KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Ik zit net Tegenlicht te kijken. Kleinschalige colleges waar studenten keihard werken en intensief begeleid worden. Onderwijs zoals het zou moeten zijn.
Ik studeer geschiedenis. We krijgen hooguit tien uur werkcollege per week, brengen misschien nog tien uur boven de boeken door, that's it. De intensiteit is laag, het niveau soms nog lager. Een waar paradijs voor de luie studenten.
Volg een tweede studie, zullen jullie zeggen. Een tweede studie is echter een verdubbeling van dezelfde middelmatigheid, dezelfde werkcolleges waarbij je met z'n drieën de stof bespreekt en de rest gezapig voor zich uit staart. Nee, dan lees ik liever een goed boek.
De Nederlandse letterenopleidingen zijn van bedroevend laag niveau. Het is om te janken. Jongeren die in de bloei van hun leven zitten, besteden vijftien uur per week aan hun studie en doen voor de rest weinig meer dan drinken, gamen, feesten en gezellig-zijn.
De Nederlandse letterenopleidingen zijn uitgekleed. We krijgen amper college, nog minder begeleiding van docenten zelf. De hoge uitval komt niet zozeer door luiheid of moeite met keuzes maken, maar door het anonieme karakter van veel opleiding. Sociaal minder behendige studenten krijgen geen contact en drijven af. Veel talent gaat verloren.
Wij studenten zitten tussen de ruïnes van de universiteit. Voor talentvolle VWO-ers zijn de colleges hoop in de duisternis, maar voor wie reeds studeert dan wel afgestudeerd is, lijkt er geen redding meer te zijn. Wij zijn een verloren generatie.
Ik studeer geschiedenis. We krijgen hooguit tien uur werkcollege per week, brengen misschien nog tien uur boven de boeken door, that's it. De intensiteit is laag, het niveau soms nog lager. Een waar paradijs voor de luie studenten.
Volg een tweede studie, zullen jullie zeggen. Een tweede studie is echter een verdubbeling van dezelfde middelmatigheid, dezelfde werkcolleges waarbij je met z'n drieën de stof bespreekt en de rest gezapig voor zich uit staart. Nee, dan lees ik liever een goed boek.
De Nederlandse letterenopleidingen zijn van bedroevend laag niveau. Het is om te janken. Jongeren die in de bloei van hun leven zitten, besteden vijftien uur per week aan hun studie en doen voor de rest weinig meer dan drinken, gamen, feesten en gezellig-zijn.
De Nederlandse letterenopleidingen zijn uitgekleed. We krijgen amper college, nog minder begeleiding van docenten zelf. De hoge uitval komt niet zozeer door luiheid of moeite met keuzes maken, maar door het anonieme karakter van veel opleiding. Sociaal minder behendige studenten krijgen geen contact en drijven af. Veel talent gaat verloren.
Wij studenten zitten tussen de ruïnes van de universiteit. Voor talentvolle VWO-ers zijn de colleges hoop in de duisternis, maar voor wie reeds studeert dan wel afgestudeerd is, lijkt er geen redding meer te zijn. Wij zijn een verloren generatie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Je hebt toch zelf voor die studie gekozen. 
All those moments will be lost, like tears in rain... Time to die.
Geschiedenis is een prachtige studie. Het verleden is namelijk het kloppend hart van de samenleving. Maar al is verdieping in het verleden de meest nutteloze activiteit ter wereld, het maakt mij niet uit. Ik houd van geschiedenis. Het is mijn liefde.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Tevens Utrecht.quote:Op maandag 16 maart 2009 22:18 schreef DrowningMan het volgende:
waar zit je?
ik zit nl in utrecht, en wat dat betreft kan ik je gelijk geven..slechte begeleiding
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hou die one-liners lekker achterwege. Opgeschoond.
Bio is baas. Ik ben niet meer op straat. Ik rij alleen langs om te kijken hoe het gaat.
Ook tegenlicht gekeken. Zag er goed uit. Alhoewel ik nu op een particuliere hbo opleiding (haha hbo!) zit, en daar ook niet superblij van wordt. Het niveau is niet per se hoger dan bij een andere opleiding, terwijl ik wel 5 dagen per week in de schoolbanken zat (heb het theoretische gedeelte al afgerond). Ik ben benieuwd hoe een normale universiteit mij gaat bevallen. Ik hoor dat er bij studies als Rechten in Leiden slechts 8 uur college is per week. Belachelijk weinig.
Primum non nocere
Op wat voor begeleiding zit TS te wachten? Ik denk namelijk dat als je vragen over de leerstof hebt, je altijd de docent wel kunt bereiken en de docent ook altijd wel bereid is om antwoord te geven.
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
quote:Op maandag 16 maart 2009 22:21 schreef Scaurus het volgende:
Geschiedenis is een prachtige studie. Het verleden is namelijk het kloppend hart van de samenleving. Maar al is verdieping in het verleden de meest nutteloze activiteit ter wereld, het maakt mij niet uit. Ik houd van geschiedenis. Het is mijn liefde.
mee eens.!
Numerus fixus instellen voor dat soort studies zodat het niveau omhoog kan. Economisch gezien is het gewoonweg zonde om er meer geld in te stoppen
"Those unforgettable days, for them I live"
Hmm, 20 uur per week en je wilt nog meer?! Ik ben 4,5 uur per week op de erasmus ik reis per week meer naar school dan dat ik er ben. Studeren doe je toch om een papiertje te halen, toch niet echt om wat te leren? Een vak leren doe je er toch niet.
quote:Op maandag 16 maart 2009 22:28 schreef Farmill het volgende:
Hmm, 20 uur per week en je wilt nog meer?! Ik ben 4,5 uur per week op de erasmus ik reis per week meer naar school dan dat ik er ben. Studeren doe je toch om een papiertje te halen, toch niet echt om wat te leren? Een vak leren doe je er toch niet.
"Those unforgettable days, for them I live"
Geschiedenis studeren
Op woensdag 21 maart 2012 19:42 schreef Drassss het volgende:
Ben ik de enige die steeds Sideboobie leest ipv van Sideshowbobbie
Ben ik de enige die steeds Sideboobie leest ipv van Sideshowbobbie
Ik kan serieus depressief raken van dit soort reacties omdat er ook nogeens een kern van waarheid inzit.quote:Op maandag 16 maart 2009 22:28 schreef Farmill het volgende:
Hmm, 20 uur per week en je wilt nog meer?! Ik ben 4,5 uur per week op de erasmus ik reis per week meer naar school dan dat ik er ben. Studeren doe je toch om een papiertje te halen, toch niet echt om wat te leren? Een vak leren doe je er toch niet.
Well, I can take you far away, with my mind
10 uur werkcollege is nog veel 
Ik heb nu welgeteld 4 uur werkcollege per week
Terechte klacht overigens. Bovendien lezen veel mensen de voorgeschreven literatuur niet eens voor college waardoor het niveau nog verder naar beneden gaat. Al heb ik over mijn docenten weinig klachten.
Ik heb nu welgeteld 4 uur werkcollege per week Terechte klacht overigens. Bovendien lezen veel mensen de voorgeschreven literatuur niet eens voor college waardoor het niveau nog verder naar beneden gaat. Al heb ik over mijn docenten weinig klachten.
[b]Op dinsdag 27 januari 2009 21:01 schreef MariaEtcetera het volgende:[/b]
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
Soms maak ik dan een rekensommetje. Als de mens die zo'n 10 uur per week aan de studie besteden, nu eens fulltime studeren, net als in hun latere werkzame leven gewoon 40 uur aan het werk zijn. Dat zou vier keer zoveel kennis opleveren...quote:Op maandag 16 maart 2009 22:43 schreef Ewelina het volgende:
Terechte klacht overigens. Bovendien lezen veel mensen de voorgeschreven literatuur niet eens voor college waardoor het niveau nog verder naar beneden gaat. Al heb ik over mijn docenten weinig klachten.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Als je ze 80 uur per week aan het werk zou zetten dan zou dat 8x zoveel kennis opleveren.quote:Op maandag 16 maart 2009 22:45 schreef Scaurus het volgende:
Soms maak ik dan een rekensommetje. Als de mens die zo'n 10 uur per week aan de studie besteden, nu eens fulltime studeren, net als in hun latere werkzame leven gewoon 40 uur aan het werk zijn. Dat zou vier keer zoveel kennis opleveren...
Het klopt inderdaad dat werkcollegeuren een lachertje zijn vergeleken met HBO of VWO, maar vergeet niet dat je veel zelf moet studeren en je kan zelf zo diep gaan als je wilt wat literatuur betreft.
Ten tweede, ik vind de klacht deels ongegrond. Er zijn genoeg andere dingen te doen naast of met de uni. Ts ga werken! Of commissiewerk doen.
Studeren is de tijd waar je jezelf tegenkomt, je hebt zeeen van tijd, die je of kan verknoeien door 3 x per week te gaan stappen of zelf dusdanig te plannen dat je de tijd volledig benut. Je leert zelfstandig te zijn en is dat niet de bedoeling van een zelfstandige onderzoeker in opleiding? Al ga je naar de bieb om je kennis te verrijken al volg je voor mijn part een college filosofie bij de andere faculteit. Die mogelijkheid heb je.
Ik had tijdens mijn studie geschiedenis 2 bijbaantjes. Misschien achteraf gezien studie erbij was beter geweest voor mijn academische ontwikkeling.
Maar ja als je alleen geschiedenis op je cv heb staan fronsen al veel mensen hun wenkbrauwen.
"Word je docent ofzo" Ach rot op, genoeg vaklieden die geschiedenis hebben gedaan, kijk naar Balkie
Ten tweede, ik vind de klacht deels ongegrond. Er zijn genoeg andere dingen te doen naast of met de uni. Ts ga werken! Of commissiewerk doen.
Studeren is de tijd waar je jezelf tegenkomt, je hebt zeeen van tijd, die je of kan verknoeien door 3 x per week te gaan stappen of zelf dusdanig te plannen dat je de tijd volledig benut. Je leert zelfstandig te zijn en is dat niet de bedoeling van een zelfstandige onderzoeker in opleiding? Al ga je naar de bieb om je kennis te verrijken al volg je voor mijn part een college filosofie bij de andere faculteit. Die mogelijkheid heb je.
Ik had tijdens mijn studie geschiedenis 2 bijbaantjes. Misschien achteraf gezien studie erbij was beter geweest voor mijn academische ontwikkeling.
Maar ja als je alleen geschiedenis op je cv heb staan fronsen al veel mensen hun wenkbrauwen.
"Word je docent ofzo" Ach rot op, genoeg vaklieden die geschiedenis hebben gedaan, kijk naar Balkie
In plaats van te zeiken zou je natuurlijk ook in je vrije tijd jezelf bezig kunnen houden met het studeren van geschiedenis. Alsof je jezelf moet laten beperken door het niveau dat een Universiteit aanbied ;')
Ik vind het juist heerlijk dat het niveau van mijn studie niet al te hoog is. Dat geeft mij de kans om me in m'n vrije tijd te verdiepen in de onderwerpen die *ik* interessant vind, en niet die onderwerpen die ik moet doen omdat ze nu eenmaal op het curriculum staan.
Ik vind het juist heerlijk dat het niveau van mijn studie niet al te hoog is. Dat geeft mij de kans om me in m'n vrije tijd te verdiepen in de onderwerpen die *ik* interessant vind, en niet die onderwerpen die ik moet doen omdat ze nu eenmaal op het curriculum staan.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
En als ze dan een fatsoenlijke studie zouden doen zou al die kennis nog nut hebben ookquote:Op maandag 16 maart 2009 23:26 schreef Emimich het volgende:
[..]
Als je ze 80 uur per week aan het werk zou zetten dan zou dat 8x zoveel kennis opleveren.
Het is geel en staat in mijn ondertitel!
3DS friend code: 2191-7623-9035
3DS friend code: 2191-7623-9035
Ik ben juist blij dat ik nu veel vrije tijd heb en minder begeleiding. Op de middelbare school moest je altijd aanwezig zijn, maar je voerde er geen flikker uit: naar elkaars baggerspreekbeurtjes luisteren, een leraar die de simpelste dingen tien keer uitlegt etc... nu kan ik veel meer zelf thuis doen, waardoor het tien keer zo snel gaat.
Daar heb jij geen kaas van gegeten!
Een boel loze cliche's. Daar zijn de universiteiten ook heel goed in: zo weinig mogelijk tijd aan studenten besteden en dat goedpraten met het argument "Het is goed voor je academische vorming."quote:Op maandag 16 maart 2009 23:28 schreef Joana het volgende:
Het klopt inderdaad dat werkcollegeuren een lachertje zijn vergeleken met HBO of VWO, maar vergeet niet dat je veel zelf moet studeren en je kan zelf zo diep gaan als je wilt wat literatuur betreft.
Ten tweede, ik vind de klacht deels ongegrond. Er zijn genoeg andere dingen te doen naast of met de uni. Ts ga werken! Of commissiewerk doen.
Studeren is de tijd waar je jezelf tegenkomt, je hebt zeeen van tijd, die je of kan verknoeien door 3 x per week te gaan stappen of zelf dusdanig te plannen dat je de tijd volledig benut. Je leert zelfstandig te zijn en is dat niet de bedoeling van een zelfstandige onderzoeker in opleiding? Al ga je naar de bieb om je kennis te verrijken al volg je voor mijn part een college filosofie bij de andere faculteit. Die mogelijkheid heb je.
Ik had tijdens mijn studie geschiedenis 2 bijbaantjes. Misschien achteraf gezien studie erbij was beter geweest voor mijn academische ontwikkeling.
Maar ja als je alleen geschiedenis op je cv heb staan fronsen al veel mensen hun wenkbrauwen.
Flikker toch op zeg. Je mag van studenten WO bovengemiddelde inzet verwachten, en in gevallen waarbij een student die inzet ook levert verdient hij (zij etc.) ook alle begeleiding die hij daarvoor nodig acht. Het geeft geen pas studenten dan nul op het rekest te geven "want ze moeten zichzelf ontplooien".
Zeg dan gewoon dat je als universiteit weinig belang hecht aan intensieve begeleiding van studenten/onderwijs, omdat dat geld kost en zich niet direct uitdrukt in publicaties.
En die laatste opmerking, over dat CV: als je alleen maar dingen doet om ze later op je CV te kunnen zetten heb je je in ieder geval niet ontwikkeld in academische zijn; dan ben je alleen maar geinteresseerd in het papiertje.
Eens met klacht. Vooral dat er altijd maar twee of drie mensen zijn die hun bek open trekken tijdens discussies is gruwelijk irritant, en wat nog irritanter is zijn medestudenten die anekdotes gebruiken als argument 
"Ja, maar wat IK een keer megemaakt heb..." BOEIEND. Het gaat niet alleen om jou.
"Ja, maar wat IK een keer megemaakt heb..." BOEIEND. Het gaat niet alleen om jou.
Als je niets te zeggen hebt, kan je maar beter je bek houden | Records | Last FM | PSN: Private_Jarhead | WOOHOO, DRESS BLUES WITH A SWORD!
En *als* er dan al iemand vragen stelt, dan komen er al vlug mensen met de opmerking: "Dit is geen onderdeel van de tentamenstof!"quote:Op dinsdag 17 maart 2009 10:01 schreef Rock-shocker het volgende:
Eens met klacht. Vooral dat er altijd maar twee of drie mensen zijn die hun bek open trekken tijdens discussies is gruwelijk irritant, en wat nog irritanter is zijn medestudenten die anekdotes gebruiken als argument
"Ja, maar wat IK een keer megemaakt heb..." BOEIEND. Het gaat niet alleen om jou.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Toch snap ik niet dat je jezelf niet wilt verbreden als je de tijd/mogelijkheid hebt.quote:Op maandag 16 maart 2009 22:21 schreef Scaurus het volgende:
Geschiedenis is een prachtige studie. Het verleden is namelijk het kloppend hart van de samenleving. Maar al is verdieping in het verleden de meest nutteloze activiteit ter wereld, het maakt mij niet uit. Ik houd van geschiedenis. Het is mijn liefde.
"When I get sad, I stop being sad and be awesome instead. True story"
Wij letterenstudenten willen echt niet terug naar de good old days waarin je van 9 tot 4 op school zat. Nu krijgen we echter zo weinig college (soms zelfs 4 uur, zoals reeds aangegeven in dit topic) dat je nog amper kunt spreken van onderwijs. En met de literatuur die je moet bestuderen vul je echt geen 30/40 uur.quote:Op maandag 16 maart 2009 23:28 schreef Joana het volgende:
Het klopt inderdaad dat werkcollegeuren een lachertje zijn vergeleken met HBO of VWO, maar vergeet niet dat je veel zelf moet studeren en je kan zelf zo diep gaan als je wilt wat literatuur betreft.
Aan de universiteit wil ik primair studeren. Ik werk ernaast en ben actief bij verenigingen, maar dat is secundair. De voornaamste bezigheid dient studie te zijn, de vermeerdering van je kennis en inzicht. Werken kan ik mijn hele leven nog.quote:Ten tweede, ik vind de klacht deels ongegrond. Er zijn genoeg andere dingen te doen naast of met de uni. Ts ga werken! Of commissiewerk doen.
Onderwijs is echter niet doen waar je zin in hebt, maar vorming krijgen.quote:Studeren is de tijd waar je jezelf tegenkomt, je hebt zeeen van tijd, die je of kan verknoeien door 3 x per week te gaan stappen of zelf dusdanig te plannen dat je de tijd volledig benut. Je leert zelfstandig te zijn en is dat niet de bedoeling van een zelfstandige onderzoeker in opleiding? Al ga je naar de bieb om je kennis te verrijken al volg je voor mijn part een college filosofie bij de andere faculteit. Die mogelijkheid heb je.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik wil niet zozeer verbreding, ik wil verdieping.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 10:08 schreef Bolter het volgende:
Toch snap ik niet dat je jezelf niet wilt verbreden als je de tijd/mogelijkheid hebt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dát heb ik bij ons gelukkig nog nooit gehoord.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 10:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
En *als* er dan al iemand vragen stelt, dan komen er al vlug mensen met de opmerking: "Dit is geen onderdeel van de tentamenstof!"
Als je niets te zeggen hebt, kan je maar beter je bek houden | Records | Last FM | PSN: Private_Jarhead | WOOHOO, DRESS BLUES WITH A SWORD!
Geschiedenis. Studeer dan een vak waar Nederland wel wat aan heeft.
Als er iets nutteloos is..
Als er iets nutteloos is..
[quote][img=12,12]http://i.fokzine.net/templates/new/i/p/1.gif[/img] Op dinsdag 2 juni 2009 02:28 schreef 8D het volgende:
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
Hey, argument is van mij en niet van (universiteiten). Al ben ik eens dat er meer tijd mag besteed worden aan studenten, maar de docenten staan voor je klaar als je vragen hebt.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 09:46 schreef Mirko_Zitrovic het volgende:
[..]
Een boel loze cliche's. Daar zijn de universiteiten ook heel goed in: zo weinig mogelijk tijd aan studenten besteden en dat goedpraten met het argument "Het is goed voor je academische vorming."
Ervaring of kennis telt meer dan geld of studiepunten vind ik.quote:Flikker toch op zeg. Je mag van studenten WO bovengemiddelde inzet verwachten, en in gevallen waarbij een student die inzet ook levert verdient hij (zij etc.) ook alle begeleiding die hij daarvoor nodig acht. Het geeft geen pas studenten dan nul op het rekest te geven "want ze moeten zichzelf ontplooien".
Studeren doe je toch zelf, niemand die je aan je hand meetrekt om de boeken in te duiken. Imo heel terecht.Vraagje aan jou dan, wat voor intense begeleiding wil je dan? Op een hele schoolse manier een s.o geven iedere week? Bij iedere essay die geschreven wordt, vooraf in delen laten lezen door de docent? Daar is inderdaad weinig tijd voor.quote:Zeg dan gewoon dat je als universiteit weinig belang hecht aan intensieve begeleiding van studenten/onderwijs, omdat dat geld kost en zich niet direct uitdrukt in publicaties.
Volgens mij begrijp je me totaal niet. Ik heb het over als mensen zien of horen dat je geschiedenis hebben gedaan, dan steken ze hun neus de lucht in. Alsof ik het papiertje ooit belangrijk heb gevonden zeg, kom op. Daarvoor doe je geen geschiedenis.quote:En die laatste opmerking, over dat CV: als je alleen maar dingen doet om ze later op je CV te kunnen zetten heb je je in ieder geval niet ontwikkeld in academische zijn; dan ben je alleen maar geinteresseerd in het papiertje.
Als ik aan 'cv building' zou doen had ik wel bedrijfskunde gestudeerd.
Ik dacht dat universiteiten toch minstens 25 uur in de week les gaven. Bij sommig opleidingen is dat ook wel het geval denk ik.
Tja we kunnen lang praten over het nut en nadeel van geschiedenis voor het leven (Nietsche) Ik begrijp dat het voor kortzichtige mensen moeilijk te begrijpen is waarvoor het dient. Ik ben analytischer en kritischer gaan denken, mijn horizon is breder geworden, mijn schrijf en onderzoeksvaardigheden heb ik ontwikkeld. En ik ben wat meer te weten gekomen over de wereld.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 10:44 schreef Sjibble het volgende:
Geschiedenis. Studeer dan een vak waar Nederland wel wat aan heeft.
Als er iets nutteloos is..
In praktijk, wat word je ermee. Sommigen gaan voor de overheid werken, musea, de journalistiek in of het bedrijfsleven. En ja je kan ook docent worden...
Zei de ICT`er.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 10:44 schreef Sjibble het volgende:
Geschiedenis. Studeer dan een vak waar Nederland wel wat aan heeft.
Als er iets nutteloos is..
Mijn beeld is er niet door verandert. Nog steeds een nutteloos vak.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 10:53 schreef Joana het volgende:
[..]
Tja we kunnen lang praten over het nut en nadeel van geschiedenis voor het leven (Nietsche) Ik begrijp dat het voor kortzichtige mensen moeilijk te begrijpen is waarvoor het dient. Ik ben analytischer en kritischer gaan denken, mijn horizon is breder geworden, mijn schrijf en onderzoeksvaardigheden heb ik ontwikkeld. En ik ben wat meer te weten gekomen over de wereld.
In praktijk, wat word je ermee. Sommigen gaan voor de overheid werken, musea, de journalistiek in of het bedrijfsleven. En ja je kan ook docent worden...
Dan mag ik toch hopen dat je hoogleraar kan worden en geen docent van een middelbare school.
Ik ken wel wat mensen die een taal gaan studeren, en willen leraar worden. Mocht je iets anders willen als elke dag worden afgezeken en overspannen naar huis gaan, kan je altijd vertaler worden. Echt spannend!!!
.Uiteindelijk ben ik dan degene die er voor zorgt dat jouw computer het weer doet en het netwerk op je werk altijd optimaal werkt. Of misschien heb je wel gelijk, want mocht je vergeten wat er in jaartal 18xx gebeurde, staat er op de helpdesk altijd wel iemand voor je klaar om het je te vertellen.quote:
[quote][img=12,12]http://i.fokzine.net/templates/new/i/p/1.gif[/img] Op dinsdag 2 juni 2009 02:28 schreef 8D het volgende:
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
Hoeveel miljarden gaan er om in de ICT industrie? En in de geschiedenis industrie?quote:
Nuff' said
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Als we het gaan uitdrukken in geld, je hebt ook iets als cultureel kapitaal he.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 11:06 schreef Seneca het volgende:
[..]
Hoeveel miljarden gaan er om in de ICT industrie? En in de geschiedenis industrie?
Nuff' said
Ah joh, ik zit hier tussen de ict'ers en de informatici. Ga toch verder aan het werk, alleen maar achter de pc fokken is ook niet goed voor je
Bourdieu.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 11:28 schreef Joana het volgende:
[..]
Als we het gaan uitdrukken in geld, je hebt ook iets als cultureel kapitaal he.
quote:Op dinsdag 17 maart 2009 11:06 schreef Seneca het volgende:
Hoeveel miljarden gaan er om in de ICT industrie? En in de geschiedenis industrie?
_!De culturele armoede...
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik citeer musea's, toerisme, kastelen etc. Gewone werkplaatsen voor deze luiquote:Op maandag 16 maart 2009 22:11 schreef Klaas.Kopkaas het volgende:
Welke mongool gaat er dan ook geschiedenis studeren. Je levensdoel is werkeloosheid ofzo ?
Ik vind dat wel een beetje een HBO instelling Scaurus.quote:Op maandag 16 maart 2009 22:07 schreef Scaurus het volgende:
Ik zit net Tegenlicht te kijken. Kleinschalige colleges waar studenten keihard werken en intensief begeleid worden. Onderwijs zoals het zou moeten zijn.
Ik ben het grotendeels met je eens.quote:
Maar juist getalenteerde studenten worden niet blij van meer college.
Het mooie van een universiteit is dat het je eigen verantwoordelijkheid is je de stof eigen te maken. Colleges kunnen daarbij een hulpmiddel zijn. En als je baalt van het niveau van je studie: ga een honours programma volgen . Dan krijg je onderwijs zoals jij beschreef (tenminste voor een paar uurtjes per week.).
Geschiedenis dat is dan ook echt zo'n pretpaket studie.
Overigens snap ik niet dat je de beste jaren van je leven graag zou willen verspillen aan nog meer school uren. Als je het echt leuk vindt dan kan je in je vrije tijd nog extra literatuur doornemen. Maar denk toch dat de meeste mensen liever leuke dingen willen doen en niet de hele dag in schoolbanken willlen hangen. Je studietijd zijn de beste jaren van je leven daar moet je ook gebruik van maken.
Overigens snap ik niet dat je de beste jaren van je leven graag zou willen verspillen aan nog meer school uren. Als je het echt leuk vindt dan kan je in je vrije tijd nog extra literatuur doornemen. Maar denk toch dat de meeste mensen liever leuke dingen willen doen en niet de hele dag in schoolbanken willlen hangen. Je studietijd zijn de beste jaren van je leven daar moet je ook gebruik van maken.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Dit lijkt me eigenlijk ook de enige oplossing. Voor veel studies zou het denk ik helpen als universiteiten wat minder anal-retentive worden en zich openstellen voor het bedrijfsleven, maar ik verwacht dat dat voor letteren studies weinig soelaas zal bieden.quote:Op maandag 16 maart 2009 22:24 schreef zquing het volgende:
Numerus fixus instellen voor dat soort studies zodat het niveau omhoog kan. Economisch gezien is het gewoonweg zonde om er meer geld in te stoppen
Wat wel altijd nog een goede oplossing is, alle beetjes helpen moet je maar denken, is het Amerikaanse campus model, waarbij studenten op de campus van de universiteit wonen. Zo'n onderdompeling in het studentenleven maakt de student academisch actiever, en biedt meer mogelijkheden tot het geven van project-gerichtte groepsopdrachten (de studenten zijn immers altijd bij elkaar), wat wellicht een efficientere vorm van doceren is. In Utrecht zijn ze daar nu langzaam mee bezig, naar voorbeeld van de UCU, maar dat vraagt op den duur wel hoger collegeld, of dure studentenwoningen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De ICT industrie kan de wereld om je heen veranderen. De geschiedenisindustrie kan je eigen interne software wijzigen. Zolang de hardware nog niet kan tippen aan het menselijk brein (en daaraan ondergeschikt is) weet ik wel wat belangrijker is.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 11:06 schreef Seneca het volgende:
[..]
Hoeveel miljarden gaan er om in de ICT industrie? En in de geschiedenis industrie?
Nuff' said
De reden dat ik een notoire collegeskipper ben.quote:[b]Op dinsdag 17 maart 2009 09:06 schreef Op de middelbare school moest je altijd aanwezig zijn, maar je voerde er geen flikker uit: naar elkaars baggerspreekbeurtjes luisteren, een leraar die de simpelste dingen tien keer uitlegt etc...
AI bedoel je, omdat daar veel meer terrein te winnen is?quote:Op dinsdag 17 maart 2009 12:23 schreef Diederik_Duck het volgende:
Zolang de hardware nog niet kan tippen aan het menselijk brein (en daaraan ondergeschikt is) weet ik wel wat belangrijker is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is een zeer diepzinnige observatie. Denk er nog maar even over na.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 12:25 schreef speknek het volgende:
[..]
AI bedoel je, omdat daar veel meer terrein te winnen is?
Veeg je zelf al je kont af of doet je moeder dat nog voor je?quote:Op dinsdag 17 maart 2009 12:39 schreef ManianMan het volgende:
[..]
Moet ik het nu zeker gaan opzoeken in een encyclopedie of woordenboek?
Ik ben geen boekenworm en trouwens ik veeg zelf mijn kont afquote:Op dinsdag 17 maart 2009 12:46 schreef solyaris het volgende:
[..]
Veeg je zelf al je kont af of doet je moeder dat nog voor je?
Altijd dat gezeik over economische belang van studies... Zonder geschiedenis, filosofie en kunst zou er helemaal geen wereld bestaan. De mens heeft zich ontwikkeld tot wat het nu is, door na te denken en zich een beeld te vormen van je eigen plek als mens in de wereld.
Zonder denkers, geschiedkundiggen, filosofen en zelfs kunstenaars zou er geen maatschappij zijn zoals we die nu kennen.
De wereld heeft zich niet ontwikkeld door de mensen die hard werken; dat kan stenen sjouwen, hout zagen of computers repareren zijn, maar door mensen die iets konden vertellen over wat ICT of bouwen daadwerkelijk betekent. Wat de waarde is, en wat voor plek het inneemt in een maatschappij. En daar heb je mensen voor nodig die nadenken over de gebeurtenissen uit het verleden en onderzoek doen hoe wij als mens denken en doen.
Als je als maatschappij verplicht om de wetenschap, kunst en filosofie in dienst van de maatschappij te laten staan, zal de maatschappij nooit naar een hoger niveau komen. Het anarchistische en vrije van onderzoekers kan de wereld veranderen, ook al zit de wereld daar helemaal niet op te wachten.
Zonder denkers, geschiedkundiggen, filosofen en zelfs kunstenaars zou er geen maatschappij zijn zoals we die nu kennen.
De wereld heeft zich niet ontwikkeld door de mensen die hard werken; dat kan stenen sjouwen, hout zagen of computers repareren zijn, maar door mensen die iets konden vertellen over wat ICT of bouwen daadwerkelijk betekent. Wat de waarde is, en wat voor plek het inneemt in een maatschappij. En daar heb je mensen voor nodig die nadenken over de gebeurtenissen uit het verleden en onderzoek doen hoe wij als mens denken en doen.
Als je als maatschappij verplicht om de wetenschap, kunst en filosofie in dienst van de maatschappij te laten staan, zal de maatschappij nooit naar een hoger niveau komen. Het anarchistische en vrije van onderzoekers kan de wereld veranderen, ook al zit de wereld daar helemaal niet op te wachten.
Wat klets je? Ik vind geschiedenis machtig interessant. Ik reageerde op een opmerking waar gesuggereerd werd dat ICT een opleiding is waar je niets mee kan (in tegenstelling tot geschiedenis).quote:
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Als dit schijnbaar een constante is in de ontwikkeling van de mensheid, moet het niet moeilijk zijn een overweldigende hoeveelheid voorbeelden op te lepelen.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 13:01 schreef Batsnek het volgende:
De wereld heeft zich niet ontwikkeld door de mensen die hard werken; dat kan stenen sjouwen, hout zagen of computers repareren zijn, maar door mensen die iets konden vertellen over wat ICT of bouwen daadwerkelijk betekent. Wat de waarde is, en wat voor plek het inneemt in een maatschappij.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vind ook dat alphavakken belangrijk zijn, maar om nu te stellen dat een maatschappij zich alleen maar ontwikkelt omdat een groepje intellectuelen vertelt waarom iets waardevol is, daar geloof ik niet in. Imho hebben dingen als ICT, bouwen, etc. inherent waarde. Misschien beseffen we ons niet wat die waarde is, maar dat is ook niet nodig om dingen te kunnen bouwen.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 13:01 schreef Batsnek het volgende:
De wereld heeft zich niet ontwikkeld door de mensen die hard werken; dat kan stenen sjouwen, hout zagen of computers repareren zijn, maar door mensen die iets konden vertellen over wat ICT of bouwen daadwerkelijk betekent. Wat de waarde is, en wat voor plek het inneemt in een maatschappij. En daar heb je mensen voor nodig die nadenken over de gebeurtenissen uit het verleden en onderzoek doen hoe wij als mens denken en doen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
De universiteit is helemaal niet als vakschool bedoeld, dus een direct economisch belang aan studies plakken is helemaal niet aan de orde. Met geschiedenis kun je trouwens wel een goede baan in het bedrijfsleven krijgen, zeker als je kunt beargumenteren wat die studie voor een toegevoegde waarde heeft gehad op je ontwikkeling als academicus.
Heel letterlijk dan: de democratie is direct voortgekomen uit de grote denkers als Plato, aristoteles , Socrates, etc.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 13:10 schreef speknek het volgende:
[..]
Als dit schijnbaar een constante is in de ontwikkeling van de mensheid, moet het niet moeilijk zijn een overweldigende hoeveelheid voorbeelden op te lepelen.
Zij waren vast niet degenen die het systeem uitvoerden en het direct vormgeven, maar zij zijn de basis voor onze manier van democratie.
Iemand als Albert Einstein was gefascineerd door hoe de dingen werkten, wat was een compas, hoe gedraagt het zich. Zijn theorien komen voort uit onderzoek dat gedreven werd door zijn eigen filosofieën en die van anderen. Hij liet zich bijvoorbeeld er graag inspireren door het denken van Kant.
De meeste groten zijn niet puur een systematische onderzoeker die een conclusie trekt uit resultaten, maar lzij aten zich inspireren door fascinaties en een manier van denken die ze nieuwe ervaringen bezorgt. Bijvoorbeeld filosofen of kunstenaars.
Schopenhauer was de eerste die claimde, dat er geen levensdoel, en geen nut is. Een idee dat tegenwoordig veel aanhang heeft in alle lagen van de bevolking. Voorheen riep men dat het goede of God een doel op zich is.
Heerlijk toch? Ik ga in september Nederlandse taal en cultuur studeren en hou daarnaast genoeg tijd over voor sport, werk, films, reizen en uitgaan 
.
.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Nou, even e.e.a. verduidelijken dan:
Ik heb het dus bij uitstek niet over zaken die je met een uurtje bibliotheek wel oplost - dan is het niet meer dan terecht dat je teruggewezen wordt - en ja, ik kan dat onderscheid wel maken.
Geef nou eens niet zo'n hautain antwoord; alsof ik dat niet begrijp. Ik verwacht(te; ben inmiddels al geruime tijd klaar) geen intensieve begeleiding in die zin, want je bent inderdaad al van school af. Wat ik wel verwacht is dat wanneer ik met overdachte argumenten bij een docent/professor kom over waarom ik denk dat iets zus of zo gaat, ik niet afgescheept wil worden met een antwoord dat ik het zelf maar uit moet zoeken. De discussie aangaan met meer ervaren personen is immers ook een manier om jezelf te ontplooien, maar dat lijkt aan dovemansoren besteed.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 10:44 schreef Joana het volgende:
Studeren doe je toch zelf, niemand die je aan je hand meetrekt om de boeken in te duiken. Imo heel terecht.Vraagje aan jou dan, wat voor intense begeleiding wil je dan? Op een hele schoolse manier een s.o geven iedere week? Bij iedere essay die geschreven wordt, vooraf in delen laten lezen door de docent? Daar is inderdaad weinig tijd voor.
Ik heb het dus bij uitstek niet over zaken die je met een uurtje bibliotheek wel oplost - dan is het niet meer dan terecht dat je teruggewezen wordt - en ja, ik kan dat onderscheid wel maken.
Ik begrijp en begreep je prima.quote:Volgens mij begrijp je me totaal niet. Ik heb het over als mensen zien of horen dat je geschiedenis hebben gedaan, dan steken ze hun neus de lucht in. Alsof ik het papiertje ooit belangrijk heb gevonden zeg, kom op. Daarvoor doe je geen geschiedenis.
Ga een bètastudie doen. Heb ik ook gedaan, hielp een hoop.
C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre.
-
-
Stelletje autisten.
Op maandag 7 juni 2010 23:23 schreef Skylark. het volgende:
Nu je op de webcam door Elia met "Ryan ik wil je pijpen" en door Giovanni van Bronckhorst met "LAKITU LAKITU" gequote wordt leg ik me nederig aan je voeten. _O_
Nu je op de webcam door Elia met "Ryan ik wil je pijpen" en door Giovanni van Bronckhorst met "LAKITU LAKITU" gequote wordt leg ik me nederig aan je voeten. _O_
Ik doe Technische Natuurkunde aan de TU/Eindhoven, en dat komt neer op 35/40 uren college/instructie in de week. En daarnaast komt je zelfstudie dan nog Nee, van mij hoeft het echt niet meer
Ben het overigens met je eens dat het niveau op veel niet-technische universiteiten erg laag is (weinig uren, niet-academisch niveau).
Nee, van mij hoeft het echt niet meer Ben het overigens met je eens dat het niveau op veel niet-technische universiteiten erg laag is (weinig uren, niet-academisch niveau).
Welke universiteiten, welke studies?quote:Op dinsdag 17 maart 2009 18:37 schreef Solomon het volgende:
Ben het overigens met je eens dat het niveau op veel niet-technische universiteiten erg laag is (weinig uren, niet-academisch niveau).
Je kunt ook gewoon accepteren dat er niet meer inzit. Ergens anders is het echt niet beter hoor. Zoek een vrouw, Scaurus, daar word je veel gelukkiger van.
Graag op anoniem
Inderdaad!quote:Op dinsdag 17 maart 2009 13:43 schreef cultheld het volgende:
Heerlijk toch? Ik ga in september Nederlandse taal en cultuur studeren en hou daarnaast genoeg tijd over voor sport, werk, films, reizen en uitgaan
אין מקום כמו ארץ ישראל
Dit dus. Ik zit nu in m'n tweede "studiejaar" en ik vind het gewoon fijn dat ik nu al literatuur kan lezen die ik over enkele jaren nog steeds kan gebruiken in mijn master. Alleen duid ik dan meer op het aantal uren dat we hebben.quote:Op maandag 16 maart 2009 23:29 schreef Seneca het volgende:
In plaats van te zeiken zou je natuurlijk ook in je vrije tijd jezelf bezig kunnen houden met het studeren van geschiedenis. Alsof je jezelf moet laten beperken door het niveau dat een Universiteit aanbied ;')
Ik vind het juist heerlijk dat het niveau van mijn studie niet al te hoog is. Dat geeft mij de kans om me in m'n vrije tijd te verdiepen in de onderwerpen die *ik* interessant vind, en niet die onderwerpen die ik moet doen omdat ze nu eenmaal op het curriculum staan.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Mijn studie aan de UvA schijnt flinke kritiek van de visitatiecommissie te hebben gehad, dat het niet academisch / wetenschappelijk genoeg was.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 18:43 schreef solyaris het volgende:
[..]
Welke universiteiten, welke studies?
Dus nou hebben ze het hele programma omgegooid, met als belangrijkste punt meer literatuur en minder werkcolleges - alsof het daarvan "wetenschappelijker" wordt. Nu hebben we gemiddeld 8 uur hoorcollege en 2 uur werkcollege per week.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2009 20:13:20 ]
ah joh het verschilt wel qua studie, ook al heb ik slechts ook zo'n 10 uur college per week, het feit is dat ik wel ff langer dan 15 uur thuis er aan moet zitten en dat is echt niet omdat ik slecht leer, maar doordat het geen eenvoudige stof is en de projecten ook echt wat van je eisen. Zeker als je 7 vakken tegelijk hebt waarbij je elke week 3 werkstukken moet inleveren en elke 2 weken nog eens 2 daarbovenop en uiteraard daarna ook nog even de tentamens maakt.
Dat dus. De mongolen die het hardst schreeuwen dat geschiedenis nutteloos is omdat het niet meer winst oplevert, zijn duidelijk zelf niet bekend met het idee van de universiteit.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 13:25 schreef Sargon het volgende:
De universiteit is helemaal niet als vakschool bedoeld, dus een direct economisch belang aan studies plakken is helemaal niet aan de orde.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Welke studie mag dat zijn dan?quote:Op dinsdag 17 maart 2009 20:12 schreef Igen het volgende:
[..]
Mijn studie aan de UvA schijnt flinke kritiek van de visitatiecommissie te hebben gehad, dat het niet academisch / wetenschappelijk genoeg was.
Dus nou hebben ze het hele programma omgegooid, met als belangrijkste punt meer literatuur en minder werkcolleges - alsof het daarvan "wetenschappelijker" wordt. Nu hebben we gemiddeld 8 uur hoorcollege en 2 uur werkcollege per week.
Ik begrijp dat de microchip door geschiedkundigen is uitgevonden?quote:Op dinsdag 17 maart 2009 13:01 schreef Batsnek het volgende:
De wereld heeft zich niet ontwikkeld door de mensen die hard werken; dat kan stenen sjouwen, hout zagen of computers repareren zijn, maar door mensen die iets konden vertellen over wat ICT of bouwen daadwerkelijk betekent. Wat de waarde is, en wat voor plek het inneemt in een maatschappij. En daar heb je mensen voor nodig die nadenken over de gebeurtenissen uit het verleden en onderzoek doen hoe wij als mens denken en doen.
In ons leven krijgen wij de meeste voldoening als we terugkijken op de mooie momenten uit ons verleden. Tegelijkertijd kijken wij terug opdat we niet, om Santayana te parafraseren, condemn to repeat it zijn. Het leven bij het huidige moment en de onzekere verwachting van een toekomst is een leeg leven.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 20:49 schreef thabit het volgende:
Ik begrijp dat de microchip door geschiedkundigen is uitgevonden?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Universiteiten vergelijken is zo overrated. Zo voelen studenten op 'hogere ranking' universiteiten zich vaak beter dan andere studenten. Overigens zijn de mogelijkheden op een hogere ranking vaak wat beter en omdat ze een betere naam hebben krijg je sneller een baan. Écht beter onderwijs valt echt wel mee hoor.
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
Winston Churchill
Ja of nee?quote:Op dinsdag 17 maart 2009 20:58 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In ons leven krijgen wij de meeste voldoening als we terugkijken op de mooie momenten uit ons verleden. Tegelijkertijd kijken wij terug opdat we niet, om Santayana te parafraseren, condemn to repeat it zijn. Het leven bij het huidige moment en de onzekere verwachting van een toekomst is een leeg leven.
Iedere ICT'er heeft de microship uitgevonden?quote:Op dinsdag 17 maart 2009 20:49 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik begrijp dat de microchip door geschiedkundigen is uitgevonden?
Nee, de meeste ICT'ers liften natuurlijk ook alleen maar mee op het succes van de echte harde beta-wetenschappers. ICT is grotendeels een afvalbak vol gesjeesde studenten die niet echt getalenteerd zijn.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 21:07 schreef Sargon het volgende:
[..]
Iedere ICT'er heeft de microship uitgevonden?
Over dat de microchip is uitgevonden door ICT'ers: daar moet je natuurlijk ook weer bijvertellen dat de Turing en Church calculus, waar de werking van alle moderne computers op gebaseerd is, al was uitgevonden voor de computer zelf. En dat deze calculi ontdekt zijn niet met het oog op het uitvinden van een computer, maar op het beantwoorden van het imho zeer filosofische vraagstuk: is alles wat uitdrukbaar is berekenbaar?quote:Op dinsdag 17 maart 2009 21:12 schreef thabit het volgende:
[..]
Nee, de meeste ICT'ers liften natuurlijk ook alleen maar mee op het succes van de echte harde beta-wetenschappers. ICT is grotendeels een afvalbak vol gesjeesde studenten die niet echt getalenteerd zijn.
In die zin heeft Scaurus natuurlijk een goed punt te pakken
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik kom zelf ook uit een vakgebied dat weinig maatschappelijke relevantie heeft, namelijk de zuivere wiskunde. 't Is misschien nog net niet zo erg als de geschiedkunde omdat je er tenminste nog analytisch leert denken, maar veel scheelt het niet.
Als basis van vrijwel alle praktische betavakken denk ik niet dat je kunt beweren dat wiskunde geen maatschappelijke relevantie heeft vandaag de dag.quote:Op dinsdag 17 maart 2009 21:30 schreef thabit het volgende:
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik kom zelf ook uit een vakgebied dat weinig maatschappelijke relevantie heeft, namelijk de zuivere wiskunde. 't Is misschien nog net niet zo erg als de geschiedkunde omdat je er tenminste nog analytisch leert denken, maar veel scheelt het niet.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ach, het is alweer geschiedenis?quote:
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
|
|
