WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Cruciale inzichten: back to basic en de Oostenrijkse school.
Ik heb al eerder een poging gewaagd, maar hierbij een topic met ook de mogelijkheid om snel kennis te nemen van zaken.
We kunnen pas weten wat we tegen de crisis moeten doen en nog belangrijker, wat we niet moeten doen, als we de basis kennen. Wat is economie? Welke economische theorieën bestaan er? Waarom conflicteren deze? Wie heeft gelijk?
Zwaar onderbelicht in Nederland, zeker in het onderwijs, is de Oostenrijkse economische school.
Een school welke de ondergang van het socialisme op basis van economische logica voorspelde. Een school welke al 100 jaar geleden meende te weten waardoor crises ontstaan en wat het alternatief is.
Een school welke aan de basis stond van de neoliberale wederopstanding en privatiseringen.
Een school waaruit een nobelprijs winnend filosoof annex econoom voortkwam en als laatste een school die weldelijk invloed heeft gehad in ons land, totdat het Keynesiaanse denken de overhand kreeg.
Ik ben zelf geenszins econoom. Ik heb 5 jaar HAVO gedaan met economie I & II, maar heb niet het idee dat ik daarvan nu zoveel heb opgestoken, ondanks de doorgaans redelijk goede rapportcijfers. Dat komt imo doordat moderne economie zich focust op bijzaken en bovendien een verkeerd vertrekpunt kent. De belangrijkste denkfout is het denken vanuit de 'vraagkant' of consumptie. Iedereen weet wel dat we leven in een consumptiemaatschappij en dat consumeren wordt gezien als hét middel tot economische groei. Dat is echter maar ten dele waar en zeker de manier waarop men dit wil realiseren klopt imo totaal niet.
Het alternatief is de 'vraagkant'. Maar nog belangrijker is het dus om je eens af te vragen wat economie nu is, wat het doel en nut ervan is, en hoe we die doelen bereiken.
Zonder verder daarover iets te verklappen, wil ik de mensen op Fok! met vergaande interesse in economie, deze crisis en de bereidheid om er wat tijd in te stoppen dan ook vragen om eens de seminaries van het Murray Rothbard Instituut te bekijken. Murray Rothbard wat één van de belangrijkste denkers uit de Oostenrijkse school en jarenlang politiek activist, met een enorme literaire staat van dienst in economische, politiek-filosofische en historische zin.
Rothbard was een anarcho-kapitalist. Nu hoef je imo zeker geen anararchist te zijn om Rothbard te waarderen, wel een kapitalist en iemand met een kritische blik op elke ingreep van de overheid. Ben je dat of (nog) niet? Bekijk dan de seminaries op
Http://www.rothbard.be
Reageren mag, kritiek mag ook zeker, bring it on
We kunnen pas weten wat we tegen de crisis moeten doen en nog belangrijker, wat we niet moeten doen, als we de basis kennen. Wat is economie? Welke economische theorieën bestaan er? Waarom conflicteren deze? Wie heeft gelijk?
Zwaar onderbelicht in Nederland, zeker in het onderwijs, is de Oostenrijkse economische school.
Een school welke de ondergang van het socialisme op basis van economische logica voorspelde. Een school welke al 100 jaar geleden meende te weten waardoor crises ontstaan en wat het alternatief is.
Een school welke aan de basis stond van de neoliberale wederopstanding en privatiseringen.
Een school waaruit een nobelprijs winnend filosoof annex econoom voortkwam en als laatste een school die weldelijk invloed heeft gehad in ons land, totdat het Keynesiaanse denken de overhand kreeg.
Ik ben zelf geenszins econoom. Ik heb 5 jaar HAVO gedaan met economie I & II, maar heb niet het idee dat ik daarvan nu zoveel heb opgestoken, ondanks de doorgaans redelijk goede rapportcijfers. Dat komt imo doordat moderne economie zich focust op bijzaken en bovendien een verkeerd vertrekpunt kent. De belangrijkste denkfout is het denken vanuit de 'vraagkant' of consumptie. Iedereen weet wel dat we leven in een consumptiemaatschappij en dat consumeren wordt gezien als hét middel tot economische groei. Dat is echter maar ten dele waar en zeker de manier waarop men dit wil realiseren klopt imo totaal niet.
Het alternatief is de 'vraagkant'. Maar nog belangrijker is het dus om je eens af te vragen wat economie nu is, wat het doel en nut ervan is, en hoe we die doelen bereiken.
Zonder verder daarover iets te verklappen, wil ik de mensen op Fok! met vergaande interesse in economie, deze crisis en de bereidheid om er wat tijd in te stoppen dan ook vragen om eens de seminaries van het Murray Rothbard Instituut te bekijken. Murray Rothbard wat één van de belangrijkste denkers uit de Oostenrijkse school en jarenlang politiek activist, met een enorme literaire staat van dienst in economische, politiek-filosofische en historische zin.
Rothbard was een anarcho-kapitalist. Nu hoef je imo zeker geen anararchist te zijn om Rothbard te waarderen, wel een kapitalist en iemand met een kritische blik op elke ingreep van de overheid. Ben je dat of (nog) niet? Bekijk dan de seminaries op
Http://www.rothbard.be
Reageren mag, kritiek mag ook zeker, bring it on
De oostenrijkse school wordt nu alleen maar weer extra belicht omdat andere keihard meeschreeuwen dat het kapitalisme van de afgelopen jaren niet werkte. En zolang het wel werkte hoorde je niemand klagen.
Komt nog een keer bij dat de zogenaamde oostenrijkse school met name het socialisme van marx de grond in probeerde te drukken. ( met succes maar zo heel gek was dat nou ook weer niet )
komt nog een keer bij dat als we de oostenrijkse theorie voorgeschoteld zouden krijgen je de overheid met de helft kan opdoeken en de rest kan privatiseren. Nee dat wordt feest!
Komt nog een keer bij dat de zogenaamde oostenrijkse school met name het socialisme van marx de grond in probeerde te drukken. ( met succes maar zo heel gek was dat nou ook weer niet )
komt nog een keer bij dat als we de oostenrijkse theorie voorgeschoteld zouden krijgen je de overheid met de helft kan opdoeken en de rest kan privatiseren. Nee dat wordt feest!
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Ook andere denkfouten buiten het Marxisme.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 20:18 schreef sitting_elfling het volgende:
De oostenrijkse school wordt nu alleen maar weer extra belicht omdat andere keihard meeschreeuwen dat het kapitalisme van de afgelopen jaren niet werkte. En zolang het wel werkte hoorde je niemand klagen.
Komt nog een keer bij dat de zogenaamde oostenrijkse school met name het socialisme van marx de grond in probeerde te drukken. ( met succes maar zo heel gek was dat nou ook weer niet )
Waarom niet? Kennelijk heb je je dan nooit verdiept in de Oostenrijkse school maar enkel gelezen dat ze dat vinden. Dat klopt, maar weet je ook waarom dat zo is?quote:komt nog een keer bij dat als we de oostenrijkse theorie voorgeschoteld zouden krijgen je de overheid met de helft kan opdoeken en de rest kan privatiseren. Nee dat wordt feest!
Daar gaat het me in wezen niet om. Ik geef toe dat ik niet 100% in die theorie zit. Zij het wel dat de oostenrijkse school met name de belangrijkste beweringen niet statistisch bewijzen. Komt nog een keer bij dat ik gewoon zelf geen voorstander ben van vele privatiseringen en een kleine overheid. Als ik zie wat de privatiseringen ons tot nu toe sinds de jaren 80/90 hebben gebracht ben ik er niet tevreden over.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 20:24 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ook andere denkfouten buiten het Marxisme.
[..]
Waarom niet? Kennelijk heb je je dan nooit verdiept in de Oostenrijkse school maar enkel gelezen dat ze dat vinden. Dat klopt, maar weet je ook waarom dat zo is?
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Je hoeft er niet 100% in te zitten, maar enige verdieping is noodzakelijk om een oordeel te kunnen vellen.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 20:51 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Daar gaat het me in wezen niet om. Ik geef toe dat ik niet 100% in die theorie zit. Zij het wel dat de oostenrijkse school met name de belangrijkste beweringen niet statistisch bewijzen. Komt nog een keer bij dat ik gewoon zelf geen voorstander ben van vele privatiseringen en een kleine overheid. Als ik zie wat de privatiseringen ons tot nu toe sinds de jaren 80/90 hebben gebracht ben ik er niet tevreden over.
Statistiek is idd erg ongeliefd bij de Oostenrijkers. Niet dat zij het nut van statistiek ontkennen, maar wel stellen zij dat het onmogelijk is om 'de economie' in een wetenschappelijk wiskundig model te vangen.
Mensen zijn namelijk veranderlijk en dus kan de uitkomst van zo'n model veranderen. Daarom kan het op korte termijn nuttig zijn voor bijv bedrijven, maar niet voor de samenleving als geheel en zeker niet als methode om de economie centraal te plannen.
Waarom ben je tegen privatiseringen? Heeft de privatisering van de telefonie geleid tot dure telefoontjes? De prijs is flink gedaald. Overige privatiseringen zijn vrijwel allemaal voorbeelden van quasi-marktwerking; overheid en bedrijfsleven hand in hand, zonder échte marktwerking. Die zaken zijn dus moeilijk objectief te beoordelen.
Ik ben wel gecharmeerd van het denkkader dat de Oosterijkse school biedt. Veel van het gedachtegoed klinkt logisch, met name om de huidige situatie te analyseren, en hoe we hier gekomen zijn.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 21:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waarom ben je tegen privatiseringen? Heeft de privatisering van de telefonie geleid tot dure telefoontjes? De prijs is flink gedaald. Overige privatiseringen zijn vrijwel allemaal voorbeelden van quasi-marktwerking; overheid en bedrijfsleven hand in hand, zonder échte marktwerking. Die zaken zijn dus moeilijk objectief te beoordelen.
Toch ben ik ook tegen alles aan de vrije markt over te laten. Ik hoor een aantal Oostenrijkers (waaonder Mish) zeggen dat de huidige banken crisis niet te wijten is aan de hebzucht van de bankiers maar aan de lage rente (door overheidsbemoeienis!!, godbetert) vanaf 2000. Dit vind ik toch wel een miskenning van de feiten. In mijn wereldbeeld is "de markt" en zijn grote bedrijven redelijk op winst gericht (ik vind de documantaire The Corporation ook belangrijk in dit verband) zonder altijd het belang van alle stakeholders in de gaten te houden. Ik zou niet graag een vrije markt zonder overheidsbemoienis zien voor scholen, ziekhuizen, gevangenissen, bibliotheken, musea, openbare orde, sport, en nog zo wat. Ik heb niet zo heel veel vertrouwen in de vrije markt, zonder overheidsbemoeienis. Ik sta wat dat betreft veel dichter bij Europa dan de US.
Toch hebben de Oostenrijkers gelijk. Dit is beknopt wat er gebeurt:quote:Op vrijdag 6 maart 2009 21:27 schreef zoost het volgende:
[..]
Ik ben wel gecharmeerd van het denkkader dat de Oosterijkse school biedt. Veel van het gedachtegoed klinkt logisch, met name om de huidige situatie te analyseren, en hoe we hier gekomen zijn.
Toch ben ik ook tegen alles aan de vrije markt over te laten. Ik hoor een aantal Oostenrijkers (waaonder Mish) zeggen dat de huidige banken crisis niet te wijten is aan de hebzucht van de bankiers maar aan de lage rente (door overheidsbemoeienis!!, godbetert) vanaf 2000. Dit vind ik toch wel een miskenning van de feiten. In mijn wereldbeeld is "de markt" en zijn grote bedrijven redelijk op winst gericht (ik vind de documantaire The Corporation ook belangrijk in dit verband) zonder altijd het belang van alle stakeholders in de gaten te houden. Ik zou niet graag een vrije markt zonder overheidsbemoienis zien voor scholen, ziekhuizen, gevangenissen, bibliotheken, musea, openbare orde, sport, en nog zo wat. Ik heb niet zo heel veel vertrouwen in de vrije markt, zonder overheidsbemoeienis. Ik sta wat dat betreft veel dichter bij Europa dan de US.
1) De centrale bank heeft een monopolie (van de overheid) op fiatgeld.
2) Om de economie te stimuleren, houdt de Centrale bank de rente laag. Echter niet altijd kan aan de vraag naar leningen met zo'n rente voldaan worden. Dus zal de bank nieuw geld/krediet bijmaken en dit uitlenen. De geldhoeveelheid neemt hiermee toe.
3) Banken mogen fractioneel bankieren. Ze lenen meer uit dan er in kas aanwezig is. Gevolg:
De banken hebben bijv E1000 aan tegoeden, en hebben E200 uitgeleend maar houden toch de E1000 direct opneembaar voor klanten. Hierdoor hebben klanten van de bank E1000 en de leners E200. De nieuwe geldhoeveelheid is gestegen tot E1200 hierdoor.
Stel nu dat zo'n bank geld leent, bijv E500 van de centrale bank. In dit scenario mag de bank ook meer uitlenen en vergroot dat de geldhoeveelheid. De bank had al E1000 maar heeft door uitlenen de geldhoeveelheid vergroot met E200. Nu heeft de bank echter E1500 en mag het 20 % uitlenen. Dan wordt dus E 300 uitgeleend, terwijl de bank eigenlijk dat geld direct opneembaar moet houden. De geldhoeveelheid is dan E1800.
Uiteindelijk groeit hiermee de geldhoeveelheid en dus de vraag: een 'Boom'. Meer geld = meer investeren en meer vraag. Meer economie dus, zou je zeggen.
Echter op een markt is een prijs een gemene deler van vraag en aanbod.
De geldhoeveelheid is dus in verband met de hoeveelheid goederen. Als er meer geld is maar nog hetzelfde aanbod goederen, zal het prijspeil dus stijgen. Dat gebeurt dan vaak ook, en dus zal alles duurder worden.
Gevolg is dat na de prijsstijging mensen minder kunnen besteden. De vraag neemt dus weer af daar waar hij eerst kuntsmatig toenam. Da's het moment waarop het foutgaat: Bedrijven zien hun investeringen niet terugverdiend en komen in de problemen. Dan kloppen ze aan bij de bank. Echter de bank heeft óók veel geld 'geinvesteerd' (uitgeleend) en kan dus niet volledig voldoen aan de vraag naar bewaarde spaartegoeden.
Dan ontstaat dus een crisis.
Ik denk niet dat vrije markt aanhangers en overheidsinterventionisten (= socialisten) ooit tot een vergelijk zullen komen. Hoeft ook niet. Laat ze hun eigen ideeen gewoon in de praktijk brengen en dan blijkt wel wat werkt.
Probleem is dat volgens mij in de hele wereld allerlei varianten van socialisme gepraktizeerd worden en nergens een echte vrije markt economie is - ook in de VS niet.
Welke landen hebben wel een zo goed als echte vrije markt economie eigenlijk? Panama? Dubai?
Probleem is dat volgens mij in de hele wereld allerlei varianten van socialisme gepraktizeerd worden en nergens een echte vrije markt economie is - ook in de VS niet.
Welke landen hebben wel een zo goed als echte vrije markt economie eigenlijk? Panama? Dubai?
Goud kan je niet bijdrukken
Geen want het is in de praktijk een onhoudbaar modelquote:Op zaterdag 7 maart 2009 09:17 schreef Poekieman het volgende:
Welke landen hebben wel een zo goed als echte vrije markt economie eigenlijk? Panama? Dubai?
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zelf was ik bijna het bestaan van de Homo Economicus alweer vergeten, tot deze crisis! De Homo Economicus is helaas nog steeds springlevend. In het artikel wordt uitgelegd wat de Homo Economicus is en hoe wij deze kunnen bestrijden.
http://www.zesnullen.nl/homo%20economicus.html
http://www.zesnullen.nl/homo%20economicus.html
Wat een slecht artikel:quote:Op zaterdag 7 maart 2009 11:15 schreef Nulletje het volgende:
Zelf was ik bijna het bestaan van de Homo Economicus alweer vergeten, tot deze crisis! De Homo Economicus is helaas nog steeds springlevend. In het artikel wordt uitgelegd wat de Homo Economicus is en hoe wij deze kunnen bestrijden.
http://www.zesnullen.nl/homo%20economicus.html
De homo economicus is een mensbeeld waarin veronderstelt wordt dat deze zijn eigen voorkeuren kent (economen vatten dat samen in een nutscurve, een curve die aan geeft wat nut is voor een individu bij een bepaalde allocatie van goederen, arbeid en vrije tijd) en dat deze voorkeuren worden nagestreefd op rationele wijze. Over opbrengsten en kosten wordt in geen geval gerept, het gaat om de allocatie van schaarse goederen op basis van een rationeel denkkader, op die manier kan een zo hoog mogelijk nut bereikt worden.quote:De Homo Economicus is een monetair calculerend subject dat constant voortdurend het overschot aan opbrengsten boven kosten maximeert.
Macht hangt af van de marktomstandigheden, zodoende zal de homo economicus als idee an sich daar dan ook niet op in gaan.quote:Zelfbelang staat voorop, voorbeelden zijn financieel gewin of macht.
quote:Wel is de homo economicus in staat om te zien wat anderen nodig heeft om zijn doel te bereiken.
Keynes is geen klassieke econoom, immers hij is geen aanhanger van de klassieke economische school. Verder is het juist Adam Smith al die de economie al als een morele wetenschap omschreef in zijn 'The Theory of Moral Sentiments', logisch hij was immers moraal filosoof, en bekleedde deze leerstoel zelfs aan de Universiteit van Edinburgh.quote:De klassieke econoom Keynes pleite definieerde economie immers al als volgt: "Economy is a moral science". En morele wetenschap is natuurlijk niet het eerste waaraan je denkt bij de Homo Economicus.
Het artikel dat je aanhaalt staat dus echt vol onwaarheden, misinterpretaties en foutieve analyses.
economen zijn voodoo-waarzeggers
pseudo-wetenschappers, net als psychologen
ze denken dat ze alles weten en dat economie een wetenschap is, maar de enige exacte wetenschappen zijn beta als natuurkunde. Er is nog nooit een economische theorie bewezen te werken of bewezen niet te werken!
hoogmoed komt voor de val
pseudo-wetenschappers, net als psychologen
ze denken dat ze alles weten en dat economie een wetenschap is, maar de enige exacte wetenschappen zijn beta als natuurkunde. Er is nog nooit een economische theorie bewezen te werken of bewezen niet te werken!
hoogmoed komt voor de val
Het grote probleem met de oostenrijkse school is dat de aanhangers vooral met andere aanhangers ervan praten, en daardoor een volledig zelf-referentieel kader hebben opgebouwd. Deductief redeneren is leuk, maar het maakt discussie moeilijk met hen die het niet eens zijn met de basisassumpties. En daar gaat de school soms iets te ver - het lijkt soms eerder op een fanclub van bepaalde ideologische denkbeelden.
En ze beantwoordt een belangrijke vraag helemaal niet, namelijk waar de individuele afwegingen dan precies vandaan komen.
En ze beantwoordt een belangrijke vraag helemaal niet, namelijk waar de individuele afwegingen dan precies vandaan komen.
De Oostenrijkse denkrichting leidt (net als andere scholen trouwens) tot politieke conclusies ja.quote:Op zondag 8 maart 2009 14:56 schreef stapas het volgende:
Het grote probleem met de oostenrijkse school is dat de aanhangers vooral met andere aanhangers ervan praten, en daardoor een volledig zelf-referentieel kader hebben opgebouwd. Deductief redeneren is leuk, maar het maakt discussie moeilijk met hen die het niet eens zijn met de basisassumpties. En daar gaat de school soms iets te ver - het lijkt soms eerder op een fanclub van bepaalde ideologische denkbeelden.
Wat die basisassumpties betreft: Ik vind er geen speld tussen te krijgen, maar ben benieuwd naar je kritieken. Het was overigens vooral mijn bedoeling om in te gaan op de businesscycletheorie.
Wat is jouw idee erover?
Incentives.quote:En ze beantwoordt een belangrijke vraag helemaal niet, namelijk waar de individuele afwegingen dan precies vandaan komen.
Het is juist de afwezigheid van een model.quote:Op zaterdag 7 maart 2009 10:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
Geen want het is in de praktijk een onhoudbaar model
Ook goed, het werkt in ieder geval niet in de praktijk als het om een beetje ingewikkelder producten gaatquote:Op zondag 8 maart 2009 20:34 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is juist de afwezigheid van een model.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is juist de complexiteit van een economie welke centrale planning onmogelijk en onwenselijk maakt.quote:Op zondag 8 maart 2009 20:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ook goed, het werkt in ieder geval niet in de praktijk als het om een beetje ingewikkelder producten gaat
Als het zo ingewikkeld is, waarom vertrouw je dan een overheid als centrale planner? Heeft zij alle benodigde kennis en gebruikt zij die op de juiste manier?
Het gaat niet eens zozeer over vertrouwen maar gewoon om de praktische uitwerking. Het is gewoon goedkoper en efficiënter om pakweg snelwegen of watervoorziening centraal te regelen voor een regio.quote:Op zondag 8 maart 2009 23:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is juist de complexiteit van een economie welke centrale planning onmogelijk en onwenselijk maakt.
Als het zo ingewikkeld is, waarom vertrouw je dan een overheid als centrale planner? Heeft zij alle benodigde kennis en gebruikt zij die op de juiste manier?
En de markt zal ook zeker niet per definitie zorgen voor een juiste en gewenste distributie van de producten die we van belang vinden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je bedoelt dat het nuttiger is om een collectief eigendom op te stellen? Soms kan dat, maar waarom is daar een overheid voor nodig? Je kunt ook prima een groep belanghebbenden verzamelen en gezamenlijk iets aanschaffen, en vervolgens contractueel vastleggen hoe men daarna met het gezamenlijk eigendom omgaat.quote:Op maandag 9 maart 2009 00:35 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het gaat niet eens zozeer over vertrouwen maar gewoon om de praktische uitwerking. Het is gewoon goedkoper en efficiënter om pakweg snelwegen of watervoorziening centraal te regelen voor een regio.
Die jij van belang vindt. Het is onmogelijk om vast te stellen naar welke producten en diensten de meeste vraag is zonder vrij prijsmechanisme. Ik had het daar gisterenavond (na een aantal biertjes) nog over met een vriend van mij. Hij ging uit van een piramide van voorkeuren (zoals je op school ook leert), met bovenaan bijv voedsel. Maar wie zegt dat op een zeker moment voedsel mijn 1e voorkeur is? Dat zal vaak zo zijn, maar vaak ook niet. De realiteit is dat iedereen een andere voorkeur heeft, nb varierend per moment. We hebben dus eerder een constant veranderende ladder van voorkeuren dan een vaststaande piramide.quote:En de markt zal ook zeker niet per definitie zorgen voor een juiste en gewenste distributie van de producten die we van belang vinden.
Maar dit is erg offtopic, liever ga je als je met me wilt debatteren in dit topic in op de conjunctuurtheorie van de Oostenrijkse school. Ken je die überhaupt? Wat is jouw idee? Hoe ontstaat volgens jouw een recessie?
Het rare is dat nou juist beroepen die veel beloven, maar in werkelijkheid weinig constructiefs bereiken en echt iets voor de samenleving betekenen, het best verdien, zoals economen, kwakzalvers, voetballers, etc. Daar en tegen wordt je als (beta) wetenschapper, leraar, verpleegster, boer, slecht betaald en krijg je hiermee weinig waardering.quote:Op zaterdag 7 maart 2009 12:17 schreef jongegast het volgende:
economen zijn voodoo-waarzeggers
pseudo-wetenschappers, net als psychologen
ze denken dat ze alles weten en dat economie een wetenschap is, maar de enige exacte wetenschappen zijn beta als natuurkunde. Er is nog nooit een economische theorie bewezen te werken of bewezen niet te werken!
hoogmoed komt voor de val
Ergo, je kan je beter quasi-constructieve beroepen doen opleiden. Veel jongeren begrijpen dit ook en kiezen dan ook voor commerciële opleidingen en beroepen.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
De oostenrijkse school moet het vooral hebben van zijn verzet tegen collectieve planning, en de neoklassieke economie. Ze dragen een aantal goede kritieken aan, kritieken die echter helemaal niet uniek zijn voor de oostenrijkers. Maar voorbij deze kritiek, wat heeft de school te bieden? Een sterk geloof in niet-gestuurde marktwerking, vertrekkend van een utopistische machtsvrije omgeving. Dat maakt hen gewoon en politieke filosofie, en geen economische wetenschap.
Waar ik zelf als sociaal wetenschapper vooral last meeheb is:
- het methodologisch individualisme.
- het deductieve karakter: waar zijn de data? waar is de bewijsvoering met een link naar wat er in de wereld gebeurt? het is een leuk theoretisch model, maar een model dat de helft van de wereld wegdefinieert vind ik weinig bruikbaar. De Oostenrijkers moeten er gewoon duidelijk voor uitkomen dat het politiek ideologen zijn, en geen wetenschappers. Waarom zou je anders wetenschap bedrijven die totaal geen rekening houdt met instituties, overheden, hypes, collective actieproblemen enz?
En ivm je eerdere commentaar: individuele afwegingen verklaren adhv incentives is gewoon een kringredenering: wara komen de incentives vandaan, en wat bepaalt op welk soort incentive ik reageer?
Waar ik zelf als sociaal wetenschapper vooral last meeheb is:
- het methodologisch individualisme.
- het deductieve karakter: waar zijn de data? waar is de bewijsvoering met een link naar wat er in de wereld gebeurt? het is een leuk theoretisch model, maar een model dat de helft van de wereld wegdefinieert vind ik weinig bruikbaar. De Oostenrijkers moeten er gewoon duidelijk voor uitkomen dat het politiek ideologen zijn, en geen wetenschappers. Waarom zou je anders wetenschap bedrijven die totaal geen rekening houdt met instituties, overheden, hypes, collective actieproblemen enz?
En ivm je eerdere commentaar: individuele afwegingen verklaren adhv incentives is gewoon een kringredenering: wara komen de incentives vandaan, en wat bepaalt op welk soort incentive ik reageer?
Vaak is dat verdomde praktisch jaquote:Op maandag 9 maart 2009 01:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je bedoelt dat het nuttiger is om een collectief eigendom op te stellen? Soms kan dat, maar waarom is daar een overheid voor nodig?
.Dat zou in theorie misschien kunnen in een aantal gevallen. Maar in de praktijk blijkt het niet te werkenquote:Je kunt ook prima een groep belanghebbenden verzamelen en gezamenlijk iets aanschaffen, en vervolgens contractueel vastleggen hoe men daarna met het gezamenlijk eigendom omgaat.
[..]
.Klopt, ik vind infrastructuur, gezondheidszorg, veiligheid, onderwijs etc van belang. En dat zijn precies producten waar de vrije markt helaas nooit voor een mooie geografische distributie zal zorgen. Of waarover zoveel onenigheid bestaat dat de noodzakelijke keuzes helaas niet door de markt gemaakt zullen worden.quote:Die jij van belang vindt.
Ach dat kan op zoveel manieren gebeuren. Dat is niet in een modelletje te vatten. Eens in de 30 jaar is het gewoon zover en dan moeten we er het beste maar van maken.quote:Hoe ontstaat volgens jouw een recessie?
En daarvoor maakt het weinig uit welke school of richting we aanhouden voor de economie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Inderdaad, het is allemaal wat te beperkt om in de praktijk succesvol toepasbaar te zijn.quote:Op maandag 9 maart 2009 09:13 schreef stapas het volgende:
De oostenrijkse school moet het vooral hebben van zijn verzet tegen collectieve planning, en de neoklassieke economie. Ze dragen een aantal goede kritieken aan, kritieken die echter helemaal niet uniek zijn voor de oostenrijkers. Maar voorbij deze kritiek, wat heeft de school te bieden? Een sterk geloof in niet-gestuurde marktwerking, vertrekkend van een utopistische machtsvrije omgeving. Dat maakt hen gewoon en politieke filosofie, en geen economische wetenschap.
Waar ik zelf als sociaal wetenschapper vooral last meeheb is:
- het methodologisch individualisme.
- het deductieve karakter: waar zijn de data? waar is de bewijsvoering met een link naar wat er in de wereld gebeurt? het is een leuk theoretisch model, maar een model dat de helft van de wereld wegdefinieert vind ik weinig bruikbaar. De Oostenrijkers moeten er gewoon duidelijk voor uitkomen dat het politiek ideologen zijn, en geen wetenschappers. Waarom zou je anders wetenschap bedrijven die totaal geen rekening houdt met instituties, overheden, hypes, collective actieproblemen enz?
En ivm je eerdere commentaar: individuele afwegingen verklaren adhv incentives is gewoon een kringredenering: wara komen de incentives vandaan, en wat bepaalt op welk soort incentive ik reageer?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er wordt anders weldegelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan. Verschil met de Oostenrijkers is echter dat zij hun grenzen sneller afbakenen. Zij menen de economie niet in een model te kunnen vangen omdat zij te complex is. Het is zinvoller de basis (kwalitatieve aspecten) en dus essentie te bestuderen.quote:Op maandag 9 maart 2009 09:13 schreef stapas het volgende:
De oostenrijkse school moet het vooral hebben van zijn verzet tegen collectieve planning, en de neoklassieke economie. Ze dragen een aantal goede kritieken aan, kritieken die echter helemaal niet uniek zijn voor de oostenrijkers. Maar voorbij deze kritiek, wat heeft de school te bieden? Een sterk geloof in niet-gestuurde marktwerking, vertrekkend van een utopistische machtsvrije omgeving. Dat maakt hen gewoon en politieke filosofie, en geen economische wetenschap.
De Oostenrijkers voorspelde dat onder het communisme een miscalculatie en dus misallocatie zou ontstaan, waardoor er tekorten en overschotten zouden komen. Tijd, plaats en handeling dus compleet verstoord wegens een gebrekkig prijsmechanisme. Welnu, wat hebben we met communistische heilstaatjes zien gebeuren? Juist. Ook de theorie dat centrale planning bij te verre doorvoering tot tirannie leidt, is volledig actueel met de problemen in Noord-Korea bijv. Het is weldegelijk een theorie die je aan de realiteit kunt toetsen imo.quote:Waar ik zelf als sociaal wetenschapper vooral last meeheb is:
- het methodologisch individualisme.
- het deductieve karakter: waar zijn de data? waar is de bewijsvoering met een link naar wat er in de wereld gebeurt? het is een leuk theoretisch model, maar een model dat de helft van de wereld wegdefinieert vind ik weinig bruikbaar. De Oostenrijkers moeten er gewoon duidelijk voor uitkomen dat het politiek ideologen zijn, en geen wetenschappers. Waarom zou je anders wetenschap bedrijven die totaal geen rekening houdt met instituties, overheden, hypes, collective actieproblemen enz?
Ben het met je eens dat er een sterke link is met politieke filosofie. Mises zei al dat 'economisch inzicht leidt tot liberalisme', de zijne althans wel. Maar dat is toch met elke economische school zo? Milton Friedman trok ook politieke conclusies uit zijn denken(bijna dezelfde als de Oostenrijkers overigens), net als Keynes(een gemengde economie), net als Marx(centrale planning, socialisme). Politiek en economie zijn onlosmakelijk verbonden en het is juist een economische discussie die als basis kan dienen voor een politieke.
Dat is misschien meer iets voor jou als sociaal wetenschapperquote:En ivm je eerdere commentaar: individuele afwegingen verklaren adhv incentives is gewoon een kringredenering: wara komen de incentives vandaan, en wat bepaalt op welk soort incentive ik reageer?
Maar het lijkt me overduidelijk dat je kunt stellen dat:
-de mens handelt
-de mens geconfronteerd wordt met schaarste
-de mens prikkels ervaart
-de mens voorkeuren opstelt om de grootste ongemakken als eerste weg te nemen. Hierdoor ontstaat een 'voorkeurenladder'.
Het is erg basic maar dat moet imo juist om van onderaf een goede theorie op te bouwen. Daarnaast zijn er ook complexere theorieën en zelfs iets wat je modellen zou kunnen noemen, maar dan zonder ingevulde cijfers. Meer gaat de Oostenrijkse school er vanuit dat er en beperkte hoeveelheid wetmatigheden op te stellen is in de economische wetenschap en dat elke breuk ermee leidt tot problemen. Ik kan me er in elk geval wel in vinden, maar als je inhoudelijke bezwaren hebt tegen de conjunctuurtheorie die we hier bespreken hoor ik het graag.:)
Je hebt dus geen flauw idee hoe dit alles zo ver gekomen is en denkt mij de les te kunnen lezen?quote:Op maandag 9 maart 2009 19:08 schreef du_ke het volgende:
Ach dat kan op zoveel manieren gebeuren. Dat is niet in een modelletje te vatten. Eens in de 30 jaar is het gewoon zover en dan moeten we er het beste maar van maken.
En daarvoor maakt het weinig uit welke school of richting we aanhouden voor de economie.
Hallelujah.
Graag ga ik in discussie met mensen die er een andere kijk op hebben dan ik, mogelijk heb ik ongelijk en zijn er nog betere theorieën omtrent de businesscycle. Maar als je lukraak stelt dat 'het op zoveel manieren kan gebeuren' stel je in feite dat je dus geen benul hebt van zaken en dus maar wat gist.
Nuja, daar is Keynes wereldberoemd mee geworden dus mijn zege heb je, maar als je mij wilt overtuigen moet je van betere huize komen.
Ik heb wel degelijk een idee hoe dit ontstaan is. Zoals namelijk wel vaker gebeurd met dit soort zaken. Een bubbel die barst.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 00:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je hebt dus geen flauw idee hoe dit alles zo ver gekomen is en denkt mij de les te kunnen lezen?
Kan en zal overigens gebeuren bij elk economisch systeem (bij het in de praktijk brengen van je libertarische gedachtegoed misschien niet omdat we dan kunnen rekenen op een stabiel gesloopte economie
)Er is inderdaad niet 1 theorie die alles kan verklaren. Ik dacht dat juist iemand die zich als libertariër voordoet dat zou moeten snappen (of eigenlijk ben ik al op die gedachte terugekomen, helaas blijkt het een vrij simplistische ideologie, toch jammer).quote:Hallelujah.
Graag ga ik in discussie met mensen die er een andere kijk op hebben dan ik, mogelijk heb ik ongelijk en zijn er nog betere theorieën omtrent de businesscycle. Maar als je lukraak stelt dat 'het op zoveel manieren kan gebeuren' stel je in feite dat je dus geen benul hebt van zaken en dus maar wat gist.
Net zoals er voor deze (of eerdere) crisis niet 1 (hoofd)schuldige is aan te wijzen is er ook niet 1 bewezen methode om er weer uit te komen. Zo simpel is het inderdaad. Als jij meent een theorie of onderbouwing te hebben die heel wat anders uitwijst zou ik als ik jou was je nette pak vast gaan stomen voor een bezoekje aan zweden om een prijsje op te halen...
Tot dat moment van de internationale erkenning zou ik een handvol slagen om de arm houden als ik jou was.
Keynes had in elk geval een stuk meer kijk op de wereldeconomy dan ene Sneakypete op dit forum en heeft ook heel wat meer aanzien dan die leuke Oostenrijkers van jequote:Nuja, daar is Keynes wereldberoemd mee geworden dus mijn zege heb je, maar als je mij wilt overtuigen moet je van betere huize komen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Tja, SBS6 is bij veel mensen ook populair, terwijl het toch echt een ordinaire kutzender is. Gevalletje drogreden du_ke.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 08:32 schreef du_ke het volgende:
Keynes had in elk geval een stuk meer kijk op de wereldeconomy dan ene Sneakypete op dit forum en heeft ook heel wat meer aanzien dan die leuke Oostenrijkers van je
Toch heeft du_ke hier wel een punt:quote:Op dinsdag 10 maart 2009 09:22 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Tja, SBS6 is bij veel mensen ook populair, terwijl het toch echt een ordinaire kutzender is. Gevalletje drogreden du_ke.
Vraag: waarom heeft de Oostenrijkse school een minderheidspositie t.o.v andere economische scholen?quote:The Austrian approach to philosophy is a very old one: Rationalism. You have to go back to the 17th and 18th centuries to find when it was last considered a serious philosophical movement. It was widely abandoned after its inadequacies were laid bare by other schools of philosophy: Empiricism, Positivism, and most famously by Immanuel Kant's Critique of Pure Reason. Philosophy has progressed tremendously since Rationalism; the Austrian approach is a relic of history.
The problem with rationalism is that it makes the search for truth a game without rules. Rationalists are free to theorize anything they want, without such irritating constrictions as facts, statistics, data, history or experimental confirmation. Their only guide is logic. But this is no different from what religions do when they assert the logical existence of God (or Buddha or Mohammed or Gaia). Theories ungrounded in facts and data are easily spun into any belief a person wants. Starting assumptions and trains of logic may contain inaccuracies so small as to be undetectable, yet will yield entirely different conclusions.
In fact, if we accepted all the tenets of the Austrian School, we would have a second reason why it fails to qualify as science. To be a science, a school must produce theories that are falsifiable -- that is, verifiable. If a theory's correctness or falseness cannot be verified, then it is not science. Perhaps it's religion, or metaphysics, or an unsupported claim. Austrian economists make claims about the market (such as markets know better than governments), but then deny us the tools for verifying those claims (such as statistics). One might ask: how do they know?
Austrians claim to know these things by logic. But although their literature frequently evokes "a priori" knowledge, this term appears to be misused. Humans are not born knowing that "two plus two equals four." It is something they must learn from their environment, namely, school. Forging this learned knowledge into axioms comes later, and then through a process of trial and error. So in this sense, "a priori" knowledge doesn't even exist, unless one refers to a very basic level of knowledge capability, such as the physical construction of the human brain or animal instincts.
Austrians may be using the term "a priori" to mean logical proofs or axioms, such as "If A=B, and B=C, then A=C." But if Austrians were creating economic axioms that were true by logical force, then the Austrian School would become world famous overnight, whether mainstream economists liked it or not. In truth, Austrian journals are not filled with these kinds of axioms. Their arguments are really no more than theories that are guided or tested by logical proofs. Again, that's no different from what religions do. The fact that we have thousands of different religions in the world is remarkable evidence of the fallibility of this method.
|
|
Cruciale inzichten: back to basic en de Oostenrijkse school.
