Centraal: keuze JSF

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:10 schreef Atlanticus het volgende:
In feite is Nederland een satellietstaat van de VS en NAVO-bondgenoot.

quote:

Het boeit voor de internationale betrekkingen niet of we met Gripens of met JSF's meevechten met de VS, we zullen altijd vrienden blijven.

quote:

Laten we dan ook maar zorgen dat we klaarstaan met de beste wapens (= JSF).

quote:

Ook is het niet zo dat met het versterken van de VS wij opeens zwakker worden. Macht is weliswaar relatief, maar het is NAVO versus de rest van de wereld. En niet Europa vs. Amerika.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is in geopolitieke zin waar, en dat komt door defensie zelf en het CDA.

quote:

[..]

Het gaat erom in welke mate wij vrienden zijn die achter de VS aanlopen en moeten aanlopen en voor vanzelfsprekend worden aangenomen, en in welke mate wij onze ruimte nemen binnen die relatie. De JSF is een keuze voor het eerste.

quote:

[..]

Waar? Bij wat voor soort conflic? Voor de machtsverhouding is juist heel belangrijk voor wat voor inzet je het beste wapen hebt.

quote:

[..]

Zo simpel ligt het niet. Het gaat om machtsverhoudingen binnen de NAVO en tussen de VS en Europa en tussen de VS en Nederland. Als je dan inzet op een vliegtuig wat voor zijn optimaal functioneren sterk afhankelijk is van de betrokkenheid van de VS bij diens inzet, dan is dat een keuze ten opzichte van de VS van 'jullie bepalen, wij volgen wel'.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:27 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De JSF kost uiteindelijk minder dan de F-16. De 7 miljard is ook verspreid over 30 jaar. Dus de KLu gaat er budgetair zeker niet op achteruit.

quote:

Op 25 maart 2009 verscheen in Denemarken het jaarlijkse rapport van de Deense Nationale Rekenkamer (Rigsrevisionen) inzake de opvolging van de huidige F-16. “Elke beslissing nu over de aanschaf van een gevechtsvliegtuig is een stap in het duister”, vindt de Deense Nationale Rekenkamer. De rekenkamer wijst op de onzekerheid inzake de werkelijke behoefte inzake aan te schaffen gevechtsvliegtuigen, de onzekerheid over de prijs en levensduurkosten en de niet transparante selectieprocedure.
bron

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:42 schreef Atlanticus het volgende:
De kabinetten bedoel je? (Overigens is PvdA minstens zo trouw aan de VS).

quote:

De JSF is een keuze voor het beste product. De keuze moet niet gemaakt worden op basis van vriendschappelijkheden (daar ben ik absoluut geen voorstander van).

quote:

De machtsverhoudingen tussen de VS en Nederland zijn totaal onbelangrijk. Het is luipaard versus antiloop.

quote:

En wat denk je van de F-16? Als daar een probleem mee is bellen we ook dezelfde fabrikant in Fort Worth.
De wapens die we eronder hangen komen ook uit de VS, dat is in zweden niet anders met de Gripen (sidewinder, AMRAAM, geleide bommen).

quote:

Jij wilt zeker terug naar een wereld waarbij Europa onafhankelijk opereert van de VS? Dat is onmogelijk.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, ik wil dat Nederland wat meer in de melk te brokkelen heeft en de VS wat meer rekening moet houden met Europa en Nederland. Ik zie niet in hoe de aanschaf van dit vliegtuig daarbij helpt, wanneer dat vliegtuig zijn sterke punten pas tot zijn recht komen in een door de VS geleide operatie en die buiten dat kader nogal wat zwakke punten heeft.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:10 schreef Atlanticus het volgende:
Dat is ook allemaal al voorbij gekomen in de vorige posts.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:15 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:15 schreef Atlanticus het volgende:
Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat lijkt me stug, en de PvdA komt bijvoorbeeld niet in aanmerking

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:31 schreef Salvad0R het volgende:
Neuk de wapenindustrie.

Lockheed Martin - Second To None

Lockheed Martin - Liberty

Lockheed Martin - What We Believe

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat er van die stealth weinig terecht zal komen zonder het inlichtingenapparaat van de VS, terwijl dat wel een flinke wissel trekt op andere kwaliteiten.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:07 schreef Supersoep het volgende:
Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer?

quote:

Op maandag 30 maart 2009 19:41 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Hoeveel kost een JSF nou? En is het verstandig om in deze tijden warin er toch al veel ontslagen zijn om die dingen aanteschaffen? Volstaan die F16's niet meer? Daar kan niet nog twee jaar me gevlogen worden? Defenzie heeft vast zelf wel ergens een potje als zij nou eens een deel van die dingen zelf betalen??

quote:

Op maandag 30 maart 2009 17:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:


Die koppeling zie ik niet echt.

De JSF vult de f22 aan bij de usaf als jachtbommenwerper
NL gebruikt hem als jachtbommenwerper maar ook voor andere taken als verkenning.

quote:

Ik zie niet echt in waarom we de VS nodig zouden hebben als we bosnie willen bombarderen

quote:

Op maandag 30 maart 2009 21:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp, en ik heb al een paar keer uitgenodigd om mij te verbeteren als ik het niet goed zie, is dat stealth er alleen in combinatie met gedetailleerde kennis van waar de radars staan enzo. Als ik iets anders goed begrijp, dan is het dat de VS een tactische rol heeft voor die JSF, waarbij die gekoppeld gaat worden aan een F-zoveel die hem dan een beetje moet verdedigen zeg maar. De JSF als onderdeel van een grootscheepse luchtaanval zeg maar, dat is waar die optimaal tot zijn recht komt.

quote:

Het lijkt mij dan geopolitiek strategisch veel handiger om voor een toestel te kiezen waarvan het sterke punt niet ligt bij onderdeel uitmaken van een Amerikaanse luchtaanval, maar die zijn sterke punten heeft liggen bij de taken die Nederland voor hem heeft, in acties met of zonder de VS.
[..]

Je ziet bijvoorbeeld bij het Bosnië-conflict dat het fout gaat met de mandaten en de afspraken over de zwaarte van de wapens. Als je gezamenlijk iets doet, dan heb je namelijk altijd met diplomatieke verhoudingen te maken. En de veranderlijkheid daarvan. Dan lijkt mij dat we in het vervolg moeten zorgen dat we zelf het materieel hebben om een missie te volbrengen, ipv dat geouwehoer met de Fransen of ze alsjeblieft even willen overvliegen. In hoe dat soort missies worden ingericht is al heel belangrijk wat je aan mogelijkheden hebt. De NAVO-landen waren best onmachtig zo zonder de VS. Dan zal dat in de praktijk best met de JSF kunnen, maar waarom zou je dan niet het optimale vliegtuig uitzoeken voor zo'n rol?

quote:

En toen Bosnie op een ramp uitliep, en de VS een paar jaar later hadden besloten om zich er ook mee te gaan bemoeien en heel Joegoslavie maar even de afhankelijkheid in te bombarderen, toen mochten we weer meedoen. Terwijl een veel beter alternatief was geweest dat de EU en Canada het meteen goed gedaan hadden daar. Koop dan ook wapens voor optimale zelfstandigheid, in de oorlogspraktijk, maar ook voor in het diplomatie spel wat eraan vooraf gaat. Bijna hetzelfde met Afghanistan, wij gaan mee met de VS, en dan besluit de VS dat Irak belangrijker is en dan moet je het maar zien te rooien. Zorg dan dat je je eigen boontjes zoveel mogelijk kunt doppen, zodat je in ieder geval een sterkere onderhandelingspositie hebt, en kies daar de wapens bij.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 21:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ik het goed begrijp, en ik heb al een paar keer uitgenodigd om mij te verbeteren als ik het niet goed zie, is dat stealth er alleen in combinatie met gedetailleerde kennis van waar de radars staan enzo.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 23:10 schreef Napalm het volgende:

[..]

Stealth is niet een kwestie van 100% zichtbaar / 100% onzichtbaar.

Vergelijk het met camouflage op een gewone soldaat; het maakt hem niet onzichtbaar maar geeft soms net even die paar seconden voordeel. En een paar seconden is soms het verschil tussen dood en leven.


Zo is het ook met stealth; niet 100% onzichtbaar maar soms net dat voordeel.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 00:00 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Natuurlijk geeft het geen enkele seconde voordeel. Of je bent zichtbaar op de radar als een grote bliep met 800km.h, of je bent zichtbaar als een kleine bliep met 800km/h, dat is allebei even verdacht. Slechts aftandse radars zouden die JSF misschien niet zien, ik geloof niet dat die JSF, zelfs met wapens binnenboord, nu veel meer stealth is dan de F-117, om maar een oud model te noemen wat ondertussen allang zichtbaar is.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 10:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je krijgt gaten in de radardekking en de grote van de blieb maakt wel uit, dat is het verschil tussen een vogel en een vliegtuig

quote:

Op maandag 30 maart 2009 22:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:


Klopt de f22 is meer een pure jager net als de eurofighter (al worden beiden omgebouwd dat ze ook grond doelen kunnen raken) en is ruim 5x zo duur dan de jsf.

Wat je zegt klopt allemaal ik snap alleen nietw aarom je daar de VS voor nodig hebt, NL heeft zelf ook een inlichtingen apparaat en spionnen. De aivd lijkt wel klein maar ondertussen hebben ze wel het grootste satelliet afluisterpark van europa!

quote:

Het punt is is dat de JSF het beste is in die rol (zoals het er nu uitziet) het is een alleskunner maar heeft taakspecifieke concurenten die die taak beter kunnen.
Echter wil NL maar 1 vliegtuig vanwege de kosten en taakstellingen van het leger ipv zoals grote landen kunnen doen specifieke vliegtuigen voor specifieke taken.
Idealiter zou je net als in de VS (maar ook de uk, duitsland en frankrijk) vliegtuigen moeten hebben gespecialiseerd in luchtgevechten en aparte vliegtuigen moeten hebben gespecialiseerd in grond aanvallen.
(al kan de jsf beide net als de gripen)

quote:

Dat lag meer aan de keuze de wapens die we hadden (tanks etc) niet in te zetten dat was absoluut geen militaire keuze maar een politieke.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 11:05 schreef Klopkoek het volgende:
Wat wordt er weer verhit gediscuseerd.

Okey, misschien is zo'n vliegtuig wel nodig. Maar kost het zoveel moeite voor de voorstanders om toe te geven dat er wat wordt af gefraudeerd om maar dat toestel erdoorheen te krijgen?

We zijn gewoon belazerd en dat staat los van de vraag of we een nieuw toestel nodig hebben en welke.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 12:17 schreef kdijkstra het volgende:
Zover ik weet zijn de Amerikanen overal actief waar Nederland ook actief is.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je dat soort dingen zelfstandig kunt. Het lijkt me dat dat vaak informatie is van alle kanten, uit satellieten, gecombineerd met weet ik veel wat. Zo'n afluisterpark is nou juist een indicatie dat dat soort dingen zo gespecialiseerd zijn dat iedereen een deel doet. En daar heb je dus wat aan áls je gezamenlijk optreedt.
[..]

quote:

Ik ga er altijd vanuit dat als je met grensverleggende techniek bezig bent, het één altijd ten koste gaat van het ander. De alleskunner zijn gaat ten koste van specifieke kwaliteiten, zoals alleskunner zijn ook een kwaliteit is. Maar dat betekent ook dat als dat ding in mekaar wordt geschroefd voor die rol in grootscheepse Amerikaanse luchtinvasies met allerlei ondersteuning, dat hij dan niet tegelijkertijd kan uitblinken in de Nederlandse behoefte, want die moet wel heel anders zijn. Hij kan als alleskunner niet in beide uitblinken net zo min als een vliegtuig tegelijk de beste jager en de beste bommenwerper kan zijn. Dat de Amerikanen graag willen dat wij hem hebben, snap ik heel goed, maar dat is dus een politieke keuze die ik niet ondersteun.
[..]

quote:

Maar die lopen dus voortdurend door mekaar heen. Wapens zijn van ook invloed of misschien wel juist als ze niet gebruikt worden. De Canadezen smokkelden in Bosnie zwaarder materieel binnen dan politiek afgesproken, omdat de zwaarte van de benodigde wapens niet aansloot bij de politieke wensdroom van de missie. Jij benadert het hier als een behoefte van het leger, ik benader het meer vanuit het feit dat wapens politiek zíjn. Dat lijkt me ook waarom de Amerikanen ons een B-versie in de maag willen splitsen, niet zozeer omdat ze bang zijn dat we in oorlog raken, maar omdat ze niet willen dat wij iets kunnen wat zij niet kunnen, want dan hebben wij een veel sterkere onderhandelingspositie waarmee we een missie meer naar onze wensen kunnen inrichten. Wat je kunt zonder afhankelijk te zijn van andermans intelligence, escortes van jagers en upgrades in wapensystemen maakt dat je er of gewillig achterna moet lopen, of dat je zelf wat in de melk te brokkelen hebt.

Daarom zou ik kiezen voor maximale onafhankelijkheid, omdat dat een veel betere positie is om samen te werken, en dan lijkt me de JSF geen handige keuze. En zoals Klopkoek terecht zegt, we worden voor het lapje gehouden, omdat het leger en het CDA hún politieke keuze voor versterking van het transatlantisme er doorheen willen drukken onder het mom van de kwaliteiten van het vliegtuig en zogenaamde werkgelegenheidsvoordelen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 12:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik denk dat je de aivd onderschat

quote:

NL wil juist een alleskunner omdat het geen geld wil uitgeven aan verschillende typen en het lijkt erop dat de jsf de betere alleskunner is.

quote:

Juist dan is de JSF de beste keuze, we doen mee met het ontwikkelprogramma hebben toegang tot zelfontwikkelde upgrades etc.

quote:

Als je echt onafhankelijk wilt zijn van andere landen dan moet je zelf vliegtuigen gaan bouwen plus bijbehorende bewapening maar dan moet je er wel op rekenen dat je defensie budget verviervoudigd moet worden want nu draagt de VS meer dan 90% van de ontwikkelingskosten.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat zou kunnen, ze blinken immers niet uit in openheid over hun werkzaamheden. Maar de mate van specialisatie en de handel in intelligence doet mij vermoeden dat Nederland maar een heel klein deel van het werk kan doen.
Ik ben ook niet tegen een alleskunner, ik kan me alleen niet voorstellen dat een alleskunner die is geoptimaliseerd voor een bepaalde Amerikaanse inzet ook optimaal is voor Nederlands gebruik.
Meedoen ja. Maar de grootste klanten bepalen natuurlijk wat de gewenste ontwikkelingen zijn.
Wapens worden gemaakt om verkocht te worden, dan kun je ook gewoon kijken welke fabrikant wat op de plank heeft liggen. Zo maakt Saab ook zijn vliegtuigen. De fabrikant en het land van herkomst draaien op voor de investeringen, en Nederland kijkt of het waar voor zijn geld is. Dan heb je al een veel grotere onafhankelijkheid. Dat je niet volledig onafhankelijk kan zijn is natuurlijk geen argument om je dan maar zo afhankelijk mogelijk te maken.
Alleen wordt die JSF niet verkocht met het argument dat het het beste toestel is, wat best zo zou kunnen zijn, hij wordt verkocht met politieke argumenten.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 14:17 schreef Atlanticus het volgende:
Wat een gelul.

1. Handel in inlichtingen? Waar haal je het vandaan?

quote:

2. Een muli-role fighter is een multi-role fighter, punt uit.

quote:

3. Wij zijn de op drie na grootste klant.

quote:

4. Het politieke argument is juist dat de JSF het beste toestel is.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 14:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je wel eens een krant zou lezen zou je weten dat er uitgewisseld wordt, dat is niet omdat elke geheime dienst alle informatie die ze nodig heeft in eigen huis heeft.
[..]

Dat jij het bouwpakketje al af hebt vermoedde ik al.
[..]

Het aantal klanten loopt sterk terug ja.
[..]

Vandaar dat defensie de concurrenten zou uitvoerig bestudeerd heeft. Vandaar ook dat er geschermd moest worden met werkgelegenheid die later natuurlijk weer bleek tegen te vallen. Vandaar ook dat de kosten veel te laag werden ingeschat.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 14:33 schreef Atlanticus het volgende:
1. Jij zei "handel". Intelligence sharing is uiteraard aan de orde.

quote:

3. Nee. (We zijn al vanaf het begin level 2 partner met geplande order van 80+ toestellen).

quote:

4. Dat mag je ook allemaal verwachten van de overheid.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 11:05 schreef Klopkoek het volgende:
Wat wordt er weer verhit gediscuseerd.

Okey, misschien is zo'n vliegtuig wel nodig. Maar kost het zoveel moeite voor de voorstanders om toe te geven dat er wat wordt af gefraudeerd om maar dat toestel erdoorheen te krijgen?

We zijn gewoon belazerd en dat staat los van de vraag of we een nieuw toestel nodig hebben en welke.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 16:45 schreef mark211175 het volgende:
Ik dacht toch echt dat we in een kredietcrisis zaten, helemaal geen straaljagers, marineschepen, tanks en al die andere dure rotzooi meer aanschaffen.
Zo snel mogelijk terugtrekken uit Afganistan, dat kost ook al klauwen vol met geld, geen troepen ergens meer naar sturen, niet eerder dan dat het echt noodzakelijk is, laten die landen eerst maar eens hun economie op orde stellen (is al een uitdaging op zich) voordat ze elkaar gaan afslachten.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 10:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je krijgt gaten in de radardekking en de grote van de blieb maakt wel uit, dat is het verschil tussen een vogel en een vliegtuig

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 17:34 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Zonder veiligheid ook geen economie in Afghanistan. In welk parallel universum denk jij te gaan handel drijven als de kogels je om de oren vliegen?

Baardman + koopman = Mission failed

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 21:45 schreef Terecht het volgende:

[..]

Er is helemaal geen oliepijpleiding aangelegd. De plannen die er waren zijn zo goed als afgeblazen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:31 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Die plannen zijn later gewijzigd ja. Maar goed, het ging er om dat sommigen denken dat onze aanwezigheid daar enkel is om geld te gaan verdienen en dat dat in toekomstige gevallen (oorlogen/invasies) ook het geval is en dat de JSF daar het beste voor is.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:33 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Huh, wie zegt dat?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:36 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat zeg jij hier.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:38 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Neen, ik zeg daar dat de Afghanen niet kunnen handel drijven vanwege het gebrek aan veiligheid. Niet dat Nederland daar handel moet gaan drijven.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:44 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar die veiligheid van jou kun je niet afdwingen met een JSF. Sterker nog: gesteld dat we (en anderen) in Afghanistan de JSF hadden gehad, dan was de situatie niets anders geweest dan die nu is. En de Irak-invasie was zeer waarschijnlijk ook niet anders verlopen, noch de Joegoslavië-oorlog.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:47 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Klopt, maar dat stel ik ook niet. JSF + extra troepen.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:19 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Welk soort acties heeft dan baat bij de JSF? Stel dat we de VN helpen bij een actie in Zimbabwe, daar zal je JSF niet zo heel veel meer uitmaken dan de Gripen of de F16.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:24 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Zie vorige posts.

De JSF is in onderhoud goedkoper en kan iets meer wapens meesjouwen (interne weapons bay en extern, onder de vleugels)

quote:

Ook is de piloot digitaal voorzien in de nieuwste snufjes.

quote:

En de JSF heeft een krachtigere motor, dus meer zware wapens en meer brandstofcapiciteit.

quote:

En stealth, maar dat is misschien niet de beste reden.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:25 schreef Atlanticus het volgende:
Welke soort acties heeft baat bij JSF? Ik denk vooral lucht-grond acties. Voor air-superiority zul je meer hebben aan een F-15 of een F-22.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Wat heb je dan aan multi-role/swing-role?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, ze blinken immers niet uit in openheid over hun werkzaamheden. Maar de mate van specialisatie en de handel in intelligence doet mij vermoeden dat Nederland maar een heel klein deel van het werk kan doen.
[..]

Ik ben ook niet tegen een alleskunner, ik kan me alleen niet voorstellen dat een alleskunner die is geoptimaliseerd voor een bepaalde Amerikaanse inzet ook optimaal is voor Nederlands gebruik.
[..]

Meedoen ja. Maar de grootste klanten bepalen natuurlijk wat de gewenste ontwikkelingen zijn.
[..]

Wapens worden gemaakt om verkocht te worden, dan kun je ook gewoon kijken welke fabrikant wat op de plank heeft liggen. Zo maakt Saab ook zijn vliegtuigen. De fabrikant en het land van herkomst draaien op voor de investeringen, en Nederland kijkt of het waar voor zijn geld is. Dan heb je al een veel grotere onafhankelijkheid. Dat je niet volledig onafhankelijk kan zijn is natuurlijk geen argument om je dan maar zo afhankelijk mogelijk te maken.

Alleen wordt die JSF niet verkocht met het argument dat het het beste toestel is, wat best zo zou kunnen zijn, hij wordt verkocht met politieke argumenten.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 19:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

en dat is hij toch wel (al geldt je argument ook voor de gripen die is ook ontwikkeld voor zweden en niet voor Nederland), de VS heeft ruwweg dezelfde tactiek als NL echter hebben ze voor hun luchtverdediging gekozen voor een ander type.

De JSF wordt in de VS ook ingezet als multi role vliegtuig (het moet niet voor niets iets van 10+ typen gaan vervangen)

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:21 schreef Atlanticus het volgende:
Voor missies als die in Afghanistan is het juist heel handig dat we de rol van de A-10 zouden kunnen vervullen.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:36 schreef Atlanticus het volgende:
Dat laatste filmpje is meer een argument tegen.

Maar goed, de A-10 kan dus de grondtroepen ondersteunen.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
'F-16-gevechtsvliegtuig veroudert in rap tempo'
Uitgegeven: 1 april 2009 19:03
Laatst gewijzigd: 1 april 2009 19:03
DEN HAAG - Het is geen begaanbare weg om de huidige F-16-gevechtsvliegtuigen technisch aan te passen zodat ze langer meekunnen dan gepland.

Het zal een dure operatie worden, omdat de wijzigingen ingrijpend moeten zijn om de toestellen operationeel te houden.

De kosten zijn extra hoog, omdat Nederland een van de weinige en mogelijk het enige land is dat een operatie zou willen uitvoeren om de levensduur te verlengen (zogeheten endlife update). Ook de onderhoudskosten zullen enorm stijgen.

Kamervragen

Die conclusie trekt staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoorden op Kamervragen.

In de Tweede Kamer denken de PvdA, de SP en GroenLinks aan de mogelijkheid om de F-16's langer in de lucht te houden. Dan zou er meer tijd ontstaan om een opvolger te kiezen.

De tijd dringt. Defensie wil graag de JSF (F-35) als opvolger en het kabinet wil twee testtoestellen kopen. De Kamer moet hierover medio april een beslissing nemen.

Nu.nl

Vergis ik me, of worden de argumenten om toch vooral maar wel veel geld in een bodemloze put te gooien nu wel erg wanhopig?

quote:

Gepubliceerd: 1 april 2009 20:09 | Gewijzigd: 1 april 2009 20:09
ANP

quote:

Kamerleden mogen 9000 pagina's JSF-data inzien

NRC--Den Haag, 1 april. De Tweede Kamer krijgt vertrouwelijke inzage in ruim negenduizend pagina's met digitale gegevens van geluidsmetingen van het gevechtsvliegtuig JSF. Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) heeft die woensdag naar de Tweede Kamer gestuurd.
Hij schrijft dat in antwoorden op schriftelijke vragen over het geluidsonderzoek naar de mogelijke opvolgers van de huidige F-16. Een van de Kamerfracties had gevraagd of hij alle ruwe data van geluidsonderzoeken van de Joint Strike Fighter, concurrent Saab Gripen NG en de Advanced F-16 beschikbaar wilde stellen. De Kamer had ook om een handzame samenvatting van de gegevens van de JSF en de Advanced F-16 gevraagd, maar die krijgt zij niet.

De negenduizend pagina's zijn slechts een klein deel van alle JSF geluidsdata. In totaal gaat het om ongeveer 40 miljoen pagina's. De Vries wacht even af of de Kamer die wel wil inzien. Hij vindt het niet nodig gegevens over de andere kandidaten te sturen. Uit een eerder onderzoek blijkt volgens hem dat het verschil in herrie van de JSF en de Saab Gripen klein is. De Vries vindt de JSF de beste kandidaat. De Advanced F-16 is volgens hem geen optie.

Het Nederlandse Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium werkt nog aan een onderzoek dat moet aangeven hoe het geluid van de JSF past in de Nederlandse geluidsnormen.

De Kamer besluit deze maand of zij akkoord gaat met zijn wens om twee testtoestellen van de JSF te kopen. In 2010 volgt een definitief besluit over de opvolging van de F-16. Als de onderhandelingen met de andere landen die meedoen aan de ontwikkeling van de JSF goed lopen, dan is ook een vaste prijs per toestel bekend, meldt De Vries.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 22:24 schreef Bowlingbal het volgende:
9000 pagina's over geluid, en niemand die dat even samengevat heeft?

en die 40 miljoen pagina's, echt, print hij de rauwe data uit ofzo?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
'F-16-gevechtsvliegtuig veroudert in rap tempo'
Uitgegeven: 1 april 2009 19:03
Laatst gewijzigd: 1 april 2009 19:03
DEN HAAG - Het is geen begaanbare weg om de huidige F-16-gevechtsvliegtuigen technisch aan te passen zodat ze langer meekunnen dan gepland.

Het zal een dure operatie worden, omdat de wijzigingen ingrijpend moeten zijn om de toestellen operationeel te houden.

De kosten zijn extra hoog, omdat Nederland een van de weinige en mogelijk het enige land is dat een operatie zou willen uitvoeren om de levensduur te verlengen (zogeheten endlife update). Ook de onderhoudskosten zullen enorm stijgen.

Kamervragen

Die conclusie trekt staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoorden op Kamervragen.

In de Tweede Kamer denken de PvdA, de SP en GroenLinks aan de mogelijkheid om de F-16's langer in de lucht te houden. Dan zou er meer tijd ontstaan om een opvolger te kiezen.

De tijd dringt. Defensie wil graag de JSF (F-35) als opvolger en het kabinet wil twee testtoestellen kopen. De Kamer moet hierover medio april een beslissing nemen.

Nu.nl

Vergis ik me, of worden de argumenten om toch vooral maar wel veel geld in een bodemloze put te gooien nu wel erg wanhopig?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 22:24 schreef Bowlingbal het volgende:
9000 pagina's over geluid, en niemand die dat even samengevat heeft?

en die 40 miljoen pagina's, echt, print hij de rauwe data uit ofzo?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 23:10 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Niet te filmen zeg. Wat een gelul. Wat een leugens.

quote:

Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) moet zijn huiswerk overdoen en de vergadering over de aanschaf van twee testtoestellen van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF) wordt uitgesteld. Maar de Kamer neemt er nog wel deze maand een besluit over.

Dat zei voorzitter Hans van Baalen van de vaste Kamercommissie voor Defensie vandaag na afloop van een ongebruikelijke procedurevergadering. In de besloten vergadering, waarvoor steeds meer Kamerleden werden opgetrommeld, stemde een meerderheid voor het terugsturen van de jaarraportage over het project Vervanging F-16 van De Vries.

De Vries wil nog deze maand een handtekening zetten voor de aanschaf van twee JSF-testtoestellen.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 18:41 schreef Stupendous76 het volgende:
Nou, het blijft allemaal geheim, maar De Vries moet zijn werk opnieuw doen:
[..]

quote:

Op donderdag 2 april 2009 19:55 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Had ook niet anders verwacht, met een rapportage van miljoenen pagina's. Als een adviseur dat voor een klant zou doen zou ie ook head-first het gebouw uitgepleurd worden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:56 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Ja, de vliegende walrus is idd wel beter.

[ afbeelding ]

Lockheed is op commercieel gebied minstens zo professioneel als Boeing trouwens.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 22:56 schreef Man-E-Faces het volgende:
Kan iemand mij uitleggen hoe de aanschaf van een stel van die dingen werkgelegenheid creert. Want dat was een van de argumenten toch?

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 13:46 schreef Atlanticus het volgende:
Stork en Lockheed werken met meerjarencontracten hoor.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 14:13 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar die hadden ze waarschijnlijk al.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 15:58 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

De topman van Stork vertelde in een interview op BNR dat Lockheed een nieuwe opdrachtgever voor hun was door het JSF project. Er zijn nu zelfs vervolg opdrachten gekomen die niets met JSF te maken hebben. In die zin heeft de JSF de deur opengezet voor Stork.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou dus wel eens de kern van de zaak kunnen zijn. Hij moet 10 typen vervangen, en dan krijg je dus een compromisvliegtuig. Nederland zocht als ik mij niet vergis vervanging voor de F16, niet voor de A-10 t/m de U-2. En dan gaat het natuurlijk ergens knellen, waar dan weer wat op gevonden moet worden, waardoor het duurder wordt.

Maar Nederland had die 10 typen niet, en ambieert ook helemaal niet al die taken te kunnen vervullen waarvoor je niet alleen 10 typen nodig had, maar ook een heel groot leger. Nederland heeft gewoon een vliegtuig nodig dat alle vliegtuigen minder dan de allerbeste uit de lucht kan schieten, en dat gronddoelen kan raken. Dat wij dan een vliegtuig hebben dat de rol van de A-10 kan overnemen, lijkt me vooral voor de Amerikanen heel erg makkelijk.

Zweden lijkt qua eisen aan zijn defensiemacht natuurlijk veel meer op Nederland. Die willen ook geen vliegtuig voor in een grootscheepse luchtaanval of iets dergelijks. En die maken dan ook een vliegtuig wat veel meer op de F16 lijkt dan de JSF

quote:

Op woensdag 1 april 2009 22:47 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Die samenvatting is er wel, maar krijgt de Tweede Kamer niet. De staatssecretaris is dus slecht bezig (maar dat wisten wel al)

Overigens: volgens de staatssecretaris is de JSF de beste optie dus krijgt de kamer de rest van de gegevens niet... Hoezo doordrukken?

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 16:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ja een raar gebeuren idd, en het lijkt er idd op dat het nu wel een heel smerig spelletje aan het worden is politiek gezien.

Ik ben pro JSF maar de gang van zaken nu zijn niet bijster zuiver

quote:

Meer twijfels in KamerVan Uhm: JSF is de beste keus
_{ma 06 apr 2009, 05:30}
DEN HAAG, maandag - Zowel voor de krijgsmacht als de BV Nederland is het een gigantische domper als de Tweede Kamer deze maand besluit de twee JSF-testtoestellen toch niet aan te schaffen. Commandant der Strijdkrachten Peter van Uhm vindt dat de keuze voor het beste materiaal voorop gesteld moet worden, als de politiek grote offers van zijn manschappen vraagt.

Tot nu toe hield hij zich erg op de vlakte in de discussie over de JSF als beoogd opvolger van de F-16. Van Uhm zegt zich niet in het politieke steekspel te willen mengen, maar slechts militair advies te geven. "We zijn op zoek gegaan naar het beste 'duizenddingendoekje'. Want we moeten de missie kunnen uitvoeren, maar ook overleven. Er moet echter wel een basis zijn waarbij informatie van experts objectief wordt opgenomen. Als mensen los van de werkelijkheid argumenteren, houdt het op. Tegen spoken kan ik niet vechten", meldt de hoogste militair van ons land.

Met de aanschaf van de testtoestellen krijgt Nederland volgens Van Uhm een eenmalige kans om de piloten optimaal voor te bereiden. Maar ook het Nederlandse bedrijfsleven, dat orders en werkgelegenheid binnenhaalt met het JSF-project, mist in zijn ogen een unieke kans wanneer er alsnog wordt afgehaakt. "Als je nu de boot mist, mis je de hele reis. In een tijd van crisis laat je een stimulans voor de economie toch niet lopen, terwijl het ook nog eens het beste product is?"

Deze maand neemt de Tweede Kamer een beslissing over de aankoop van twee testtoestellen. Naast de linkse oppositie en de PVV lijkt ook coalitiepartij PvdA met de aanschaf in de maag te zitten.

Kamer twijfelt
Een Kamermeerderheid voor aanschaf van twee JSF-testtoestellen komt op de tocht komt te staan nu de PvdA aarzelt over haar steun. Van Uhm wijst erop dat de Joint Strike Fighter (F35) concurrenten zoals de Saab Gripen ver voor blijft in de kandidatenvergelijking. De huidige F-16 is in zijn ogen op een gegeven moment gewoon op. "Ook voor onze grondtroepen, waar ze ook in de wereld opereren, levert de JSF een schat aan informatie waardoor we bijvoorbeeld bermbommen eerder kunnen opsporen. Onze tests zijn zuiver geweest, bevestigen diverse onafhankelijke instanties. Als dat in twijfel wordt getrokken moet je je afvragen wat er aan de hand is in Nederland."

Vandaag roept de Kamer de hele dag talloze experts op voor een hoorzitting over de opvolging van de F-16 om vervolgens eind deze maand de keuze te maken over de testtoestellen. De Defensie-deskundigen zijn de grote afwezigen, wat de viersterrengeneraal betreurt.