Neen (HBO reken ik sowieso onder laag opgeleid).quote:Op dinsdag 7 april 2009 13:59 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Jij snapt hem.
Maar gelly is nog nooit uit z'n eigen provincie (Drenthe) geweest en ziet dus ook niet dat 'rechts' in west-Nederland onder hoger opgeleiden sterk in opmars is.
Trouwens, nu we het er toch over hebben, is er in Drenthe eigenlijk wel een HBO of universiteit?
Dat is niet gek, GroenLinks is een op een vergelijkbaar met de NSDAP, en die trok ook vooral paupers aan.quote:Op dinsdag 7 april 2009 17:15 schreef Pietverdriet het volgende:
er stemmen meer hoogopgeleide mensen op wilders dan er mensen op groen links stemmen.
Nou mooi toch. Maar ik pleit voor degelijke uitbreiding van dit gebruik.quote:Op dinsdag 7 april 2009 10:50 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Los van het feit dat dat wat jij wil al jaren min of meer praktijk is vanwege een lagere opkomst bij het stemmen door minder tot zeer laag geschoolden, niemand kan tegen verstandiger keuzes zijn.
Ik wil ze niet volledig hun stem ontzeggen, maar inderdaad: ik denk dat 10 Jan met de Petten nog altijd niet een verstandige stem kunnen formuleren.quote:Ik ben er alleen op tegen dat je zegt dat "Jan met de Pet" zo dom is dat hij per definitie geen verstandige keus kan maken en daarom zijn stem maar voor een tiende mag tellen (alsof tien "Jan met de Petten" bij elkaar dan wel één verstandige stem vormen)
Hoezo? We discrimineren op relevante punten: nl kennis en kunde. Het is toch ook niet discriminerend om opleidingseisen aan je medewerkers te stellen? Nou dan.quote:Het lijkt mij trouwens ook in strijd met "De universele rechten van de mens" en je tast het grondbeginsel van de democratie aan, voor zover er nog sprake is van democratie in dit land. Dat laatste dan weer veroorzaakt door heren met schijnbare kennis (en invloed) die elkaar zeer goed weten te vinden achter de schermen.
quote:Op dinsdag 7 april 2009 20:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is niet gek, GroenLinks is een op een vergelijkbaar met de NSDAP, en die trok ook vooral paupers aan.
Ligt eraan welke schaal je bedoelt. Als het gaat om het nemen van besluiten in bestuurlijk en politiek opzicht, dan is een opleiding van een zeker niveau wat mij betreft een keiharde voorwaarde. Is dat zo vreemd?quote:Op dinsdag 7 april 2009 12:31 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Nou ja, de insteek van dit topic is nu juist dat laag geschoolden minder gewicht in de schaal zouden moeten leggen.
Het ging hier over het toekennen van stemmen, beter gezegd, het wegen van stemmen.quote:Op dinsdag 7 april 2009 23:32 schreef Argento het volgende:
[..]
Ligt eraan welke schaal je bedoelt. Als het gaat om het nemen van besluiten in bestuurlijk en politiek opzicht, dan is een opleiding van een zeker niveau wat mij betreft een keiharde voorwaarde. Is dat zo vreemd?
Maar die mensen worden dan weer gekozen door laagopgeleiden (in elk geval voor een aanzienlijk deel). Als die mensen niet in staat zijn goed te kiezen, waarom dan wel hun vertegenwoordigers? Die zouden wel enorme zwendel moeten bedrijven (hun kiezers stelselmatig bedriegen voor eigen bestwil) om het land draaiende te houden, niet waar?quote:Op dinsdag 7 april 2009 23:32 schreef Argento het volgende:
[..]
Ligt eraan welke schaal je bedoelt. Als het gaat om het nemen van besluiten in bestuurlijk en politiek opzicht, dan is een opleiding van een zeker niveau wat mij betreft een keiharde voorwaarde. Is dat zo vreemd?
Ja, ik blijf dat maar van je lezen, maar ik zeg je nogmaals, mensen zijn ongeschoold voor een reden. Kon je vroeger nog wel je weg vinden zonder diploma, vandaag de dag lukt dat echt niet meer. Een propedeuse rechten brengt je helemaal niks. Als je denkt dat je ongeschoold nog iets kunt bereiken, ben je of dom (en dus met recht ongeschoold) of naief. In beide gevallen vind ik zo iemand niet geschikt om mijn volksvertegenwoordiger te zijn.quote:Op dinsdag 7 april 2009 23:38 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
Er zijn wel ongeschoolden die tien keer beter een goed besluit kunnen nemen dan iemand met een uni opleiding.
Ongeschoold en wel heb ik sinds gisteren 4% loonsverhoging en krijg ik dit jaar een MBO aangeboden van de baas, met daarna mogelijkheden om door te stromen naar hogere opleidingen/functies (MBO-2-3-4-HBO)quote:Op dinsdag 7 april 2009 23:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, ik blijf dat maar van je lezen, maar ik zeg je nogmaals, mensen zijn ongeschoold voor een reden. Kon je vroeger nog wel je weg vinden zonder diploma, vandaag de dag lukt dat echt niet meer. Een propedeuse rechten brengt je helemaal niks. Als je denkt dat je ongeschoold nog iets kunt bereiken, ben je of dom (en dus met recht ongeschoold) of naief. In beide gevallen vind ik zo iemand niet geschikt om mijn volksvertegenwoordiger te zijn.
Ongeschoold zijn zegt dus echt geen moer over het hebben van inzicht en IQ-EQ of bijvoorbeeld belezen zijn. Jan Marijnessen van de SP vond ik bijvoorbeeld één van de betere politici.quote:Op dinsdag 7 april 2009 23:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, ik blijf dat maar van je lezen, maar ik zeg je nogmaals, mensen zijn ongeschoold voor een reden. Kon je vroeger nog wel je weg vinden zonder diploma, vandaag de dag lukt dat echt niet meer. Een propedeuse rechten brengt je helemaal niks. Als je denkt dat je ongeschoold nog iets kunt bereiken, ben je of dom (en dus met recht ongeschoold) of naief. In beide gevallen vind ik zo iemand niet geschikt om mijn volksvertegenwoordiger te zijn.
Ik ben ook helemaal geen voorstander van vrije verkiezingen. Althans, ik vind niet dat vrije verkiezingen een geschikt middel zijn om een kwalitatief goede volksvertegenwoordiging te krijgen. Een beter alternatief heb ik echter even niet.quote:Op dinsdag 7 april 2009 23:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar die mensen worden dan weer gekozen door laagopgeleiden (in elk geval voor een aanzienlijk deel). Als die mensen niet in staat zijn goed te kiezen, waarom dan wel hun vertegenwoordigers? Die zouden wel enorme zwendel moeten bedrijven (hun kiezers stelselmatig bedriegen voor eigen bestwil) om het land draaiende te houden, niet waar?
Nou, een 13jarige kan al niet eens voor zichzelf onaantastbare rechtshandelingen verrichten, laat staan een volksvertegenwoordiger kiezen. Maar inderdaad, de grens lijkt wat arbitrair. Overigens zijn er ook heel veel 18plussers die niet geintresseerd zijn in het nieuws en aanverwante onderwerpen die net even complexer zijn dan de gemiddelde TVgids.quote:Vergelijk de vraag rondom opleidingsniveau eens met de volgende:
Mag een dertienjarige stemmen?
Nee, en waarom niet? Omdat een kind niet in staat geacht wordt over voldoende kennis te kunnen beschikken om mee te beslissen. Maar iemand van achttien wel? Hoeveel achttienjarigen lezen veelvuldig de krant, verdiepen zich in historie, economie, politicologie enz? Een zeer klein aantal.
Ik geloof er niet in dat politici er voor hun eigen belang zijn en slechts een 'illusie' in stand houden. Er wordt in Den Haag hard gewerkt en er wordt integer gewerkt. Dat mag ook wel ns gezegd worden. Betekent dat dat er altijd goede besluiten worden genomen? Nee, maar wat is de maatstaf voor een goed besluit? Ieder besluit heeft nu eenmaal voor- en tegenstanders. Een besluit is in ieder geval slecht als er in de besluitvorming evidente fouten worden gemaakt die leiden tot een besluit dat anders van inhoud is dan indien die fouten niet waren gemaakt. Maar heel veel voorbeelden kan ik niet verzinnen hoor. Misschien de Betuwelijn?quote:Democratie is niet zoveel anders dan brood en spelen, een middel om juist de macht te houden (ipv aan het volk te geven) en een illusie in stand te houden. Toegegeven, het werkt vaak best goed en houdt mensen makkelijker tevreden dan een elitair bestuur of dictatuur. Maar worden er ook goede besluiten genomen? Dat is imo niet het geval en het gevaar is dus altijd dat een democratie langzaamaan de afgrond in rijdt, doordat men stelselmatig kiest zonder over voldoende kennis te beschikken, waar politici dan juist weer gretig ge(mis)bruik van maken.
Marijnissen (spel op zn minst zn naam goed) is een uitzondering op de regel. Ongeschoolde mensen zijn in de regel ongeschoold omdat ze niet het vermogen bezitten een (hoge) opleiding met goed gevolg af te ronden. Prima, maakt allemaal niet uit. Ook voor die mensen bestaan er mogelijkheden om in hun bestaan te voorzien, maar niet in de politiek.quote:Op dinsdag 7 april 2009 23:56 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Ongeschoold zijn zegt dus echt geen moer over het hebben van inzicht en IQ-EQ of bijvoorbeeld belezen zijn. Jan Marijnessen van de SP vond ik bijvoorbeeld één van de betere politici.
Weet je wat? Zeg dat maar tegen De Brauw Blackstone en Westbroek als je daar sollicteert naar de functie van insolventieadvocaat en men vraagt naar je bul. Of als je bij het AMC probeert de functie van chirurg te verkrijgen en men vraagt waar je medicijnen hebt gestudeerd.quote:Jij denkt echt dat een diploma je er zal brengen? Nou, vergeet het maar. Praktijk is tien keer meer waard dan enig diploma waarvan de kennis na een x aantal jaar later het papiertje totaal niet meer dekt.
Kijk, dat is mijns inziens ook tien keer belangrijker dan een diploma. Ik erger mij ook groen en geel aan dat feit.quote:Op woensdag 8 april 2009 00:00 schreef Lyrebird het volgende:
Ongeacht de opleiding zou het een vereiste moeten zijn dat een kamerlid een tijdje in de 'echte' wereld heeft gewerkt. Er zijn MI te veel kamerleden die gerecruteerd zijn uit het ambtenarenapparaat. Die leven in een schijnwereld.
Nou, vertel het maar, wat is de echte wereld en wat is de schijnwereld en waarom is dat zo en waarom weet jij dat zo goed?quote:Op woensdag 8 april 2009 00:00 schreef Lyrebird het volgende:
Ongeacht de opleiding zou het een vereiste moeten zijn dat een kamerlid een tijdje in de 'echte' wereld heeft gewerkt. Er zijn MI te veel kamerleden die gerecruteerd zijn uit het ambtenarenapparaat. Die leven in een schijnwereld.
Je bewijst nu toch gewoon mijn punt? Je baas biedt je een opleiding aan. En wat krijg je na het voltooien van je opleiding? Precies, een diploma. Die 4% schaar ik niet onder de noemer 'iets bereiken' en jij ook niet hoop ik.quote:Op dinsdag 7 april 2009 23:51 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ongeschoold en wel heb ik sinds gisteren 4% loonsverhoging en krijg ik dit jaar een MBO aangeboden van de baas, met daarna mogelijkheden om door te stromen naar hogere opleidingen/functies (MBO-2-3-4-HBO)
Ik ben het dus niet met je eens, uiteindelijk moet je eraan met opleidingen, maar het is onzin dat je kansen verkeken zijn als drop-out. Wel moet je daarna sneller volwassen worden en tijdig alsnog beginnen met werken aan je toekomst, maar hart voor de zaak loont nog altijd.
Wat zit je dat toch dom te vergelijken! Bedrijfsleven en politiek bedrijven zijn twee afzonderlijke grootheden waarvoor je verschillende skills nodig hebt.quote:Op woensdag 8 april 2009 00:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Weet je wat? Zeg dat maar tegen De Brauw Blackstone en Westbroek als je daar sollicteert naar de functie van insolventieadvocaat en men vraagt naar je bul. Of als je bij het AMC probeert de functie van chirurg te verkrijgen en men vraagt waar je medicijnen hebt gestudeerd.
Ik weet niet wat jij onder 'diploma' verstaat maar als je denkt dat je vandaag de dag kunt volstaan met praktijk, dan heb je het gierend bij het verkeerde eind.
Libertariërs welquote:Op dinsdag 7 april 2009 23:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik ben ook helemaal geen voorstander van vrije verkiezingen. Althans, ik vind niet dat vrije verkiezingen een geschikt middel zijn om een kwalitatief goede volksvertegenwoordiging te krijgen. Een beter alternatief heb ik echter even niet.
Je snapte mijn punt toch wel hoop ik?quote:Nou, een 13jarige kan al niet eens voor zichzelf onaantastbare rechtshandelingen verrichten, laat staan een volksvertegenwoordiger kiezen. Maar inderdaad, de grens lijkt wat arbitrair. Overigens zijn er ook heel veel 18plussers die niet geintresseerd zijn in het nieuws en aanverwante onderwerpen die net even complexer zijn dan de gemiddelde TVgids.
Welkom in de democratie.quote:Ik vind het gewoon vreemd dat je voor iedere flutbaan in dit land iets van een proeve van bekwaamheid moet afleggen alvorens je geschikt wordt bevonden en de baan krijgt, maar dat dat dan weer niet geldt voor de banen die veruit de meeste macht met zich meebrengen, zoals het Kamerlidmaatschap. En als we daar dan wel functievereisten voor zouden formuleren, wie moet dan bepalen of een kandidaat aan die vereisten voldoet? Het zou in ieder geval het einde betekenen van vrije verkiezingen, tenzij de vrije verkiezingen gaan zien op het kiezen van de persoon of de personen die beslissen over de kandidatuur van aspirant-Kamerleden.
Wachtlijsten in de zorg, falende politiediensten (slecht oplossingspercentage, weinig aangiftes, weinig respect voor burger en vice versa), mislukte militaire missies, slechte leraren in het onderwijs, nog even doorgaan? Dure energie, economische crisis (ja, het was de overheid, of beter de centrale bank), werkloosheid (door minimumloon en CAO's), allemaal gevolgen van een door de overheid verstoord prijsmechanisme.quote:Ik geloof er niet in dat politici er voor hun eigen belang zijn en slechts een 'illusie' in stand houden. Er wordt in Den Haag hard gewerkt en er wordt integer gewerkt. Dat mag ook wel ns gezegd worden. Betekent dat dat er altijd goede besluiten worden genomen? Nee, maar wat is de maatstaf voor een goed besluit? Ieder besluit heeft nu eenmaal voor- en tegenstanders. Een besluit is in ieder geval slecht als er in de besluitvorming evidente fouten worden gemaakt die leiden tot een besluit dat anders van inhoud is dan indien die fouten niet waren gemaakt. Maar heel veel voorbeelden kan ik niet verzinnen hoor. Misschien de Betuwelijn?
Opgeleid of niet, ze zijn gekozen. Stem je in met democratie? Dan moet je dit ook maar slikken.quote:Waar ik meer mee zit is Kamerleden die vragen stellen over de verkiezing van het TVmoment van het jaar en die een delegatie naar de Antillen domweg saboteren omdat het maar ns (herhaaldelijk) gezegd moet worden dat het daar zon boevenbende is. Je (vaak ongeinformeerde) achterban zal fanatiek instemmend knikken, maar aan het einde van de dag moet je je toch afvragen wat je politieke winst is geweest. In dit geval 0,0. Zo maar wat voorbeelden van Kamerleden die zelf nauwelijks opleiding hebben genoten.
Ik reageer op jouw stelling dat een diploma niks waard is en dat je met ervaring 'tien keer' meer bereikt. Onzin stelling en dat heb ik denk ik redelijk effectief aangetoond. Als je het niet geloof, morgen gewoon even bellen met De Brauw.quote:Op woensdag 8 april 2009 00:07 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Wat zit je dat toch dom te vergelijken! Bedrijfsleven en politiek bedrijven zijn twee afzonderlijke grootheden waarvoor je verschillende skills nodig hebt.
En iemand die in fysica een bull heeft gehaald zetten ze ook niet aan het mes. Allemaal appels en peren hier
Wat ik bedoel is dat het dus onzin is te denken dat alle kansen verkeken zijn voor een dropout; als je wilt, kun je later alsnog carriere maken ondanks je achterstand.quote:Op woensdag 8 april 2009 00:07 schreef Argento het volgende:
[..]
Je bewijst nu toch gewoon mijn punt? Je baas biedt je een opleiding aan. En wat krijg je na het voltooien van je opleiding? Precies, een diploma. Die 4% schaar ik niet onder de noemer 'iets bereiken' en jij ook niet hoop ik.
De echte wereld is een wereld waarin je meer geld moet verdienen dan je uit kunt geven. Niet een wereld waarin je jarenlang een financieringstekort kunt aanhouden.quote:Op woensdag 8 april 2009 00:05 schreef Argento het volgende:
[..]
Nou, vertel het maar, wat is de echte wereld en wat is de schijnwereld en waarom is dat zo en waarom weet jij dat zo goed?
Het lijkt me niet juist om iedere situatie in de samenleving die niet direct positief is als voorbeeld van slechte regelgeving te beschouwen. Dan zul je toch op het concrete besluit moeten wijzen en het verband tussen dat besluit en de slechte situatie aantonen. En ja, dat is lastig.quote:Op woensdag 8 april 2009 00:11 schreef sneakypete het volgende:
Wachtlijsten in de zorg, falende politiediensten (slecht oplossingspercentage, weinig aangiftes, weinig respect voor burger en vice versa), mislukte militaire missies, slechte leraren in het onderwijs, nog even doorgaan? Dure energie, economische crisis (ja, het was de overheid, of beter de centrale bank), werkloosheid (door minimumloon en CAO's), allemaal gevolgen van een door de overheid verstoord prijsmechanisme.
Mij is niks gevraagd, maar ik stem in met democratie voorzover dat inhoudt dat een volksvertegenwoordiging namens het volk de besluiten neemt. Een democratie die ziet op vóór het volk en dus niet dóór het volk. Ik ben tegen vrije verkiezingen.quote:Opgeleid of niet, ze zijn gekozen. Stem je in met democratie?
Ik heb het woord dropout ook niet genoemd. Iemand die met school gestopt is of om wat voor reden dan ook ongeschoold is gebleven, is wat mij betreft geen dropout als ie later zich alsnog inzet om relevante diploma's te behalen. Integendeel zelfs. Die mensen hebben meer karakter dan studieballen die op een mix van alcohol, wiet en tabak in 7 jaar door een rechtenstudie voltooien.quote:Op woensdag 8 april 2009 00:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat ik bedoel is dat het dus onzin is te denken dat alle kansen verkeken zijn voor een dropout; als je wilt, kun je later alsnog carriere maken ondanks je achterstand.
Ja, uiteindelijk zul je papieren moeten halen, da's niet zo vreemd.
Maar als je aangenomen bent dan heb je toch nog niets bereiktquote:Op woensdag 8 april 2009 00:11 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik reageer op jouw stelling dat een diploma niks waard is en dat je met ervaring 'tien keer' meer bereikt. Onzin stelling en dat heb ik denk ik redelijk effectief aangetoond. Als je het niet geloof, morgen gewoon even bellen met De Brauw.
Ja, dat zeg ik omdat velen totaal niet meer weet wat er speelt op een werkvloer en bij mensen die dagelijks hun brood verdienen in een fabriekshal. Ze zitten in een ivoren toren en hoe kun je nu miljoenen mensen vertegenwoordigen als je niet weet wat ze voelen en/of denken of doen? Ga maar eens kijken hoeveel leden die politieke partijen nog hebben. 't Is bizar weinig.quote:En dan zie ik je even hierboven fanatiek instemmen met de suggestie dat politici eerst maar ns 'in de echte wereld' moeten werken (waarmee kennelijk het bedrijfsleven wordt bedoeld) terwijl je nu weer roept dat bedrijfsleven en politiek bedrijven twee verschillende dingen zijn.
Natuurlijk moet hij gepokt en gemazeld zijn, maar dat wordt je door een jaar of 20 ervaringen op te doen, niet door een HBO opleiding. Wat is daar nu toch zo moeilijk aan?quote:Is het dan niet beter dat de politicus gepokt en gemazeld is in één van die twee grootheden, namelijk de politiek?
Vreemde vergelijking. Een Kamerlid moet net zo goed werken voor zn geld en zn baan staat iedere vier jaar op de toch. Ambtenaren die de boel verkloten, moeten net zo goed verantwoording afleggen. En als dat niet zo is, dan ligt dat niet aan het systeem, maar aan de superieur die weigert maatregelen te treffen tegen zn falende medewerker.quote:Op woensdag 8 april 2009 00:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De echte wereld is een wereld waarin je meer geld moet verdienen dan je uit kunt geven. Niet een wereld waarin je jarenlang een financieringstekort kunt aanhouden.
De echte wereld is een wereld waarin je direct wordt afgerekend op je daden. Als je verzaakt, dan gaat je bedrijf naar de klote. In de schijnwereld van de ambtenarij verkloot je de boel, en krijg je meer geld. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het Nederlandse opsporingsapparaat ("wij hebben andere prioriteiten"), dater ieder jaar meer geld bij krijgt voor "meer blauw op straat". Heeft het iets geholpen?
Ik weet dat zo goed, omdat ik nu zelf voor een semi-overheidsinstelling werk, terwijl ik jarenlang in het bedrijfsleven heb gewerkt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |