogelijkheden om in hun bestaan te voorzien, maar niet in de politiek.

quote:

Jij denkt echt dat een diploma je er zal brengen? Nou, vergeet het maar. Praktijk is tien keer meer waard dan enig diploma waarvan de kennis na een x aantal jaar later het papiertje totaal niet meer dekt.

Weet je wat? Zeg dat maar tegen De Brauw Blackstone en Westbroek als je daar sollicteert naar de functie van insolventieadvocaat en men vraagt naar je bul. Of als je bij het AMC probeert de functie van chirurg te verkrijgen en men vraagt waar je medicijnen hebt gestudeerd.

Ik weet niet wat jij onder 'diploma' verstaat maar als je denkt dat je vandaag de dag kunt volstaan met praktijk, dan heb je het gierend bij het verkeerde eind.


Het zegt enkel iets over je vermogen, en dat vermogen kun je net zo goed vinden bij mensen zonder papier.
[/quote]

quote:

Op woensdag 8 april 2009 00:00 schreef Lyrebird het volgende:
Ongeacht de opleiding zou het een vereiste moeten zijn dat een kamerlid een tijdje in de 'echte' wereld heeft gewerkt. Er zijn MI te veel kamerleden die gerecruteerd zijn uit het ambtenarenapparaat. Die leven in een schijnwereld.

Kijk, dat is mijns inziens ook tien keer belangrijker dan een diploma. Ik erger mij ook groen en geel aan dat feit.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 00:00 schreef Lyrebird het volgende:
Ongeacht de opleiding zou het een vereiste moeten zijn dat een kamerlid een tijdje in de 'echte' wereld heeft gewerkt. Er zijn MI te veel kamerleden die gerecruteerd zijn uit het ambtenarenapparaat. Die leven in een schijnwereld.

Nou, vertel het maar, wat is de echte wereld en wat is de schijnwereld en waarom is dat zo en waarom weet jij dat zo goed?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 23:51 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ongeschoold en wel heb ik sinds gisteren 4% loonsverhoging en krijg ik dit jaar een MBO aangeboden van de baas, met daarna mogelijkheden om door te stromen naar hogere opleidingen/functies (MBO-2-3-4-HBO)
Ik ben het dus niet met je eens, uiteindelijk moet je eraan met opleidingen, maar het is onzin dat je kansen verkeken zijn als drop-out. Wel moet je daarna sneller volwassen worden en tijdig alsnog beginnen met werken aan je toekomst, maar hart voor de zaak loont nog altijd.

Je bewijst nu toch gewoon mijn punt? Je baas biedt je een opleiding aan. En wat krijg je na het voltooien van je opleiding? Precies, een diploma. Die 4% schaar ik niet onder de noemer 'iets bereiken' en jij ook niet hoop ik.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 00:04 schreef Argento het volgende:

[..]
Weet je wat? Zeg dat maar tegen De Brauw Blackstone en Westbroek als je daar sollicteert naar de functie van insolventieadvocaat en men vraagt naar je bul. Of als je bij het AMC probeert de functie van chirurg te verkrijgen en men vraagt waar je medicijnen hebt gestudeerd.

Ik weet niet wat jij onder 'diploma' verstaat maar als je denkt dat je vandaag de dag kunt volstaan met praktijk, dan heb je het gierend bij het verkeerde eind.

Wat zit je dat toch dom te vergelijken! Bedrijfsleven en politiek bedrijven zijn twee afzonderlijke grootheden waarvoor je verschillende skills nodig hebt.

En iemand die in fysica een bull heeft gehaald zetten ze ook niet aan het mes. Allemaal appels en peren hier

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 23:58 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik ben ook helemaal geen voorstander van vrije verkiezingen. Althans, ik vind niet dat vrije verkiezingen een geschikt middel zijn om een kwalitatief goede volksvertegenwoordiging te krijgen. Een beter alternatief heb ik echter even niet.

Libertariërs wel
Maar ik denk dat het idd lastig blijft. Uitgaande van een altijd aanwezige overheid-het geen overheid scenario hebben we al vaker besproken dus dat doen we vandaag even niet-, denk ik dat de beste manier om uitgroei tot een monster te voorkomen, een duidelijke grondwet is. Een grondwet die in feite zorgt dat er enkel over zaken gestemd kan worden die de overheid niet doen vergroten. Maar ook dan is het natuurlijk goed mogelijk dat het misgaat. Macht corrumpeert.

quote:

Nou, een 13jarige kan al niet eens voor zichzelf onaantastbare rechtshandelingen verrichten, laat staan een volksvertegenwoordiger kiezen. Maar inderdaad, de grens lijkt wat arbitrair. Overigens zijn er ook heel veel 18plussers die niet geintresseerd zijn in het nieuws en aanverwante onderwerpen die net even complexer zijn dan de gemiddelde TVgids.

Je snapte mijn punt toch wel hoop ik?

quote:

Ik vind het gewoon vreemd dat je voor iedere flutbaan in dit land iets van een proeve van bekwaamheid moet afleggen alvorens je geschikt wordt bevonden en de baan krijgt, maar dat dat dan weer niet geldt voor de banen die veruit de meeste macht met zich meebrengen, zoals het Kamerlidmaatschap. En als we daar dan wel functievereisten voor zouden formuleren, wie moet dan bepalen of een kandidaat aan die vereisten voldoet? Het zou in ieder geval het einde betekenen van vrije verkiezingen, tenzij de vrije verkiezingen gaan zien op het kiezen van de persoon of de personen die beslissen over de kandidatuur van aspirant-Kamerleden.

Welkom in de democratie.

quote:

Ik geloof er niet in dat politici er voor hun eigen belang zijn en slechts een 'illusie' in stand houden. Er wordt in Den Haag hard gewerkt en er wordt integer gewerkt. Dat mag ook wel ns gezegd worden. Betekent dat dat er altijd goede besluiten worden genomen? Nee, maar wat is de maatstaf voor een goed besluit? Ieder besluit heeft nu eenmaal voor- en tegenstanders. Een besluit is in ieder geval slecht als er in de besluitvorming evidente fouten worden gemaakt die leiden tot een besluit dat anders van inhoud is dan indien die fouten niet waren gemaakt. Maar heel veel voorbeelden kan ik niet verzinnen hoor. Misschien de Betuwelijn?

Wachtlijsten in de zorg, falende politiediensten (slecht oplossingspercentage, weinig aangiftes, weinig respect voor burger en vice versa), mislukte militaire missies, slechte leraren in het onderwijs, nog even doorgaan? Dure energie, economische crisis (ja, het was de overheid, of beter de centrale bank), werkloosheid (door minimumloon en CAO's), allemaal gevolgen van een door de overheid verstoord prijsmechanisme.

quote:

Waar ik meer mee zit is Kamerleden die vragen stellen over de verkiezing van het TVmoment van het jaar en die een delegatie naar de Antillen domweg saboteren omdat het maar ns (herhaaldelijk) gezegd moet worden dat het daar zon boevenbende is. Je (vaak ongeinformeerde) achterban zal fanatiek instemmend knikken, maar aan het einde van de dag moet je je toch afvragen wat je politieke winst is geweest. In dit geval 0,0. Zo maar wat voorbeelden van Kamerleden die zelf nauwelijks opleiding hebben genoten.

Opgeleid of niet, ze zijn gekozen. Stem je in met democratie? Dan moet je dit ook maar slikken.
Het gevaar van een dictatuur is duidelijk en een aristocratie is onhoudbaar want er zal onrust ontstaan.
Daarom dat ik (en andere libertariërs op FOK) filosoferen over mogelijke alternatieven; manieren om de overheid zo klein mogelijk te krijgen/houden (grondwettelijk, afschaffen belastingen), of zelfs ooit op een dag af te schaffen

quote:

Op woensdag 8 april 2009 00:07 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

Wat zit je dat toch dom te vergelijken! Bedrijfsleven en politiek bedrijven zijn twee afzonderlijke grootheden waarvoor je verschillende skills nodig hebt.

En iemand die in fysica een bull heeft gehaald zetten ze ook niet aan het mes. Allemaal appels en peren hier

Ik reageer op jouw stelling dat een diploma niks waard is en dat je met ervaring 'tien keer' meer bereikt. Onzin stelling en dat heb ik denk ik redelijk effectief aangetoond. Als je het niet geloof, morgen gewoon even bellen met De Brauw.

En dan zie ik je even hierboven fanatiek instemmen met de suggestie dat politici eerst maar ns 'in de echte wereld' moeten werken (waarmee kennelijk het bedrijfsleven wordt bedoeld) terwijl je nu weer roept dat bedrijfsleven en politiek bedrijven twee verschillende dingen zijn.

Is het dan niet beter dat de politicus gepokt en gemazeld is in één van die twee grootheden, namelijk de politiek?

quote:

Op woensdag 8 april 2009 00:07 schreef Argento het volgende:

[..]

Je bewijst nu toch gewoon mijn punt? Je baas biedt je een opleiding aan. En wat krijg je na het voltooien van je opleiding? Precies, een diploma. Die 4% schaar ik niet onder de noemer 'iets bereiken' en jij ook niet hoop ik.

Wat ik bedoel is dat het dus onzin is te denken dat alle kansen verkeken zijn voor een dropout; als je wilt, kun je later alsnog carriere maken ondanks je achterstand.
Ja, uiteindelijk zul je papieren moeten halen, da's niet zo vreemd.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 00:05 schreef Argento het volgende:

[..]

Nou, vertel het maar, wat is de echte wereld en wat is de schijnwereld en waarom is dat zo en waarom weet jij dat zo goed?

De echte wereld is een wereld waarin je meer geld moet verdienen dan je uit kunt geven. Niet een wereld waarin je jarenlang een financieringstekort kunt aanhouden.

De echte wereld is een wereld waarin je direct wordt afgerekend op je daden. Als je verzaakt, dan gaat je bedrijf naar de klote. In de schijnwereld van de ambtenarij verkloot je de boel, en krijg je meer geld. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het Nederlandse opsporingsapparaat ("wij hebben andere prioriteiten"), dater ieder jaar meer geld bij krijgt voor "meer blauw op straat". Heeft het iets geholpen?

Ik weet dat zo goed, omdat ik nu zelf voor een semi-overheidsinstelling werk, terwijl ik jarenlang in het bedrijfsleven heb gewerkt.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 00:11 schreef sneakypete het volgende:
Wachtlijsten in de zorg, falende politiediensten (slecht oplossingspercentage, weinig aangiftes, weinig respect voor burger en vice versa), mislukte militaire missies, slechte leraren in het onderwijs, nog even doorgaan? Dure energie, economische crisis (ja, het was de overheid, of beter de centrale bank), werkloosheid (door minimumloon en CAO's), allemaal gevolgen van een door de overheid verstoord prijsmechanisme.

Het lijkt me niet juist om iedere situatie in de samenleving die niet direct positief is als voorbeeld van slechte regelgeving te beschouwen. Dan zul je toch op het concrete besluit moeten wijzen en het verband tussen dat besluit en de slechte situatie aantonen. En ja, dat is lastig.

quote:

Opgeleid of niet, ze zijn gekozen. Stem je in met democratie?

Mij is niks gevraagd, maar ik stem in met democratie voorzover dat inhoudt dat een volksvertegenwoordiging namens het volk de besluiten neemt. Een democratie die ziet op vóór het volk en dus niet dóór het volk. Ik ben tegen vrije verkiezingen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 00:12 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat het dus onzin is te denken dat alle kansen verkeken zijn voor een dropout; als je wilt, kun je later alsnog carriere maken ondanks je achterstand.
Ja, uiteindelijk zul je papieren moeten halen, da's niet zo vreemd.

Ik heb het woord dropout ook niet genoemd. Iemand die met school gestopt is of om wat voor reden dan ook ongeschoold is gebleven, is wat mij betreft geen dropout als ie later zich alsnog inzet om relevante diploma's te behalen. Integendeel zelfs. Die mensen hebben meer karakter dan studieballen die op een mix van alcohol, wiet en tabak in 7 jaar door een rechtenstudie voltooien.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 00:11 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik reageer op jouw stelling dat een diploma niks waard is en dat je met ervaring 'tien keer' meer bereikt. Onzin stelling en dat heb ik denk ik redelijk effectief aangetoond. Als je het niet geloof, morgen gewoon even bellen met De Brauw.

Maar als je aangenomen bent dan heb je toch nog niets bereikt Je bent dan enkel aangenomen op het hebben van een document en een gesprek. Daarna komt het pas, ervaring opdoen en je bewijzen. Dat bepaald je succesfactor, niet je uitgangspositie, het diploma.

quote:

En dan zie ik je even hierboven fanatiek instemmen met de suggestie dat politici eerst maar ns 'in de echte wereld' moeten werken (waarmee kennelijk het bedrijfsleven wordt bedoeld) terwijl je nu weer roept dat bedrijfsleven en politiek bedrijven twee verschillende dingen zijn.

Ja, dat zeg ik omdat velen totaal niet meer weet wat er speelt op een werkvloer en bij mensen die dagelijks hun brood verdienen in een fabriekshal. Ze zitten in een ivoren toren en hoe kun je nu miljoenen mensen vertegenwoordigen als je niet weet wat ze voelen en/of denken of doen? Ga maar eens kijken hoeveel leden die politieke partijen nog hebben. 't Is bizar weinig.

quote:

Is het dan niet beter dat de politicus gepokt en gemazeld is in één van die twee grootheden, namelijk de politiek?

Natuurlijk moet hij gepokt en gemazeld zijn, maar dat wordt je door een jaar of 20 ervaringen op te doen, niet door een HBO opleiding. Wat is daar nu toch zo moeilijk aan?

quote:

Op woensdag 8 april 2009 00:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De echte wereld is een wereld waarin je meer geld moet verdienen dan je uit kunt geven. Niet een wereld waarin je jarenlang een financieringstekort kunt aanhouden.

De echte wereld is een wereld waarin je direct wordt afgerekend op je daden. Als je verzaakt, dan gaat je bedrijf naar de klote. In de schijnwereld van de ambtenarij verkloot je de boel, en krijg je meer geld. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het Nederlandse opsporingsapparaat ("wij hebben andere prioriteiten"), dater ieder jaar meer geld bij krijgt voor "meer blauw op straat". Heeft het iets geholpen?

Ik weet dat zo goed, omdat ik nu zelf voor een semi-overheidsinstelling werk, terwijl ik jarenlang in het bedrijfsleven heb gewerkt.

Vreemde vergelijking. Een Kamerlid moet net zo goed werken voor zn geld en zn baan staat iedere vier jaar op de toch. Ambtenaren die de boel verkloten, moeten net zo goed verantwoording afleggen. En als dat niet zo is, dan ligt dat niet aan het systeem, maar aan de superieur die weigert maatregelen te treffen tegen zn falende medewerker.