Cruciale inzichten: back to basic en de Oostenrijkse school.

Index

» werk, geldzaken, recht en de beurs

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_66778120
Ik heb al eerder een poging gewaagd, maar hierbij een topic met ook de mogelijkheid om snel kennis te nemen van zaken.
We kunnen pas weten wat we tegen de crisis moeten doen en nog belangrijker, wat we niet moeten doen, als we de basis kennen. Wat is economie? Welke economische theorieën bestaan er? Waarom conflicteren deze? Wie heeft gelijk?
Zwaar onderbelicht in Nederland, zeker in het onderwijs, is de Oostenrijkse economische school.
Een school welke de ondergang van het socialisme op basis van economische logica voorspelde. Een school welke al 100 jaar geleden meende te weten waardoor crises ontstaan en wat het alternatief is.
Een school welke aan de basis stond van de neoliberale wederopstanding en privatiseringen.
Een school waaruit een nobelprijs winnend filosoof annex econoom voortkwam en als laatste een school die weldelijk invloed heeft gehad in ons land, totdat het Keynesiaanse denken de overhand kreeg.

Ik ben zelf geenszins econoom. Ik heb 5 jaar HAVO gedaan met economie I & II, maar heb niet het idee dat ik daarvan nu zoveel heb opgestoken, ondanks de doorgaans redelijk goede rapportcijfers. Dat komt imo doordat moderne economie zich focust op bijzaken en bovendien een verkeerd vertrekpunt kent. De belangrijkste denkfout is het denken vanuit de 'vraagkant' of consumptie. Iedereen weet wel dat we leven in een consumptiemaatschappij en dat consumeren wordt gezien als hét middel tot economische groei. Dat is echter maar ten dele waar en zeker de manier waarop men dit wil realiseren klopt imo totaal niet.

Het alternatief is de 'vraagkant'. Maar nog belangrijker is het dus om je eens af te vragen wat economie nu is, wat het doel en nut ervan is, en hoe we die doelen bereiken.
Zonder verder daarover iets te verklappen, wil ik de mensen op Fok! met vergaande interesse in economie, deze crisis en de bereidheid om er wat tijd in te stoppen dan ook vragen om eens de seminaries van het Murray Rothbard Instituut te bekijken. Murray Rothbard wat één van de belangrijkste denkers uit de Oostenrijkse school en jarenlang politiek activist, met een enorme literaire staat van dienst in economische, politiek-filosofische en historische zin.

Rothbard was een anarcho-kapitalist. Nu hoef je imo zeker geen anararchist te zijn om Rothbard te waarderen, wel een kapitalist en iemand met een kritische blik op elke ingreep van de overheid. Ben je dat of (nog) niet? Bekijk dan de seminaries op

Http://www.rothbard.be

Reageren mag, kritiek mag ook zeker, bring it on
pi_66778324
De oostenrijkse school wordt nu alleen maar weer extra belicht omdat andere keihard meeschreeuwen dat het kapitalisme van de afgelopen jaren niet werkte. En zolang het wel werkte hoorde je niemand klagen.

Komt nog een keer bij dat de zogenaamde oostenrijkse school met name het socialisme van marx de grond in probeerde te drukken. ( met succes maar zo heel gek was dat nou ook weer niet )

komt nog een keer bij dat als we de oostenrijkse theorie voorgeschoteld zouden krijgen je de overheid met de helft kan opdoeken en de rest kan privatiseren. Nee dat wordt feest!
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
pi_66778538
quote:
Op vrijdag 6 maart 2009 20:18 schreef sitting_elfling het volgende:
De oostenrijkse school wordt nu alleen maar weer extra belicht omdat andere keihard meeschreeuwen dat het kapitalisme van de afgelopen jaren niet werkte. En zolang het wel werkte hoorde je niemand klagen.

Komt nog een keer bij dat de zogenaamde oostenrijkse school met name het socialisme van marx de grond in probeerde te drukken. ( met succes maar zo heel gek was dat nou ook weer niet )
Ook andere denkfouten buiten het Marxisme.
quote:
komt nog een keer bij dat als we de oostenrijkse theorie voorgeschoteld zouden krijgen je de overheid met de helft kan opdoeken en de rest kan privatiseren. Nee dat wordt feest!
Waarom niet? Kennelijk heb je je dan nooit verdiept in de Oostenrijkse school maar enkel gelezen dat ze dat vinden. Dat klopt, maar weet je ook waarom dat zo is?
pi_66779650
quote:
Op vrijdag 6 maart 2009 20:24 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ook andere denkfouten buiten het Marxisme.
[..]

Waarom niet? Kennelijk heb je je dan nooit verdiept in de Oostenrijkse school maar enkel gelezen dat ze dat vinden. Dat klopt, maar weet je ook waarom dat zo is?

Daar gaat het me in wezen niet om. Ik geef toe dat ik niet 100% in die theorie zit. Zij het wel dat de oostenrijkse school met name de belangrijkste beweringen niet statistisch bewijzen. Komt nog een keer bij dat ik gewoon zelf geen voorstander ben van vele privatiseringen en een kleine overheid. Als ik zie wat de privatiseringen ons tot nu toe sinds de jaren 80/90 hebben gebracht ben ik er niet tevreden over.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
pi_66780417
quote:
Op vrijdag 6 maart 2009 20:51 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Daar gaat het me in wezen niet om. Ik geef toe dat ik niet 100% in die theorie zit. Zij het wel dat de oostenrijkse school met name de belangrijkste beweringen niet statistisch bewijzen. Komt nog een keer bij dat ik gewoon zelf geen voorstander ben van vele privatiseringen en een kleine overheid. Als ik zie wat de privatiseringen ons tot nu toe sinds de jaren 80/90 hebben gebracht ben ik er niet tevreden over.
Je hoeft er niet 100% in te zitten, maar enige verdieping is noodzakelijk om een oordeel te kunnen vellen.

Statistiek is idd erg ongeliefd bij de Oostenrijkers. Niet dat zij het nut van statistiek ontkennen, maar wel stellen zij dat het onmogelijk is om 'de economie' in een wetenschappelijk wiskundig model te vangen.
Mensen zijn namelijk veranderlijk en dus kan de uitkomst van zo'n model veranderen. Daarom kan het op korte termijn nuttig zijn voor bijv bedrijven, maar niet voor de samenleving als geheel en zeker niet als methode om de economie centraal te plannen.

Waarom ben je tegen privatiseringen? Heeft de privatisering van de telefonie geleid tot dure telefoontjes? De prijs is flink gedaald. Overige privatiseringen zijn vrijwel allemaal voorbeelden van quasi-marktwerking; overheid en bedrijfsleven hand in hand, zonder échte marktwerking. Die zaken zijn dus moeilijk objectief te beoordelen.
pi_66781308
quote:
Op vrijdag 6 maart 2009 21:07 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waarom ben je tegen privatiseringen? Heeft de privatisering van de telefonie geleid tot dure telefoontjes? De prijs is flink gedaald. Overige privatiseringen zijn vrijwel allemaal voorbeelden van quasi-marktwerking; overheid en bedrijfsleven hand in hand, zonder échte marktwerking. Die zaken zijn dus moeilijk objectief te beoordelen.
Ik ben wel gecharmeerd van het denkkader dat de Oosterijkse school biedt. Veel van het gedachtegoed klinkt logisch, met name om de huidige situatie te analyseren, en hoe we hier gekomen zijn.

Toch ben ik ook tegen alles aan de vrije markt over te laten. Ik hoor een aantal Oostenrijkers (waaonder Mish) zeggen dat de huidige banken crisis niet te wijten is aan de hebzucht van de bankiers maar aan de lage rente (door overheidsbemoeienis!!, godbetert) vanaf 2000. Dit vind ik toch wel een miskenning van de feiten. In mijn wereldbeeld is "de markt" en zijn grote bedrijven redelijk op winst gericht (ik vind de documantaire The Corporation ook belangrijk in dit verband) zonder altijd het belang van alle stakeholders in de gaten te houden. Ik zou niet graag een vrije markt zonder overheidsbemoienis zien voor scholen, ziekhuizen, gevangenissen, bibliotheken, musea, openbare orde, sport, en nog zo wat. Ik heb niet zo heel veel vertrouwen in de vrije markt, zonder overheidsbemoeienis. Ik sta wat dat betreft veel dichter bij Europa dan de US.
pi_66782410
quote:
Op vrijdag 6 maart 2009 21:27 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik ben wel gecharmeerd van het denkkader dat de Oosterijkse school biedt. Veel van het gedachtegoed klinkt logisch, met name om de huidige situatie te analyseren, en hoe we hier gekomen zijn.

Toch ben ik ook tegen alles aan de vrije markt over te laten. Ik hoor een aantal Oostenrijkers (waaonder Mish) zeggen dat de huidige banken crisis niet te wijten is aan de hebzucht van de bankiers maar aan de lage rente (door overheidsbemoeienis!!, godbetert) vanaf 2000. Dit vind ik toch wel een miskenning van de feiten. In mijn wereldbeeld is "de markt" en zijn grote bedrijven redelijk op winst gericht (ik vind de documantaire The Corporation ook belangrijk in dit verband) zonder altijd het belang van alle stakeholders in de gaten te houden. Ik zou niet graag een vrije markt zonder overheidsbemoienis zien voor scholen, ziekhuizen, gevangenissen, bibliotheken, musea, openbare orde, sport, en nog zo wat. Ik heb niet zo heel veel vertrouwen in de vrije markt, zonder overheidsbemoeienis. Ik sta wat dat betreft veel dichter bij Europa dan de US.
Toch hebben de Oostenrijkers gelijk. Dit is beknopt wat er gebeurt:

1) De centrale bank heeft een monopolie (van de overheid) op fiatgeld.
2) Om de economie te stimuleren, houdt de Centrale bank de rente laag. Echter niet altijd kan aan de vraag naar leningen met zo'n rente voldaan worden. Dus zal de bank nieuw geld/krediet bijmaken en dit uitlenen. De geldhoeveelheid neemt hiermee toe.
3) Banken mogen fractioneel bankieren. Ze lenen meer uit dan er in kas aanwezig is. Gevolg:
De banken hebben bijv E1000 aan tegoeden, en hebben E200 uitgeleend maar houden toch de E1000 direct opneembaar voor klanten. Hierdoor hebben klanten van de bank E1000 en de leners E200. De nieuwe geldhoeveelheid is gestegen tot E1200 hierdoor.
Stel nu dat zo'n bank geld leent, bijv E500 van de centrale bank. In dit scenario mag de bank ook meer uitlenen en vergroot dat de geldhoeveelheid. De bank had al E1000 maar heeft door uitlenen de geldhoeveelheid vergroot met E200. Nu heeft de bank echter E1500 en mag het 20 % uitlenen. Dan wordt dus E 300 uitgeleend, terwijl de bank eigenlijk dat geld direct opneembaar moet houden. De geldhoeveelheid is dan E1800.

Uiteindelijk groeit hiermee de geldhoeveelheid en dus de vraag: een 'Boom'. Meer geld = meer investeren en meer vraag. Meer economie dus, zou je zeggen.
Echter op een markt is een prijs een gemene deler van vraag en aanbod.
De geldhoeveelheid is dus in verband met de hoeveelheid goederen. Als er meer geld is maar nog hetzelfde aanbod goederen, zal het prijspeil dus stijgen. Dat gebeurt dan vaak ook, en dus zal alles duurder worden.
Gevolg is dat na de prijsstijging mensen minder kunnen besteden. De vraag neemt dus weer af daar waar hij eerst kuntsmatig toenam. Da's het moment waarop het foutgaat: Bedrijven zien hun investeringen niet terugverdiend en komen in de problemen. Dan kloppen ze aan bij de bank. Echter de bank heeft óók veel geld 'geinvesteerd' (uitgeleend) en kan dus niet volledig voldoen aan de vraag naar bewaarde spaartegoeden.
Dan ontstaat dus een crisis.
  zaterdag 7 maart 2009 @ 08:24:10 #8
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_66791343
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_66791678
Ik denk niet dat vrije markt aanhangers en overheidsinterventionisten (= socialisten) ooit tot een vergelijk zullen komen. Hoeft ook niet. Laat ze hun eigen ideeen gewoon in de praktijk brengen en dan blijkt wel wat werkt.

Probleem is dat volgens mij in de hele wereld allerlei varianten van socialisme gepraktizeerd worden en nergens een echte vrije markt economie is - ook in de VS niet.

Welke landen hebben wel een zo goed als echte vrije markt economie eigenlijk? Panama? Dubai?
Goud kan je niet bijdrukken
pi_66792415
quote:
Op zaterdag 7 maart 2009 09:17 schreef Poekieman het volgende:

Welke landen hebben wel een zo goed als echte vrije markt economie eigenlijk? Panama? Dubai?
Geen want het is in de praktijk een onhoudbaar model .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66793350
Zelf was ik bijna het bestaan van de Homo Economicus alweer vergeten, tot deze crisis! De Homo Economicus is helaas nog steeds springlevend. In het artikel wordt uitgelegd wat de Homo Economicus is en hoe wij deze kunnen bestrijden.

http://www.zesnullen.nl/homo%20economicus.html
pi_66793996
quote:
Op zaterdag 7 maart 2009 11:15 schreef Nulletje het volgende:
Zelf was ik bijna het bestaan van de Homo Economicus alweer vergeten, tot deze crisis! De Homo Economicus is helaas nog steeds springlevend. In het artikel wordt uitgelegd wat de Homo Economicus is en hoe wij deze kunnen bestrijden.

http://www.zesnullen.nl/homo%20economicus.html
Wat een slecht artikel:
quote:
De Homo Economicus is een monetair calculerend subject dat constant voortdurend het overschot aan opbrengsten boven kosten maximeert.
De homo economicus is een mensbeeld waarin veronderstelt wordt dat deze zijn eigen voorkeuren kent (economen vatten dat samen in een nutscurve, een curve die aan geeft wat nut is voor een individu bij een bepaalde allocatie van goederen, arbeid en vrije tijd) en dat deze voorkeuren worden nagestreefd op rationele wijze. Over opbrengsten en kosten wordt in geen geval gerept, het gaat om de allocatie van schaarse goederen op basis van een rationeel denkkader, op die manier kan een zo hoog mogelijk nut bereikt worden.
quote:
Zelfbelang staat voorop, voorbeelden zijn financieel gewin of macht.
Macht hangt af van de marktomstandigheden, zodoende zal de homo economicus als idee an sich daar dan ook niet op in gaan.
quote:
Wel is de homo economicus in staat om te zien wat anderen nodig heeft om zijn doel te bereiken.
quote:
De klassieke econoom Keynes pleite definieerde economie immers al als volgt: "Economy is a moral science". En morele wetenschap is natuurlijk niet het eerste waaraan je denkt bij de Homo Economicus.
Keynes is geen klassieke econoom, immers hij is geen aanhanger van de klassieke economische school. Verder is het juist Adam Smith al die de economie al als een morele wetenschap omschreef in zijn 'The Theory of Moral Sentiments', logisch hij was immers moraal filosoof, en bekleedde deze leerstoel zelfs aan de Universiteit van Edinburgh.

Het artikel dat je aanhaalt staat dus echt vol onwaarheden, misinterpretaties en foutieve analyses.
pi_66794726
economen zijn voodoo-waarzeggers

pseudo-wetenschappers, net als psychologen

ze denken dat ze alles weten en dat economie een wetenschap is, maar de enige exacte wetenschappen zijn beta als natuurkunde. Er is nog nooit een economische theorie bewezen te werken of bewezen niet te werken!

hoogmoed komt voor de val
pi_66826533
Het grote probleem met de oostenrijkse school is dat de aanhangers vooral met andere aanhangers ervan praten, en daardoor een volledig zelf-referentieel kader hebben opgebouwd. Deductief redeneren is leuk, maar het maakt discussie moeilijk met hen die het niet eens zijn met de basisassumpties. En daar gaat de school soms iets te ver - het lijkt soms eerder op een fanclub van bepaalde ideologische denkbeelden.

En ze beantwoordt een belangrijke vraag helemaal niet, namelijk waar de individuele afwegingen dan precies vandaan komen.
  zondag 8 maart 2009 @ 20:29:39 #15
182269 sneakypete
On the edge
pi_66837111
quote:
Op zondag 8 maart 2009 14:56 schreef stapas het volgende:
Het grote probleem met de oostenrijkse school is dat de aanhangers vooral met andere aanhangers ervan praten, en daardoor een volledig zelf-referentieel kader hebben opgebouwd. Deductief redeneren is leuk, maar het maakt discussie moeilijk met hen die het niet eens zijn met de basisassumpties. En daar gaat de school soms iets te ver - het lijkt soms eerder op een fanclub van bepaalde ideologische denkbeelden.
De Oostenrijkse denkrichting leidt (net als andere scholen trouwens) tot politieke conclusies ja.
Wat die basisassumpties betreft: Ik vind er geen speld tussen te krijgen, maar ben benieuwd naar je kritieken. Het was overigens vooral mijn bedoeling om in te gaan op de businesscycletheorie.
Wat is jouw idee erover?
quote:
En ze beantwoordt een belangrijke vraag helemaal niet, namelijk waar de individuele afwegingen dan precies vandaan komen.
Incentives.
  zondag 8 maart 2009 @ 20:34:34 #16
182269 sneakypete
On the edge
pi_66837313
quote:
Op zaterdag 7 maart 2009 10:16 schreef du_ke het volgende:

[..]

Geen want het is in de praktijk een onhoudbaar model .
Het is juist de afwezigheid van een model.
pi_66837386
quote:
Op zondag 8 maart 2009 20:34 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het is juist de afwezigheid van een model.
Ook goed, het werkt in ieder geval niet in de praktijk als het om een beetje ingewikkelder producten gaat .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  zondag 8 maart 2009 @ 23:25:29 #18
182269 sneakypete
On the edge
pi_66844948
quote:
Op zondag 8 maart 2009 20:36 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ook goed, het werkt in ieder geval niet in de praktijk als het om een beetje ingewikkelder producten gaat .
Het is juist de complexiteit van een economie welke centrale planning onmogelijk en onwenselijk maakt.
Als het zo ingewikkeld is, waarom vertrouw je dan een overheid als centrale planner? Heeft zij alle benodigde kennis en gebruikt zij die op de juiste manier?
pi_66847138
quote:
Op zondag 8 maart 2009 23:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het is juist de complexiteit van een economie welke centrale planning onmogelijk en onwenselijk maakt.
Als het zo ingewikkeld is, waarom vertrouw je dan een overheid als centrale planner? Heeft zij alle benodigde kennis en gebruikt zij die op de juiste manier?
Het gaat niet eens zozeer over vertrouwen maar gewoon om de praktische uitwerking. Het is gewoon goedkoper en efficiënter om pakweg snelwegen of watervoorziening centraal te regelen voor een regio.

En de markt zal ook zeker niet per definitie zorgen voor een juiste en gewenste distributie van de producten die we van belang vinden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66847915
quote:
Op maandag 9 maart 2009 00:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het gaat niet eens zozeer over vertrouwen maar gewoon om de praktische uitwerking. Het is gewoon goedkoper en efficiënter om pakweg snelwegen of watervoorziening centraal te regelen voor een regio.
Je bedoelt dat het nuttiger is om een collectief eigendom op te stellen? Soms kan dat, maar waarom is daar een overheid voor nodig? Je kunt ook prima een groep belanghebbenden verzamelen en gezamenlijk iets aanschaffen, en vervolgens contractueel vastleggen hoe men daarna met het gezamenlijk eigendom omgaat.
quote:
En de markt zal ook zeker niet per definitie zorgen voor een juiste en gewenste distributie van de producten die we van belang vinden.
Die jij van belang vindt. Het is onmogelijk om vast te stellen naar welke producten en diensten de meeste vraag is zonder vrij prijsmechanisme. Ik had het daar gisterenavond (na een aantal biertjes) nog over met een vriend van mij. Hij ging uit van een piramide van voorkeuren (zoals je op school ook leert), met bovenaan bijv voedsel. Maar wie zegt dat op een zeker moment voedsel mijn 1e voorkeur is? Dat zal vaak zo zijn, maar vaak ook niet. De realiteit is dat iedereen een andere voorkeur heeft, nb varierend per moment. We hebben dus eerder een constant veranderende ladder van voorkeuren dan een vaststaande piramide.

Maar dit is erg offtopic, liever ga je als je met me wilt debatteren in dit topic in op de conjunctuurtheorie van de Oostenrijkse school. Ken je die überhaupt? Wat is jouw idee? Hoe ontstaat volgens jouw een recessie?

  maandag 9 maart 2009 @ 02:48:36 #21
133785 Demophon
Exactemundo!
pi_66848760
quote:
Op zaterdag 7 maart 2009 12:17 schreef jongegast het volgende:
economen zijn voodoo-waarzeggers

pseudo-wetenschappers, net als psychologen

ze denken dat ze alles weten en dat economie een wetenschap is, maar de enige exacte wetenschappen zijn beta als natuurkunde. Er is nog nooit een economische theorie bewezen te werken of bewezen niet te werken!

hoogmoed komt voor de val
Het rare is dat nou juist beroepen die veel beloven, maar in werkelijkheid weinig constructiefs bereiken en echt iets voor de samenleving betekenen, het best verdien, zoals economen, kwakzalvers, voetballers, etc. Daar en tegen wordt je als (beta) wetenschapper, leraar, verpleegster, boer, slecht betaald en krijg je hiermee weinig waardering.

Ergo, je kan je beter quasi-constructieve beroepen doen opleiden. Veel jongeren begrijpen dit ook en kiezen dan ook voor commerciële opleidingen en beroepen.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
pi_66850486
De oostenrijkse school moet het vooral hebben van zijn verzet tegen collectieve planning, en de neoklassieke economie. Ze dragen een aantal goede kritieken aan, kritieken die echter helemaal niet uniek zijn voor de oostenrijkers. Maar voorbij deze kritiek, wat heeft de school te bieden? Een sterk geloof in niet-gestuurde marktwerking, vertrekkend van een utopistische machtsvrije omgeving. Dat maakt hen gewoon en politieke filosofie, en geen economische wetenschap.

Waar ik zelf als sociaal wetenschapper vooral last meeheb is:
- het methodologisch individualisme.
- het deductieve karakter: waar zijn de data? waar is de bewijsvoering met een link naar wat er in de wereld gebeurt? het is een leuk theoretisch model, maar een model dat de helft van de wereld wegdefinieert vind ik weinig bruikbaar. De Oostenrijkers moeten er gewoon duidelijk voor uitkomen dat het politiek ideologen zijn, en geen wetenschappers. Waarom zou je anders wetenschap bedrijven die totaal geen rekening houdt met instituties, overheden, hypes, collective actieproblemen enz?


En ivm je eerdere commentaar: individuele afwegingen verklaren adhv incentives is gewoon een kringredenering: wara komen de incentives vandaan, en wat bepaalt op welk soort incentive ik reageer?
pi_66857241
Het is een kwestie van geloof, geloof ik.
pi_66869633
quote:
Op maandag 9 maart 2009 01:16 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Je bedoelt dat het nuttiger is om een collectief eigendom op te stellen? Soms kan dat, maar waarom is daar een overheid voor nodig?
Vaak is dat verdomde praktisch ja .
quote:
Je kunt ook prima een groep belanghebbenden verzamelen en gezamenlijk iets aanschaffen, en vervolgens contractueel vastleggen hoe men daarna met het gezamenlijk eigendom omgaat.
[..]
Dat zou in theorie misschien kunnen in een aantal gevallen. Maar in de praktijk blijkt het niet te werken .
quote:
Die jij van belang vindt.
Klopt, ik vind infrastructuur, gezondheidszorg, veiligheid, onderwijs etc van belang. En dat zijn precies producten waar de vrije markt helaas nooit voor een mooie geografische distributie zal zorgen. Of waarover zoveel onenigheid bestaat dat de noodzakelijke keuzes helaas niet door de markt gemaakt zullen worden.
quote:
Hoe ontstaat volgens jouw een recessie?

Ach dat kan op zoveel manieren gebeuren. Dat is niet in een modelletje te vatten. Eens in de 30 jaar is het gewoon zover en dan moeten we er het beste maar van maken.
En daarvoor maakt het weinig uit welke school of richting we aanhouden voor de economie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66869687
quote:
Op maandag 9 maart 2009 09:13 schreef stapas het volgende:
De oostenrijkse school moet het vooral hebben van zijn verzet tegen collectieve planning, en de neoklassieke economie. Ze dragen een aantal goede kritieken aan, kritieken die echter helemaal niet uniek zijn voor de oostenrijkers. Maar voorbij deze kritiek, wat heeft de school te bieden? Een sterk geloof in niet-gestuurde marktwerking, vertrekkend van een utopistische machtsvrije omgeving. Dat maakt hen gewoon en politieke filosofie, en geen economische wetenschap.

Waar ik zelf als sociaal wetenschapper vooral last meeheb is:
- het methodologisch individualisme.
- het deductieve karakter: waar zijn de data? waar is de bewijsvoering met een link naar wat er in de wereld gebeurt? het is een leuk theoretisch model, maar een model dat de helft van de wereld wegdefinieert vind ik weinig bruikbaar. De Oostenrijkers moeten er gewoon duidelijk voor uitkomen dat het politiek ideologen zijn, en geen wetenschappers. Waarom zou je anders wetenschap bedrijven die totaal geen rekening houdt met instituties, overheden, hypes, collective actieproblemen enz?


En ivm je eerdere commentaar: individuele afwegingen verklaren adhv incentives is gewoon een kringredenering: wara komen de incentives vandaan, en wat bepaalt op welk soort incentive ik reageer?
Inderdaad, het is allemaal wat te beperkt om in de praktijk succesvol toepasbaar te zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66881075
quote:
Op maandag 9 maart 2009 09:13 schreef stapas het volgende:
De oostenrijkse school moet het vooral hebben van zijn verzet tegen collectieve planning, en de neoklassieke economie. Ze dragen een aantal goede kritieken aan, kritieken die echter helemaal niet uniek zijn voor de oostenrijkers. Maar voorbij deze kritiek, wat heeft de school te bieden? Een sterk geloof in niet-gestuurde marktwerking, vertrekkend van een utopistische machtsvrije omgeving. Dat maakt hen gewoon en politieke filosofie, en geen economische wetenschap.
Er wordt anders weldegelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan. Verschil met de Oostenrijkers is echter dat zij hun grenzen sneller afbakenen. Zij menen de economie niet in een model te kunnen vangen omdat zij te complex is. Het is zinvoller de basis (kwalitatieve aspecten) en dus essentie te bestuderen.
quote:
Waar ik zelf als sociaal wetenschapper vooral last meeheb is:
- het methodologisch individualisme.
- het deductieve karakter: waar zijn de data? waar is de bewijsvoering met een link naar wat er in de wereld gebeurt? het is een leuk theoretisch model, maar een model dat de helft van de wereld wegdefinieert vind ik weinig bruikbaar. De Oostenrijkers moeten er gewoon duidelijk voor uitkomen dat het politiek ideologen zijn, en geen wetenschappers. Waarom zou je anders wetenschap bedrijven die totaal geen rekening houdt met instituties, overheden, hypes, collective actieproblemen enz?
De Oostenrijkers voorspelde dat onder het communisme een miscalculatie en dus misallocatie zou ontstaan, waardoor er tekorten en overschotten zouden komen. Tijd, plaats en handeling dus compleet verstoord wegens een gebrekkig prijsmechanisme. Welnu, wat hebben we met communistische heilstaatjes zien gebeuren? Juist. Ook de theorie dat centrale planning bij te verre doorvoering tot tirannie leidt, is volledig actueel met de problemen in Noord-Korea bijv. Het is weldegelijk een theorie die je aan de realiteit kunt toetsen imo.
Ben het met je eens dat er een sterke link is met politieke filosofie. Mises zei al dat 'economisch inzicht leidt tot liberalisme', de zijne althans wel. Maar dat is toch met elke economische school zo? Milton Friedman trok ook politieke conclusies uit zijn denken(bijna dezelfde als de Oostenrijkers overigens), net als Keynes(een gemengde economie), net als Marx(centrale planning, socialisme). Politiek en economie zijn onlosmakelijk verbonden en het is juist een economische discussie die als basis kan dienen voor een politieke.
quote:
En ivm je eerdere commentaar: individuele afwegingen verklaren adhv incentives is gewoon een kringredenering: wara komen de incentives vandaan, en wat bepaalt op welk soort incentive ik reageer?
Dat is misschien meer iets voor jou als sociaal wetenschapper
Maar het lijkt me overduidelijk dat je kunt stellen dat:
-de mens handelt
-de mens geconfronteerd wordt met schaarste
-de mens prikkels ervaart
-de mens voorkeuren opstelt om de grootste ongemakken als eerste weg te nemen. Hierdoor ontstaat een 'voorkeurenladder'.
Het is erg basic maar dat moet imo juist om van onderaf een goede theorie op te bouwen. Daarnaast zijn er ook complexere theorieën en zelfs iets wat je modellen zou kunnen noemen, maar dan zonder ingevulde cijfers. Meer gaat de Oostenrijkse school er vanuit dat er en beperkte hoeveelheid wetmatigheden op te stellen is in de economische wetenschap en dat elke breuk ermee leidt tot problemen. Ik kan me er in elk geval wel in vinden, maar als je inhoudelijke bezwaren hebt tegen de conjunctuurtheorie die we hier bespreken hoor ik het graag.:)
pi_66882620
quote:
Op maandag 9 maart 2009 19:08 schreef du_ke het volgende:


Ach dat kan op zoveel manieren gebeuren. Dat is niet in een modelletje te vatten. Eens in de 30 jaar is het gewoon zover en dan moeten we er het beste maar van maken.
En daarvoor maakt het weinig uit welke school of richting we aanhouden voor de economie.
Je hebt dus geen flauw idee hoe dit alles zo ver gekomen is en denkt mij de les te kunnen lezen?
Hallelujah.
Graag ga ik in discussie met mensen die er een andere kijk op hebben dan ik, mogelijk heb ik ongelijk en zijn er nog betere theorieën omtrent de businesscycle. Maar als je lukraak stelt dat 'het op zoveel manieren kan gebeuren' stel je in feite dat je dus geen benul hebt van zaken en dus maar wat gist.
Nuja, daar is Keynes wereldberoemd mee geworden dus mijn zege heb je, maar als je mij wilt overtuigen moet je van betere huize komen.
pi_66885585
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 00:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Je hebt dus geen flauw idee hoe dit alles zo ver gekomen is en denkt mij de les te kunnen lezen?
Ik heb wel degelijk een idee hoe dit ontstaan is. Zoals namelijk wel vaker gebeurd met dit soort zaken. Een bubbel die barst.

Kan en zal overigens gebeuren bij elk economisch systeem (bij het in de praktijk brengen van je libertarische gedachtegoed misschien niet omdat we dan kunnen rekenen op een stabiel gesloopte economie )
quote:
Hallelujah.
Graag ga ik in discussie met mensen die er een andere kijk op hebben dan ik, mogelijk heb ik ongelijk en zijn er nog betere theorieën omtrent de businesscycle. Maar als je lukraak stelt dat 'het op zoveel manieren kan gebeuren' stel je in feite dat je dus geen benul hebt van zaken en dus maar wat gist.
Er is inderdaad niet 1 theorie die alles kan verklaren. Ik dacht dat juist iemand die zich als libertariër voordoet dat zou moeten snappen (of eigenlijk ben ik al op die gedachte terugekomen, helaas blijkt het een vrij simplistische ideologie, toch jammer).
Net zoals er voor deze (of eerdere) crisis niet 1 (hoofd)schuldige is aan te wijzen is er ook niet 1 bewezen methode om er weer uit te komen. Zo simpel is het inderdaad. Als jij meent een theorie of onderbouwing te hebben die heel wat anders uitwijst zou ik als ik jou was je nette pak vast gaan stomen voor een bezoekje aan zweden om een prijsje op te halen...

Tot dat moment van de internationale erkenning zou ik een handvol slagen om de arm houden als ik jou was.
quote:
Nuja, daar is Keynes wereldberoemd mee geworden dus mijn zege heb je, maar als je mij wilt overtuigen moet je van betere huize komen.
Keynes had in elk geval een stuk meer kijk op de wereldeconomy dan ene Sneakypete op dit forum en heeft ook heel wat meer aanzien dan die leuke Oostenrijkers van je
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66886624
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 08:32 schreef du_ke het volgende:
Keynes had in elk geval een stuk meer kijk op de wereldeconomy dan ene Sneakypete op dit forum en heeft ook heel wat meer aanzien dan die leuke Oostenrijkers van je
Tja, SBS6 is bij veel mensen ook populair, terwijl het toch echt een ordinaire kutzender is. Gevalletje drogreden du_ke.
  dinsdag 10 maart 2009 @ 11:28:41 #30
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_66890189
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 09:22 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Tja, SBS6 is bij veel mensen ook populair, terwijl het toch echt een ordinaire kutzender is. Gevalletje drogreden du_ke.
Toch heeft du_ke hier wel een punt:
quote:
The Austrian approach to philosophy is a very old one: Rationalism. You have to go back to the 17th and 18th centuries to find when it was last considered a serious philosophical movement. It was widely abandoned after its inadequacies were laid bare by other schools of philosophy: Empiricism, Positivism, and most famously by Immanuel Kant's Critique of Pure Reason. Philosophy has progressed tremendously since Rationalism; the Austrian approach is a relic of history.

The problem with rationalism is that it makes the search for truth a game without rules. Rationalists are free to theorize anything they want, without such irritating constrictions as facts, statistics, data, history or experimental confirmation. Their only guide is logic. But this is no different from what religions do when they assert the logical existence of God (or Buddha or Mohammed or Gaia). Theories ungrounded in facts and data are easily spun into any belief a person wants. Starting assumptions and trains of logic may contain inaccuracies so small as to be undetectable, yet will yield entirely different conclusions.

In fact, if we accepted all the tenets of the Austrian School, we would have a second reason why it fails to qualify as science. To be a science, a school must produce theories that are falsifiable -- that is, verifiable. If a theory's correctness or falseness cannot be verified, then it is not science. Perhaps it's religion, or metaphysics, or an unsupported claim. Austrian economists make claims about the market (such as markets know better than governments), but then deny us the tools for verifying those claims (such as statistics). One might ask: how do they know?

Austrians claim to know these things by logic. But although their literature frequently evokes "a priori" knowledge, this term appears to be misused. Humans are not born knowing that "two plus two equals four." It is something they must learn from their environment, namely, school. Forging this learned knowledge into axioms comes later, and then through a process of trial and error. So in this sense, "a priori" knowledge doesn't even exist, unless one refers to a very basic level of knowledge capability, such as the physical construction of the human brain or animal instincts.

Austrians may be using the term "a priori" to mean logical proofs or axioms, such as "If A=B, and B=C, then A=C." But if Austrians were creating economic axioms that were true by logical force, then the Austrian School would become world famous overnight, whether mainstream economists liked it or not. In truth, Austrian journals are not filled with these kinds of axioms. Their arguments are really no more than theories that are guided or tested by logical proofs. Again, that's no different from what religions do. The fact that we have thousands of different religions in the world is remarkable evidence of the fallibility of this method.
Vraag: waarom heeft de Oostenrijkse school een minderheidspositie t.o.v andere economische scholen?
pi_66892832
quote:
Op zaterdag 7 maart 2009 09:17 schreef Poekieman het volgende:
Ik denk niet dat vrije markt aanhangers en overheidsinterventionisten (= socialisten) ooit tot een vergelijk zullen komen. Hoeft ook niet. Laat ze hun eigen ideeen gewoon in de praktijk brengen en dan blijkt wel wat werkt.

Probleem is dat volgens mij in de hele wereld allerlei varianten van socialisme gepraktizeerd worden en nergens een echte vrije markt economie is - ook in de VS niet.

Welke landen hebben wel een zo goed als echte vrije markt economie eigenlijk? Panama? Dubai?

http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
pi_66912263
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 09:22 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Tja, SBS6 is bij veel mensen ook populair, terwijl het toch echt een ordinaire kutzender is.
Dat is in deze weinig relevant natuurlijk.
quote:
Gevalletje drogreden du_ke.
Jij kan er ook wat van
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66912465
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 12:44 schreef axis303 het volgende:

[..]

http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
2 dictaturen en een land waar de economie in zeer hoog tempo instort op dit moment. Dan is iets meer in de middenmoot zitten momenteel toch prettiger
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66912876
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 21:15 schreef du_ke het volgende:
2 dictaturen en een land waar de economie in zeer hoog tempo instort op dit moment. Dan is iets meer in de middenmoot zitten momenteel toch prettiger
Dictatuur van de meerderheid (wat ze soms democratie noemen) is anders nog veel erger dan dictatuur door één persoon. Ideaal is een situatie waarin vrijheden gerespecteerd worden door een kleine overheid omdat de grondwet deze overheid daar toe dwingt.

k ben momenteel een groot verhaal aan het schrijven over het foute macro denken dat velen er op na houden als het om de economie gaat, ze staren zich blind op macro ontwikkelingen en daarbij komt het individu in de verdrukking. Zowel vanuit wetenschappelijk oogpunt als politiek oogpunt een zeer slechte ontwikkeling zoals ik in het artikel zal betogen. Je ziet het binnenkort wel verschijnen.
pi_66917020
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 21:24 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dictatuur van de meerderheid (wat ze soms democratie noemen) is anders nog veel erger dan dictatuur door één persoon.
toch heb ik liever die zogenaamde dictatuur van de meerderheid dan de gezellige verlichte dictatuur in Singapore.
quote:
Ideaal is een situatie waarin vrijheden gerespecteerd worden door een kleine overheid omdat de grondwet deze overheid daar toe dwingt.
Dat is jouw ideaal. Voor mij is die verering van de grondwet een weinig praktische methodiek.
quote:
k ben momenteel een groot verhaal aan het schrijven over het foute macro denken dat velen er op na houden als het om de economie gaat, ze staren zich blind op macro ontwikkelingen en daarbij komt het individu in de verdrukking. Zowel vanuit wetenschappelijk oogpunt als politiek oogpunt een zeer slechte ontwikkeling zoals ik in het artikel zal betogen. Je ziet het binnenkort wel verschijnen.
Fout in jouw ogen vergeet dat niet. Dat zegt weinig of niets over hoe het in de praktijk zit natuurlijk
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66917698
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 22:48 schreef du_ke het volgende:
toch heb ik liever die zogenaamde dictatuur van de meerderheid dan de gezellige verlichte dictatuur in Singapore.
Tsja, omdat jij het misschien vaker eens bent met die meerderheid, maar je faalt in een dergelijke situatie een minderheid te beschermen tegen een meerderheid, en dat is niet juist want iedereen heeft recht op vrijheid ongeacht zijn wensen of gedachten.
quote:
Dat is jouw ideaal. Voor mij is die verering van de grondwet een weinig praktische methodiek.
Je moet de grondwet ook niet vereren, je moet de grondwet zo in elkaar zetten dat minderheden en meerderheden naast elkaar kunnen leven zonder dat zij elkaar kunnen benadelen.
quote:
Fout in jouw ogen vergeet dat niet. Dat zegt weinig of niets over hoe het in de praktijk zit natuurlijk
Tsja, zo kun je alles relatief maken en daar schiet je dus niks mee op. Ik snap niet wat je nou eigenlijk wil, je loopt hier en in POL de hele tijd korte oneliners af te geven waarin je stelt dat alle visies relatief zijn en hoe fijn je Nederland wel niet vind en de manier waarop de politiek nu ingericht is. Je loopt maar een beetje in de ruimte te lullen en dat alles zonder fatsoenlijke redenatie en zonder enige visie. Jij bent de vleesgeworden geestelijke en ideologische lamlendigheid zoals die Nederland op dit moment teistert.
  dinsdag 10 maart 2009 @ 23:01:49 #37
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_66917844
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 22:59 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Tsja, zo kun je alles relatief maken en daar schiet je dus niks mee op. Ik snap niet wat je nou eigenlijk wil, je loopt hier en in POL de hele tijd korte oneliners af te geven waarin je stelt dat alle visies relatief zijn en hoe fijn je Nederland wel niet vind en de manier waarop de politiek nu ingericht is. Je loopt maar een beetje in de ruimte te lullen en dat alles zonder fatsoenlijke redenatie en zonder enige visie. Jij bent de vleesgeworden geestelijke en ideologische lamlendig zoals die Nederland op dit moment teistert.
du_ke en Nederland zijn intellectueel aan het freewheelen?
pi_66918185
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:01 schreef Terecht het volgende:
du_ke en Nederland zijn intellectueel aan het freewheelen?
Kijk maar eens naar een willekeurig kamerdebat.
pi_66918649
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 22:59 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Tsja, omdat jij het misschien vaker eens bent met die meerderheid, maar je faalt in een dergelijke situatie een minderheid te beschermen tegen een meerderheid, en dat is niet juist want iedereen heeft recht op vrijheid ongeacht zijn wensen of gedachten.
[..]
Dan moet je dus al helemaal blij zijn dat je in Nederland woont en niet in een halve dictatuur als Singapore waar nog veel meer mensen een gebrek aan vrijheid hebben
quote:
Je moet de grondwet ook niet vereren, je moet de grondwet zo in elkaar zetten dat minderheden en meerderheden naast elkaar kunnen leven zonder dat zij elkaar kunnen benadelen.
[..]
Dat is helaas praktisch onmogelijk. De mens kan geen daad doen zonder daarbij anderen te benadelen. Heel vervelend maar er valt niet zoveel aan te doen vrees ik. Dan kunnen we maar beter zoveel mogelijk doen om dat te voorkomen. Dan is enkel een grondwet onvoldoende vrees ik.
quote:
Tsja, zo kun je alles relatief maken en daar schiet je dus niks mee op.
Of wel natuurlijk .
quote:
Ik snap niet wat je nou eigenlijk wil, je loopt hier en in POL de hele tijd korte oneliners af te geven waarin je stelt dat alle visies relatief zijn en hoe fijn je Nederland wel niet vind en de manier waarop de politiek nu ingericht is.
Nope, het kan altijd beter maar ik betwijfel of het alternatief dat een aantal mensen hier voorstaat daadwerkelijk beter is. Dat is toch net wat anders gelukkig.
quote:
Je loopt maar een beetje in de ruimte te lullen en dat alles zonder fatsoenlijke redenatie en zonder enige visie. Jij bent de vleesgeworden geestelijke en ideologische lamlendigheid zoals die Nederland op dit moment teistert.
Je kan het lamlendig noemen. Ik zie mezelf liever als pragmaticus. Ik ben niet zo gevoelig voor de eerste de beste ideologie die voorbij komt waaien. Het lijkt me veel verstandiger om de zaken vanuit de praktijk te benaderen en niet vanuit hoe jij bij voorkeur zou zien hoe een land of samenleving ingericht zou moeten zijn. Dat puur redeneren vanuit een ideologie erg slecht voor een land en een samenleving is heeft de geschiedenis helaas een paar keer te vaak uitgewezen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66918719
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:01 schreef Terecht het volgende:

[..]

du_ke en Nederland zijn intellectueel aan het freewheelen?
Liever freewheelen dan verstokt, ideologisch voor Don Quichot spelen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  dinsdag 10 maart 2009 @ 23:22:30 #41
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_66918856
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:08 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Kijk maar eens naar een willekeurig kamerdebat.
Kamerdebatten zijn idd maar matig ideologisch gestoeld. Ik weet niet hoe dat zich verhoudt tot het buitenland.
  dinsdag 10 maart 2009 @ 23:24:36 #42
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_66918976
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

Liever freewheelen dan verstokt, ideologisch voor Don Quichot spelen
Opportunistje.
pi_66919169
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 08:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik heb wel degelijk een idee hoe dit ontstaan is. Zoals namelijk wel vaker gebeurd met dit soort zaken. Een bubbel die barst.

Kan en zal overigens gebeuren bij elk economisch systeem (bij het in de praktijk brengen van je libertarische gedachtegoed misschien niet omdat we dan kunnen rekenen op een stabiel gesloopte economie )
Waardoor ontstaat een bubble?
Jouw denkwijze weet het niet, de mijne wel.
quote:
Er is inderdaad niet 1 theorie die alles kan verklaren. Ik dacht dat juist iemand die zich als libertariër voordoet dat zou moeten snappen (of eigenlijk ben ik al op die gedachte terugekomen, helaas blijkt het een vrij simplistische ideologie, toch jammer).
Net zoals er voor deze (of eerdere) crisis niet 1 (hoofd)schuldige is aan te wijzen is er ook niet 1 bewezen methode om er weer uit te komen. Zo simpel is het inderdaad. Als jij meent een theorie of onderbouwing te hebben die heel wat anders uitwijst zou ik als ik jou was je nette pak vast gaan stomen voor een bezoekje aan zweden om een prijsje op te halen...

Tot dat moment van de internationale erkenning zou ik een handvol slagen om de arm houden als ik jou was.
Dat prijsje is al eens opgehaald door Friedrich von Hayek met zijn uitwerking over conjuncturen en prijsmechanismen. De man wiens leer ik hier dus predik is ooit dus al erkend als een briljant en gelijkhebbend econoom.
quote:
Keynes had in elk geval een stuk meer kijk op de wereldeconomy dan ene Sneakypete op dit forum en heeft ook heel wat meer aanzien dan die leuke Oostenrijkers van je
Hayek won dus de nobelprijs economie, maargoed dat is dus geen aanzien? Nu zegt een nobelprijs natuurlijk zeker niet alles, maar wat je nu beweert is nonsens.
  dinsdag 10 maart 2009 @ 23:31:55 #44
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_66919259
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:29 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waardoor ontstaat een bubble?
Jouw denkwijze weet het niet, de mijne wel.
[..]

Dat prijsje is al eens opgehaald door Friedrich von Hayek met zijn uitwerking over conjuncturen en prijsmechanismen. De man wiens leer ik hier dus predik is ooit dus al erkend als een briljant en gelijkhebbend econoom.
[..]

Hayek won dus de nobelprijs economie, maargoed dat is dus geen aanzien? Nu zegt een nobelprijs natuurlijk zeker niet alles, maar wat je nu beweert is nonsens.
Jij bent dus geen Praxeoloog?
pi_66919471
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 11:28 schreef Terecht het volgende:

Vraag: waarom heeft de Oostenrijkse school een minderheidspositie t.o.v andere economische scholen?
Ah gut, daar hebben we jou ook weer met je fijne bronmateriaal.
Was jij het niet die ooit stelde dat het keynesiaanse model zich bewezen heeft en dat er sinds het loslaten van de goudstandaard geen enkele serieuze crisis meer is geweest?
Dat je daaruit kunt opmaken dat fiatgeld beter is?
Dat de Oostenrijkse school 'crank science' is met als aanvulling een bron van iemand die duidelijk geen bal begrepen heeft van de school en daardoor foute conclusies trekt?

Laat me niet lachen man, je drogredenen maken alleen jezelf maar ongeloofwaardiger. De Oostenrijkers hebben baanbrekende dingen gedaan, welke zeker erkenning hebben gekregen (Nobelprijs Hayek) en ook van invloed zijn geweest op het Westen (neoliberalisme als lightversie ervan).

Je mag dan net doen alsof het maar een klein groepje rijke stinkerds met achterhaalde snode plannen is, de realiteit is dat we nu in een diepe recessie zitten en dat Oostenrijkers al 150 jaar bezig zijn met het ontrafelen van de oorzaken ervan en inmiddels een ijzersterke theorie hebben over het ontstaan van deze problemen.

Als je het dan toch zo goed weet en mensen als ik en Bolkesteijn zulke rijke zwijnen zonder notie zijn, daag ik je uit met een betere theorie te komen over de business cycle. Hoe ontstaat een recessie als deze?
Wat zijn oorzaken? Wat zijn oplossingen?

Nou?
pi_66919494
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:29 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waardoor ontstaat een bubble?
Jouw denkwijze weet het niet, de mijne wel.
[..]
Omdat mensen graag met de kudde meegaan. Dat kan vele oorzaken hebben en is in essentie ook niet te voorkomen. Hoe we daarmee in de praktijk om moeten gaan en hoe we moeten proberen te voorkomen vallen vele discussies te voeren maar die moeten meer praktisch van aard zijn dan ideologisch lijkt me
quote:
Dat prijsje is al eens opgehaald door Friedrich von Hayek met zijn uitwerking over conjuncturen en prijsmechanismen. De man wiens leer ik hier dus predik is ooit dus al erkend als een briljant en gelijkhebbend econoom.
[..]

Hayek won dus de nobelprijs economie, maargoed dat is dus geen aanzien? Nu zegt een nobelprijs natuurlijk zeker niet alles, maar wat je nu beweert is nonsens.
Hoezo nonsens? Er is wel degelijk een consensus over het feit dat de Oostenrijkse school ook zeker niet de heilige graal is die de gewenste oplossingen biedt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66919548
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:24 schreef Terecht het volgende:

[..]

Opportunistje.
Dat krijg je als je positief in het leven staat
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  dinsdag 10 maart 2009 @ 23:38:56 #48
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_66919564
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:36 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ah gut, daar hebben we jou ook weer met je fijne bronmateriaal.
Was jij het niet die ooit stelde dat het keynesiaanse model zich bewezen heeft en dat er sinds het loslaten van de goudstandaard geen enkele serieuze crisis meer is geweest?
Dat je daaruit kunt opmaken dat fiatgeld beter is?
Dat de Oostenrijkse school 'crank science' is met als aanvulling een bron van iemand die duidelijk geen bal begrepen heeft van de school en daardoor foute conclusies trekt?

Laat me niet lachen man, je drogredenen maken alleen jezelf maar ongeloofwaardiger. De Oostenrijkers hebben baanbrekende dingen gedaan, welke zeker erkenning hebben gekregen (Nobelprijs Hayek) en ook van invloed zijn geweest op het Westen (neoliberalisme als lightversie ervan).

Je mag dan net doen alsof het maar een klein groepje rijke stinkerds met achterhaalde snode plannen is, de realiteit is dat we nu in een diepe recessie zitten en dat Oostenrijkers al 150 jaar bezig zijn met het ontrafelen van de oorzaken ervan en inmiddels een ijzersterke theorie hebben over het ontstaan van deze problemen.

Als je het dan toch zo goed weet en mensen als ik en Bolkesteijn zulke rijke zwijnen zonder notie zijn, daag ik je uit met een betere theorie te komen over de business cycle. Hoe ontstaat een recessie als deze?
Wat zijn oorzaken? Wat zijn oplossingen?

Nou?
Wat een zurigheid toch weer. Je hebt nog geen antwoord op de vraag gegeven.
pi_66919742
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:38 schreef Terecht het volgende:

[..]

Wat een zurigheid toch weer. Je hebt nog geen antwoord op de vraag gegeven.
Dat is helaas het een beetje een standaardprobleem bij mensen die niet veel verder komen dan voortborduren op een ideologie. Zodra het op de praktijk aankomt is het immer de schuld van een ander.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66919781
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:38 schreef Terecht het volgende:

[..]

Wat een zurigheid toch weer. Je hebt nog geen antwoord op de vraag gegeven.
Die is klein omdat overheden dol zijn op theorieën welke vooral als conclusie hebben dat de overheid er alles aan moet doen om de slechte markt te reguleren, ideeën als die van Marx en Keynes dus. Tel daar bij op dat de overheid een vinger in de pap heeft wat het onderwijs betreft. Op school krijg je de Oostenrijkse visie niet, waarom zou dat nu zijn idd?

Dit is geen complotdenken oid, maar het is logica. Als de overheid betaalt voor onderwijs, wil zij natuurlijk geen onderwijs dat kindertjes leert dat de overheid meer kwaad dan goed doet.
Daarnaast komt het door mensen als jij die kennelijk niet de moeite willen nemen om zich écht serieus te verdiepen in de theorie en dus maar iets gaan quoten van een ander die ook die moeite niet wilde nemen.

Maar nogmaals, misschien heb ik wel ongelijk en misschien is de Oostenrijkse school idd niet het juiste antwoord. Misschien valt het reuze mee en maak ik me druk om niets. Misschien heb jij een veel beter idee en kun je keihard aantonen dat niet de overheid en centrale bank, maar een volledig vrije marktwerking de oorzaak is van deze crisis. Misschien kun je dan ook aantonen hoe de overheid er voor kan zorgen dat het nooit meer gebeuren zal, immers in jouw theorie kan een overheid de economie redden.

Nou?
pi_66919888
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:43 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Die is klein omdat overheden dol zijn op theorieën welke vooral als conclusie hebben dat de overheid er alles aan moet doen om de slechte markt te reguleren, ideeën als die van Marx en Keynes dus. Tel daar bij op dat de overheid een vinger in de pap heeft wat het onderwijs betreft. Op school krijg je de Oostenrijkse visie niet, waarom zou dat nu zijn idd?
Dat zeg ik. Het is weer de schuld van de anderen . Als de eigen theorie goed en krachtig genoeg is dan zijn zelfs de door jou zo gehate overheden prima te overtuigen om er gebruik van te gaan maken.

Het kan er natuurlijk nooooooit aan liggen dat de theorie misschien niet geweldig is...
quote:
Maar nogmaals, misschien heb ik wel ongelijk en misschien is de Oostenrijkse school idd niet het juiste antwoord. Misschien valt het reuze mee en maak ik me druk om niets. Misschien heb jij een veel beter idee en kun je keihard aantonen dat niet de overheid en centrale bank, maar een volledig vrije marktwerking de oorzaak is van deze crisis. Misschien kun je dan ook aantonen hoe de overheid er voor kan zorgen dat het nooit meer gebeuren zal, immers in jouw theorie kan een overheid de economie redden.
Zou het niet heel verstandig zijn om verder te kijken dan dit soort utopische ideologiën? Er is hier niemand die beweert dat de overheid het alle problemen op zal lossen. Er zijn alleen mensen die erg sterke argumenten hebben om te betogen dat enkel en alleen de markt geen oplossing heeft voor de problemen die ontstaan zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66920052
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:46 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat zeg ik. Het is weer de schuld van de anderen . Als de eigen theorie goed en krachtig genoeg is dan zijn zelfs de door jou zo gehate overheden prima te overtuigen om er gebruik van te gaan maken.

Het kan er natuurlijk nooooooit aan liggen dat de theorie misschien niet geweldig is...
Kom nu maar eens met iets inhoudelijks du_ke, ik ken je riedeltje nu wel.
Ik heb hier bronmateriaal gepost en als je de tijd wilt nemen kun je dus volledig kennis nemen van de theorie. Je kunt alles lezen over de Oostenrijkse school, zelfs met filmpjes erbij. Daarna mag je het zeker oneens zijn met mij en zie ik graag je kritieken tegemoed, maar dan moet je toch echt eerst de moeite nemen om je erin te verdiepen en pas daarna met een goed onderbouwde kritiek te komen want wat je nu aan het trollen bent wekt enkel mijn ergernis op.
Dit topic was bedoeld om serieus in te gaan op de business cycle en de theorieën hierover inclusief oplossingen om erger te voorkomen. Maar kennelijk ben je er te lui voor en maak je liever van de gelegenheid gebruik om mij doelloos aan te vallen met dogmatiek.
Dus kom nu potverdorie eens zelf met een idee waarover we kunnen debatteren en anders verzoek ik je vriendelijk om op te donderen.
  dinsdag 10 maart 2009 @ 23:53:54 #53
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_66920159
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:43 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Die is klein omdat overheden dol zijn op theorieën welke vooral als conclusie hebben dat de overheid er alles aan moet doen om de slechte markt te reguleren, ideeën als die van Marx en Keynes dus. Tel daar bij op dat de overheid een vinger in de pap heeft wat het onderwijs betreft. Op school krijg je de Oostenrijkse visie niet, waarom zou dat nu zijn idd?

Dit is geen complotdenken oid, maar het is logica. Als de overheid betaalt voor onderwijs, wil zij natuurlijk geen onderwijs dat kindertjes leert dat de overheid meer kwaad dan goed doet.
Daarnaast komt het door mensen als jij die kennelijk niet de moeite willen nemen om zich écht serieus te verdiepen in de theorie en dus maar iets gaan quoten van een ander die ook die moeite niet wilde nemen.

Maar nogmaals, misschien heb ik wel ongelijk en misschien is de Oostenrijkse school idd niet het juiste antwoord. Misschien valt het reuze mee en maak ik me druk om niets. Misschien heb jij een veel beter idee en kun je keihard aantonen dat niet de overheid en centrale bank, maar een volledig vrije marktwerking de oorzaak is van deze crisis. Misschien kun je dan ook aantonen hoe de overheid er voor kan zorgen dat het nooit meer gebeuren zal, immers in jouw theorie kan een overheid de economie redden.

Nou?
Dit klinkt mij toch behoorlijk als een complottheorie in de oren hoor. Bij geschiedenislessen krijg je vaak genoeg te horen hoe slecht overheden wel niet zijn geweest. Iets wat zichzelf propageert als zelf-evident is zou toch veel grotere aandacht moeten krijgen dan nu het geval is.
pi_66920242
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:50 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Kom nu maar eens met iets inhoudelijks du_ke, ik ken je riedeltje nu wel.
Mooi dat je dan dus ook doorhebt dat je eens wat verder zou moeten kijken dan wat filmpjes over de Oostenrijkse school . Als je dat beseft dan komen we toe aan nog meer inhoud want dan is er ruimte voor de nuance en de toepassing in de praktijk van de verschillende plannen en ideeën.
quote:

Ik heb hier bronmateriaal gepost en als je de tijd wilt nemen kun je dus volledig kennis nemen van de theorie. Je kunt alles lezen over de Oostenrijkse school, zelfs met filmpjes erbij. Daarna mag je het zeker oneens zijn met mij en zie ik graag je kritieken tegemoed, maar dan moet je toch echt eerst de moeite nemen om je erin te verdiepen en pas daarna met een goed onderbouwde kritiek te komen want wat je nu aan het trollen bent wekt enkel mijn ergernis op.
Dit topic was bedoeld om serieus in te gaan op de business cycle en de theorieën hierover inclusief oplossingen om erger te voorkomen. Maar kennelijk ben je er te lui voor en maak je liever van de gelegenheid gebruik om mij doelloos aan te vallen met dogmatiek.
Ik val hooguit je dogmatiek aan. Dat is toch net een aantal nuances anders .
En ach een topic over een niet in de praktijk toe te passen ideologie/ religie ontaard nu eenmaal vrij snel in een debat tussen de gelovigen en de pragmatici. Daar valt niet zo aan te ontkomen. Of je moet je zoals de gemiddelde libertariër gaan afzonderen op obscure weblogs
quote:
Dus kom nu potverdorie eens zelf met een idee waarover we kunnen debatteren en anders verzoek ik je vriendelijk om op te donderen.
Wat een agressie.. Doe je dat altijd als je argumenten te mager zijn om iemand te overtuigen? Lijkt me niet de beste methode .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  dinsdag 10 maart 2009 @ 23:57:30 #55
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_66920288
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wat een agressie.. Doe je dat altijd als je argumenten te mager zijn om iemand te overtuigen? Lijkt me niet de beste methode .
"The opinions that are held with passion are always those for which no good ground exists; indeed the passion is the measure of the holder's lack of rational conviction."
-- Bertrand Russell, Skeptical Essays.

Ik ga hierom geminacht worden denk ik .
pi_66920315
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:53 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dit klinkt mij toch behoorlijk als een complottheorie in de oren hoor. Bij geschiedenislessen krijg je vaak genoeg te horen hoe slecht overheden wel niet zijn geweest. Iets wat zichzelf propageert als zelf-evident is zou toch veel grotere aandacht moeten krijgen dan nu het geval is.
Tja dan vind jij dat het een complot is, mijn idee is dat niet. Ik geloof niet dat er een complot is, enkel dat we onbewust een monster gecreeërd hebben. Toen ik op school economie kreeg, kreeg ik vragen als:
'wat moet de centrale bank doen in situatie X? De rente verhogen of verlagen?'

De vraag OF een centrale bank zoiets uberhaupt moet doen, werd nooit gesteld.
Het effect van multiplier? Een Keynesiaanse uitvinding. Maar de 'gebroken ruit' theorie van Bastiat heb ik nooit gehad op school.

Het is geen complot, het is ignorance,
"Intellects whose desires have outstripped their understanding. "
pi_66920354
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:53 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dit klinkt mij toch behoorlijk als een complottheorie in de oren hoor. Bij geschiedenislessen krijg je vaak genoeg te horen hoe slecht overheden wel niet zijn geweest. Iets wat zichzelf propageert als zelf-evident is zou toch veel grotere aandacht moeten krijgen dan nu het geval is.
Complotten zijn nu eenmaal erg populair bij mensen een extreme ideologie/ utopie als belangrijkste denkkader gebruiken.
Daarom hebben veel van die zogenaamde libertariërs hier op fok ook hun wortels in de SP de verwantschap is groot.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66920386
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:57 schreef Terecht het volgende:

[..]

"The opinions that are held with passion are always those for which no good ground exists; indeed the passion is the measure of the holder's lack of rational conviction."
-- Bertrand Russell, Skeptical Essays.

Ik ga hierom geminacht worden denk ik .
!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66920433
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:58 schreef sneakypete het volgende:

Het is geen complot, het is ignorance,
"Intellects whose desires have outstripped their understanding. "
Toch zonde dat je bij dit soort zaken weer niet verder komt dan dit. Zij zijn groot en wij zijn klein en het is niet eerlijk
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66920464
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Mooi dat je dan dus ook doorhebt dat je eens wat verder zou moeten kijken dan wat filmpjes over de Oostenrijkse school . Als je dat beseft dan komen we toe aan nog meer inhoud want dan is er ruimte voor de nuance en de toepassing in de praktijk van de verschillende plannen en ideeën.
[..]

Ik val hooguit je dogmatiek aan. Dat is toch net een aantal nuances anders .
En ach een topic over een niet in de praktijk toe te passen ideologie/ religie ontaard nu eenmaal vrij snel in een debat tussen de gelovigen en de pragmatici. Daar valt niet zo aan te ontkomen. Of je moet je zoals de gemiddelde libertariër gaan afzonderen op obscure weblogs
[..]

Wat een agressie.. Doe je dat altijd als je argumenten te mager zijn om iemand te overtuigen? Lijkt me niet de beste methode .
Het heeft denk ik geen enkel nut om hierop nog al te veel in te gaan, behalve dan dat het me opvalt dat je een blinde vlek hebt als het gaat om mijn vraag wat jouw eigen theorie is over conjunctuurcycli.
Ik heb het je nu volgens mij al drie keer gevraagd, maar je blijft maar vage antwoorden geven en vooral stellen dat je zeker weet dat ik ongelijk heb omdat ik 'obscure' bronnen gebruik.

Je zou zeggen dat de tegenargumenten voor het oprapen liggen en dat het een koud kunstje is om de onnozele libertariërs danwel Oostenrijkers met een paar zinnen de mond te snoeren. Dat het zo achterhaald is dat het net zo makkelijk is als aantonen dat de wereld niet plat is, maar rond.
Da's prima, want dit topic was bedoeld om daar alle ruimte voor te geven, maar die ruimte wordt opgevuld met gebakken lucht en argumenta ad hominem.
  woensdag 11 maart 2009 @ 00:05:26 #61
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_66920569
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Tja dan vind jij dat het een complot is, mijn idee is dat niet. Ik geloof niet dat er een complot is, enkel dat we onbewust een monster gecreeërd hebben. Toen ik op school economie kreeg, kreeg ik vragen als:
'wat moet de centrale bank doen in situatie X? De rente verhogen of verlagen?'

De vraag OF een centrale bank zoiets uberhaupt moet doen, werd nooit gesteld.
Het effect van multiplier? Een Keynesiaanse uitvinding. Maar de 'gebroken ruit' theorie van Bastiat heb ik nooit gehad op school.

Het is geen complot, het is ignorance,
"Intellects whose desires have outstripped their understanding. "
De hele wereld is dom behalve enkele verlichte, heldere denkers zoals jij. Typische crankpraat.

Toen Hayek de nobelprijs kreeg was er een opleving voor de Oostenrijkse school, maar die opleving was geen lang leven beschoren. Toch wel vreemd gezien de vermeende zelf-evidentie van de Oostenrijkse school. Blijkbaar was en is het niet zelf-evident genoeg, net zoals vele religies dat niet zijn. De methodiek verschilt immers niet zoveel.
pi_66920654
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 00:02 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het heeft denk ik geen enkel nut om hierop nog al te veel in te gaan, behalve dan dat het me opvalt dat je een blinde vlek hebt als het gaat om mijn vraag wat jouw eigen theorie is over conjunctuurcycli.
Ik heb het je nu volgens mij al drie keer gevraagd, maar je blijft maar vage antwoorden geven en vooral stellen dat je zeker weet dat ik ongelijk heb omdat ik 'obscure' bronnen gebruik.
Je hebt ongelijk omdat je erg matige argumenten gebruikt zonder toepasbaarheid in de praktijk. Dat is toch echt wat anders .
quote:
Je zou zeggen dat de tegenargumenten voor het oprapen liggen en dat het een koud kunstje is om de onnozele libertariërs danwel Oostenrijkers met een paar zinnen de mond te snoeren. Dat het zo achterhaald is dat het net zo makkelijk is als aantonen dat de wereld niet plat is, maar rond.
Dat is hier en elders toch al 100 keer gebeurd? Dat jij daar als een Don Quichot aangevuld met stevige oogkleppen aan voorbij raast lijkt me eerder jouw probleem.

Nogmaals als de theorie zo sterk was dan zou het echt wel vaker zijn toegepast. Dat ontkennen vanwege overheden komt helaas niet verder dan het complottheorieniveau
quote:
Da's prima, want dit topic was bedoeld om daar alle ruimte voor te geven, maar die ruimte wordt opgevuld met gebakken lucht en argumenta ad hominem.
Het begon natuurlijk al met gebakken lucht, dat scheelt enorm. Dit topic is gelijk aan dat van iemand die de crisis wil oplossen door zoveel mogelijk te nationaliseren. Bij voorbaat kansarm.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66920725
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 00:05 schreef Terecht het volgende:

[..]

De hele wereld is dom behalve enkele verlichte, heldere denkers zoals jij. Typische crankpraat.

Toen Hayek de nobelprijs kreeg was er een opleving voor de Oostenrijkse school, maar die opleving was geen lang leven beschoren. Toch wel vreemd gezien de vermeende zelf-evidentie van de Oostenrijkse school. Blijkbaar was en is het niet zelf-evident genoeg, net zoals vele religies dat niet zijn. De methodiek verschilt immers niet zoveel.

Dit is nu al je zoveelste post zonder dat je zelf het lef toont om zelf met een theorie te komen.
Tijdelijke aard? De liberalisering van de postmarkt is een recent indirect gevolg Was er nooit gekomen als er geen mensen waren geweest die sinds eind 19e/begin 20e eeuw een tegengeluid boden aan het opkomende denken van centrale planning. Een denken dat uiteindelijk de aanzet was voor wat later het Stalinisme werd, de holocaust van Hitler, het fascisme van Franco en Moussolini.
Maar idd, de felste tegenstanders van al deze walgelijke regimes zijn 'crank' en ik ben blij dat je dat in je constructieve bijdragen aan dit topic zo sterk hebt weten te verwoorden.
pi_66920741
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 00:05 schreef Terecht het volgende:

[..]

De hele wereld is dom behalve enkele verlichte, heldere denkers zoals jij. Typische crankpraat.

Toen Hayek de nobelprijs kreeg was er een opleving voor de Oostenrijkse school, maar die opleving was geen lang leven beschoren. Toch wel vreemd gezien de vermeende zelf-evidentie van de Oostenrijkse school. Blijkbaar was en is het niet zelf-evident genoeg, net zoals vele religies dat niet zijn. De methodiek verschilt immers niet zoveel.
Inderdaad, het is gewoon allemaal te beperkt. De basis is puur ideologie en dat is gewoon geen verstandig vertrekpunt om in de daadwerkelijke praktijk de problemen aan te pakken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66920764
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 00:08 schreef du_ke het volgende:
bladiebla
Ben je bonuspunten aan het sparen ofzo?
Ik vroeg je om zelf een theorie te geven over de business cycle, niet om nog meer zinloze pogingen tot karaktermoord te plegen.
pi_66920828
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 00:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]


Dit is nu al je zoveelste post zonder dat je zelf het lef toont om zelf met een theorie te komen.
Omdat er misschien geen alomvattende ware theorie is? Dat is namelijk wat de praktijk keer op keer uitwijst. En helaas zit jij in dit topic stukken dichter bij types als Hitler en Stalin die ook vanuit hun weinig rationele theorie redeneerden en niet vanuit de praktijk.
Een beperkte ideologie als basis heeft nu eenmaal stevige nadelen. Hoe leuk het ook kan klinken in je oren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66920890
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 00:11 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ben je bonuspunten aan het sparen ofzo?
Ik vroeg je om zelf een theorie te geven over de business cycle, niet om nog meer zinloze pogingen tot karaktermoord te plegen.
Leuk en aardig maar dit topic gaat onderhand toch wel verder dan 1 deeltheorietje?

Maar goed je schiet in de standaardreflex van mensen die het moeilijk krijgen. Moet je vooral doen, ik ga lekker pitten

En dan tegen mij zeuren over ad hominems
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66921041
Slaap maar lekker en tel je schaapjes.
Ik betreur het gewoon dat 'tegenstanders' als jij een mond vol tonen zonder argumenten aan te halen.
Het staat je volledig vrij om zelf eens met een goed idee te komen. Als je de moeite had gedaan om je te verdiepen in de Oostenrijkse theorie over de conjuncturen en de rol van geld, denk ik dat je waarschijnlijk met iets zinvollers was gekomen. Maar neu, dat is teveel gevraagd natuurlijk en dus post je hier vooral om met zinloze aanvallen mijn betoog onderuit te halen.
De enige reden dat ik nog op je slappe gelul reageer is dat ik hoop dat er verstandigere mensen zijn die ook meelezen en die inzien dat vooral jouw eigen gebrek aan ideeën de oorzaak is van deze totaal zinloze 'discussie'.

Houdoe en bedankt, hier nog een verhaaltje voor het slapen gaan:

It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a 'dismal science'. But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance.

— Murray Rothbard
pi_66921550
tvp.
I HATE MUSIC
pi_66921660
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 00:20 schreef sneakypete het volgende:
Slaap maar lekker en tel je schaapjes.
Ik betreur het gewoon dat 'tegenstanders' als jij een mond vol tonen zonder argumenten aan te halen.
Het staat je volledig vrij om zelf eens met een goed idee te komen. Als je de moeite had gedaan om je te verdiepen in de Oostenrijkse theorie over de conjuncturen en de rol van geld, denk ik dat je waarschijnlijk met iets zinvollers was gekomen. Maar neu, dat is teveel gevraagd natuurlijk en dus post je hier vooral om met zinloze aanvallen mijn betoog onderuit te halen.
De enige reden dat ik nog op je slappe gelul reageer is dat ik hoop dat er verstandigere mensen zijn die ook meelezen en die inzien dat vooral jouw eigen gebrek aan ideeën de oorzaak is van deze totaal zinloze 'discussie'.

Houdoe en bedankt, hier nog een verhaaltje voor het slapen gaan:

It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a 'dismal science'. But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance.

— Murray Rothbard
Je laat je het kaas van het brood af eten door die troller van een Duke. Overigens hoorde ik vandaag van mn prof. dat die ook wel voorstander was van de Austrian school maar zoals gezegd. Ze beargumenteren te veel dingen zonder mathematische correctheid of laat staan enige wiskunde referentie. Het feit van minder overheid op dit moment is natuurlijk actueel, iedereen bekritiseert de overheid op dit moment omdat ze de banken willen redden ( en die lieve graaiers aan de top ).

Wat betreft het feit van de privatisering, dat is prima zolang de key sectoren maar onder de overheid vallen. Er zijn genoeg voorbeelden waar belangrijke sectoren zoals watervoorziening en elektriciteit onder handen vielen van de commerciële'eikels' in dit geval waar het niet goed ging. (bolivia/ghana/peru etc.)

En kijk alleen al eens hoeveel gezeik en onderzoek en met name geld het kan kosten om te kijken of een privatisering door kan gaan, allerbeste voorbeeld is toch wel Japan Post te noemen.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
pi_66921809
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 00:46 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Je laat je het kaas van het brood af eten door die troller van een Duke. Overigens hoorde ik vandaag van mn prof. dat die ook wel voorstander was van de Austrian school maar zoals gezegd. Ze beargumenteren te veel dingen zonder mathematische correctheid of laat staan enige wiskunde referentie. Het feit van minder overheid op dit moment is natuurlijk actueel, iedereen bekritiseert de overheid op dit moment omdat ze de banken willen redden ( en die lieve graaiers aan de top ).

Wat betreft het feit van de privatisering, dat is prima zolang de key sectoren maar onder de overheid vallen. Er zijn genoeg voorbeelden waar belangrijke sectoren zoals watervoorziening en elektriciteit onder handen vielen van de commerciële'eikels' in dit geval waar het niet goed ging. (bolivia/ghana/peru etc.)

En kijk alleen al eens hoeveel gezeik en onderzoek en met name geld het kan kosten om te kijken of een privatisering door kan gaan, allerbeste voorbeeld is toch wel Japan Post te noemen.
Goed om te zien dat andere fokkers inzien dat du_ke zinloos aan het trollen is. Ook goed om te lezen dat er weldegelijk nog economieleraren zijn met sympathie voor een goede zaak.

Wat inderdaad de privatiseringen betreft: het is erg moeilijk om dat te beoordelen. Houd in elk geval in het achterhoofd dat veel zogenaamde privatiseringen gepaard zijn gegaan met regulatie door de overheid en directe bemoeienis. Hierdoor ontstond geen marktwerking, maar juist een totaal verknipte versie ervan, bijv. doordat overheden bevriend waren met de eigenaren van geprivatiseerde bedrijven.
Enron is een goed voorbeeld. Sommigen zien het als een voorbeeld van falende marktwerking, maar als je goed kijkt zie je ook dat Enron vriendjes bleef met George Bush en privileges genoot welke andere bedrijven niet hadden. Zo ontstond al snel een situatie waarin graaierij de norm was. Op Wikipedia kun je het hele verhaal lezen, waarbij je de rol van de corrupte staat dus niet kunt uitvlakken

Dat is echter nu juist geen gevolg van zuiver kapitalisme, maar eerder van een onzalig huwelijk van overheid en bedrijfsleven. Als dát gebeurt is het geen kapitalisme meer en noem ik het liever 'corporatisme'. Een systeem waarin de overheid bevriende bedrijven een handje helpt en zo de markt totaal verneukt voor het gewin van een klein groepje. Deze schandalen zijn maar wat vaak gesignaleerd door socialisten en andere progressieve denkers; echter leggen zij steevast de schuld bij het bedrijf in kwestie, en niet bij de betrokken overheidsfunctionaris die dit alles mogelijk maakte.
pi_66922069
quote:
Op maandag 9 maart 2009 00:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het gaat niet eens zozeer over vertrouwen maar gewoon om de praktische uitwerking. Het is gewoon goedkoper en efficiënter om pakweg snelwegen of watervoorziening centraal te regelen voor een regio.
ik vind het allemaal prima, echter voor veel andere zaken is het natuurlijk onzin om het via de overheid te regelen
pi_66922093
quote:
Op dinsdag 10 maart 2009 23:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Mooi dat je dan dus ook doorhebt dat je eens wat verder zou moeten kijken dan wat filmpjes over de Oostenrijkse school . Als je dat beseft dan komen we toe aan nog meer inhoud want dan is er ruimte voor de nuance en de toepassing in de praktijk van de verschillende plannen en ideeën.
[..]

Ik val hooguit je dogmatiek aan. Dat is toch net een aantal nuances anders .
En ach een topic over een niet in de praktijk toe te passen ideologie/ religie ontaard nu eenmaal vrij snel in een debat tussen de gelovigen en de pragmatici. Daar valt niet zo aan te ontkomen. Of je moet je zoals de gemiddelde libertariër gaan afzonderen op obscure weblogs
Godverdomme zit jij hier voor de nuances, donder toch op dit is FOK man.

(doet me aan "this is sparta" denken )
pi_66924006
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 01:14 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

ik vind het allemaal prima, echter voor veel andere zaken is het natuurlijk onzin om het via de overheid te regelen
Natuurlijk, dat zal ook niemand ontkennen. We moeten met z'n allen een goede balans zoeken. De markt op voorhand uitsluiten zou minstens zo dom zijn als de overheid op voorhand uitsluiten. En als na verloop van tijd blijkt dat de overheid of markt het in een bepaalde sector vermoedelijk beter zou doen moet je ook niet te bang zijn om die stap te maken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66924086
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 01:16 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Godverdomme zit jij hier voor de nuances, donder toch op dit is FOK man.

(doet me aan "this is sparta" denken )
Ja sorry zo zit ik nu eenmaal in elkaar . Maar in principe zou ik de boel inderdaad ook gewoon af kunnen doen met: onrealistisch en daarmee onzinnig . Dat is echter ook niet zo nuttig. Door het keer op keer uit te leggen en op de nuance te wijzen probeer ik bv sneaky er van te overtuigen dat het heel gezond kan zijn om verder te kijken dan enkel vanuit de eigen beperkte en utopische ideologie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66924298
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 00:20 schreef sneakypete het volgende:
Slaap maar lekker en tel je schaapjes.
Ik betreur het gewoon dat 'tegenstanders' als jij een mond vol tonen zonder argumenten aan te halen.
Het blijkt in dit topic precies andersom. Je beweert dat iets zo is omdat het zo is in theorie. Met enige praktijkonderbouwing weiger je te komen. Het blijft beperkt tot "volgens de theorie komt het door de overheden . Dus de overheid is overal schuldig aan ". Dat zijn geen argumenten dat is gewoon goedkope retoriek. Niets meer en niets minder.
quote:
Het staat je volledig vrij om zelf eens met een goed idee te komen. Als je de moeite had gedaan om je te verdiepen in de Oostenrijkse theorie over de conjuncturen en de rol van geld, denk ik dat je waarschijnlijk met iets zinvollers was gekomen. Maar neu, dat is teveel gevraagd natuurlijk en dus post je hier vooral om met zinloze aanvallen mijn betoog onderuit te halen.
Dat soort theorieën gaat uit van een veel te grote rationaliteit van de mensen. Als dat zou werken zou iedere hype van te voren voorspeld zijn en hadden trendwatchers geen werk meer gehad.
Er is van jouw kant overigens ook niet zo gek veel betoog aanwezig om onderuit te halen, dat scheelt ook nogal natuurlijk .
quote:
De enige reden dat ik nog op je slappe gelul reageer is dat ik hoop dat er verstandigere mensen zijn die ook meelezen en die inzien dat vooral jouw eigen gebrek aan ideeën de oorzaak is van deze totaal zinloze 'discussie'.
Je hoogtepunt van reacties hier was bladiebla . Maak jezelf niet teveel illusies dus.

Houdoe en bedankt, hier nog een verhaaltje voor het slapen gaan:
quote:
It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a 'dismal science'. But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance.

— Murray Rothbard
"Het is geen misdaad om magere quotes te plaatsen maar denken dat het je argumenten veel kracht bijzet is naïef ."
--Duke.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66925475
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 08:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja sorry zo zit ik nu eenmaal in elkaar . Maar in principe zou ik de boel inderdaad ook gewoon af kunnen doen met: onrealistisch en daarmee onzinnig . Dat is echter ook niet zo nuttig. Door het keer op keer uit te leggen en op de nuance te wijzen probeer ik bv sneaky er van te overtuigen dat het heel gezond kan zijn om verder te kijken dan enkel vanuit de eigen beperkte en utopische ideologie.
ik weet zeker dat sneaky verder kijkt dan zijn utopie, en niet alleen hij maar de meeste hier.
pi_66927737
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 00:46 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Je laat je het kaas van het brood af eten door die troller van een Duke. Overigens hoorde ik vandaag van mn prof. dat die ook wel voorstander was van de Austrian school maar zoals gezegd. Ze beargumenteren te veel dingen zonder mathematische correctheid of laat staan enige wiskunde referentie. Het feit van minder overheid op dit moment is natuurlijk actueel, iedereen bekritiseert de overheid op dit moment omdat ze de banken willen redden ( en die lieve graaiers aan de top ).

Wat betreft het feit van de privatisering, dat is prima zolang de key sectoren maar onder de overheid vallen. Er zijn genoeg voorbeelden waar belangrijke sectoren zoals watervoorziening en elektriciteit onder handen vielen van de commerciële'eikels' in dit geval waar het niet goed ging. (bolivia/ghana/peru etc.)

En kijk alleen al eens hoeveel gezeik en onderzoek en met name geld het kan kosten om te kijken of een privatisering door kan gaan, allerbeste voorbeeld is toch wel Japan Post te noemen.
Japan, dat is een goed voorbeeld voor ons openbaar vervoer trouwens.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
pi_66928067
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 00:54 schreef sneakypete het volgende:

Wat inderdaad de privatiseringen betreft: het is erg moeilijk om dat te beoordelen. Houd in elk geval in het achterhoofd dat veel zogenaamde privatiseringen gepaard zijn gegaan met regulatie door de overheid en directe bemoeienis. Hierdoor ontstond geen marktwerking, maar juist een totaal verknipte versie ervan, bijv. doordat overheden bevriend waren met de eigenaren van geprivatiseerde bedrijven.
Enron is een goed voorbeeld. Sommigen zien het als een voorbeeld van falende marktwerking, maar als je goed kijkt zie je ook dat Enron vriendjes bleef met George Bush en privileges genoot welke andere bedrijven niet hadden. Zo ontstond al snel een situatie waarin graaierij de norm was. Op Wikipedia kun je het hele verhaal lezen, waarbij je de rol van de corrupte staat dus niet kunt uitvlakken
Maar hoe wil de oostenrijkse school dan corruptie aanpakken met een minimale overheid. Moeten we een geprivatiseerde corruptie authoriteit krijgen?

Nog een mooi voorbeeld waarom een vrije markt niet altijd werkt, de rating buro's (die compleet vrij zijn) hebben totaal niet gedaan wat ervan verwacht werd, en niemand van de economische cowboys wist het zogenaamd dat er niet veel van de ratings klopte. Hoe wil je dit gaan oplossen?
  woensdag 11 maart 2009 @ 11:31:57 #80
81187 ethiraseth
Fuck you, got mine
pi_66928938
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 09:32 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

ik weet zeker dat sneaky verder kijkt dan zijn utopie, en niet alleen hij maar de meeste hier.
Ik weet wel zeker van niet. Soms komen ze met wat theorietjes aan, welke nog nooit enige onderbouwing hebben gevonden in de realiteit. Het libertarisme is een luiestoel-theorie, bedoeld om kritiek op de overheid te hebben (wat in principe goed is), maar gebouwd om nooit en te nimmer in de praktijk te worden toegepast. Libertarisme in de praktijk, zoals gepropageerd door sommigen hier op Fok ,zal nooit en te nimmer kunnen werken. En dat weten ze zelf ook. Zie al hun pogingen om maar te voorkomen om een voorbeeld te geven van libertarisme in de praktijk, hun uitvluchten als iemand suggereert dat ze het moeten gaan verspreiden als het zo'n geweldig idee is. Libertariers wíllen geen verandering. Het is een luxe-theorie, mogelijk gemaakt door de stabiliteit en rijkdom die ons democratisch systeem de laatste 65 jaar heeft gebracht.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
pi_66944739
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 09:32 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

ik weet zeker dat sneaky verder kijkt dan zijn utopie, en niet alleen hij maar de meeste hier.
Dat zou heel mooi zijn maar helaas wordt er nog niet echt blijk van gegeven. Het blijft heel erg reageren vanuit een ideologie die aan alle kanten rammelt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_66945458
quote:
Op woensdag 11 maart 2009 08:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het blijkt in dit topic precies andersom. Je beweert dat iets zo is omdat het zo is in theorie. Met enige praktijkonderbouwing weiger je te komen. Het blijft beperkt tot "volgens de theorie komt het door de overheden . Dus de overheid is overal schuldig aan ". Dat zijn geen argumenten dat is gewoon goedkope retoriek. Niets meer en niets minder.
Ik heb op pagina één (voor dat jij begon met trollen) in het kort uitgelegd wat de Oostenrijke theorie is over crises en ook een zeer uitgebreide, Nederlandstalige bron gepost waarin alles helder wordt uitgelegd. Informatie genoeg maar ik heb je er nog geen één inhoudelijke reactie op zien geven, geen enkele. Je spuit enkel je vooroordelen en ondanks mijn herhaaldelijke verzoek zelf met een theorie te komen, blijf je je op de vlakte houden met lege hulzen als 'de waarheid ligt in het midden' en 'dat weet niemand precies'.
Jij weet het dus niet en trekt daardoor foute conclusies.
quote:
Dat soort theorieën gaat uit van een veel te grote rationaliteit van de mensen. Als dat zou werken zou iedere hype van te voren voorspeld zijn en hadden trendwatchers geen werk meer gehad.
Er is van jouw kant overigens ook niet zo gek veel betoog aanwezig om onderuit te halen, dat scheelt ook nogal natuurlijk .
Excuse me? Wat een verdraaing van de feiten, juist de Oostenrijkse school hamert er als enige op dat zulke dingen onvoorspelbaar zijn en dat je het menselijk handelen dus niet tot wiskunde kunt reduceren.
En wat die quote van Rothbard betreft, als hij nog zou leven had ik hem jouw praatjes kunnen sturen als studie object voor zijn studenten, je bent een schoolvoorbeeld in optima forma van iemand die zelf te lui is om zich erin te verdiepen maar wel allerlei bevooroordele praatjes rondstrooit.
Ik zal het nog maar eventjes herhalen voor je:

Een bubble ontstaat als gevolg van kunstmatige kredietexpansie, doordat de centrale bank geld bijmaakt en uitleent, of doordat aangesloten banken fractioneel bankieren en dus meer uitlenen dan er aan reeël spaargeld bestaat. Daardoor vergroot de geldhoeveelheid en wordt er tijdelijk veel geinvesteerd, maar ook meer gevraagd. Daardoor ontstaat een prijsverstoring, de prijs van bijv. grondstoffen zal snel stijgen wat weer tot speculaties leidt. Daardoor ontstaat een bubble, maar als de prijzen van grondstoffen en arbeid (door toegenomen artificiële vraag) ver genoeg gestegen zijn, klapt die bubble doordat de koopkracht daalt. Veel langetermijnprojecten zullen daardoor onrendabel worden en bedrijven en consumenten bonzen op de deur van hun bank voor extra geld, wat er dus niet meer is omdat er teveel is uitgeleend. Bovendien hebben de banken slechts een fractionele reserve waardoor ook zij op hun beurt bij de centrale bank en overheid aankloppen voor meer geld. Maar op = gewoon op en vroeg of laat eindig je dus in een recessie. Dan nog meer geld bijpompen veroorzaakt nog meer misallocatie en prijsstijgingen, waardoor een recessie een depressie wordt.

Zo, nu aan jou de beurt
pi_67249417
Hoe vrij kun je de markt (wereld wijd) van 1999 ( beging internet bubble ) tot aan 2007 (start crisis) eigenlijk noemen? In hoeverre staat een bubble in correlatie met vrije markt? Vrij diep lijkt mij.

Overigens om de vraag te beantwoorden van, geeft deze huidige crisis aan dat vrije markten niet werken? Dat gaat me eigenlijk ook te ver. Het probleem is in een vrije markt, ook in de theoretische boeken dat men altijd van een ideaal beeld uit gaat, iets wat dus nooit zal gaan gebeuren.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
pi_98705211
BUMP

Ik wacht nog op een inhoudelijke reactie van du_ke.
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Cruciale inzichten: back to basic en de Oostenrijkse school.
Index

» werk, geldzaken, recht en de beurs

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')