GC General Chat
Hier kun je praten over van alles en nog wat. Eigenlijk alles wat niet in een van de andere rubrieken thuishoort.
Moam, wat vind jij van het fenomeen dat bepaalde zelfverklaarde Moslims vinden dat ze bijvoorbeeld wel mogen stelen en liegen tegen niet-Moslims?
Dat is niet toegestaan, en het is een zonden. Ze zullen verklaring moeten afleggen op de dag des oordeels. Als steel je iets ter grote van een punt van een naald.
Een moslim mag nooit liegen, zowel wordt het als een zonde beschouwd, of het nu een moslim is of niet
Een moslim mag nooit liegen, zowel wordt het als een zonde beschouwd, of het nu een moslim is of niet
Ok, ik zou willen dat er meer oprechte gelovige mensen waren op de wereld die goed willen doen uit naam van hun geloof. Of dat nou Islam, Christendom of wat dan ook is.quote:Op zondag 22 maart 2009 00:00 schreef Moam het volgende:
Dat is niet toegestaan, en het is een zonden. Ze zullen verklaring moeten afleggen op de dag des oordeels. Als steel je iets ter grote van een punt van een naald.
Dat hoopte ik ook. Maar ik zie vandaag de dag de islam als een oorlogswolk wordt gezien. En ik zie veel mensen op internet (voornamelijke geen liefhebbers van de islam) allerlei dingen over de islam vertellen die niet kloppen. Ze worden overal van beschuldigd. Als jullie een groep zien (turken,marokanen,of welk ander volk dan ook) zien roepen pssst sgatje, kom eens hier, of ey .... of iets dergelijks zal dit ook als een zonder worden gezien.
Mohamed vzmh vertelde zijn metgezellen dat veel mensen naar de hel zal brengen de tong zal zijn, omdat mensen roddelen over haar of zijn broeder/zuster, of schelden en dergelijke.
ps. De islam zal het enige geloof zijn dat door allah swt geaccepteerd zal worden.
[ Bericht 28% gewijzigd door Moam op 22-03-2009 00:13:19 ]
Mohamed vzmh vertelde zijn metgezellen dat veel mensen naar de hel zal brengen de tong zal zijn, omdat mensen roddelen over haar of zijn broeder/zuster, of schelden en dergelijke.
ps. De islam zal het enige geloof zijn dat door allah swt geaccepteerd zal worden.
[ Bericht 28% gewijzigd door Moam op 22-03-2009 00:13:19 ]
Dat zal zeker frustrerend zijn als je zelf Moslim bent, maar nogmaals, jouw interpretatie van je geloof is niet de enige.quote:Op zondag 22 maart 2009 00:05 schreef Moam het volgende:
Dat hoopte ik ook. Maar ik zie vandaag de dag de islam als een oorlogswolk wordt gezien. En ik zie veel mensen op internet (voornamelijke geen liefhebbers van de islam) allerlei dingen over de islam vertellen die niet kloppen.
Ik heb zelf ook niet echt iets tegen de Islam, maar ik denk dat het niet echt goed past in Westerse levensbeschouwingen; en dat kan leiden tot problemen, ruzie en onbegrip. Zoals veel Moslims in (of in ieder geval de overheden van) Islamitische landen het Christendom buiten hun grenzen willen houden, zo zit ik niet te wachten op de Islam hier in Nederland.
Waarom moet dat zinnetje er bij?quote:Op zondag 22 maart 2009 00:05 schreef Moam het volgende:
Dat hoopte ik ook. Maar ik zie vandaag de dag de islam als een oorlogswolk wordt gezien. En ik zie veel mensen op internet (voornamelijke geen liefhebbers van de islam) allerlei dingen over de islam vertellen die niet kloppen.
Edit: De islam zal het enige geloof zijn dat door allah swt geaccepteerd zal worden.
Ik heb namelijk iemand meegemaakt in mij omgeving die zei, ja maakt tog niet uit, als ik geen varkensveel eet en goed ben tegenover de mensen zal ik tog niet naar de hel gaan (met iets andere worden)
+
Ok, ik zou willen dat er meer oprechte gelovige mensen waren op de wereld die goed willen doen uit naam van hun geloof. Of dat nou Islam, Christendom of wat dan ook is.
+
Ok, ik zou willen dat er meer oprechte gelovige mensen waren op de wereld die goed willen doen uit naam van hun geloof. Of dat nou Islam, Christendom of wat dan ook is.
Dat naar de hel gaan vind ik niet relevant, ik ben zelf namelijk niet religieus. Maar religie kan voor bepaalde groepen mensen een goede bron van moraliteit en normen en waarden zijn, dat vind ik er belangrijk aan.quote:Op zondag 22 maart 2009 00:15 schreef Moam het volgende:
Ik heb namelijk iemand meegemaakt in mij omgeving die zei, ja maakt tog niet uit, als ik geen varkensveel eet en goed ben tegenover de mensen zal ik tog niet naar de hel gaan (met iets andere worden)
+
Ok, ik zou willen dat er meer oprechte gelovige mensen waren op de wereld die goed willen doen uit naam van hun geloof. Of dat nou Islam, Christendom of wat dan ook is.
Oke, maar je hebt respect tegenover iemand anders, maar geen respect tegenover jou heer, die jou geschapen heeft, en beweert dat die niet bestaat?
Zo zie jij het ja. Maar ik neem aan dat je slim genoeg bent om te begrijpen dat niet alle mensen geloven wat jij gelooft.quote:Op zondag 22 maart 2009 00:31 schreef Moam het volgende:
Oke, maar je hebt respect tegenover iemand anders, maar geen respect tegenover jou heer, die jou geschapen heeft, en beweert dat die niet bestaat?
Dat klopt. Maar zien deze mensen niet dat er iets moet zijn na de dood, dat kan jij gewoon niet ontkennen. Als jij kijkt naar een schilderij, die moet door iemand gemaakt hebben, als jij 1 cel van jou lichaam neemt, die complexer is dan welke uitvinding dan ook, als jij kijkt naar de universem die dan toevalig uit het niets is geschapen.
Als jij iemand opsluit in 1 kamer, zelfs die persoon zou geloven die er iets is
Als jij iemand opsluit in 1 kamer, zelfs die persoon zou geloven die er iets is
Logisch want God accepteerd de islam nietquote:ps. De islam zal het enige geloof zijn dat door allah swt geaccepteerd zal worden.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
En waarom zou iemand dat gemaakt moeten hebben? En waarom is die iemand de Allah uit Islam? De Allah uit jouw stroming van de Islam? De Allah uit jouw interpretatie van jouw stroming van de Islam?quote:Op zondag 22 maart 2009 00:39 schreef Moam het volgende:
Dat klopt. Maar zien deze mensen niet dat er iets moet zijn na de dood, dat kan jij gewoon niet ontkennen. Als jij kijkt naar een schilderij, die moet door iemand gemaakt hebben, als jij 1 cel van jou lichaam neemt, die complexer is dan welke uitvinding dan ook, als jij kijkt naar de universem die dan toevalig uit het niets is geschapen.
Als jij iemand opsluit in 1 kamer, zelfs die persoon zou geloven die er iets is
Als je met dergelijke simplistische redeneringen mensen probeert te overtuigen zul je niet ver komen denk ik. Kijk, ieder zijn ding, maar ik geloof dus niet wat jij gelooft.
Moam, ik weet dat je hardnekkig mijn posts negeert, maar reageer hier eens op.
Als wij gemaakt zijn door super-opperwezen, waarom zou deze dan nog enig speciale aandacht schenken aan de mens, van alle andere mogelijke wezens? Of zelfs van alle andere mogelijke universa? En waarom zouden wij nog rekening moet houden met dit opperwezen? Het contact blijkt nogal weggevallen te zijn.
Als wij gemaakt zijn door super-opperwezen, waarom zou deze dan nog enig speciale aandacht schenken aan de mens, van alle andere mogelijke wezens? Of zelfs van alle andere mogelijke universa? En waarom zouden wij nog rekening moet houden met dit opperwezen? Het contact blijkt nogal weggevallen te zijn.
Stel dat er geen hypothetische veronderstellingen bestaan.
Is dit een schijnvraag waarin het antwoord al besloten ligt?
>>> Geen referrertje in sigs <<<
Is dit een schijnvraag waarin het antwoord al besloten ligt?
>>> Geen referrertje in sigs <<<
quote:
[..]
Ah, jij bent er één van de mannenliefde? Dat verklaart wellicht de haat jegens moslims.
Omdat ik jouw zusje niet wil neuken ben ik homo?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Algemeen geaccepteerde vertalingen? Door Wilders aanhang zeker? De moslims accepteren die vertalingen namelijk niet.quote:Op zaterdag 21 maart 2009 23:46 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
De citaten uit Fitna zijn bijvoorbeeld algemeen geaccepteerde vertalingen. Maar dat is niet noodzakelijk relevant, het OT staat ook vol enge dingen. Wat wel relevant is dat de Islam nooit de Verlichting heeft gekend zoals het Christendom dat wel heeft gehad.
Veel van deze stromingen en afsplitsingen interpreteren de teksten anders. De gat tussen de soennieten en de alevieten is bijvoorbeeld gigantisch, juist om die reden.quote:Op zaterdag 21 maart 2009 23:51 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
De Koran bevat vast net zoveel tegenstrijdigheden als andere religieuze boeken, anders zouden er ook niet zoveel stromingen, afsplitsingen en conflicten zijn binnen de Islam zelf.
Dat wil niet zeggen dat er geen tegenstrijdigheden zijn. Ik ken dat boek namelijk niet binnenste buiten
Dat is niet waar. God erkent ieder van de vier Abrahamistische religies. Dit is een manier van saudi's om moslims bang te maken zodat het geen afvalligen worden door het Christendom aan te hangen.quote:Op zondag 22 maart 2009 00:05 schreef Moam het volgende:
ps. De islam zal het enige geloof zijn dat door allah swt geaccepteerd zal worden.
AFC AJAX
Als jequote:Op zondag 22 maart 2009 00:53 schreef bijdehand het volgende:
[..]
gebruikt wanneer ik het over lekkere breezersletjes heb (nee, niet mijn zus) ga ik er vanuit dat je van de mannenliefde bent.Ik kan geen andere reden bedenken waarom je knappe jonge meiden niet mooi zou vinden
Tenzij je zelf extreem religieus bent.
AFC AJAX
Lees eens de vertalingen op Islamitische sites....quote:Op zondag 22 maart 2009 00:54 schreef msnk het volgende:
[..]
Algemeen geaccepteerde vertalingen? Door Wilders aanhang zeker? De moslims accepteren die vertalingen namelijk niet.
Had ik een keer gedaan, het kwam echt niet overeen met Fitna hoorquote:Op zondag 22 maart 2009 00:58 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Lees eens de vertalingen op Islamitische sites....
Er was er wel ééntje die overeenkwam, maar die was compleet uit context gerukt. Ken je vast wel, context. Dat is namelijk erg belangrijk als je dingen gaat citeren
AFC AJAX
Ik ben ze op meerdere Islamitische, wetenschappelijke sites nagegaan. Degene die ik controleerde klopten allemaal, op misschien een woord na.quote:Op zondag 22 maart 2009 01:00 schreef msnk het volgende:
[..]
Had ik een keer gedaan, het kwam echt niet overeen met Fitna hoor
Context is een andere discussie.quote:Er was er wel ééntje die overeenkwam, maar die was compleet uit context gerukt. Ken je vast wel, context. Dat is namelijk erg belangrijk als je dingen gaat citeren
DIT?! is mooi?!quote:
[..]
Als je
Ik kan geen andere reden bedenken waarom je knappe jonge meiden niet mooi zou vinden
Tenzij je zelf extreem religieus bent.
DIT?! is mooi?! sorrie hoor, ik hou van echte vrouwen
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Dat meisje aan de linker kant mag er best wezen hoorquote:Op zondag 22 maart 2009 01:04 schreef bijdehand het volgende:
[..]
[ afbeelding ] DIT?! is mooi?!
sorrie hoor, ik hou van echte vrouwen
Als zij aan je slurf hangt gaat die van jou echt wel omhoog hoor
AFC AJAX
+ De theorie achter geloven , leef "goed' , respect voor je medemens etc
- Elk geloof wordt/is verkracht door misinterpretatie door de "machtige" figuren en de schapen die ze volgen.
- Elk geloof wordt/is verkracht door misinterpretatie door de "machtige" figuren en de schapen die ze volgen.
Neehj ik spreekdt geen Nederlanders.
140 threads? I don't even have a 3rd of that, you're a fucking whore.
140 threads? I don't even have a 3rd of that, you're a fucking whore.
Ik vind het gewoon een fucking ranzig idee dat ieders slurf voor een appel en een ei in haar mond hangtquote:
[..]
Dat meisje aan de linker kant mag er best wezen hoor
Als zij aan je slurf hangt gaat die van jou echt wel omhoog hoor
kan er niets aan doen 
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Dat is wel een goede benadering van mijn idee over religie in het algemeen.quote:Op zondag 22 maart 2009 01:09 schreef Kruger het volgende:
+ De theorie achter geloven , leef "goed' , respect voor je medemens etc
- Elk geloof wordt/is verkracht door misinterpretatie door de "machtige" figuren en de schapen die ze volgen.
Hoezo een andere discussie?quote:Op zondag 22 maart 2009 01:02 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Ik ben ze op meerdere Islamitische, wetenschappelijke sites nagegaan. Degene die ik controleerde klopten allemaal, op misschien een woord na.
[..]
Context is een andere discussie.
Volgens Wilders zijn de citaten in Fitna bewijs dat de Islam een gewelddadige religie is dat uit is op de vernietiging van het westen, niet Islamitische, wereld.
Als zo'n citaat overgenomen is uit een stuk tekst waarin het over zelfverdediging gaat, noem jij dat dan een gewelddadige handeling met het idee om al het niet Islamitische de wereld uit te helpen?
Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook voor een wereld waarin geweld niet voorkomt. Ik ben wat dat betreft erg passief. Maar uiteindelijk blijven we mensen, en mensen zijn bij lange na niet perfect, daarom zal geweld altijd wel nodig blijven.
AFC AJAX
Hm, dat kan ik begrijpen. Alleen weet je dat nooit zeker met 'echte vrouwen' hè. Wie weet wat voor geschiedenis zij hebbenquote:Op zondag 22 maart 2009 01:10 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Ik vind het gewoon een fucking ranzig idee dat ieders slurf voor een appel en een ei in haar mond hangt
AFC AJAX
Het is een andere discussie omdat het erover ging of de gegeven soerah's uit Fitna redelijke vertalingen waren van wat er in de Koran te vinden, en al mijn (Islamitische en wetenschappelijke) bronnen zeggen ja. Alleen jij zegt nee, maar daar heb ik verder niet echt een boodschap aan.quote:Op zondag 22 maart 2009 01:11 schreef msnk het volgende:
[..]
Hoezo een andere discussie?
Volgens Wilders zijn de citaten in Fitna bewijs dat de Islam een gewelddadige religie is dat uit is op de vernietiging van het westen, niet Islamitische, wereld.
Als zo'n citaat overgenomen is uit een stuk tekst waarin het over zelfverdediging gaat, noem jij dat dan een gewelddadige handeling met het idee om al het niet Islamitische de wereld uit te helpen?
Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook voor een wereld waarin geweld niet voorkomt. Ik ben wat dat betreft erg passief. Maar uiteindelijk blijven we mensen, en mensen zijn bij lange na niet perfect, daarom zal geweld altijd wel nodig blijven.
Dat ze uit hun context zijn gerukt en dat Wilders een bepaald doel voor ogen had met zijn film lijkt me duidelijk, maar daar ging het me niet om.
Allah (swt) heeft ons geschapen om Hem te aanbidden zonder Hem deelgenoten toe te kennen
Waarom het Allah swt is, degene die ons de koran heeft gezonden?
Omdat er wetenschappelijke versen in de koran staan, die pas vandaag de dag met de nieuwste tegnologie te zien zijn. Omdat Mohamed vmzh ons voorspelling heeft verteld waarvan vele al van zijn uitkomen.
Allah heeft drie soorten schepselen voortgebracht die voorbestemd zijn deze aarde te bevolken en wel de mens, het dier en het plantaardig leven. Van deze drie schepselen heeft Allah aan de mens een extra eigenschap meegegeven, namelijk hersenen en denkvermogen. Door te kunnen denken is de mens in staat om deze aarde te regeren.
Waarom het Allah swt is, degene die ons de koran heeft gezonden?
Omdat er wetenschappelijke versen in de koran staan, die pas vandaag de dag met de nieuwste tegnologie te zien zijn. Omdat Mohamed vmzh ons voorspelling heeft verteld waarvan vele al van zijn uitkomen.
Allah heeft drie soorten schepselen voortgebracht die voorbestemd zijn deze aarde te bevolken en wel de mens, het dier en het plantaardig leven. Van deze drie schepselen heeft Allah aan de mens een extra eigenschap meegegeven, namelijk hersenen en denkvermogen. Door te kunnen denken is de mens in staat om deze aarde te regeren.
Geef het op, of probeer het in WFL, je zult hier niemand bekeren.quote:Op zondag 22 maart 2009 01:17 schreef Moam het volgende:
Allah (swt) heeft ons geschapen om Hem te aanbidden zonder Hem deelgenoten toe te kennen
Waarom het Allah swt is, degene die ons de koran heeft gezonden?
Omdat er wetenschappelijke versen in de koran staan, die pas vandaag de dag met de nieuwste tegnologie te zien zijn. Omdat Mohamed vmzh ons voorspelling heeft verteld waarvan vele al van zijn uitkomen.
Allah heeft drie soorten schepselen voortgebracht die voorbestemd zijn deze aarde te bevolken en wel de mens, het dier en het plantaardig leven. Van deze drie schepselen heeft Allah aan de mens een extra eigenschap meegegeven, namelijk hersenen en denkvermogen. Door te kunnen denken is de mens in staat om deze aarde te regeren.
Zoals ik al zei, zijn het dus niet allemaal regelrechte vertalingen. Dat maakt de Fitna meteen onbetrouwbaar.quote:Op zondag 22 maart 2009 01:15 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Het is een andere discussie omdat het erover ging of de gegeven soerah's uit Fitna redelijke vertalingen waren van wat er in de Koran te vinden, en al mijn (Islamitische en wetenschappelijke) bronnen zeggen ja. Alleen jij zegt nee, maar daar heb ik verder niet echt een boodschap aan.
Dat ze uit hun context zijn gerukt en dat Wilders een bepaald doel voor ogen had met zijn film lijkt me duidelijk, maar daar ging het me niet om.
Ik wil jouw Islamitische bronnen wel zien eigenlijk, want hier kan ik niks mee.
En ja, er staan vast wel teksten in de Koran die gewelddadig zijn, maar dat maakt het niet meteen slecht. Daarom is het zo belangrijk dat het in context blijft
AFC AJAX
Ik ben slapen
edit:
Geef het op, of probeer het in WFL, je zult hier niemand bekeren.
Mijn doel was "De islam is niet slecht", gewoon even door de duidelijk, zou het natuurlijk niet erg vinden als iemand zich bekeert he
Najah, als je wilt kan ik je een aantal links geven ofso, als je je wil verdiepen hoe de islam in elkaar zit of iets dergelijks, maar ik zou zeggen
blijf in niets geloven (sarcastisch).
Zoals ik kan zien is jou instelling: Je word geboren (De ziel komt uit het niets), je leeft, je gaat dood en er gebeurt niets meer.
[ Bericht 96% gewijzigd door Moam op 22-03-2009 01:26:17 ]
edit:
Geef het op, of probeer het in WFL, je zult hier niemand bekeren.
Mijn doel was "De islam is niet slecht", gewoon even door de duidelijk, zou het natuurlijk niet erg vinden als iemand zich bekeert he
Najah, als je wilt kan ik je een aantal links geven ofso, als je je wil verdiepen hoe de islam in elkaar zit of iets dergelijks, maar ik zou zeggen
blijf in niets geloven (sarcastisch).Zoals ik kan zien is jou instelling: Je word geboren (De ziel komt uit het niets), je leeft, je gaat dood en er gebeurt niets meer.
[ Bericht 96% gewijzigd door Moam op 22-03-2009 01:26:17 ]
Provinciaal, misschien dat je met deze twee voorbeelden wat opschiet?
Voorbeeld 1:
Wilders' vertaling:
Een andere:
In de versie van Wilders zie je staan 'terroriseren' , dat per definitie natuurlijk fout is. In de tweede zie je dat niet, daar zie je alleen maar dat men de vijanden van God mag bestrijden. Dit kun je op meerdere manieren interpreteren (daarom ook verschillende stromingen), maar wat ik hieruit begrijp is dat als een ieders geloof aangevallen wordt, je in je recht bent hem of haar kwaad aan te doen d.m.v geweld.
Vergeet niet dat Islam toen nog nieuw was, veel mensen wouden de Islam weg hebben. Het was 'anders' en iedereen die het aanhing moest dus dood. Nou, dan wil ik mijzelf wel kunnen verdedigen! Dat gaat alleen lastig als ik dat niet 'mag', dat recht wordt je hier dus gegeven.
En let ook op de voorlaatste zin, dat als de vijand vrede wil, dan moet jij ook daartoe bereidt zijn.
Voorbeeld 2:
Wilders' vertaling:
Dit 'bewijst' dat moslims opgedragen wordt ongelovigen te verbranden.
Een andere:
Voorbeeld 1:
Wilders' vertaling:
Een andere:
In de versie van Wilders zie je staan 'terroriseren' , dat per definitie natuurlijk fout is. In de tweede zie je dat niet, daar zie je alleen maar dat men de vijanden van God mag bestrijden. Dit kun je op meerdere manieren interpreteren (daarom ook verschillende stromingen), maar wat ik hieruit begrijp is dat als een ieders geloof aangevallen wordt, je in je recht bent hem of haar kwaad aan te doen d.m.v geweld.
Vergeet niet dat Islam toen nog nieuw was, veel mensen wouden de Islam weg hebben. Het was 'anders' en iedereen die het aanhing moest dus dood. Nou, dan wil ik mijzelf wel kunnen verdedigen! Dat gaat alleen lastig als ik dat niet 'mag', dat recht wordt je hier dus gegeven.
En let ook op de voorlaatste zin, dat als de vijand vrede wil, dan moet jij ook daartoe bereidt zijn.
Voorbeeld 2:
Wilders' vertaling:
Dit 'bewijst' dat moslims opgedragen wordt ongelovigen te verbranden.
Een andere:
Zie je dat in de tweede versie 'Wij' geschreven is met een hoofdletter, en in de eerste niet? Dat komt omdat hier God wordt aangeduid en niet de moslims zelf. Er staat dus dat God de ongelovigen zal branden, niet de moslims. Moslims hebben dat recht niet.quote:Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan. Waarlijk, God is Almachtig, Alwijs.
AFC AJAX
Wat msnk klopt inderdaad. Er is ons zelfs overgeleverd dat niemand met vuur mag straffen behalve allah swt.
Btw fijn dat iemand niet gelooft wat die man allemaal uitkraamt
Btw fijn dat iemand niet gelooft wat die man allemaal uitkraamt
Bedankt voor de moeite, in je eerste voorbeeld zijn de verschillen in toon inderdaad wel groot, maar verder vind ik het niet schokkend afwijkend van je andere bron. Terroriseren is overigens een prima synoniem voor 'vrees aanjagen', hoogstens wat meer beladen.quote:Op zondag 22 maart 2009 01:36 schreef msnk het volgende:
Provinciaal, misschien dat je met deze twee voorbeelden wat opschiet?
Voorbeeld 1:
Wilders' vertaling:
[ afbeelding ]
Een andere:
[ afbeelding ]
In de versie van Wilders zie je staan 'terroriseren' , dat per definitie natuurlijk fout is. In de tweede zie je dat niet, daar zie je alleen maar dat men de vijanden van God mag bestrijden. Dit kun je op meerdere manieren interpreteren (daarom ook verschillende stromingen), maar wat ik hieruit begrijp is dat als een ieders geloof aangevallen wordt, je in je recht bent hem of haar kwaad aan te doen d.m.v geweld.
Vergeet niet dat Islam toen nog nieuw was, veel mensen wouden de Islam weg hebben. Het was 'anders' en iedereen die het aanhing moest dus dood. Nou, dan wil ik mijzelf wel kunnen verdedigen! Dat gaat alleen lastig als ik dat niet 'mag', dat recht wordt je hier dus gegeven.
En let ook op de voorlaatste zin, dat als de vijand vrede wil, dan moet jij ook daartoe bereidt zijn.
Voorbeeld 2:
Wilders' vertaling:
[ afbeelding ]
Dit 'bewijst' dat moslims opgedragen wordt ongelovigen te verbranden.
Een andere:
[..]
Zie je dat in de tweede versie 'Wij' geschreven is met een hoofdletter, en in de eerste niet? Dat komt omdat hier God wordt aangeduid en niet de moslims zelf. Er staat dus dat God de ongelovigen zal branden, niet de moslims. Moslims hebben dat recht niet.
Mogelijk liggen onze verschillende bevindingen in het feit dat ik alleen de Engels versie van Fitna ken.
Bijvoorbeeld:
Daar vind ik op deze universitaire website dit voor:
http://www.usc.edu/school(...)004.qmt.html#004.056:
YUSUFALI: Those who reject our Signs, We shall soon cast into the Fire: as often as their skins are roasted through, We shall change them for fresh skins, that they may taste the penalty: for Allah is Exalted in Power, Wise.
Zoals je terecht aangeeft ontbreekt de context, maar de inhoud van het citaat is vrijwel hetzelfde, met iets andere woorden.
Overigens wil ik ook niet de indruk wekken dat ik Fitna aan het verdedigen ben, ik stem niet eens Wilders.
[ Bericht 0% gewijzigd door Provinciaal op 22-03-2009 09:59:18 ]
Kan het nou niet zo geweldig vinden om mensen te laten branden, en branden, en branden
Voor zo iemand kun je toch geen respect hebben Klinkt als een gevaarlijke psychopaat 
Voor zo iemand kun je toch geen respect hebben
Klinkt als een gevaarlijke psychopaat
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dat is niet helemaal waar, ik weet het gewoon niet. Waarom zou ik dan een of andere religie omarmen en anderen ontkennen? Ik ben opgegroeid als Rooms-Katholiek, en zo beschouw ik mijzelf ook, maar dan op een culturele manier. Niet op een religieuze manier dus.quote:Op zondag 22 maart 2009 01:20 schreef Moam het volgende:
Zoals ik kan zien is jou instelling: Je word geboren (De ziel komt uit het niets), je leeft, je gaat dood en er gebeurt niets meer.
Velen zullen zeggen dat jij je leven wijdt aan een sprookje. Dat je kritisch denken en vragen stellen hebt opgegeven voor dogma's en cirkelredeneringen.
Religie heeft zijn mooie kanten, maar maatschappelijk gezien is het vooral goed voor het gepeupel, voor de lageropgeleide massa. Het geeft hun een emotioneel en moreel houvast wat veel van die mensen nodig hebben om hun leven richting te geven en te voorkomen dat ze al te impulsief handelen.
Laten we eerlijk zijn, daarom wordt religie ook gestimuleerd, het is een goede manier om het eenvoudige volk onder de duim te houden.
quote:
Allah (swt) heeft ons geschapen om Hem te aanbidden
Tsja, dat wordt ook gezegd over de Christelijke God. Tegenwoordig maakt dat iemand tot aandachtshoer, maarja.quote:
Ik reageer op je berichten, vraag je te antwoorden, maar als je mensen steevast blijft negeren krijg je idd geen discussie. Islam moet jou nog wat beleefdheidsnormen bijbrengen.quote:Op zondag 22 maart 2009 01:20 schreef Moam het volgende:
Ik ben slapen
edit:
Geef het op, of probeer het in WFL, je zult hier niemand bekeren.
Mijn doel was "De islam is niet slecht", gewoon even door de duidelijk, zou het natuurlijk niet erg vinden als iemand zich bekeert he
Najah, als je wilt kan ik je een aantal links geven ofso, als je je wil verdiepen hoe de islam in elkaar zit of iets dergelijks, maar ik zou zeggen
Jup.quote:Zoals ik kan zien is jou instelling: Je word geboren (De ziel komt uit het niets), je leeft, je gaat dood en er gebeurt niets meer.
Stel dat er geen hypothetische veronderstellingen bestaan.
Is dit een schijnvraag waarin het antwoord al besloten ligt?
>>> Geen referrertje in sigs <<<
Is dit een schijnvraag waarin het antwoord al besloten ligt?
>>> Geen referrertje in sigs <<<
quote:Op zondag 22 maart 2009 09:52 schreef deedeetee het volgende:
Kan het nou niet zo geweldig vinden om mensen te laten branden, en branden, en branden
Voor zo iemand kun je toch geen respect hebben
AFC AJAX
De inhoud van de citaat blijft min of meer hetzelfde ja, daar heb je gelijk in. Echter, doordat we het nu in context bekijken kan men er (in mijn ogen) vanuit gaan dat het niet een 'evil' religie is dat uit is op wereldheerschappij, wat zoveel mensen hier beweren. (Ja, het converteren van mensen naar moslims wordt aangeraden, echter op een vreedzame manier, dwang is namelijk een zone. Maar welke Abrahamistische religie wil dat nou nietquote:Op zondag 22 maart 2009 09:41 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Bedankt voor de moeite, in je eerste voorbeeld zijn de verschillen in toon inderdaad wel groot, maar verder vind ik het niet schokkend afwijkend van je andere bron. Terroriseren is overigens een prima synoniem voor 'vrees aanjagen', hoogstens wat meer beladen.
Mogelijk liggen onze verschillende bevindingen in het feit dat ik alleen de Engels versie van Fitna ken.
Bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
Daar vind ik op deze universitaire website dit voor:
http://www.usc.edu/school(...)004.qmt.html#004.056:
YUSUFALI: Those who reject our Signs, We shall soon cast into the Fire: as often as their skins are roasted through, We shall change them for fresh skins, that they may taste the penalty: for Allah is Exalted in Power, Wise.
Zoals je terecht aangeeft ontbreekt de context, maar de inhoud van het citaat is vrijwel hetzelfde, met iets andere woorden.
Overigens wil ik ook niet de indruk wekken dat ik Fitna aan het verdedigen ben, ik stem niet eens Wilders.
)Ik zie alleen geen verschil tussen de Nederlandse en de Engelse vertaling die jij nu voortbrengt. De twee verzen zijn toch identiek
Het is alleen wel jammer dat Wilders zo'n gigantische idioot is, bepaalde standpunten van zijn partij spreken me erg aan namelijk.
AFC AJAX
Wat betereft het iemand dwingen naar de islam:
Herinner hen dus, jij bent slechts iemand die mensen aan iets herinnert. Je kunt ze niet dwingen te geloven. (Soera Al-Ghashiyah: 21)
Iemand dwingen in een godsdienst te geloven of die te praktiseren is tegen de geest en de essentie van de islam, want het is nodig dat het geloof uit vrije wil en bewustzijn geaccepteerd wordt. Natuurlijk mogen moslims elkaar aanmanen om de morele principes die in de Qoer-aan onderwezen worden te onderhouden, maar ze mogen nooit dwingen. In ieder geval kan iemand niet worden overgehaald om de godsdienst te praktiseren door hem een werelds privilege aan te bieden.
kanaiken, op welke vragen moet ik antwoord geven, en ik zal proberen ze te beantwoorden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Moam op 22-03-2009 19:28:35 ]
Herinner hen dus, jij bent slechts iemand die mensen aan iets herinnert. Je kunt ze niet dwingen te geloven. (Soera Al-Ghashiyah: 21)
Iemand dwingen in een godsdienst te geloven of die te praktiseren is tegen de geest en de essentie van de islam, want het is nodig dat het geloof uit vrije wil en bewustzijn geaccepteerd wordt. Natuurlijk mogen moslims elkaar aanmanen om de morele principes die in de Qoer-aan onderwezen worden te onderhouden, maar ze mogen nooit dwingen. In ieder geval kan iemand niet worden overgehaald om de godsdienst te praktiseren door hem een werelds privilege aan te bieden.
kanaiken, op welke vragen moet ik antwoord geven, en ik zal proberen ze te beantwoorden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Moam op 22-03-2009 19:28:35 ]
Nee hoor, het zijn aangepaste incomplete vertalingen van de Koran. Door wie zijn ze algemeen geaccepteerd, PVV?quote:
[..]
De citaten uit Fitna zijn bijvoorbeeld algemeen geaccepteerde vertalingen.
Dat is wel degelijk relevant, het zorgt voor misinformatie wat als snel is te koppelen aan propaganda. Denk dat niemand hier kan twijfelen dat het voor Wilders beter uitpakt als het bij de kijker erger overkomt dan het in de Koran staat.quote:Maar dat is niet noodzakelijk relevant, het OT staat ook vol enge dingen.
Regelrechte onzin.quote:Wat wel relevant is dat de Islam nooit de Verlichting heeft gekend zoals het Christendom dat wel heeft gehad.
Lees even de rest van het topic, het is al aangetoond dat het an sich redelijke vertalingen zijn.quote:Op maandag 23 maart 2009 14:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee hoor, het zijn aangepaste incomplete vertalingen van de Koran. Door wie zijn ze algemeen geaccepteerd, PVV?
Nogmaals, ik wil helemaal niet de film bespreken, dat is al duizenden keren gedaan. Het ging alleen even om de soerahs en de vertalingen daarvan.quote:[..]
Dat is wel degelijk relevant, het zorgt voor misinformatie wat als snel is te koppelen aan propaganda. Denk dat niemand hier kan twijfelen dat het voor Wilders beter uitpakt als het bij de kijker erger overkomt dan het in de Koran staat.
Ohja? Vergelijk overwegend Christelijke landen met de Islamitische landen. Of wil je zeggen dat de Islam inherent zo achterlijk is dat ze wel een Verlichting hebben gekend, maar dat het niet veel geholpen heeft?quote:[..]
Regelrechte onzin.
Dus leg aub even uit waarom jij denkt dat de Islam wel een Verlichting heeft meegemaakt vergelijkbaar met het Christendom?
Maak je maar niet druk ik heb de rest van het topic al gelezen en iit jou kan ik zelfs het opzettelijk veranderen van een komma als het gaat om iemand met een politiek agenda al niet redelijk noemen, laat staat terroriseren met angst aanjagenquote:
[..]
Lees even de rest van het topic, het is al aangetoond dat het an sich redelijke vertalingen zijn.
Er is veel meer aan de hand dan de soerahs en de vertalingen, maar met welke motief het is gedaan, waarom en de bewuste bij bedoelingen van de Dhr WIlders.quote:Nogmaals, ik wil helemaal niet de film bespreken, dat is al duizenden keren gedaan. Het ging alleen even om de soerahs en de vertalingen daarvan.
[..]
Op grond waar van wil je ze vergelijken, wat zijn de maatstaven? Democratie, economie, technische vooruitgang? Sociale zorg?quote:Ohja? Vergelijk overwegend Christelijke landen met de Islamitische landen. Of wil je zeggen dat de Islam inherent zo achterlijk is dat ze wel een Verlichting hebben gekend, maar dat het niet veel geholpen heeft?
Er is geen verlichting terug te vinden in de manier waarop fundamentalistische christenen met intolerante passages in de bijbel omgaan. De moslim die dagelijks netjes naar zijn werk gaat in Manhattan en afstand neemt van Al-Qaida is even verlicht als de Christen in LA die de afstand heeft genomen van de KKK en elke dag netjes naar zijn werk gaat. Er is geen verlichting terug te vinden in een Al-Qaida of KKK, maar beiden traceren ze hun inspiratie wel op religieuze geschriften.quote:Dus leg aub even uit waarom jij denkt dat de Islam wel een Verlichting heeft meegemaakt vergelijkbaar met het Christendom?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-03-2009 15:01:17 ]
Nogmaals, ik heb niets met Wilders, het heeft geen zin om daarop te hameren.quote:Op maandag 23 maart 2009 14:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maak je maar niet druk ik heb de rest van het topic al gelezen en iit jou kan ik zelfs het opzettelijk veranderen van een komma als het gaat om iemand met een politiek agenda al niet redelijk noemen, laat staat terroriseren met angst aanjagen
[..]
Er is veel meer aan de hand dan de soerahs en de vertalingen, maar met welke motief het is gedaan, waarom en de bewuste bij bedoelingen van de Dhr WIlders.
Rechten van vrouwen, individuele vrijheid, religieuze vrijheid, vrijheid van meningsuiting, politieke vrijheid, behandeling van wetenschap (dus ook wanneer dat botst met dogma's).quote:[..]
Op grond waar van wil je ze vergelijken, wat zijn de maatstaven? Democratie, economie, technische vooruitgang? Sociale zorg?
Het gaat niet om individuen of beperkte groepen. Hier, dit is sneller dan dat ik het zelf probeer uit te leggen:quote:[..]
Er is geen verlichting terug te vinden in de manier waarop fundamentalistische christenen met intolerante passages in de bijbel omgaan. De moslim die dagelijks netjes naar zijn werk gaat in Manhattan en afstand neemt van Al-Qaida is even verlicht als de Christen in LA die de afstand heeft genomen van de KKK en elke dag netjes naar zijn werk gaat. Er is geen verlichting terug te vinden in een Al-Qaida of KKK, maar beiden traceren ze hun inspiratie wel op religieuze geschriften.
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Verlichting
De discussie gaat dan ook niet over jouw persoon, noch de mijne in that matter.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb niets met Wilders, het heeft geen zin om daarop te hameren.
Welke rechten van de vrouw zie jij niet terug in de Islam?quote:Rechten van vrouwen
Maar verder weet je wel dat al de door jou genoemde dingen actief beperkt worden in Amerika of in de recente geschiedenis beperkt is? Als je een concreet voorbeeld wilt van een bepaalde recht even vragen.quote:individuele vrijheid, religieuze vrijheid, vrijheid van meningsuiting, politieke vrijheid, behandeling van wetenschap (dus ook wanneer dat botst met dogma's).
Het]http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Verlichting[/quote]Het[/url] gaat om wie je wilt dat het gaat en wie je kiest als representatief voor een tijdperk. Als je denkt meer in staat te zijn in een discussie dan een Wikipedia link (quote:Het gaat niet om individuen of beperkte groepen. Hier, dit is sneller dan dat ik het zelf probeer uit te leggen:
[url=http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Verlichting
) , hoor ik graag van je. Eventueel ook nog handig om op de voorbeelden te reageren ipv te strooien met links.
Voor een islamitische Verlichting moet je naar de islamitische wereld kijken en dan is er maar een conclusie mogelijk en dat is dat de Verlichting nog op zich laat wachten. Op dit moment hangt die wereld van achterlijkheid aan elkaar waarbij de Koran als dé waarheid wordt gezien en elke vorm van (interne) kritiek onmogelijk is. Dat religieuze dogma staat haaks op de Verlichting.
De islam bevindt zich eerder in een gitzwarte periode
De islam bevindt zich eerder in een gitzwarte periode
Wat een bullshit.quote:
Voor een islamitische Verlichting moet je naar de islamitische wereld kijken en dan is er maar een conclusie mogelijk en dat is dat de Verlichting nog op zich laat wachten. Op dit moment hangt die wereld van achterlijkheid aan elkaar waarbij de Koran als dé waarheid wordt gezien en elke vorm van (interne) kritiek onmogelijk is. Dat religieuze dogma staat haaks op de Verlichting.
De islam bevindt zich eerder in een gitzwarte periode
In bepaalde Islamitische Republieken mogen ze niet eens autorijden, moet ik je dit echt gaan voorkauwen?quote:Op maandag 23 maart 2009 15:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Welke rechten van de vrouw zie jij niet terug in de Islam?
In elk land zijn die zaken in zekere mate beperkt, dat is ook niet het probleem. Echter in de meeste Islamitische landen zijn aanzienlijk meer beperkt dan in de VS of andere Westerse landen. Wil je dat ontkennen? Dan wil ik wel voorbeelden ja.quote:[..]
Maar verder weet je wel dat al de door jou genoemde dingen actief beperkt worden in Amerika of in de recente geschiedenis beperkt is? Als je een concreet voorbeeld wilt van een bepaalde recht even vragen.
Je zit mijn inziens opzettelijk dwars te doen omdat je weet dat ik een punt heb. Moet ik daar dan moeite in steken? Je bent duidelijk intelligent en geïnformeerd genoeg om te weten wat ik bedoel met Verlichting en in welke zin ik denk dat de Islam die niet gekend heeft.quote:[..]
Het gaat om wie je wilt dat het gaat en wie je kiest als representatief voor een tijdperk. Als je denkt meer in staat te zijn in een discussie dan een Wikipedia link (
Dat is ook verder geen omstreden bewering van mijn kant, dus ik snap überhaupt niet waarom je je er zo door aangevallen voelt.
Licht dan toe waarom jij het bullshit vindt! Dan wordt de discussie al een stuk minder omslachtig.quote:
Waarin uit zich die verlichte islam dan? Een islamitisch individu in een westers land?quote:
De bloeitijd van de islam is vergaan met het verstrijken van de jaren.
Noem één Islamitische republiek waar vrouwen geen auto mogen rijden.quote:
[..]
In bepaalde Islamitische Republieken mogen ze niet eens autorijden, moet ik je dit echt gaan voorkauwen?
Van waar die dubbelzinnigheid? Waarom de VS en Europa scharen onder een geografische ligging, de westerse wereld en de landen waar moslims wonen niet Oosterse wereld noemen? De meeste moslim landen worden niet eens bestuurd met een Islamitische wetgeving.quote:In elk land zijn die zaken in zekere mate beperkt, dat is ook niet het probleem. Echter in de meeste Islamitische landen zijn aanzienlijk meer beperkt dan in de VS of andere Westerse landen. Wil je dat ontkennen? Dan wil ik wel voorbeelden ja.
[..]
Misschien moet je je minder bezighouden met mijn persoon en meer met de voorbeelden die ik geef.quote:Je zit mijn inziens opzettelijk dwars te doen omdat je weet dat ik een punt heb. Moet ik daar dan moeite in steken?
Dus als ik het goed begrijp betreft het nu een semantische discussie, wat jij onder verlichting verstaat? Via een wikipedia link zou ik honestly geen idee hebben wat jij onder verlichting verstaat. Maar goed om er toch in mee te gaan, waarom de Islamitische gouden eeuw geen vroege verlichting noemen?quote:Je bent duidelijk intelligent en geïnformeerd genoeg om te weten wat ik bedoel met Verlichting en in welke zin ik denk dat de Islam die niet gekend heeft.
Waaruit blijkt dat ik me aangevallen voel vanuit mijn posts buiten jouw impressie door je meer bezig te houden met persoon dan de voorbeelden?quote:Dat is ook verder geen omstreden bewering van mijn kant, dus ik snap überhaupt niet waarom je je er zo door aangevallen voelt.
Zijn het er geen vier?quote:Op zondag 22 maart 2009 01:17 schreef Moam het volgende:
Allah heeft drie soorten schepselen voortgebracht die voorbestemd zijn deze aarde te bevolken en wel de mens, het dier en het plantaardig leven. Van deze drie schepselen heeft Allah aan de mens een extra eigenschap meegegeven, namelijk hersenen en denkvermogen. Door te kunnen denken is de mens in staat om deze aarde te regeren.
In me Burberry......
Koninkrijk dan...quote:Op maandag 23 maart 2009 15:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Noem één Islamitische republiek waar vrouwen geen auto mogen rijden.
Geografie is niet relevant, Australïe is ook onderdeel van het Westen. Het gaat om cultuur, en voor de duidelijkheid, om een cultureel Islamitisch land te zijn hoef je voor mij geen Sharia wetgeving te voeren.quote:[..]
Van waar die dubbelzinnigheid? Waarom de VS en Europa scharen onder een geografische ligging, de westerse wereld en de landen waar moslims wonen niet Oosterse wereld noemen? De meeste moslim landen worden niet eens bestuurd met een Islamitische wetgeving.
Ik heb geen voorbeelden gezien?quote:[..]
Misschien moet je je minder bezighouden met mijn persoon en meer met de voorbeelden die ik geef.
Omdat in de Islamitische gebieden over het algemeen nog steeds een belachelijk lage mate van vrijheid (in al de eerder genoemde vormen) is.quote:[..]
Dus als ik het goed begrijp betreft het nu een semantische discussie, wat jij onder verlichting verstaat? Via een wikipedia link zou ik honestly geen idee hebben wat jij onder verlichting verstaat. Maar goed om er toch in mee te gaan, waarom de Islamitische gouden eeuw geen vroege verlichting noemen?
Nogmaals, welke voorbeelden?quote:[..]
Waaruit blijkt dat ik me aangevallen voel vanuit mijn posts buiten jouw impressie door je meer bezig te houden met persoon dan de voorbeelden?
Om te beginnen stop maar met titels als 'de Islamitische wereld' en 'de Islam'. De Wahabiet is niet de Sjafie, noch is de Shia de Soeniet. De Iraniër niet een Turk, noch een Arabier een Pakistaan. Alle academici waaronder een Patricia Crone, Sam Harris, Karen Armstrong, Tariq Ramadan verwerpen het idee dat er zoiets is als 'De Islam' of 'De Islamitische wereld'. Om Hans Janssen maar even te citeren:quote:Op maandag 23 maart 2009 15:28 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Waarin uit zich die verlichte islam dan? Een islamitisch individu in een westers land?
De bloeitijd van de islam is vergaan met het verstrijken van de jaren.
Ten tweede itt Nederland vertegenwoordigen de Dictatoriale totalitaire regimes niet de wil van het volk of van de moslims in betreffende landen. Landen als Turkije, Pakistan, Maleise en Indonesië waar er gepleit voor een kritisch herinterpretatie van de Hadiths waar er sprake is van vrouwenonderdrukking en technologische dilemma's daarnaar is te verwijzen als de eerste zaadjes van een (tweede) Islamitische renaissance.quote:'Dat er ooit één verenigd Ummah was is een groter fabel dan wat er in de Koran staat'
Als we toch met Wikipedia-links gaan smijten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age
http://en.wikipedia.org/w(...)s_to_Medieval_Europe
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science
http://en.wikipedia.org/wiki/Inventions_in_the_Islamic_world
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_scientists
http://www.muslimheritage.com/
Hoezo nooit een verlichtig gehad?
Hoezo nooit een verlichtig gehad?
Dan ben ik weer terug bij mijn oude punt, als de huidige "Islam" Verlicht is, wat voor een zooitje moet het daarvoor dan wel niet geweest zijn?quote:Op maandag 23 maart 2009 15:41 schreef TheMagnificent het volgende:
Als we toch met Wikipedia-links gaan smijten:http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age http://en.wikipedia.org/w(...)s_to_Medieval_Europe http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science http://en.wikipedia.org/wiki/Inventions_in_the_Islamic_world http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_scientists http://www.muslimheritage.com/
Hoezo nooit een verlichtig gehad?
De bekende vergane glorie linkjes waarbij je je kan afvragen of het dankzij de islam of ondanks de islam is gebeurd.
Hallo 21ste eeuw hier
.
Hallo 21ste eeuw hier
.
Die toevallig enkel aan de macht zijn (gebleven ) door de Britten en Amerikanen bedoel je? Till this day is de Saud familie aan de macht door Amerikaanse steun. Wat hadden anders de Hasjemieten met Abdel-Wahab gedaan dan denk je.quote:
Cultuur is wat anders dan religie. Eerwraak, bloedwraak, vrouwenbesnijdenis / onderdrukking, uithuwelijk zijn dan ook culturele dingen niet Islamitische. Mohammed heeft eerwraak en bloedwraak verboden door Al-Aus en Khazradj te verzoenen na een eeuwenlang durende vete. Heeft zijn vrouwen nog nooit onderdrukt of geslagen en heeft hij het uithuwelijken letterlijk verboden. Zijn er nog meer culturele dingen die jij onder de Islam schaart die ik niet heb opgenoemd.quote:Geografie is niet relevant, Australïe is ook onderdeel van het Westen. Het gaat om cultuur, en voor de duidelijkheid, om een cultureel Islamitisch land te zijn hoef je voor mij geen Sharia wetgeving te voeren.
Wat is representatief voor jou eigenlijk als je het hebt over Islamitische landen? Abdel-Nasser die de Joden slacht of Beyazit die 250.000 Joden asiel aanbied? Laat ik het correcter en actueler opstellen mijn vraag. Is de vrijheidsbeperkingen van een totalitaire dictatoriele regime een een islamitische beperking van de vrijheid?quote:Omdat in de Islamitische gebieden over het algemeen nog steeds een belachelijk lage mate van vrijheid (in al de eerder genoemde vormen) is.
[..]
Ah dan moet ik dus concluderen dat je over mijn Manhattan Al-Qaida & LA - KKK voorbeeld hebt gelezen?quote:Ik heb geen voorbeelden gezien?
Nogmaals, welke voorbeelden?
Juist ja, de roemrijke periode van moslims met een Kalief aanwezig vergelijken met verdeelde nationalistische natie-staten waar er geen kalief aanwezig is. Klasse en historisch zeer verantwoord moet ik zeggen.quote:
[..]
Dan ben ik weer terug bij mijn oude punt, als de huidige "Islam" Verlicht is, wat voor een zooitje moet het daarvoor dan wel niet geweest zijn?
Studeer de Pre Islamitische geschiedenis van de Arabieren en de Na Islamitische. Knap van je als je kunt concluderen dat de Islam de Arabieren heeft tegengewerkt.quote:Op maandag 23 maart 2009 15:46 schreef MrX1982 het volgende:
De bekende vergane glorie linkjes waarbij je je kan afvragen of het dankzij de islam of ondanks de islam is gebeurd.
Hoeveel van de dingen die jij in de 21e eeuw gebruikt zijn wel niet mede mogelijk gemaakt door moslims en islamitische expansie?quote:Hallo 21ste eeuw hier
Alleen al ongelijkheid tussen de rechten van mannen en vrouwen die nog steeds heerst , dat is geen verlichting dat is vast houden aan de 7e eeuwquote:Op maandag 23 maart 2009 15:41 schreef TheMagnificent het volgende:
Als we toch met Wikipedia-links gaan smijten:http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age http://en.wikipedia.org/w(...)s_to_Medieval_Europe http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science http://en.wikipedia.org/wiki/Inventions_in_the_Islamic_world http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_scientists http://www.muslimheritage.com/
Hoezo nooit een verlichtig gehad?
Dat eeuwige geruzie en gemoord tussen verschillende stromingen binnen de islam is óók geen verlichting en gebeurt ook nog steeds op redelijk grote schaal.
De islam zelf keurt verlichting af dat is een van de manieren om zichzelf in stand te houden. De tereur zit er zo slim ingebouwd dat die zichzelf instand houdt.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ik weet niet wat jouw beeld is bij de islamitische landen, maar dat er weinig is overgebleven van dit wetenschappelijke niveau in de islamitische wereld ben ik met je eens. En om er achter te komen waarom het nu zo'n zooitje is, terwijl het ooit een hoog beschavingspeil heeft bereikt, moet je je verdiepen in de geschiedenis van de islamitische wereld na ca. 1500-1600. Er zijn een hoop factoren die een rol hebben gespeeld bij deze achteruitgang, dus is het niet eenvoudig om dé reden aan te wijzen.quote:Op maandag 23 maart 2009 15:44 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Dan ben ik weer terug bij mijn oude punt, als de huidige "Islam" Verlicht is, wat voor een zooitje moet het daarvoor dan wel niet geweest zijn?
Dat is geen Sharia, dat is mannelijke superioriteitsgevoelens bij de Arabische mannen.quote:
[..]
Alleen al ongelijkheid tussen de rechten van mannen en vrouwen die nog steeds heerst , dat is geen verlichting dat is vast houden aan de 7e eeuw
Maar we zijn het er wel mee eens dat Islam ten alle tijden tribalisme, moorden verbiedt en oproept tot het verzoenen van ruzieënde groepen, met name binnen de Islam?quote:Dat eeuwige geruzie en gemoord tussen verschillende stromingen binnen de islam is óók geen verlichting en gebeurt ook nog steeds op redelijk grote schaal.
Dus nu heeft de Islam een een hiërarchische orgaan zoals het Vaticaan condoomgebruik afwijst?quote:De islam zelf keurt verlichting af dat is een van de manieren om zichzelf in stand te houden. De tereur zit er zo slim ingebouwd dat die zichzelf instand houdt.
De terrorist is maar net afhankelijk van aan welke kant je staat hé.
Mensen die altijd zeggen dat vrouwen worden onderdrukt en dan vervolgens met geen enkele hadith of qu'ran zin komen om het te bewijzen .
.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik zie cultuur en religie niet noodzakelijk als andere dingen, meestal zijn ze in hoge mate verwoven en dragen ze ook bij aan de uitdraging en verspreiding van elkaar. Sowieso is religie niet eenduidig, het is onderhevig aan interpretatie.quote:Op maandag 23 maart 2009 15:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Die toevallig enkel aan de macht zijn (gebleven ) door de Britten en Amerikanen bedoel je? Till this day is de Saud familie aan de macht door Amerikaanse steun. Wat hadden anders de Hasjemieten met Abdel-Wahab gedaan dan denk je.
[..]
Cultuur is wat anders dan religie. Eerwraak, bloedwraak, vrouwenbesnijdenis / onderdrukking, uithuwelijk zijn dan ook culturele dingen niet Islamitische. Mohammed heeft eerwraak en bloedwraak verboden door Al-Aus en Khazradj te verzoenen na een eeuwenlang durende vete. Heeft zijn vrouwen nog nooit onderdrukt of geslagen en heeft hij het uithuwelijken letterlijk verboden. Zijn er nog meer culturele dingen die jij onder de Islam schaart die ik niet heb opgenoemd.
Met Islam doel ik dan dus ook niet alleen op de verschillende religieuze stromingen, maar ook op de culturen waarin de Islam een centrale rol speelt.
Ik weet dat ik generaliseer, kennelijk is dat ook waarom je het met mij oneens bent. Echter ben ik van mening dat generaliseren nou eenmaal onvermijdelijk is als je het over enorme en complexe fenomenen als religie en cultuur wil hebben. Zeker in deze context, je kunt immers een leven van studie wijden aan de culturele nuances, daar heb ik helaas geen tijd voor.quote:[..]
Wat is representatief voor jou eigenlijk als je het hebt over Islamitische landen? Abdel-Nasser die de Joden slacht of Beyazit die 250.000 Joden asiel aanbied? Laat ik het correcter en actueler opstellen mijn vraag. Is de vrijheidsbeperkingen van een totalitaire dictatoriele regime een een islamitische beperking van de vrijheid?
Dat beantwoorde ik toch al met dat ik het niet had over individuen en kleine groepen? De Verlichting heeft verregaande veranderingen voor West-Europa gehad in het algemeen, maar natuurlijk zijn daar uitzonderingen op. Ik probeer me dus in deze te richten op de algemene trend, zonder me daarbij blind te staren op minder representatieve randgroepen.quote:[..]
Ah dan moet ik dus concluderen dat je over mijn Manhattan Al-Qaida & LA - KKK voorbeeld hebt gelezen?
O ja? Hoe was de positie van de vrouw in de 7e eeuw dan?quote:Op maandag 23 maart 2009 15:55 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Alleen al ongelijkheid tussen de rechten van mannen en vrouwen die nog steeds heerst , dat is geen verlichting dat is vast houden aan de 7e eeuw
Geruzie en gemoord is natuurlijk voorbehouden aan (stromingen binnen) de Islam.quote:Dat eeuwige geruzie en gemoord tussen verschillende stromingen binnen de islam is óók geen verlichting en gebeurt ook nog steeds op redelijk grote schaal.
Vertel, op welke manier keurt de Islam verlichting af? Je doelt natuurlijk niet op Mohammed's woorden:quote:De islam zelf keurt verlichting af dat is een van de manieren om zichzelf in stand te houden. De tereur zit er zo slim ingebouwd dat die zichzelf instand houdt.
quote:''Zoek kennis; zelfs als het helemaal in China is.''
[ Bericht 1% gewijzigd door TheMagnificent op 23-03-2009 16:09:06 ]
Het valt me op, de discussie over de Islam wordt altijd gevoerd met een scheve vergelijking. De beste idealen van één ding, laten we zeggen democratie, met de meest mislukte sociale islamitische blunders. Ja, wanneer je beste vs slechtste vergelijkt is de discussie al gedoemd ja.
Dat kan een vierjarige nog googelen kerel...quote:Op maandag 23 maart 2009 16:00 schreef Burakius het volgende:
Mensen die altijd zeggen dat vrouwen worden onderdrukt en dan vervolgens met geen enkele hadith of qu'ran zin komen om het te bewijzen
http://quranicteachings.co.uk/women.htm
Men kent hier in NL de Islaam toch niet, alleen van Wilders of SA (welke volgens mij een aparte Islaam aanhouden). Niet dat ik nou zo`n Islaamdeskundige ben maar wellicht iets meer dan degenen die hier vanalles roepen.quote:Op maandag 23 maart 2009 16:00 schreef Burakius het volgende:
Mensen die altijd zeggen dat vrouwen worden onderdrukt en dan vervolgens met geen enkele hadith of qu'ran zin komen om het te bewijzen
In me Burberry......
Ok, ik snap je punt.quote:Op maandag 23 maart 2009 15:55 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Ik weet niet wat jouw beeld is bij de islamitische landen, maar dat er weinig is overgebleven van dit wetenschappelijke niveau in de islamitische wereld ben ik met je eens. En om er achter te komen waarom het nu zo'n zooitje is, terwijl het ooit een hoog beschavingspeil heeft bereikt, moet je je verdiepen in de geschiedenis van de islamitische wereld na ca. 1500-1600. Er zijn een hoop factoren die een rol hebben gespeeld bij deze achteruitgang, dus is het niet eenvoudig om dé reden aan te wijzen.
Maar dat zijn ze dus wel, zowel cultuur als religie vormen je ( maatschappelijke ) identiteit, maar ten alle tijden is religie in tegenstelling tot cultuur heilig, maatschappelijk kan je afgerekend worden op zowel het niet vasten tijdens de Ramadan als het niet groeten van een persoon die je kent, maar bij de een gaat het mede om een angst van het hiernamaals terwijl God je niet zal aanspreken waarom je XYZ niet hebt begroet.quote:
[..]
Ik zie cultuur en religie niet noodzakelijk als andere dingen, meestal zijn ze in hoge mate verwoven en dragen ze ook bij aan de uitdraging en verspreiding van elkaar. Sowieso is religie niet eenduidig, het is onderhevig aan interpretatie.
In zulke vergelijkingen verschilt religie en cultuur als dacht en nacht en is het verschil voor iemand die er van buitenaf kijkt of dogmatisch en beschermd is opgevoed niet los te koppelen van elkaar, maar zodra een opgeleid persoon in de boeken, historie en traditie kijkt zie je dat met name onder de moslims cultuur en islam aan elkaar haaks zijn. Islam verbiedt meeste culturele tradities in deze gebieden, terwijl cultuur de enige reden is waarom ze nog in stand zijn.
Maar wat als moslims leven in onder een bewind waar de Sharia niet de primaire leidraad is en de cultuuractiviteiten dikwijls in strijd is met de Sharia, hebben we het dan nog steeds over moslims en Islam? Dat is in mijn ogen hetzelfde als de Indianen nog steeds Indianen noemen terwijl je weet dat Columbus zich heeft vergist en dat het fout is.quote:Met Islam doel ik dan dus ook niet alleen op de verschillende religieuze stromingen, maar ook op de culturen waarin de Islam een centrale rol speelt.
De diversiteit in moslimlanden hetzij religieuze interpretatie. culturele, raciale afkomst, politieke agenda, ideologie is juist de reden waarom het een grote puinhoop is in deze landen en juist waarom je niet kan generaliseren. Zowel de Soenitische Pakistaan als de Shietische Perzen doen hetzelfde, bloed op hun gezicht smeren tijdens feestdagen, maar de redenen, aanleiding en gewenste resultaat bij deze twee groepen is totaaaaaaal anders.quote:Ik weet dat ik generaliseer, kennelijk is dat ook waarom je het met mij oneens bent. Echter ben ik van mening dat generaliseren nou eenmaal onvermijdelijk is als je het over enorme en complexe fenomenen als religie en cultuur wil hebben. Zeker in deze context, je kunt immers een leven van studie wijden aan de culturele nuances, daar heb ik helaas geen tijd voor.
Je weet dat de Europese verlichting met kleine groepen en van de norm afwijkende interpretaties en houdingen van individuen en gesloten geheime groepen is begonnen hé? Waarom zou een tweede Islamitische revolutie / renaissance dat niet hebben, de verlichting heeft eeuwen geduurd, laten we de moslimwereld meer dan 60 jaar geven? De dekolonisatie is niet in alle landen over.quote:Dat beantwoorde ik toch al met dat ik het niet had over individuen en kleine groepen? De Verlichting heeft verregaande veranderingen voor West-Europa gehad in het algemeen, maar natuurlijk zijn daar uitzonderingen op. Ik probeer me dus in deze te richten op de algemene trend, zonder me daarbij blind te staren op minder representatieve randgroepen.
Een van de fijne dingen van de verlichting was dat we met name voor onszelf leerden denken en op onderzoek gingen ipv voorgekauwde literatuur als waarheid en feit te nemen, maar goed blijkbaar zijn er nog relatief ouderwetse mensen onder ons, dus right back at ya.quote:
[..]
Dat kan een vierjarige nog googelen kerel...
http://quranicteachings.co.uk/women.htm
Eerste hit van google :
http://www.risallah.com/archief/artikel.php?artikelnr=50
Ok, nu snap ik waar je heen wilde. Maar Indianen, (of Native Americans), zijn in mijn ogen veel moeilijker te duiden als één groep omdat velen afwijkende en onafhankelijke religies, culturen en leefwijzen hebben.quote:Op maandag 23 maart 2009 16:17 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar dat zijn ze dus wel, zowel cultuur als religie vormen je ( maatschappelijke ) identiteit, maar ten alle tijden is religie in tegenstelling tot cultuur heilig, maatschappelijk kan je afgerekend worden op zowel het niet vasten tijdens de Ramadan als het niet groeten van een persoon die je kent, maar bij de een gaat het mede om een angst van het hiernamaals terwijl God je niet zal aanspreken waarom je XYZ niet hebt begroet.
In zulke vergelijkingen verschilt religie en cultuur als dacht en nacht en is het verschil voor iemand die er van buitenaf kijkt of dogmatisch en beschermd is opgevoed niet los te koppelen van elkaar, maar zodra een opgeleid persoon in de boeken, historie en traditie kijkt zie je dat met name onder de moslims cultuur en islam aan elkaar haaks zijn. Islam verbiedt meeste culturele tradities in deze gebieden, terwijl cultuur de enige reden is waarom ze nog in stand zijn.
[..]
Maar wat als moslims leven in onder een bewind waar de Sharia niet de primaire leidraad is en de cultuuractiviteiten dikwijls in strijd is met de Sharia, hebben we het dan nog steeds over moslims en Islam? Dat is in mijn ogen hetzelfde als de Indianen nog steeds Indianen noemen terwijl je weet dat Columbus zich heeft vergist en dat het fout is.
[..]
De diversiteit in moslimlanden hetzij religieuze interpretatie. culturele, raciale afkomst, politieke agenda, ideologie is juist de reden waarom het een grote puinhoop is in deze landen en juist waarom je niet kan generaliseren. Zowel de Soenitische Pakistaan als de Shietische Perzen doen hetzelfde, bloed op hun gezicht smeren tijdens feestdagen, maar de redenen, aanleiding en gewenste resultaat bij deze twee groepen is totaaaaaaal anders.
Het gaat inderdaad wat ver om alles over één kam te scheren, maar nogmaals, ik probeer een algemene trend te ontdekken.
Dat weet ik, maar het gaat mij om de gevolgen van de Verlichting, die waren wel breedgedragen.quote:[..]
Je weet dat de Europese verlichting met kleine groepen en van de norm afwijkende interpretaties en houdingen van individuen en gesloten geheime groepen is begonnen hé? Waarom zou een tweede Islamitische revolutie / renaissance dat niet hebben, de verlichting heeft eeuwen geduurd, laten we de moslimwereld meer dan 60 jaar geven? De dekolonisatie is niet in alle landen over.
En als dekolonisatie het startpunt is van de (tweede) Islamitische Verlichting is het inderdaad nogal wiedes dat ze voorlopig nog niet klaar zijn, maar uit jouw aanvankelijke reactie had ik de indruk dat jij van mening was dat deze al geweest en grotendeels afgerond was.
Dus we moeten spreken van de onbegrepen islam ? Het is allemaal de schuld van de moslims die er niks van snappen ?quote:Op maandag 23 maart 2009 15:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is geen Sharia, dat is mannelijke superioriteitsgevoelens bij de Arabische mannen.
[..]
Maar we zijn het er wel mee eens dat Islam ten alle tijden tribalisme, moorden verbiedt en oproept tot het verzoenen van ruzieënde groepen, met name binnen de Islam?
[..]
Dus nu heeft de Islam een een hiërarchische orgaan zoals het Vaticaan condoomgebruik afwijst?
De terrorist is maar net afhankelijk van aan welke kant je staat hé.
Hmmmm tsja zó kun je het natuurlijk óók bekijken.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dus om het samen te vatten: Verlichting is voor mij op de eerste plaats het loslaten van dogma's en het accepteren van veranderingen en verschillen. Ik denk daar in veel culturen waar Islam de boventoon voert nauwelijks sprake van is.
Daar zijn inderdaad een hoop redenen voor, dus niet alleen de Islam zelf.
Daar zijn inderdaad een hoop redenen voor, dus niet alleen de Islam zelf.
Ik vraag me serieus af wie diverser aan het leven was.. Indianen of de moslimwereld, ik durf zelfs een case te maken dat de moslims meer in contact kwamen met 'vreemde' culturen dan welk religie dan ook.quote:
[..]
Ok, nu snap ik waar je heen wilde. Maar Indianen, (of Native Americans), zijn in mijn ogen veel moeilijker te duiden als één groep omdat velen afwijkende en onafhankelijke religies, culturen en leefwijzen hebben.
Maar ook jij weet dat 1000 veronschuldigingen in de media van gematigde moslims minder waard is dan één Imam die 'dood aan Amerika' of 'vrouwen mag je slaan!' roept, niet?quote:Het gaat inderdaad wat ver om alles over één kam te scheren, maar nogmaals, ik probeer een algemene trend te ontdekken.
[..]
Na heel wat oorlogen, koppen rollen en gevloeide bloed vind je niet?quote:Dat weet ik, maar het gaat mij om de gevolgen van de Verlichting, die waren wel breedgedragen.
Moderne historici houdt er niet van om naar de middeleeuwen te verwijzen als 'the dark ages', maar om eerlijk te zijn was er veel donker in die tijd in het westen. Spanje en Bagdad daarentegen waren voorlopers in die tijd van hoe het ook wel kon met de moslims, zelfs voor de wereld, er is totaal geen reden om te concluderen dat dat niet weer kan, de islam is nog steeds hetzelfde geloof die ruimte openlaat voor technische ontwikkeling zoals het nu was, het enige wat moet gebeuren is het veranderen van de mentaliteit, dat vrouwen net zo veel kunnen en in vele gevallen zelfs beter, dat vrouwen net zo dicht bij de Islam staan, dat homo's net zoveel mens zijn met behoefte als ieder ander hetero, dat joden zich niet veilig voelden in Europa en daarom een eigen staat nodig hadden wat een iets uit de hand gelopen project is geworden, maar dat ze nog wel altijd recht hebben op een eigen staat en dat het bevordelijk is voor iedereen in de regio dat we met ze alle humaan moeten omgaan. Een persoon die deze standpunten op na houdt is nog steeds een moslim.quote:En als dekolonisatie het startpunt is van de (tweede) Islamitische Verlichting is het inderdaad nogal wiedes dat ze voorlopig nog niet klaar zijn, maar uit jouw aanvankelijke reactie had ik de indruk dat jij van mening was dat deze al geweest en grotendeels afgerond was.
Iemand zei net in dit topic dat een gematigde moslim in het westen geen islamitische verlichting is? Waarom niet? Ook vele Europese filosofen zijn beinvloed door Islamitische zoals Averroes en Avicenna, Ibn Haytam en Farabi, waarom zou het niet andersom mogen? Dat een Islamitische filosoof wordt beïnvloed door Kant en Nietzsche, terug naar zijn vaderland gaat en zijn bevindingen begint te leren.
Wat een scheve conclusie? Als je nu inhoudelijk reageerde konden we tenminste kijken waar het fout liep in mijn verwoording of jouw interpretatie.quote:
[..]
Dus we moeten spreken van de onbegrepen islam ? Het is allemaal de schuld van de moslims die er niks van snappen ?
Hmmmm tsja zó kun je het natuurlijk óók bekijken.
Het is niet de schuld van een onbegrepen islam, het is de schuld van moslims die vasthouden aan mislukte sociale blunders en niet andere elementen raadplegen die wel te combineren zijn met de Islam om vooruitgang te boeken. Dat + dat er ook het één en ander toe te schrijven is aan Westerse bezetting, actieve bemoeienis in de regio etc.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-03-2009 17:07:39 ]
quote:Op maandag 23 maart 2009 17:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat een scheve conclusie? Als je nu inhoudelijk reageerde konden we tenminste kijken waar het fout liep in mijn verwoording of jouw interpretatie.
Het is niet de schuld van een onbegrepen islam, het is de schuld van moslims die vasthouden aan mislukte sociale blunders en niet andere elementen raadplegen die wel te combineren zijn met de Islam om vooruitgang te boeken. Dat + dat er ook het één en ander toe te schrijven is aan Westerse bezetting, actieve bemoeienis in de regio etc.
Het heeft idd ook best wel veel te maken met de mensen die de islam aanhangen op hun eigen wijze, en de manier waarop de islam in elkaar zit maakt het er niet beter op.
Net als bij de christenen die ook dingen meenamen van hun vorige religie en/of cultuur kan men toch ook open staan voor een vrijere mening.
Misschien moeilijk te zeggen in hoeverre de cultuur van het arabische volk een slecht invloed heeft gehad, maar kijk nu eens naar Pakistan, daar zitten ook geen gezellige vrijdenkende moslims toch ? En dat zijn geen arabieren.Aan de andere kant gaan de fanatici zó gruwelijk te keer dat het lijkt of het er véél méér zijn.
Ik ben niet echt zo bekrompen als je wellicht zou denken hoor, ik vind iets op de korrel nemen gewoon errug leuk
En de islam en een deel van de volgelingen zijn dan bij uitstek geschikt om eens stevig te grazen te nemen. Het mooie is : ze verdienen het dubbel en dwars !
Wat de westerse bemoeienis betreft : zal best invloed hebben, maar met gezond verstand moet dat toch te overkomen zijn. Het is ook weer te gemakkelijk om je daar achter te verschuilen.
Ik heb geen hoge dunk van de islam en dat gaat niet veranderen, maar ik ben best wel in staat om wat genuanceerder te denken alleen zet ik dat niet altijd op schrift.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Als je het heden in ogenschouw neemt en het recente verleden vind ik het niet onaannemelijk om te concluderen dat ondanks de islam de Arabische wereld een bloeitijd heeft gekend. Hoe is het mogelijk dat zeker nu en ook het recente verleden weinig positiefs heeft voortgebracht in landen waar de islam veel invloed heeft? Iets fundamenteels als vrijheid is nagenoeg afwezig in de islamitische wereld en dat al voor een zeer lange periode. Laat staan dat verlichting mogelijk is.quote:Op maandag 23 maart 2009 15:53 schreef Triggershot het volgende:
Studeer de Pre Islamitische geschiedenis van de Arabieren en de Na Islamitische. Knap van je als je kunt concluderen dat de Islam de Arabieren heeft tegengewerkt.
Geen idee geef eens een voorzetje. Daarnaast heeft de wereld nu weinig aan de in het verleden behaalde resultaten. Ik vind de islam een uitermate negatieve invloed hebben op de wereld alle (theoretische) hosanna in oa deze thread ten spijt.quote:Hoeveel van de dingen die jij in de 21e eeuw gebruikt zijn wel niet mede mogelijk gemaakt door moslims en islamitische expansie?
Volgens mij ben je werkelijk waar niet bekend in de pre islamitische Arabische wereld en de gouden eeuw van de islam, maar goed je wou dus een voorzetje, ik geef je iets meer dan dat :quote:
[..]
Als je het heden in ogenschouw neemt en het recente verleden vind ik het niet onaannemelijk om te concluderen dat ondanks de islam de Arabische wereld een bloeitijd heeft gekend. Hoe is het mogelijk dat zeker nu en ook het recente verleden weinig positiefs heeft voortgebracht in landen waar de islam veel invloed heeft? Iets fundamenteels als vrijheid is nagenoeg afwezig in de islamitische wereld en dat al voor een zeer lange periode. Laat staan dat verlichting mogelijk is.
[..]
Geen idee geef eens een voorzetje. Daarnaast heeft de wereld nu weinig aan de in het verleden behaalde resultaten. Ik vind de islam een uitermate negatieve invloed hebben op de wereld alle (theoretische) hosanna in oa deze thread ten spijt.
Elsevierquote:De voorlijke islam
Duizend jaar geleden ontstond in Bagdad de algebra. Het ziekenhuis is een moslimuitvinding, robots schonken een glaasje, nergens werden zo veel boeken gelezen. En Mohammed vond geleerden veel meer waard dan terroristen. Kortom, met de islam zelf is niets mis, met de huidige interpretatie ervan des te meer.
Je mag het niet hardop zeggen, maar het is wel waar. De islam vertoont veel kenmerken van achterlijkheid. Er worden in het Midden-Oosten schokkend weinig boeken en kranten gelezen, de Turkse schrijver Orhan Pamuk moet spitsroeden lopen, in menig land leidt zelfs het bezit van het klassieke Arabische meesterwerk Duizend-en-een-nacht tot gevangenisstraf en het percentage analfabeten is in de islamitische wereld schrikbarend hoog.
Wetenschap en technologie stellen weinig tot niets voor. Sterker, in menig Arabisch land zitten wetenschappers achter de tralies en islamitische studenten biologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam willen niets weten van de evolutietheorie.
Ooit was het anders. Toen was de westerse, christelijke wereld achterlijk en de islamitische voorlijk.
Tussen de achtste en vijftiende eeuw kroop Europa door de diepe, duistere Middeleeuwen en was de islamitische wereld een stralend voorbeeld voor de rest van de mensheid. Geleerdheid, intellectualisme, wetenschap en techniek floreerden er.
Zoals nu ambitieuze geleerden uit alle windstreken naar Amerika trekken, was toen de islamitische wereld, die zich van India tot Frankrijk uitstrekte, de intellectuele magneet. De Nobelprijs bestond toen nog niet, maar als hij er was geweest, zou hij jaar in, jaar uit bij een moslim zijn beland.
Een verlichte heerser als kalief Haroen al-Rashid – jawel, die uit Duizend-en-een- nacht – zette in de achtste eeuw het Huis van de Wijsheid (Bayt al-hikma) op waar de knapste koppen uit de hele wereld op af kwamen. Overal, in Damascus, Cordoba, Samarkand, Marrakech, verrezen wonderschone bibliotheken en observatoria.
En dat verhaal dat u op de middelbare school leerde, dat de Arabieren slechts een doorgeefluik waren voor de superieure hellenistische cultuur, deugt van geen kant. Dat blijkt op de fraaie tentoonstelling die het Parijse Institut du Monde Arabe (tot 19 maart 2006) heeft georganiseerd over de wetenschappelijke gouden eeuw van de islam.
Natuurlijk, het klopt dat tussen het eind van de achtste en het begin van de tiende eeuw in het eerdergenoemde Huis van de Wijsheid in Bagdad en elders in de mohammedaanse centra van kennis veel geleerden bezig waren om de klassieke meesterwerken van Euclides, Archimedes, Aristoteles, Hippocrates, Galenus en al die andere Griekse giganten te vertalen. Ook is het waar dat toen Europa uit zijn winterslaap ontwaakte, Spaanse en Italiaanse geleerden als Fibonacci die boeken weer terug vertaalden – aangezien de originele teksten inmiddels verloren waren gegaan.
Zelfs al zou de Arabische bijdrage aan de mondiale wetenschap hiertoe beperkt zijn gebleven, dan nog zouden wij, die dag in, dag uit profiteren van alle verworvenheden van de op de Grieken en de Romeinen gefundeerde, westerse samenleving, dagelijks een kleine hoofdbuiging naar Mekka moeten maken als dank.
Maar de moslimgeleerden waren meer dan een doorgeefluik voor de Griekse cultuur. Allereerst stond de islamitische wereld open voor alle kennis. Niet alleen voor die uit Griekenland, maar ook Perzië, India, China, het oude Mesopotamië. Het was zoals alle culturen die zich op hun hoogtepunt bevinden, zoals de Amerikaanse, een amalgaam van allerhande kennis en kunde.
Neem onze cijfers, die wij abusievelijk Arabisch noemen. Het huidige decimale, tientallige, stelsel stamt uit India, inclusief die cruciale uitvinding van de nul. Het idee dat de positie van een cijfer in een getal – de 6 in het getal 684 slaat op honderdtallen – de waarde van dat cijfer aangeeft, hadden de Soemeriërs al bedacht. De Arabische geleerden snuffelden in al die verschillende hoekjes, pikten daar de beste ideeën uit, en voilà, ons stelsel van cijfers.
Gangmaker
Op vergelijkbare manier heeft het papier zich over de wereld verspreid. Die innovatie leenden de moslims van China. Chinese gevangenen verklapten de Arabieren het procédé en in de achtste eeuw verrees de eerste islamitische papierfabriek in Samarkand, nu Oezbekistan. Binnen een mum van tijd stonden in de hele mohammedaanse wereld, van Sicilië tot Perzië, papierfabrieken – soms aangedreven door windmolens zoals in Andalusië, dan weer met waterkracht zoals in Irak.
Samen met de aanwezigheid van een universele wetenschappelijke taal, het Arabisch, was het papier de gangmaker van de vooruitgang. Waar geleerden voorheen op het schaarse papyrus (schors van een moerasplant) en perkament (dierenhuid) waren aangewezen, konden ze nu over een goedkope grondstof zoals hout beschikken. Mede daardoor werden de islamitische bibliotheken de best bevoorrade ter wereld.
De opvatting dat de Arabische gouden eeuw slechts een overstapplaats was tussen de klassieke Griekse cultuur en de Europese renaissance is ook wel erg vanuit het Westen geredeneerd, zo constateert Ahmed Djebbar, hoogleraar geschiedenis van de wiskunde aan de universiteit van Lille, voormalig minister van Onderwijs en Wetenschappen van Algerije en mede-samensteller van de expositie l’Age d’Or des Sciences Arabes in Parijs. 'In de eerste plaats namen de Arabieren in de achtste eeuw de Griekse kennis niet over om die te conserveren, maar omdat ze er iets aan hadden. Ook deden ze het niet met het oog op de Europese renaissance. Het was in die tijd buiten de orde dat Europa ooit op het zelfde beschavingsniveau kon komen.’
De moslims klutsten niet alleen kennis van verschillende culturen door elkaar heen, ze voegden er ook het een en ander aan eigen inzichten aan toe. Zo schreef de Oezbeekse geleerde Al-Khwarizmi, zijn naam leeft voort in de term algoritme uit de computerkunde, in de negende eeuw een beschouwing waarin voor het eerst het woord al-jabr (de oplossing, ofwel algebra) voorkwam als aanduiding voor de methode om vergelijkingen met een onbekende op te lossen. De sinus en de cosinus waren al bedacht door de Grieken, maar de Arabieren voegden daar de tangens en de cotangens aan toe, en complementeerden aldus het vak goniometrie. Al-Khayyâm speelde al met vergelijkingen van de derde graad (x3 + ax2 + bx = c).
Aanvankelijk richtte de Arabische wetenschap zich sterk op concrete, religieuze behoeften. Moslims moesten elke dag vijf keer bidden en vroegen zich af wanneer. Ze dienden zich daarbij in de richting van Mekka te buigen, maar waar lag dat? Bovendien wilden ze weten wanneer de heilige maand ramadan begon en eindigde.
De bloei van zowel de Arabische astronomie als de goniometrie na de stichting van het islamitisch geloof in de zevende eeuw na Christus hield in eerste instantie verband met die drie praktische vragen. Maar gaandeweg raakten de geleerden steeds meer geïnteresseerd in l’art pour l’art, het genoegen van nieuwe kennis en de daaruit voortvloeiende nieuwe inzichten, los van welke toepassing dan ook. Zoals we nu weten, is dat dé manier om de wetenschap vooruit te brengen.
Al denkend, spelend en rekenend concludeerden de islamitische geleerden dat de op een voetstuk geplaatste Griekse geleerden niet onaantastbaar waren. Ahmed Djebbar: 'Ze constateerden dat de Grieken minder goed op de hoogte waren dan ze aanvankelijk dachten.’ Arabische astronomen als Al-Sijzî concludeerden al drie eeuwen voor de Copernicaanse revolutie dat in de observaties van Ptolemaeus die uitmondden in de conclusie dat de aarde het middelpunt van het heelal vormde, flink wat foutjes zaten. Ver voor Descartes en Huygens met hun wetten voor de breking van licht kwamen, zat Ibn-al-Haitham, ook Alhazen genoemd, al op die lijn.
Het inzicht over de ademhaling en de rol van de longen daarin komt uit de moslimwereld. Dat geldt ook voor de bloedcirculatie en de maagsonde. Het ziekenhuis, als plek waar medische kennis op groepen patiënten wordt toegepast, is een islamitische innovatie die net als de 'Arabische’ cijfers via de Maghreb, Noord-Afrika, en Moors Spanje christelijk Europa bereikte.
Het destillatieproces – het verhitten van een mengsel tot een van de bestanddelen van dat mengsel verdampt en het vervolgens doen condenseren van die damp – was een Arabische uitvinding, gememoreerd in de benamingen voor zowel het belangrijkste voortbrengsel ervan (alcohol) als het apparaat waarmee de destillatie tot aan het begin van de twintigste eeuw is uitgevoerd (alambiek).
Dat is overigens ironisch. De mohammedaanse wereld, die thans sterk van de blauwe knoop is, maakte het stoken van alcohol mogelijk. Op de een of andere manier is dat kenmerkend voor de hoogtij van de islamitische cultuur. Dezelfde cultuur die afbeeldingen tegenwoordig al gauw afgoderij dan wel pornografie vindt, bracht de adembenemende, op pagina 86 afgedrukte, doorsnee van een zwangere vrouw met foetus voort. Waar de islamitische cultuur vandaag de dag niet zelden als Staphorst in het kwadraat oogt, ontwierpen de drie mohammedaanse broers en ingenieurs Banû Mûsâ duizend jaar geleden al een robot die op feestelijke bijeenkomsten een glaasje kon schenken.
De islamitische wereld was verlicht, tolerant, liberaal, kosmopolitisch en pragmatisch. Niet alleen Arabische geleerden waren welkom in de mohammedaanse huizen van wijsheid, ook niet-Arabieren. Zelfs joden, christenen en andere ongelovigen.
Warhoofden
De conclusie kan niet anders luiden dan dat de huidige intellectuele stilstand in de islamitische wereld niets met de islam of de Koran zelf heeft te maken. De islam staat minstens even positief tegenover geestelijke ontwikkeling en wetenschapsbeoefening als de christelijke cultuur en is er in sommige opzichten zelfs ontvankelijker voor.
Van de 6.000 verzen in de Koran hebben er 750 betrekking op de natuur en bevatten aansporingen deze te bestuderen. Diverse islamitische geleerden benadrukten honderden jaren geleden al dat de studie van de natuur niet ten koste gaat van God. Neem Ibn Roesjd, beter bekend onder de Latijnse naam Averroës, uit het Spaanse Cordoba, die in de twaalfde eeuw zei: 'Er is geen beter bewijs van goddelijke wijsheid dan de orde van de kosmos. En die kan worden bewezen met de rede. Wie causaliteit ontkent, ontkent de goddelijke wijsheid.’
Zoals een van de Europese geleerden die de Arabische boeken tijdens de twaalfde eeuw in het Latijn vertaalden, Adelard van Bath, zei tegen een collega: 'Ik heb van mijn Arabische leermeesters geleerd om de rede als gids te nemen waar jij vertrouwt op het gezag van de autoriteiten.’
Is dit niet het wezen van wat wij nu de verlichting noemen, het primaat van de rationaliteit? Diezelfde verlichting waarvan velen menen dat deze aan de islamitische wereld is voorbijgegaan.
Nee, het probleem is niet de islam of de Koran, maar dat sommige warhoofden deze verkeerd interpreteren. Om de profeet zelf aan te halen: 'De inkt van de geleerden is heiliger dan het bloed van de martelaren.’
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-03-2009 20:41:32 ]
Alsof liefde alleen in de islam voorkomtquote:
, trouwens het weegt niets af met alle ellende in de wereld die islam voortbrengt
Ik ben inmiddels overleden
Doet de Islam dat, of die mensen? Welke gedachtenstappen heb je genomen om een idee (geloof) verantwoordelijk te houden voor daden van individuen?quote:Op maandag 23 maart 2009 20:51 schreef Enchanter het volgende:
[..]
Alsof liefde alleen in de islam voorkomt
Andere users mogen ook het antwoord geven, ik ben benieuwd.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Worst case scenario is dat de Islam Europa en Amerika gaat domineren. Wat andersom al het geval is, die ellende valt dan ineens nog wel mee vergeleken met Het westen.quote:
[..]
Alsof liefde alleen in de islam voorkomt
De islam doet toch niks zelf , aangezien het geen levend wezen is , mensen doen dingen uit de naam van de islam.quote:Op maandag 23 maart 2009 20:55 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Doet de Islam dat, of die mensen? Welke gedachtenstappen heb je genomen om een idee (geloof) verantwoordelijk te houden voor daden van individuen?
Andere users mogen ook het antwoord geven, ik ben benieuwd.
Maar ja gelovigen zijn wat dat betreft allemaal hetzelfde.
Zodra er iets moois / goeds gebeurt dan is het het werk van god / allah (die twee zijn hetzelfde ik weet het) , maar zodra er narigheid is , al dan niet uit de de naam van god / allah , dan hoor je ze niet. (of het is een straf van god /allah , kan me nog iets herinneren met die tsunami dat een of ander haatbaard zei dat allah / god het gedaanhad i.v.m. homo's of seks , weet ik veel)
Ik ben inmiddels overleden
Dat is toch het doel van islam : World Dominationquote:Op maandag 23 maart 2009 20:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Worst case scenario is dat de Islam Europa en Amerika gaat domineren. Wat andersom al het geval is, die ellende valt dan ineens nog wel mee vergeleken met Het westen.
Zal een lekkere puinhoop geven
Ik ben inmiddels overleden
En wat een roze joekel zeg!quote:Op maandag 23 maart 2009 21:02 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik heb me laten vertellen dat Yildiz Turks is voor 'ster'.
!
Waarom zeg je dan toch dat de Islam iets zou doen?quote:Op maandag 23 maart 2009 21:01 schreef Enchanter het volgende:
[..]
De islam doet toch niks zelf , aangezien het geen levend wezen is , mensen doen dingen uit de naam van de islam.
Wow, 1 of andere haatbaard zei het. En nu? Haat je een miljard mensen? Een of andere ontspoorde Christen zei ook dat dat vliegtuig wat onlangs neerstortte de schuld was van ons homo-beleid, en nu, haat je alle Christenen?quote:Maar ja gelovigen zijn wat dat betreft allemaal hetzelfde.
Zodra er iets moois / goeds gebeurt dan is het het werk van god / allah (die twee zijn hetzelfde ik weet het) , maar zodra er narigheid is , al dan niet uit de de naam van god / allah , dan hoor je ze niet. (of het is een straf van god /allah , kan me nog iets herinneren met die tsunami dat een of ander haatbaard zei dat allah / god het gedaanhad i.v.m. homo's of seks , weet ik veel)
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
