POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De discussie ging voortvarend.
Zie hier Libertarisme - deel 2
Wil je weten wat Libertarisme is: lees hier of lees daar of zie dit of kijk vooral dit (negeer de motormuis).
De laatste posts in het vorige topic:
[ Bericht 1% gewijzigd door welck op 18-02-2009 15:06:15 ]
Zie hier Libertarisme - deel 2
Wil je weten wat Libertarisme is: lees hier of lees daar of zie dit of kijk vooral dit (negeer de motormuis).
De laatste posts in het vorige topic:
quote:Op woensdag 18 februari 2009 08:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt deels gelijk maar vertelt maar de helft van het verhaal. Door de gevangenis te privatiseren maar de rechtspraak in handen van de overheid te houden zet je de deur wagenwijd open voor dit soort corrupte toestanden. Dat heet corporatisme en het is zo mogelijk nog een groter kwaad dan socialisme. Met libertarisme heeft het echter niets te maken, libertariers zijn als geen ander fel gekant tegen corporatisme. Lees de link die ik hierboven noem van Stefan Molyneux over het vergroten van prikkels om oneerlijk gedrag te vertonen en je zult begrijpen dat dit er een sprekend voorbeeld van is. In een systeem echter waar rechters beoordeeld worden op de mate waarin zij een goed produkt (zijnde eerlijke rechtspraak) leveren verklein je die prikkels juist en zal een rechter veel minder de neiging hebben dergelijk gedrag te vertonen aangezien hij het imago van zijn werkgever grote schade berokkent en daarmee direkt zijn eigen baan op het spel zet. De overheid echter hoeft geen imagoschade te vrezen (je kunt toch niet naar een ander) en benoemt rechters voor het leven.
quote:Op woensdag 18 februari 2009 09:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie beoordeeld dat? En jij stelt dat eerlijke rechtspraak een goed product is, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik wil een rechter die mij altijd gelijk geeft. Als ik veel geld heb zullen commerciële rechters mij mijn zin geven, want uiteindelijk moet een bedrijf financieel resultaat maken.
quote:Op woensdag 18 februari 2009 09:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je vergeet dat je in rechtspraak niet alleen aangeklaagde maar ook aanklager bent.
quote:Op woensdag 18 februari 2009 09:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat wordt in deze discussie idd steevast vergeten. De criminelen dat zijn altijd 'de anderen'.
quote:Op woensdag 18 februari 2009 09:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Criminaliteit bestond toch niet? Er zijn alleen vrijwillige afspraken en "de markt" doet de rest?
Ik ben nu de "slechte" partij. Ik sluit me nergens bij aan, richt mijn eigen DRO op (waar alle ritselaars en corrupte figuren zich bij aansluiten) met als resultaat dat ik meer geld en macht heb en succesvoller ben dan die arme zielen die braaf zich aan afspraken houden.
quote:Op woensdag 18 februari 2009 09:34 schreef Pool het volgende:
[..]
In het libertarisme zijn de criminelen altijd de armen, want die hebben niet het geld en de macht om hun stempel van 'crimineel' af te kopen.
[ Bericht 1% gewijzigd door welck op 18-02-2009 15:06:15 ]
Een goed stuk over de libertarissche Jim Rogers die een linkse journalist een pets op het koppie geeft 
Daar zijn geen wetten tegen, als iemand het er niet mee eens is kunnen ze het voorleggen aan een DROquote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gecorrigeerd 
Brussel vind Nederland klaarblijkelijk te zuinig, terwijl andere landen enorme begrotingstekorten hebben omdat ze helaas dachten dat de overheid wel de economie kan sturen. Wel jammer, dat Bos maar positief blijft praten over de economie. Wat ook naief is. Dit is een goed voorbeeld waarom de overheid zich niet moet bemoeien met de markt.
Brussel vind Nederland klaarblijkelijk te zuinig, terwijl andere landen enorme begrotingstekorten hebben omdat ze helaas dachten dat de overheid wel de economie kan sturen. Wel jammer, dat Bos maar positief blijft praten over de economie. Wat ook naief is. Dit is een goed voorbeeld waarom de overheid zich niet moet bemoeien met de markt.
Ja, inderdaad een goed stuk. Weer eens iets anders dan die Keynesiaanse bullshit die de media ons voorkauwen en waar centrale banken en regeringen heilig in geloven.quote:Op woensdag 18 februari 2009 10:24 schreef welck het volgende:
Een goed stuk over de libertarissche Jim Rogers die een linkse journalist een pets op het koppie geeft
Peter Schiff was een paar jaar geleden trouwens ook iemand die door 'experts' keihard uitgelachen werd om het feit dat hij deze economische crisis voorspelde. Ik zou op dit moment nog wel eens een debat tussen zo'n 'expert' en Schiff willen zien. Dat wordt lachen..
Ey welck, weet jij trouwens nog wat boeken over de Oostenrijkse school economie?
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Het boek des levens. Voor mij is de Oostenrijkse school een kwestie van gezond verstand. Maar dat komt misschien omdat ik niet van plannen en bemoeizucht houd, een hekel heb aan statistiek en ronduit slecht ben in wiskunde. De afgelopen jaren ben ik steeds meer gaan beseffen dat de economie ook te complex is voor economen, laat staan voor populistische politici en hun bureaucratische apparaten die meestal ook verstrengelde belangen hebben
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2009 19:17:00 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2009 19:17:00 ]
Eens, leuk hoor die technisch analysten die nu beweren dat de beurs uitgebodemt is, de markt is dermate gestresst dat er niks over te zeggen valt, technische analyse werkt alleen in een stabiele markt, niet in een markt waar puur op emotie gehandeld wordt.quote:Op woensdag 18 februari 2009 19:14 schreef beeer het volgende:
De afgelopen jaren ben ik steeds meer gaan beseffen dat de economie ook te complex is voor economen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
In het Nederlands nog wel:quote:Op woensdag 18 februari 2009 18:43 schreef Contra-bas het volgende:
Ey welck, weet jij trouwens nog wat boeken over de Oostenrijkse school economie?
In het licht van de huidige crisis is dit boekje onmisbaar:
http://www.rothbard.be/bestanden/boeken/WHDOMOGG.pdf
Zou een mooie eyeopener zijn vooral voor de mensen die het libertarisme aanvallen en de schuld van de crisis bij de vrije markt leggen.
Regelmatig postende 'tegenstanders' als Duke, hexagon, pool, papier enz. raad ik dan ook van harte aan dit eens door te lezen. Dan weten we in elk geval waarover we het hebben, misschien steek je er nog iets van op ook
Eh, er wordt al jaren alleen maar op emotie verhandeld op de beurzen. Bedrijven die miljarden winst maken zagen koersen dalen terwijl andere toko's op basis van lucht als een raket omhoog schoten.quote:Op woensdag 18 februari 2009 19:29 schreef raptorix het volgende:
Eens, leuk hoor die technisch analysten die nu beweren dat de beurs uitgebodemt is, de markt is dermate gestresst dat er niks over te zeggen valt, technische analyse werkt alleen in een stabiele markt, niet in een markt waar puur op emotie gehandeld wordt.
The Road to serfdom van Hayek staat me al een tijdje aan te staren. Een erkende klassieker.quote:Op woensdag 18 februari 2009 18:43 schreef Contra-bas het volgende:
[..]
Ja, inderdaad een goed stuk. Weer eens iets anders dan die Keynesiaanse bullshit die de media ons voorkauwen en waar centrale banken en regeringen heilig in geloven.
Peter Schiff was een paar jaar geleden trouwens ook iemand die door 'experts' keihard uitgelachen werd om het feit dat hij deze economische crisis voorspelde. Ik zou op dit moment nog wel eens een debat tussen zo'n 'expert' en Schiff willen zien. Dat wordt lachen..
Ey welck, weet jij trouwens nog wat boeken over de Oostenrijkse school economie?
quote:Op woensdag 18 februari 2009 19:29 schreef raptorix het volgende:
[..]
Eens, leuk hoor die technisch analysten die nu beweren dat de beurs uitgebodemt is, de markt is dermate gestresst dat er niks over te zeggen valt, technische analyse werkt alleen in een stabiele markt, niet in een markt waar puur op emotie gehandeld wordt.
quote:Op woensdag 18 februari 2009 23:16 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Eh, er wordt al jaren alleen maar op emotie verhandeld op de beurzen. Bedrijven die miljarden winst maken zagen koersen dalen terwijl andere toko's op basis van lucht als een raket omhoog schoten.
Bijna allebei goed
Economie is namelijk geen vorm van wiskunden of natuurkunde. Het is een sociologische studie. Het valt ook onder sociologie bij universiteiten want economie is ook een sociologisch fenomeen.Waarom leg ik er zo'n nadruk op?
Omdat er economen en anderen zijn die dat niet zo zien. Veel (Keynesiaanse en commerciele) economen willen (ons doen) geloven dat de markt voldoet aan complexe formules en algoritmes. Maar de markt kan inderdaad niet voorspeld worden omdat je nooit de motieven van een koop of transactie van mensen kan achterhalen.
De redenen dat economen dit doen is omdat ze; 1) er geld aan verdienen door autoriteit te ontlenen aan het feit dat mensen snel onder de indruk zijn van formules en algoritmes. 2) omdat het lijkt te voldoen aan de manier hoe wetenschap theorieën vormt. Economen kijken naar markttrends -> Vormen theorie.
Echter zijn psychologie en sociologie ook wetenschappen maar daar worden over het algemeen geen formules of algoritmes gebruikt om iemands gedrag te voorspellen. Dat zou grenst zelfs op het belachelijke. In de psychologie of sociologie is het: Karaktereigenschappen van het individu of de groep <-> gedragen van het individu of de groep -> Vormen van theorie.
Een interessante visie van Ron Paul over de controversiele tweede regel van de Amerikaanse grondwet; het bezit van wapens.
(klik)
(klik)
Vrijheid om wapens te bezitten en te dragen is naar mijn mening de belangrijkste vrijheid. Er zijn talloze argumenten voor en de argumenten tegen vind ik zwak; van het type inbrekertje doodschieten. Ik zie liever tien, twintig, honderd dode inbrekers dan één dood inbraakslachtoffers. Vrije mensen hebben wapens, slaven hebben ze niet. Wij zijn op dit moment slaven van onze overheid, en dat terwijl in een democratie juist het volk de overheid moet controleren.
Jammer dat er zo'n groot taboe in Nederland heerst over vrij wapenbezit. Zelfs in het programma van Libertarische Partij Nederland kon ik er niets over terugvinden.
Jammer dat er zo'n groot taboe in Nederland heerst over vrij wapenbezit. Zelfs in het programma van Libertarische Partij Nederland kon ik er niets over terugvinden.
Ik vind elk argument voor wapenbezit zeer zwak. Heb nog geen zinnig argument gehoord. het gemiddelde argument van de voorstander komt neer op het willen neerschieten van inbrekertjes. Nou, geweldig hoor. 
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Beeer, heb je ook liever 100 onterecht doodgeschoten mensen dan 2 inbraken meer in Nederland op jaarbasis?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Welk argument is er dan voor wapenbezit van en voor de overheid?quote:Op vrijdag 20 februari 2009 17:52 schreef ethiraseth het volgende:
Ik vind elk argument voor wapenbezit zeer zwak. Heb nog geen zinnig argument gehoord. het gemiddelde argument van de voorstander komt neer op het willen neerschieten van inbrekertjes. Nou, geweldig hoor.
Carpe Libertatem
Het zijn inderdaad net iets te vaak types die mij net wat te veel in bloedwraak en eigenrichting zien. Terug naar de tijd dat mensen op straat gelynched werden lijkt me een matig plan.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 17:52 schreef ethiraseth het volgende:
Ik vind elk argument voor wapenbezit zeer zwak. Heb nog geen zinnig argument gehoord. het gemiddelde argument van de voorstander komt neer op het willen neerschieten van inbrekertjes. Nou, geweldig hoor.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Welke vrijheid wordt daarmee precies gewaarborgd? Tegen de gewapende dreiging van anderen die op grond van diezelfde vrijheid die wapens bezitten?quote:Op vrijdag 20 februari 2009 17:32 schreef beeer het volgende:
Vrijheid om wapens te bezitten en te dragen is naar mijn mening de belangrijkste vrijheid.
Nou, doe er ns 4.quote:Er zijn talloze argumenten voor
Tja, misschien had je (nog niet eens zon heel goed) punt als we in een wereld leefden waarin het altijd zonneklaar was wie de bad guy is en wie de good guy. Helaas leven we niet in zon wereld.quote:en de argumenten tegen vind ik zwak; van het type inbrekertje doodschieten. Ik zie liever tien, twintig, honderd dode inbrekers dan één dood inbraakslachtoffers.
oneliner-gewauwel. Je kunt moeilijk volhouden dat je in een samenleving met een parlementaire democratie, vrije verkiezingen en een zeer breed passief en actief kiesrecht, een slaaf van de overheid bent. Dat is zelfs een beetje treurig.quote:Vrije mensen hebben wapens, slaven hebben ze niet. Wij zijn op dit moment slaven van onze overheid, en dat terwijl in een democratie juist het volk de overheid moet controleren.
Vrij wapenbezit draagt niets bij aan de veiligheid van een samenleving. Het zal des te waarschijnlijke leiden tot een wapenwedloop waarin degenen die zich het kunnen permiteren zich zwaarder te bewapenen dan anderen en dat ook kunnen laten blijken, dominant zijn.quote:Jammer dat er zo'n groot taboe in Nederland heerst over vrij wapenbezit.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Bloedwraak is inderdaad debiel. Mag ik mij daartegen beschermen of laat je liever een wapen op mijn hoofd zetten om dat te verbieden?quote:Op vrijdag 20 februari 2009 17:55 schreef du_ke het volgende:
Het zijn inderdaad net iets te vaak types die mij net wat te veel in bloedwraak en eigenrichting zien. Terug naar de tijd dat mensen op straat gelynched werden lijkt me een matig plan.
Tegen wapens zijn is leuk en hippievol enzo, maar het probleem is dat je dat met wapens zal gaan bekrachtigen.
Carpe Libertatem
In Nederland gaat het best aardig, bedoel het kan slechter, maar het is wel jammer dat je blijft volhouden dat het instrument ipv. de omstandigheden goed is.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 18:06 schreef Argento het volgende:
Je kunt moeilijk volhouden dat je in een samenleving met een parlementaire democratie, vrije verkiezingen en een zeer breed passief en actief kiesrecht, een slaaf van de overheid bent. Dat is zelfs een beetje treurig.
Dat is niet alleen treurig, maar hopeloos naief.
Carpe Libertatem
Het lijkt me beter om er helemaal niet aan te beginnen. En jij snapt toch ook wel dat zoiets lastig is in een land vol wapens? Lijkt me dat iets dergelijks hier veel beter te handhaven is dan in pakweg Albanië...quote:Op vrijdag 20 februari 2009 18:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bloedwraak is inderdaad debiel. Mag ik mij daartegen beschermen of laat je liever een wapen op mijn hoofd zetten om dat te verbieden?
Maar goed dat je een beetje bent bijgedraaid want je zat lang op de koers dat inbrekers en verkrachters doden moest kunnen.
En dat gaat hier niet onaardig. Liever zo dan een experiment om wapenbezit maar vrij te geven met alle ongelukken en geweld die dat tot gevolg zal hebben.quote:Tegen wapens zijn is leuk en hippievol enzo, maar het probleem is dat je dat met wapens zal gaan bekrachtigen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
We hebben een land vol wapens, alleen mag niet iedereen ze hebben. Alleen mensen die ingehuurd worden door de overheid mogen dat.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 18:24 schreef du_ke het volgende:
Het lijkt me beter om er helemaal niet aan te beginnen. En jij snapt toch ook wel dat zoiets lastig is in een land vol wapens? Lijkt me dat iets dergelijks hier veel beter te handhaven is dan in pakweg Albanië...
Maar goed dat je een beetje bent bijgedraaid want je zat lang op de koers dat inbrekers en verkrachters doden moest kunnen.
Ik heb nooit op die koers gezeten. Dat heb jij er elke keer bijgefantaseerd. Ik doe geen vlieg kwaad.
Dan nogmaals. Waarom wil je wapens verbieden met een pistool op mijn hoofd. Is dat niet wat inconsequent?quote:En dat gaat hier niet onaardig. Liever zo dan een experiment om wapenbezit maar vrij te geven met alle ongelukken en geweld die dat tot gevolg zal hebben.
Carpe Libertatem
En het gaat hier dan ook niet onaardigquote:Op vrijdag 20 februari 2009 18:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
We hebben een land vol wapens, alleen mag niet iedereen ze hebben. Alleen mensen die ingehuurd worden door de overheid mogen dat.
. Zeker in vergelijking met een land als Albanië waar en meer wapens en veel meer wapenbezitters zijn..Je hebt al heel wat keren gevallen aangegeven waarin je maar al te graag geweld wou gebruiken. Ik zou willen dat mijn fantasie zo groot wasquote:Ik heb nooit op die koers gezeten. Dat heb jij er elke keer bijgefantaseerd. Ik doe geen vlieg kwaad.
[..]
.Hoe vaak heb jij een pistool op je hoofd gehad?quote:Dan nogmaals. Waarom wil je wapens verbieden met een pistool op mijn hoofd. Is dat niet wat inconsequent?
Ofwel waar slaat je vraag op?
En maakt dat een experiment met wapens voor iedere gek die dat wil aantrekkelijker?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ben me wel bewust van de tegens van vrij wapenbezit. Maar hier gaat ie;
-Bescherming van eigen huis & lijf'
-Bescherming tegen invallende mogendheid'
-Mogelijkheid tot jagen (
)
Het verspreiden van wapens over een bevolking maakt het mijns inziens weerbaarder. Criminelen die het misbruiken blijven altijd.
Tegen de mogelijke tirannie van de overheid. Afgezien van bescherming van eigen grond en goed, is vrij wapenbezit ook voor de bescherming tegen de overheid en tegen invallen van buitenlandse mogendheden. Geen waterdicht argument, begrijp ik.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 18:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Welke vrijheid wordt daarmee precies gewaarborgd? Tegen de gewapende dreiging van anderen die op grond van diezelfde vrijheid die wapens bezitten?
-Bescherming tegen overheidquote:Nou, doe er ns 4.
-Bescherming van eigen huis & lijf'
-Bescherming tegen invallende mogendheid'
-Mogelijkheid tot jagen (
)Het gaat ook niet zozeer om de huidige toestand maar om de mogelijke toekomstige toestand. Overheden veranderen. Landen veranderen. Je kan het zien als een soort verzekering. En ongetwijfeld gaan sommige mensen hier misbruik van maken. Dat gebeurt nu immers ook al door criminelen die vrijelijk vuurwapens gebruiken.quote:oneliner-gewauwel. Je kunt moeilijk volhouden dat je in een samenleving met een parlementaire democratie, vrije verkiezingen en een zeer breed passief en actief kiesrecht, een slaaf van de overheid bent. Dat is zelfs een beetje treurig.
Mogelijk, maar niet gegarandeerd.. Ik vind het systeem van Zwitserland erg interessant. De dienstplicht aldaar vind ik een voorbeeld voor Nederland. Tevens heeft Zwitserland een van de hoogste wapen aantallen per inwoner terwijl het aantal moorden met vuurwapens niet schrikbarend hoog is.quote:Vrij wapenbezit draagt niets bij aan de veiligheid van een samenleving. Het zal des te waarschijnlijke leiden tot een wapenwedloop waarin degenen die zich het kunnen permiteren zich zwaarder te bewapenen dan anderen en dat ook kunnen laten blijken, dominant zijn.
Het verspreiden van wapens over een bevolking maakt het mijns inziens weerbaarder. Criminelen die het misbruiken blijven altijd.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het idiote is dat ik door de overheid wel getraind ben in het werken met wapens, maar als ik eenmaal niet meer voor de overheid werk, ik kennelijk te debiel ervoor ben, en dat terwijl elke kneus die lid is van een wapen vereniging wel toegestaan is een wapen in huis te hebben, hoe hypocriet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Och. In Noorwegen valt het aantal doden toch best mee, of in Canada, of in Zweden of in Finland.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 18:37 schreef du_ke het volgende:
En het gaat hier dan ook niet onaardig
De voorbeelden die voorkwamen waren verkrachtingen ed. Hell fucking yes dat ik een inbreker van mijn zus afsla als hij haar aan het verkrachten is. Ik zal waar mogelijk gepast geweld teruggebruiken als iemand iets van mij pakt of inbreekt. Als ik een wapen zou hebben zou ik ook niet twijfelen om iemand in de voet te schieten als diegene mijn eigendom op komt om mij van alles te beroven.quote:Je hebt al heel wat keren gevallen aangegeven waarin je maar al te graag geweld wou gebruiken. Ik zou willen dat mijn fantasie zo groot was
Dat is geen vreemde gedachte. Ik bescherm graag wat mij lief is. Desnoods met geweld als die andere dat toepast.
Zal ik daar voor de humor maar niet op ingaan hoe vaak dat echt gebeurt is.quote:Hoe vaak heb jij een pistool op je hoofd gehad?
Je snapt wel dat het pistool op het hoofdzinnetje het uiteindelijke resultaat is. Als ik een wapen koop, zonder vergunning, dan zal uiteindelijk iemand met een pistool op mijn hoofd dat van mij weghalen als ik weiger het op te geven. Je hebt dus zelf een pistool nodig om mijn pistool af te pakken. Ik bescherm mij graag tegen mensen.quote:Ofwel waar slaat je vraag op?
En maakt dat een experiment met wapens voor iedere gek die dat wil aantrekkelijker?
In mijn ogen is het wel aantrekkelijker als ik mijzelf kan en mag beschermen, maar jij mag in een libertarische wereld natuurlijk een enclave maken waar mensen vrijwillig wonen die je beschermt met ... oh wapens.
Carpe Libertatem
Uh, beetje offtopic, maar als jij door de overheid getraint bent in wapens dan heb je toch een vergunning? Of bedoel je een private sportschietverenigingvergunning?quote:Op vrijdag 20 februari 2009 18:46 schreef raptorix het volgende:
Het idiote is dat ik door de overheid wel getraind ben in het werken met wapens, maar als ik eenmaal niet meer voor de overheid werk, ik kennelijk te debiel ervoor ben, en dat terwijl elke kneus die lid is van een wapen vereniging wel toegestaan is een wapen in huis te hebben, hoe hypocriet.
Carpe Libertatem
Ik ben dienstplichtig geweest, maar als ik als particulier wapens wil bezitten moet ik in 1 keer door de molen, en zelfs dan mag ik geen automatische wapens bezitten.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 18:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Uh, beetje offtopic, maar als jij door de overheid getraint bent in wapens dan heb je toch een vergunning? Of bedoel je een private sportschietverenigingvergunning?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Daar loopt iedereen met een wapen rond? Dus ook veroordeelde criminelen of psychiatrische patienten?quote:Op vrijdag 20 februari 2009 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Och. In Noorwegen valt het aantal doden toch best mee, of in Canada, of in Zweden of in Finland.
[..]
Oh je bent dus toch wel in voor bloedwraak en eigenrichting?quote:De voorbeelden die voorkwamen waren verkrachtingen ed. Hell fucking yes dat ik een inbreker van mijn zus afsla als hij haar aan het verkrachten is. Ik zal waar mogelijk gepast geweld teruggebruiken als iemand iets van mij pakt of inbreekt. Als ik een wapen zou hebben zou ik ook niet twijfelen om iemand in de voet te schieten als diegene mijn eigendom op komt om mij van alles te beroven.
Zodat er uiteindelijk meer doden en gewonden vallen?quote:Dat is geen vreemde gedachte. Ik bescherm graag wat mij lief is. Desnoods met geweld als die andere dat toepast.
[..]
Je hebt het er keer op keer over dat de overheid jou met het pistool tegen de kop tot dingen dwingt. Lijkt me dus niet zo gek om er wel op in te gaan.quote:Zal ik daar voor de humor maar niet op ingaan hoe vaak dat echt gebeurt is.
[..]
Nogmaals je roept het elke keer maar normaal gesproken komt het gelukkig bijna nooit zo ver. Als iedereen wapens zou hebben zou de politie veel vaker met veel geweld uit moeten rukken.quote:Je snapt wel dat het pistool op het hoofdzinnetje het uiteindelijke resultaat is. Als ik een wapen koop, zonder vergunning, dan zal uiteindelijk iemand met een pistool op mijn hoofd dat van mij weghalen als ik weiger het op te geven. Je hebt dus zelf een pistool nodig om mijn pistool af te pakken. Ik bescherm mij graag tegen mensen.
Gelukkig blijf ik tegen die zogenaamde libertarische wereld van je dus die zal je ons in ons mooie Nederland gelukkig nooit op kunnen leggenquote:In mijn ogen is het wel aantrekkelijker als ik mijzelf kan en mag beschermen, maar jij mag in een libertarische wereld natuurlijk een enclave maken waar mensen vrijwillig wonen die je beschermt met ... oh wapens.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het belangrijkste is wij het recht om onszelf en ons gezin te verdedigen, hebben overgedragen aan de overheid. Het gaat om een situatie tussen leven en dood, gortdroog gezien het belangrijkste wat we hebben.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 17:52 schreef ethiraseth het volgende:
Ik vind elk argument voor wapenbezit zeer zwak. Heb nog geen zinnig argument gehoord. het gemiddelde argument van de voorstander komt neer op het willen neerschieten van inbrekertjes. Nou, geweldig hoor.
Als je tegenover een psychopaat met een hakbijl staat, dan moet je er nu maar op vertrouwen dat de dichtst bijzijnde agent niet aan het flitsen is, of erger nog, met zijn maten aan het kaarten is, en meteen op jouw hulpgeroep afkomt. Het wrange is dat het technisch gezien best goed mogelijk is om jezelf in zo'n situatie te verdedigen, maar dat de overheid vind dat een goedwillende burger daar te stom voor is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
ik heb sympathie voor een bepaald soort, meestal europees libertarier omdat ik begrijp waar dat vandaan komt, namelijk de gedetailleerde regelgeving op lokaal niveau, de zelfingenomen gemeentes die zichzelf "op de kaart willen zetten" en uiteindelijk alleen maar burgers tot last zijn of de oren laten hangen naar bepaalde bedrijven of lokale religieuze groepen. de motivatie daarachter is grotendeels pragmatisch en meestal gebaseerd op de eigen ervaring en daarom te begrijpen. meestal hebben deze mensen een soort "nee, tenzij.." houding tegenover regelgeving
waar ik GEEN sympathie voor heb is het soort libertarier dat meestal, maar niet altijd uit de verenigde staten komt, en er een soort dogmatische vrijheidsgeilheid a la ron paul op na houdt. dat wil zeggen, niet alleen individuele vrijheden nastreven maar ook bedrijven de vrije hand geven en het liefst een soort sociaal darwinistische maatschappij zouden zien. vaak zijn dit van die opdringerige, vaag autistischachtige internet nerds met een extreem voorspelbaar persoonlijk repertoire die er een soort persoonlijk vendetta tegen overheden in zijn algemeenheid op nahouden tot op het irrationele toe. want je maakt mij niet wijs dat als je bijvoorbeeld het minimumloon en sociale zekerheiden afschaft tot op een niveau dat onder het huidige niveau van de VS ligt, want daar zou het bij ron paul op uitdraaien, je niet een weerzinwekkende en uiteindelijk buitengewoon onvrije samenleving krijgt waarin iedereen die zich niet genadeloos opstelt tot wageslave gedegradeerd wordt.
volgens mij zou het goed zijn voor de libertarische beweging als de eerste, serieus te nemen groep zich onderscheidt van de tweede, belachelijke groep.
waar ik GEEN sympathie voor heb is het soort libertarier dat meestal, maar niet altijd uit de verenigde staten komt, en er een soort dogmatische vrijheidsgeilheid a la ron paul op na houdt. dat wil zeggen, niet alleen individuele vrijheden nastreven maar ook bedrijven de vrije hand geven en het liefst een soort sociaal darwinistische maatschappij zouden zien. vaak zijn dit van die opdringerige, vaag autistischachtige internet nerds met een extreem voorspelbaar persoonlijk repertoire die er een soort persoonlijk vendetta tegen overheden in zijn algemeenheid op nahouden tot op het irrationele toe. want je maakt mij niet wijs dat als je bijvoorbeeld het minimumloon en sociale zekerheiden afschaft tot op een niveau dat onder het huidige niveau van de VS ligt, want daar zou het bij ron paul op uitdraaien, je niet een weerzinwekkende en uiteindelijk buitengewoon onvrije samenleving krijgt waarin iedereen die zich niet genadeloos opstelt tot wageslave gedegradeerd wordt.
volgens mij zou het goed zijn voor de libertarische beweging als de eerste, serieus te nemen groep zich onderscheidt van de tweede, belachelijke groep.
Volgens mij is de eerste groep die jij bedoelt gewoon de neo-liberalen, niet libertariers. Minder regels willen maakt je nog niet libertarier.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 10:25 schreef DrPwn het volgende:
ik heb sympathie voor een bepaald soort, meestal europees libertarier omdat ik begrijp waar dat vandaan komt, namelijk de gedetailleerde regelgeving op lokaal niveau, de zelfingenomen gemeentes die zichzelf "op de kaart willen zetten" en uiteindelijk alleen maar burgers tot last zijn of de oren laten hangen naar bepaalde bedrijven of lokale religieuze groepen. de motivatie daarachter is grotendeels pragmatisch en meestal gebaseerd op de eigen ervaring en daarom te begrijpen. meestal hebben deze mensen een soort "nee, tenzij.." houding tegenover regelgeving
waar ik GEEN sympathie voor heb is het soort libertarier dat meestal, maar niet altijd uit de verenigde staten komt, en er een soort dogmatische vrijheidsgeilheid a la ron paul op na houdt. dat wil zeggen, niet alleen individuele vrijheden nastreven maar ook bedrijven de vrije hand geven en het liefst een soort sociaal darwinistische maatschappij zouden zien. vaak zijn dit van die opdringerige, vaag autistischachtige internet nerds met een extreem voorspelbaar persoonlijk repertoire die er een soort persoonlijk vendetta tegen overheden in zijn algemeenheid op nahouden tot op het irrationele toe. want je maakt mij niet wijs dat als je bijvoorbeeld het minimumloon en sociale zekerheiden afschaft tot op een niveau dat onder het huidige niveau van de VS ligt, want daar zou het bij ron paul op uitdraaien, je niet een weerzinwekkende en uiteindelijk buitengewoon onvrije samenleving krijgt waarin iedereen die zich niet genadeloos opstelt tot wageslave gedegradeerd wordt.
volgens mij zou het goed zijn voor de libertarische beweging als de eerste, serieus te nemen groep zich onderscheidt van de tweede, belachelijke groep.
Carpe Libertatem
neoliberalisme heeft vooral betrekking op economische vrijheden en contraprotectionisme en wordt meestal in de internationale betrekkingen gebruikt, dat zou dus niet een goede term ervoor zijn. de meeste mensen die ik ken die in de eerste groep vallen noemen zich zelf libertarier of libertijn, maar richten zich niet op economische dilemma's. dat is ook waarom ik er wel mee kan sympathetiseren, omdat hun wensen op henzelf direct betrekking hebben en zich niet zozeer vertalen in een overkoepelende libertarische ideologie. "defensief libertarisme" zou ik wel een goede kreet vinden, in contrast met agressief libertarismequote:Op zaterdag 21 februari 2009 10:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Volgens mij is de eerste groep die jij bedoelt gewoon de neo-liberalen, niet libertariers. Minder regels willen maakt je nog niet libertarier.
de reden dat ik me er over kan opwinden is dat ik de soevereiniteit van het individu juist erg belangrijk vind, maar vind dat dat niet verward moet worden met corporatisme. de verwarring van die twee is in mijn ogen namelijk de oorzaak van de weerzin die nu bij veel mensen lijkt te leven tegenover vrijheidsgezinde ideologieen in het algemeen (waardoor confessionele partijen het bij de vorige verkiezingen goed deden, de wens om terug te keren naar een bepaald fatsoen, uiteraard gedicteerd door bijpassende fatsoensrakkers), en anderszijds de mutatie van vrijheidsgezindheid in de wilders-variant van materialistische bmw yuppen met het cultureel besef van een kalkoen.
dat juist de groep die zichzelf liberaal, libertarisch, of vrijheidsgezind noemt tegenwoordig uit zo'n monocultureel zooitje bestaat is verontrustend
[ Bericht 28% gewijzigd door DrPwn op 21-02-2009 11:03:31 ]
Er bestaat geen persoonlijke vrijheid zonder economische vrijheid. Jij kan niet vrij zijn als jij niet de vrijheid hebt vrijwillig met anderen af te spreken hoe jij je tijd aan hun verkoopt.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 10:36 schreef DrPwn het volgende:
[..]
neoliberalisme heeft vooral betrekking op economische vrijheden en contraprotectionisme en wordt meestal in de internationale betrekkingen gebruikt, dat zou dus niet een goede term ervoor zijn. de meeste mensen die ik ken die in de eerste groep vallen noemen zich zelf libertarier of libertijn, maar richten zich niet op economische dilemma's. dat is ook waarom ik er wel mee kan sympathetiseren, omdat hun wensen op henzelf direct betrekking hebben en zich niet zozeer vertalen in een overkoepelende libertarische ideologie. "defensief libertarisme" zou ik wel een goede kreet vinden, in contrast met agressief libertarisme
Er is wat mij betreft geen verschil tussen vrijheid om iets te zeggen, op mijn eigen grond een bloem te planten of de vrijheid om jouw iets te verkopen. Er is binnen het libertarisme een schaal van vrijheid, maar die gaat niet of de sociale of de economische kant op. Er is of meer vrijheid of minder, niet een beetje van het ene stukje en wat minder van het andere.
Carpe Libertatem
Als militair ben je alleen getraind in het opvolgen van bevelen. Je bent niet getraind om zelfstandig met wapens te spelen.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 18:59 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik ben dienstplichtig geweest, maar als ik als particulier wapens wil bezitten moet ik in 1 keer door de molen, en zelfs dan mag ik geen automatische wapens bezitten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij kent duidelijk de 6 feet rule niet. Binnen anderhalve meter wint de persoon met een mes of bijl het bijna altijd van degene met een vuurwapen.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 20:16 schreef Lyrebird het volgende:
Het belangrijkste is wij het recht om onszelf en ons gezin te verdedigen, hebben overgedragen aan de overheid. Het gaat om een situatie tussen leven en dood, gortdroog gezien het belangrijkste wat we hebben.
Als je tegenover een psychopaat met een hakbijl staat, dan moet je er nu maar op vertrouwen dat de dichtst bijzijnde agent niet aan het flitsen is, of erger nog, met zijn maten aan het kaarten is, en meteen op jouw hulpgeroep afkomt. Het wrange is dat het technisch gezien best goed mogelijk is om jezelf in zo'n situatie te verdedigen, maar dat de overheid vind dat een goedwillende burger daar te stom voor is.
Ik denk dat ik effectiever kan optreden tegen iemand met een bijl of mes zonder vuurwapen als met, maar goed, iedereen mag zijn eigen illusies hebben van mij. Ongetrainede mensen met een vuurwapen zijn echter gevaarlijker voor zichzelf en hun omgeving en maken meer slachtoffers per jaar als psychopatische bijlmoordenaars.
je herhaalt gewoon domweg datgene wat ik bekritiseer maar je geeft geen argumenten voor waarom je dat gelijkstelt. wiens vrijheden worden bevorderd door het volledig openstellen van de arbeidsmarkt. niet die van de werknemers, want die zijn ineens onderhevig aan het volkomen buiten hun eigen macht liggend stelsel van vraag en aanbod voor datgene wat zij kunnen doen. misschien dat enkele werkgevers er baat bij hebben, maar dat is een veel kleinere groep en nee, niet iedereen kan zijn eigen bedrijf opzetten want de maatschappij kan niet alleen uit werkgevers bestaan. de wens voor meer persoonlijke vrijheid voor de individuele mens is niet alleen niet complementair, maar zelfs tegenstrijdig met de wens voor vrijheid van bedrijven en de volledig opengestelde markt. je wil twee geheel verschillende dingen die alleen in naam bij elkaar lijken te horen, maar in de praktijk elkaar volledig tegenwerken, dus waarom wil je dat?quote:Op zaterdag 21 februari 2009 10:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er bestaat geen persoonlijke vrijheid zonder economische vrijheid. Jij kan niet vrij zijn als jij niet de vrijheid hebt vrijwillig met anderen af te spreken hoe jij je tijd aan hun verkoopt.
Er is wat mij betreft geen verschil tussen vrijheid om iets te zeggen, op mijn eigen grond een bloem te planten of de vrijheid om jouw iets te verkopen. Er is binnen het libertarisme een schaal van vrijheid, maar die gaat niet of de sociale of de economische kant op. Er is of meer vrijheid of minder, niet een beetje van het ene stukje en wat minder van het andere.
of eenvoudiger gezegd: de wereld bestaat uit belangen. het libertarisme zoals jij dat voorstaat levert de wereld over aan de mechaniek van de belangen, aan sociaal darwinisme, maar dat is in zichzelf een onderdrukkende kracht. als de wereld minder dicht bevolkt zou zijn en het inderdaad mogelijk zou zijn om geheel op eigen houtje in je levensonderhoud te voorzien zou ik misschien iets in dat idee van totale wetteloosheid kunnen zien, omdat je je dan misschien nog aan de invloed van bedrijven en de belangen van andere mensen in het algemeen zou kunnen onttrekken, maar helaas is dat niet langer mogelijk. je zal altijd met anderen moeten wedijveren om jouw stukje van de wereld te kunnen behouden, het resultaat is een wereld waarin iedereen in een permanente staat van economische oorlog met elkaar staat en niemand vrij is. de afwezigheid van wetten staat namelijk niet gelijk aan de afwezigheid van vrijheidsbeperking.
[ Bericht 10% gewijzigd door DrPwn op 21-02-2009 11:23:16 ]
Wie zegt dat die mensen ongetraind moeten zijn? Ik zat laatst in een bus naast een kerel die net een vuurwapentraining had ondergaan, omdat dat standaard is voor wapenbezitters in Colorado. Hij was daar erg over te spreken. Die trainingen zorgen er voor dat de Rambo's geen vergunning kunnen krijgen.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 10:57 schreef Tijger_m het volgende:
Ongetrainede mensen met een vuurwapen zijn echter gevaarlijker voor zichzelf en hun omgeving en maken meer slachtoffers per jaar als psychopatische bijlmoordenaars.
Burgers zonder strafblad moeten na het volgen van een cursus gewoon in staat zijn om een wapen voor zelfverdediging aan te kunnn schaffen. Dat is misschien iets minder libertarisch dan de meeste puristen het willen zien, maar het is wel zo praktisch.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En wie stelt die regel in? En wie controleert het? En wie ruimt de puinzooi op als het misgaat? Overheid, overheid, overheid.quote:
[..]
Wie zegt dat die mensen ongetraind moeten zijn? Ik zat laatst in een bus naast een kerel die net een vuurwapentraining had ondergaan, omdat dat standaard is voor wapenbezitters in Colorado.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het opvolgens van bevelen betekend niet dat je in 1 keer niet meer hoeft te denken, het is echt niet zo dat ik elke leip op straat neer knal, maar zou wel graag in me eigen woning een vuurwapen willen hebben om me zelf in geval van nood te verdedigen, overigens zou ik het graag laden met minutie die niet dodelijk is, maar wel in staat om iemand uit te schakelen, deze munitie is er tegenwoordig ook, en lijkt me een prima alternatief.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 10:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als militair ben je alleen getraind in het opvolgen van bevelen. Je bent niet getraind om zelfstandig met wapens te spelen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat zal best maar jouw "opleiding" met dienstplicht is daar geen argument voor.quote:
[..]
Het opvolgens van bevelen betekend niet dat je in 1 keer niet meer hoeft te denken, het is echt niet zo dat ik elke leip op straat neer knal,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee nee, daar richten we een bedrijf voor op en dan kunnen mensen ons inhuren om te controleren of andere mensen goed met hun vuurwapens omgaan.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 17:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En wie stelt die regel in? En wie controleert het? En wie ruimt de puinzooi op als het misgaat? Overheid, overheid, overheid.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Nee. De wereld, zoals ik die graag zou zien levert mij over aan vrijwillige interactie tussen mensen, of dat nou de vrijheid is om samen met mijn werkgever om de tafel te zitten en dat contract samen te stellen of dat de vrijheid is om zelf te kiezen wat ik in mijn lichaam prop.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 11:09 schreef DrPwn het volgende:
je herhaalt gewoon domweg datgene wat ik bekritiseer maar je geeft geen argumenten voor waarom je dat gelijkstelt. wiens vrijheden worden bevorderd door het volledig openstellen van de arbeidsmarkt. niet die van de werknemers, want die zijn ineens onderhevig aan het volkomen buiten hun eigen macht liggend stelsel van vraag en aanbod voor datgene wat zij kunnen doen. misschien dat enkele werkgevers er baat bij hebben, maar dat is een veel kleinere groep en nee, niet iedereen kan zijn eigen bedrijf opzetten want de maatschappij kan niet alleen uit werkgevers bestaan. de wens voor meer persoonlijke vrijheid voor de individuele mens is niet alleen niet complementair, maar zelfs tegenstrijdig met de wens voor vrijheid van bedrijven en de volledig opengestelde markt. je wil twee geheel verschillende dingen die alleen in naam bij elkaar lijken te horen, maar in de praktijk elkaar volledig tegenwerken, dus waarom wil je dat?
of eenvoudiger gezegd: de wereld bestaat uit belangen. het libertarisme zoals jij dat voorstaat levert de wereld over aan de mechaniek van de belangen, aan sociaal darwinisme, maar dat is in zichzelf een onderdrukkende kracht. als de wereld minder dicht bevolkt zou zijn en het inderdaad mogelijk zou zijn om geheel op eigen houtje in je levensonderhoud te voorzien zou ik misschien iets in dat idee van totale wetteloosheid kunnen zien, omdat je je dan misschien nog aan de invloed van bedrijven en de belangen van andere mensen in het algemeen zou kunnen onttrekken, maar helaas is dat niet langer mogelijk. je zal altijd met anderen moeten wedijveren om jouw stukje van de wereld te kunnen behouden, het resultaat is een wereld waarin iedereen in een permanente staat van economische oorlog met elkaar staat en niemand vrij is. de afwezigheid van wetten staat namelijk niet gelijk aan de afwezigheid van vrijheidsbeperking.
Ik weet niet hoe ik het anders uit moet leggen dat er geen verschil is in de vrijheid van de werkgever of werknemer. Je kan de vrijheid van de 1 niet garanderen door de ander te beperken.
Je kan fruit niet garanderen door appels te verbieden.
Carpe Libertatem
Ik erken eenvoudig dat ieder individu het recht heeft om lijf en goed te verdedigen. De wet en de statistieken zijn nietszeggende zaken in dit soort gevallen omdat deze geen rekening houden met het individuele belang. Wat kan iemand die in eigen huis plotseling oog in oog staat met een mogelijk gewapende inbreker het schelen dat volgens de statistieken negen op tien van zulke gevallen "goed" aflopen. Of iemand onterecht is neergeschoten moet achteraf blijken en op basis daarvan word je vervolgd of niet. Ook is het voorkomen van onterecht geweld en vervolging daarvoor een aansporing voor wapenbezitters om wapentraining te volgen.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 17:54 schreef du_ke het volgende:
Beeer, heb je ook liever 100 onterecht doodgeschoten mensen dan 2 inbraken meer in Nederland op jaarbasis?
Kijk voor veel voorbeelden van dit soort gevallen eens op deze site: http://www.claytoncramer.com/gundefenseblog/blogger.html
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2009 19:11:58 ]
Geef een keuring uit net als de consumentenbond doet.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 19:07 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nee nee, daar richten we een bedrijf voor op en dan kunnen mensen ons inhuren om te controleren of andere mensen goed met hun vuurwapens omgaan.
Maar uiteindelijk komen deze discussies op zulke dingen uit als wapens. Ik zou het graag met de mensen die zulke voorbeelden tevoorschijntoveren hebben over de basis van het libertarisme. De vrijheid, de basis. Het waarom andere mensen denken het recht te hebben over het lichaam van anderen. Hoe je het ook draait of keert komt het daar op neer.
Waarom keuren mensen dat goed?
Carpe Libertatem
Ja doe maar cynisch, maar je weet het gemiddelde opleidings niveau van een uruzgan ganger dan wel politieman? Juistem i rest my case, vind het walgelijk dat mensen als jou de ernst van de situatie niet eens meer zien, of willen zien. Een hopeloos gegeil op de overheid, een overheid die op ELK gebied faalt, maar libertariers belachelijk maakt, je bent gewoon een angstige faalhaas, die liever zijn lot laat afhangen van een corrupte falende overheid, dan te geloven in de goedheid van de mens.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 19:07 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nee nee, daar richten we een bedrijf voor op en dan kunnen mensen ons inhuren om te controleren of andere mensen goed met hun vuurwapens omgaan.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Die voeren bevelen uit, ze schieten niet zelfstandig inbrekers dood.quote:
[..]
Ja doe maar cynisch, maar je weet het gemiddelde opleidings niveau van een uruzgan ganger dan wel politieman?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit topic gaat over vrijheid, niet hoe overheidsliefhebbers bloed vergieten.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 21:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die voeren bevelen uit, ze schieten niet zelfstandig inbrekers dood.
Carpe Libertatem
Het gaat over raptorix die denkt dat iemand die binnen een bevelsstructuur geleerd heeft op commando de trekker over te halen is opgeleid om met vuurwapens om te gaan.quote:
[..]
Dit topic gaat over vrijheid, niet hoe overheidsliefhebbers bloed vergieten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik geloof inderdaad niet meer in kinderlijke sprookjes van het niveau "Happy Happy joy joy we zijn allemaal vriendjes en werken allemaal blij samen en zullen alles heel erg eerlijk delen" nee.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 20:50 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja doe maar cynisch, maar je weet het gemiddelde opleidings niveau van een uruzgan ganger dan wel politieman? Juistem i rest my case, vind het walgelijk dat mensen als jou de ernst van de situatie niet eens meer zien, of willen zien. Een hopeloos gegeil op de overheid, een overheid die op ELK gebied faalt, maar libertariers belachelijk maakt, je bent gewoon een angstige faalhaas, die liever zijn lot laat afhangen van een corrupte falende overheid, dan te geloven in de goedheid van de mens.
Als ik zoiets wil lezen pak ik wel mijn verzamelde collectie van Winnie the Pooh verhalen. 
En ik zie de ernst van de situatie niet in? jij bent voorstander van élke idioot een vuurwapen geven. Wie is er dan hopeloos idioot bezig?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Jij geeft de macht, de wapens en miljarden op miljarden aan geld voor die wapens aan andere mensen en dan noem je hem idioot?quote:Op zaterdag 21 februari 2009 21:30 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ik geloof inderdaad niet meer in kinderlijke sprookjes van het niveau "Happy Happy joy joy we zijn allemaal vriendjes en werken allemaal blij samen en zullen alles heel erg eerlijk delen" nee.
En ik zie de ernst van de situatie niet in? jij bent voorstander van élke idioot een vuurwapen geven. Wie is er dan hopeloos idioot bezig?
Besef je niet dat je je macht weggeeft? De macht over jezelf.
Carpe Libertatem
Haha, enigszins aparte en vermakelijke interpretatie van het libertarismequote:Op zaterdag 21 februari 2009 21:30 schreef ethiraseth het volgende:
Ik geloof inderdaad niet meer in kinderlijke sprookjes van het niveau "Happy Happy joy joy we zijn allemaal vriendjes en werken allemaal blij samen en zullen alles heel erg eerlijk delen" nee.
Ik ben ook voorstander van vrij wapenbezit..sorry man.quote:En ik zie de ernst van de situatie niet in? jij bent voorstander van élke idioot een vuurwapen geven. Wie is er dan hopeloos idioot bezig?
Is het idioot als ik zeg dat iedereen recht heeft op een wapen ter verdediging voor zichzelf?
Kom trouwens niet met het argument dat het dan een criminele chaos wordt er dat je niet meer op straat kan lopen omdat de kans er dan zou kunnen zijn dat je overhoop wordt geschoten door een stelletje negers of Turken of een dolgedraaide Sugar Lee Hooper. Alsof die kans er nu niet bestaat. Alsof criminelen zich daadwerkelijk gedeisd houden vanwege een of ander wetje die is ingesteld dat je geen wapens meer mag dragen. Dit maakt de zwakkeren juist nog zwakker, omdat zij nu vrijwel geen middel meer hebben om zich te verdedigen tegen criminelen of een overheid.
Afijn, ik kan politici wel begrijpen waarom ze het recht op wapenbezit willen verbieden: dit maakt hen namelijk machtiger doordat ze het monopolie op geweld en wapens hebben.
Uit de loop van het geweer komt politieke macht, zoals de goede, onbedorven leider Mao Zedong het zo goed kon zeggen, met de beste bedoelingen uiteraard...
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
En?quote:Op zaterdag 21 februari 2009 17:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En wie stelt die regel in? En wie controleert het? En wie ruimt de puinzooi op als het misgaat? Overheid, overheid, overheid.
Het jammerlijke aan het Libertarisme is dat veel Libertariers het als een absoluut geloof zien, dat per definitie tot praktische oplossingen leidt. Onzin.
Het Libertarisme moet als leidraad dienen, maar het uiteindelijke doel is een praktische situatie. Daar komt (helaas) ook een overheid aan te pas. In het geval van een wapenwet lijkt het me heel logisch dat de overheid regels opstelt voor een cursus en wapenvergunning, en de burger voor die zaken betaalt. Maar uiteindelijk mag die burger zichzelf wel bewapenen, en dat is MI een verbetering tov de huidige situatie.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En hoe ga je voorkomen dat de overheid klein blijft en niet, zoals elke overheid, gigantisch wordt? Het is geen enkel land gelukt om hun eigen overheid klein te houden voor een langere periode. Na geweldadige en ook vreedzamere revoluties komt er een nieuwe overheid / regering die binnen no-time de hele boel weer uit laat dijen.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 22:14 schreef Lyrebird het volgende:
Het jammerlijke aan het Libertarisme is dat veel Libertariers het als een absoluut geloof zien, dat per definitie tot praktische oplossingen leidt. Onzin.
Het Libertarisme moet als leidraad dienen, maar het uiteindelijke doel is een praktische situatie. Daar komt (helaas) ook een overheid aan te pas. In het geval van een wapenwet lijkt het me heel logisch dat de overheid regels opstelt voor een cursus en wapenvergunning, en de burger voor die zaken betaalt. Maar uiteindelijk mag die burger zichzelf wel bewapenen, en dat is MI een verbetering tov de huidige situatie.
Het kan niet in een wet, want de overheid kan die wet zelf weer aanpassen. Dus hoe?
Carpe Libertatem
Het is ook geen enkel gebied gelukt om een libertarische samenleving te stichten die werkt.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Het "wilde" westen in de tijd van de kolonisatie van Amerika benaderde het heel sterk.quote:Op zondag 22 februari 2009 10:50 schreef ethiraseth het volgende:
Het is ook geen enkel gebied gelukt om een libertarische samenleving te stichten die werkt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een libertarische, in de zin van minarchisme, zeker wel. Zelfs in ons eigen kikkerlandje. Wij hebben ook een nachtwakersstaat gekend, wat simpelweg minarchisme is.quote:Op zondag 22 februari 2009 10:50 schreef ethiraseth het volgende:
Het is ook geen enkel gebied gelukt om een libertarische samenleving te stichten die werkt.
En inderdaad het wilde westen, de echte en niet de filmversie is een uitstekend voorbeeld van minarchisme.
Carpe Libertatem
Je af laten tuigen door bontkraagterroristen of inbrekers vind ik een nog veel matiger plan.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 17:55 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het zijn inderdaad net iets te vaak types die mij net wat te veel in bloedwraak en eigenrichting zien. Terug naar de tijd dat mensen op straat gelynched werden lijkt me een matig plan.
Dat is ook een slecht idee maar zal dat beter gaan als iedereen, dus ook degenen die je af willen tuigen een wapen heeft? Dan zal daar gewoon sneller naar gegrepen worden met meer doden en gewonden tot gevolg.quote:Op zondag 22 februari 2009 11:59 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je af laten tuigen door bontkraagterroristen of inbrekers vind ik een nog veel matiger plan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat vraag ik me af. Je kunt ook stellen dat de drempel voor mensen om iemand af te tuigen lager wordt omdat de andere persoon een wapen bij zich kan hebben en dat afschrikt.quote:Op zondag 22 februari 2009 12:13 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is ook een slecht idee maar zal dat beter gaan als iedereen, dus ook degenen die je af willen tuigen een wapen heeft? Dan zal daar gewoon sneller naar gegrepen worden met meer doden en gewonden tot gevolg.
Amerika bewijst het tegendeel.quote:Op zondag 22 februari 2009 12:14 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat vraag ik me af. Je kunt ook stellen dat de drempel voor mensen om iemand af te tuigen lager wordt omdat de andere persoon een wapen bij zich kan hebben en dat afschrikt.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dan zorgt degene die gaat aftuigen gewoon dat hij een beter wapen heeft. Het werkt gewoon een gigantische geweldsspiraal in de hand. Lijkt me een matig plan als je het in wil voeren voor de veiligheid.quote:Op zondag 22 februari 2009 12:14 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat vraag ik me af. Je kunt ook stellen dat de drempel voor mensen om iemand af te tuigen lager wordt omdat de andere persoon een wapen bij zich kan hebben en dat afschrikt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat geldt zeker niet voor elke puber die wil knokken hoor. Dan hebben we het over moord/doodslag en dat is voor veel van dit soort leiden een brug te ver.quote:Op zondag 22 februari 2009 12:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan zorgt degene die gaat aftuigen gewoon dat hij een beter wapen heeft. Het werkt gewoon een gigantische geweldsspiraal in de hand. Lijkt me een matig plan als je het in wil voeren voor de veiligheid.
Zoveel pubers zijn er niet die willekeurig voorbijgangers in elkaar willen slaan. En om daar nou een heel land voor naar een hoger geweldsspectrum te brengen lijkt me een matig plan.quote:Op zondag 22 februari 2009 12:20 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat geldt zeker niet voor elke puber die wil knokken hoor. Dan hebben we het over moord/doodslag en dat is voor veel van dit soort leiden een brug te ver.
En wat zou jij er van vinden als die pubers zich gaan bewapenen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er zijn er toch nog teveel, net zoals er ook veel overvallen en inbraken zijn. De drempel om een overval te plegen wordt toch wat lager als je weet dat de juwelier achter de kassa best een gun kan hebben om zich te verdedigen.quote:Op zondag 22 februari 2009 12:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zoveel pubers zijn er niet die willekeurig voorbijgangers in elkaar willen slaan. En om daar nou een heel land voor naar een hoger geweldsspectrum te brengen lijkt me een matig plan.
En wat zou jij er van vinden als die pubers zich gaan bewapenen?
Mensen die geweld willen gebruiken doen dat ongeacht keuze van wapens.quote:Op zondag 22 februari 2009 12:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan zorgt degene die gaat aftuigen gewoon dat hij een beter wapen heeft. Het werkt gewoon een gigantische geweldsspiraal in de hand. Lijkt me een matig plan als je het in wil voeren voor de veiligheid.
Volgens mij is er nergens een studie bekend dat privaat wapenbezit en dat alleen zorgt voor meer doden. Dat alleen is denk ik ook niet te stellen aangezien er veel meer voorbeelden zijn waar privaat wapenbezit prima gaat en niet voor meer doden zorgt dan plekken waar het verboden is.
Het enige wat wel uit cijfers te halen is dat bezit van wapens door overheden voor ontzettend veel meer doden zorgt. Miljoenen zelfs.
Carpe Libertatem
Hebben we hier dan zoveel meer overvallen dan in landen waar meer mensen bewapend zijn?quote:Op zondag 22 februari 2009 12:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Er zijn er toch nog teveel, net zoals er ook veel overvallen en inbraken zijn. De drempel om een overval te plegen wordt toch wat lager als je weet dat de juwelier achter de kassa best een gun kan hebben om zich te verdedigen.
Overigens zal een overvaller dan gewoon voor een zwaarder wapen zorgen of preventief gaan schieten...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je wou toch niet gaan beweren dat een hogere concentratie wapens tot minder geweld zou leiden?quote:Op zondag 22 februari 2009 12:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mensen die geweld willen gebruiken doen dat ongeacht keuze van wapens.
Volgens mij is er nergens een studie bekend dat privaat wapenbezit en dat alleen zorgt voor meer doden. Dat alleen is denk ik ook niet te stellen aangezien er veel meer voorbeelden zijn waar privaat wapenbezit prima gaat en niet voor meer doden zorgt dan plekken waar het verboden is.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Private wapens. En dat is ook niet wat ik beweer. Ik zeg dat er geen verband is. Er zijn wat landen over heel de wereld waar je privaat wapens mag bezitten zonder al te moeilijk te doen. Dat zijn niet landen die allemaal meer doden in de cijfers hebben staan die wapengerelateerd zijn.quote:Op zondag 22 februari 2009 12:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je wou toch niet gaan beweren dat een hogere concentratie wapens tot minder geweld zou leiden?
Voor de duidelijkheid. Ik heb het hier niet over socialistische dictaturen waar de overheid allemaal wapendoden op hun geweten heeft. Gewoon privaat bezit dat bepaalt dat jij en ik een wapen mogen hebben.
Carpe Libertatem
Geen idee, dat zal per land verschillen en het criminaliteitscijfer hangt ook niet alleen af van wel of geen recht op het dragen van een wapen.quote:Op zondag 22 februari 2009 12:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hebben we hier dan zoveel meer overvallen dan in landen waar meer mensen bewapend zijn?
Overigens zal een overvaller dan gewoon voor een zwaarder wapen zorgen of preventief gaan schieten...
Ik vraag me af of een overvaller dat doet. Volgens mij willen de meeste overvallers makkelijk scoren. Personeel is vaak bang, verdedigt zich niet, pakkans is laag en de straf nog lager. Vaak hebben ze zelfs een nepwapen bij of alleen een mes. Het is een kwestie van iemand bedreigen en binnen vijf minuten heb je geld in je broekzakken zitten.
In de VS is een dorp waar een verordening geldt die voorschrijft dat iedereen verplicht een wapen in huis moet hebben. Het aantal overvallen en inbraken is daar stukken lager dan in vergelijkbare dorpen.quote:Op zondag 22 februari 2009 12:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je wou toch niet gaan beweren dat een hogere concentratie wapens tot minder geweld zou leiden?
Dit gewoon even als achtergrondinformatie.
Was ook erg goed voor de zwakeren (indianen) toen. Slachtpartijen bij de vleet.quote:Op zondag 22 februari 2009 11:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het "wilde" westen in de tijd van de kolonisatie van Amerika benaderde het heel sterk.
Wt me altijd opvalt is dat anarchisten, libertariers en dat soort lui er altijd vanuit gaan dat zij bij een dergelijk systeem altijd tot de winnaars zullen behoren. Want dan zullen de obstakels die ze nu ondervinden niet meer aanwezig zijn. terwijl ze zich niet realiseren dat als ze vallen ze hard en heel diep zullen vallen. En dan is er geen vangnet van Wouter Bos die ze opvangt dan is er dus niets.....
Stelling: Anarchisme, Libertarisme zijn gedachtengangen die passen bij een luxe samenleving, waarbij men zich niet meer realiseert dat er ook een echte onderkant van de samenleving is.
Stelling: Anarchisme, Libertarisme zijn gedachtengangen die passen bij een luxe samenleving, waarbij men zich niet meer realiseert dat er ook een echte onderkant van de samenleving is.
In de VS was een stad waar dertig jaar lang een verordening gold waarmee het bezit van vuurwapens verboden werd. In die tijd steeg het aantal moorden tot een hoger gemiddelde dan in vergelijkbare steden.quote:Op zondag 22 februari 2009 14:38 schreef Halcon het volgende:
In de VS is een dorp waar een verordening geldt die voorschrijft dat iedereen verplicht een wapen in huis moet hebben. Het aantal overvallen en inbraken is daar stukken lager dan in vergelijkbare dorpen.
Dit gewoon even als achtergrondinformatie.
(Murder capital Washington D.C.)
Over wapens en wetten: http://scienceblogs.com/deltoid/guns/ (en andere pagina's van die weblog). Samenvatting: er is nooit aangetoond dat het recht op vuurwapenbezit zware criminaliteit doet dalen of stijgen.
Kijk, interessant. Wat mij altijd zorgen baart zijn berichtjes zoals hieronder. En het feit dat het af en toe per ongeluk gebeurt maar het blijft een gevolg van ouderlijke (on)verantwoordelijkheid.quote:Op zondag 22 februari 2009 15:06 schreef Monidique het volgende:
Over wapens en wetten: http://scienceblogs.com/deltoid/guns/ (en andere pagina's van die weblog). Samenvatting: er is nooit aangetoond dat het recht op vuurwapenbezit zware criminaliteit doet dalen of stijgen.
11-jarige schiet zwangere stiefmoeder dood
Dames en heren, (zijn er eigenlijk dames?) ik wou jullie op het volgende artikel wijzen;
De derde weg - wikipedia
Een paar quotes uit het artikel;
quote:Sinds de jaren '90 wordt de term Derde Weg gebruikt ter aanduiding van de binnen de sociaaldemocratie heersende ideologie waarbij (neo-)liberale ideeën worden gebruikt om socialistische doelstellingen te bereiken.
quote:Een belangrijk kenmerk van deze ideologie is een positieve waardering van het marktmechanisme. Ook wordt de nadruk gelegd op persoonlijke verantwoordelijkheid. Volgens deze ideologie dient de overheid zo min mogelijk actief in te grijpen in de maatschappij.
Blijkbaar hebben politici, desondanks via het krampachtig vasthouden van hun ideologie, op geheel eigen wijze dezelfde conclusies getrokken die libertariers (minarchisten) al jarenlang claimen.quote:Verschillende sociaaldemocratische en "paarse" coalities hebben hun beleid gebaseerd op Derde Weg-ideeën, waaronder de paarse kabinetten van Wim Kok in Nederland.
After Martin Bryant murdered 35 people at Port Arthur, Prime Minister John Howard got new laws enacted that banned semi-automatic long guns. In the years that followed, homicide, firearm homicide, suicide and firearm suicide all fell, but a paper published last year by Baker and McPhedran argued that the decline was not statistically significant.quote:Op zondag 22 februari 2009 15:06 schreef Monidique het volgende:
Over wapens en wetten: http://scienceblogs.com/deltoid/guns/ (en andere pagina's van die weblog). Samenvatting: er is nooit aangetoond dat het recht op vuurwapenbezit zware criminaliteit doet dalen of stijgen.
researchers at the Harvard Injury Control Research Center found that homicide rates among children, and among women and men of all ages, are higher in states where more households have guns.
Research has found associations between gun availability and suicide with guns, but it does not show whether such associations reveal genuine patterns of cause and effect.
De tendens lijkt me duidelijk, maar omdat je altijd terugvalt op statistiek zijn er altijd gunlovers die een gaatje weten te vinden (de standaard deviatie is niet groot genoeg!)
Het probleem in america is natuurlijk dat je niet alleen wapens moet gaan verbieden, maar er allereerst voor moet zorgen dat er minder wapens in omloop zijn en met name niet bij de verkeerde mensen.
De tendens wordt mij niet erg duidelijk uit dat Engelse verhaal maar goed, ik ben het met je eens dat je niet op statistiek moet terugvallen. Gun haters bijvoorbeeld, tellen uit pure wanhoop ook zelfmoorden bij het dodental op. Waar je wel op terug moet vallen is gewoon het goede ouwe recht op zelfverdediging.[/quote]quote:De tendens lijkt me duidelijk, maar omdat je altijd terugvalt op statistiek zijn er altijd gunlovers die een gaatje weten te vinden (de standaard deviatie is niet groot genoeg!)
Ik ben benieuwd naar jouw oplossingquote:Het probleem in america is natuurlijk dat je niet alleen wapens moet gaan verbieden, maar er allereerst voor moet zorgen dat er minder wapens in omloop zijn en met name niet bij de verkeerde mensen.
Het systeem dat in de VS gehanteerd wordt om mensen aan een legaal zelfverdedigingswapen te helpen, werkt MI prima. Het gros van de problemen wordt door illegale wapens veroorzaakt. Ik zeg niet dat er nooit iets met legale wapens gebeurt, maar zelfs dan nog. Als een of andere boerelul met z'n auto tegen een boom aanklapt, of een klein kind schept, dan betekent dat toch niet dat ik geen auto zou mogen rijden?quote:Op dinsdag 24 februari 2009 23:51 schreef beeer het volgende:
Ik ben benieuwd naar jouw oplossing
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik doelde meer op de opmerking dat er minder wapens in de omloop moeten zijn en met name bij de verkeerde personen. Minder wapens in de omloop lijkt me onmogelijk tenzij de hele wereld opeens besluit nooit meer oorlog te voeren, alle criminelen besluiten geen misdaden meer te plegen en overheden geen regels meer opleggen die gehandhaafd moeten worden, anders zal er altijd politie en leger nodig zijn en dus ook wapens. Rest nog de vraag wie volgens Zemi77 de goede en wie de verkeerde mensen zijn. Wat auto's betreft is het inderdaad erg hypocriet dat de antiwapenmietjes daar niet tegen zijn. Waarschijnlijk omdat ze wel lekker comfortabel met de auto naar hun werk willen en dus een flink aantal verkeersdoden per jaar opeens minder erg is. Om te kotsen.
Een auto heeft een andere primaire functie. Appels met peren vergelijken weer de gekste. Of zijn de pro-wapenbezitters ook voor het volledig vrij geven van alle drugs? Volgens mij is er een significante overlap tussen pro-wapen en anti-drugs opvattingen,terwijl dat net zo hypocriet is.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Als we druge legaliseren hebben we meteen veel minder wapens nodig 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onder het libertarisme zijn ze allebei vrij om te bezitten.quote:Op woensdag 25 februari 2009 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als we druge legaliseren hebben we meteen veel minder wapens nodig
[ Bericht 0% gewijzigd door Boze_Appel op 25-02-2009 19:03:35 ]
Carpe Libertatem
Andersom is het anders net zo hypocriet, of niet. Mensen die pro-drugs zijn, zijn vaak tegen wapens (een verdwaalde libertarier daargelaten).quote:Op woensdag 25 februari 2009 16:27 schreef ethiraseth het volgende:
Volgens mij is er een significante overlap tussen pro-wapen en anti-drugs opvattingen,terwijl dat net zo hypocriet is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben niet VOOR wapens, maar niet principieel. Als een overheid burgers niet kan beschermen moet je dat accepteren en moeten ze het zelf doen.quote:
[..]
Onder het libertarisme zijn ze allebei vrij om te bezitten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En met alle oorlogen, miljoenen doden, martelingen en bommen ben jij er wel van overtuigd dat overheden de beste zijn in het beschermen van haar burgers?quote:Op woensdag 25 februari 2009 19:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben niet VOOR wapens, maar niet principieel. Als een overheid burgers niet kan beschermen moet je dat accepteren en moeten ze het zelf doen.
Dat kan.
Carpe Libertatem
Uitgaande van jouw dogma dat een overheid een zelfstandige entiteit is: Nee.quote:
[..]
En met alle oorlogen, miljoenen doden, martelingen en bommen ben jij er wel van overtuigd dat overheden de beste zijn in het beschermen van haar burgers?
Dat kan.
Uitgaande van een overheid als resultaat van samenwerkende burgers: ja, mits voldoende controle.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
vrij in het bezit, maar ook vrij in het gebruik?quote:Op woensdag 25 februari 2009 18:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Onder het libertarisme zijn ze allebei vrij om te bezitten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Drugs uiteraard. Je mag zelf bepalen wat je in je eigen lichaam stopt en wapens ter verdediging van initiatie van geweld van anderen. Als in de zin van de verlenging van je vuisten, zoals nu ook mensen vechtsporten, die er op gericht zijn om te verwonden en doden, leren om zichzelf te kunnen verdedigen omdat ze zich bv. onveilig voelen.quote:Op woensdag 25 februari 2009 21:35 schreef Argento het volgende:
vrij in het bezit, maar ook vrij in het gebruik?
Carpe Libertatem
over voor de duidelijkheid:
Ben ik nu wel of niet vrij om mijn vuurwapens te gebruiken voor de doeleinden die ik eraan wil geven? Als ik ze alleen maar mag gebruiken ter verdediging, dan voegt dat niet zo heel veel toe aan het huidige recht op het gebruik van (gewapend) geweld ter verdediging van lijf en goed (noodweer).
Ben ik nu wel of niet vrij om mijn vuurwapens te gebruiken voor de doeleinden die ik eraan wil geven? Als ik ze alleen maar mag gebruiken ter verdediging, dan voegt dat niet zo heel veel toe aan het huidige recht op het gebruik van (gewapend) geweld ter verdediging van lijf en goed (noodweer).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je bent vrij om te doen met je wapens wat je wil zolang je ze niet gebruikt voor initiatie van geweld. Dat mag je niet met je vuist, met je mes of met je vervuilende fabriek, dus ook niet met je vuurwapen.quote:Op woensdag 25 februari 2009 21:55 schreef Argento het volgende:
Ben ik nu wel of niet vrij om mijn vuurwapens te gebruiken voor de doeleinden die ik eraan wil geven? Als ik ze alleen maar mag gebruiken ter verdediging, dan voegt dat niet zo heel veel toe aan het huidige recht op het gebruik van (gewapend) geweld ter verdediging van lijf en goed (noodweer).
Als je dat wel wil verwijs ik je graag naar de libertijnen.
Carpe Libertatem
Nou, ik wil helemaal niks, maar als ik dan toch niet vrij ben in het gebruik van wapens, woon ik liever in een samenleving waarin bezit en gebruik van wapens in beginsel verboden is. Het vrijlaten van wapenbezit is in ieder geval geen beperking voor het 'onrechtmatig' gebruik van dat wapen en eerder een zwaktebod: "ons systeem beschermt jullie niet tegen aanvallend wapengebruik, dus daarom mogen jullie wapens hebben ter verdediging". Ik heb toch sterk de indruk dat in ons rechtssyteem het recht op zelfverdediging voldoende gewaarborgd is. Daar is geen vrij wapenbezit voor nodig en vrij wapenbezit lijkt me nou typisch iets wat je niet moet willen als het niet strikt noodzakelijk is in de samenleving die het aangaat. Een samenleving als de onze bijvoorbeeld.
En bovendien brengt wapenbezit al genoeg gevaren met zich mee. Voor kinderen bijvoorbeeld. Je kunt me nog meer vertellen, maar verhalen over kinderen die per ongeluk zichzelf of een broertje of zusje doodschieten, hebben toch veelal hun oorsprong in gebieden waar wapenbezit vrijer is dan hier.
En bovendien brengt wapenbezit al genoeg gevaren met zich mee. Voor kinderen bijvoorbeeld. Je kunt me nog meer vertellen, maar verhalen over kinderen die per ongeluk zichzelf of een broertje of zusje doodschieten, hebben toch veelal hun oorsprong in gebieden waar wapenbezit vrijer is dan hier.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jawel, je wil dingen verbieden om onzinnige redenen die je meet aan de situatie die nu zo is, niet aan het systeem.quote:Op woensdag 25 februari 2009 23:24 schreef Argento het volgende:
Nou, ik wil helemaal niks, maar als ik dan toch niet vrij ben in het gebruik van wapens, woon ik liever in een samenleving waarin bezit en gebruik van wapens in beginsel verboden is. Het vrijlaten van wapenbezit is in ieder geval geen beperking voor het 'onrechtmatig' gebruik van dat wapen en eerder een zwaktebod: "ons systeem beschermt jullie niet tegen aanvallend wapengebruik, dus daarom mogen jullie wapens hebben ter verdediging". Ik heb toch sterk de indruk dat in ons rechtssyteem het recht op zelfverdediging voldoende gewaarborgd is. Daar is geen vrij wapenbezit voor nodig en vrij wapenbezit lijkt me nou typisch iets wat je niet moet willen als het niet strikt noodzakelijk is in de samenleving die het aangaat. Een samenleving als de onze bijvoorbeeld.
Als de samenleving veranderd en de overheid alleen wapens mag bezitten ben je een beetje te laat heh? Onze samenleving "waar dat niet nodig is" is een mooi opgepoetst presenteerblaadje.
Je draagt een gordel omdat die je beschermt bij een ongeluk. Jij zegt dat gordels onzin zijn omdat we om dit moment lekker aan het cruisen zijn op de snelweg.
Die paar dode rednecks per jaar die breed uitgemeten worden in de kranten? Als je je zorgen maakt over kinderen kan je beter de giftige spulletjes in het keukenkastje verbieden.quote:En bovendien brengt wapenbezit al genoeg gevaren met zich mee. Voor kinderen bijvoorbeeld. Je kunt me nog meer vertellen, maar verhalen over kinderen die per ongeluk zichzelf of een broertje of zusje doodschieten, hebben toch veelal hun oorsprong in gebieden waar wapenbezit vrijer is dan hier.
Carpe Libertatem
De verkeerde mensen lijkt mij duidelijk. Degene die een gewapende overval plegen op een supermarkt. Degene die een ander van het leven beroofd bij een roofoverval en de papa die zijn guns laat slingeren, waarna het twee jarig zoontje zijn broertje doodschiet. (Alhoewel boze appel dit als collateral damage beschouwt en een redneck meer of minder niet als een probleem ziet, vrijheid alom).quote:Op woensdag 25 februari 2009 14:54 schreef beeer het volgende:
Ik doelde meer op de opmerking dat er minder wapens in de omloop moeten zijn en met name bij de verkeerde personen. Minder wapens in de omloop lijkt me onmogelijk tenzij de hele wereld opeens besluit nooit meer oorlog te voeren, alle criminelen besluiten geen misdaden meer te plegen en overheden geen regels meer opleggen die gehandhaafd moeten worden, anders zal er altijd politie en leger nodig zijn en dus ook wapens. Rest nog de vraag wie volgens Zemi77 de goede en wie de verkeerde mensen zijn. Wat auto's betreft is het inderdaad erg hypocriet dat de antiwapenmietjes daar niet tegen zijn. Waarschijnlijk omdat ze wel lekker comfortabel met de auto naar hun werk willen en dus een flink aantal verkeersdoden per jaar opeens minder erg is. Om te kotsen.
De oplossing om het wapenbezit terug te dringen in de VS is erg moeilijk. Probleem daar is dat je op de poltie niet erg kunt vertrouwen. Tenminste niet als je in de onderklasse zit. Als zwarte ghettobewoner zul ja daarom eerder het heft in eigen hand nemen, iets wat onze libertarische vrienden zullen toejuichen. De stap daarna om als je de wapens en de mensen toch hebt in tijden van economische nood in de supermarkt te gaan shoppen en de kassa daarvoor op een andere dan normale manier te gebruiken is snel gezet. Maar die link leggen onze libertarische vrienden niet zullen begrijpen.
Je vergelijking met auto's is natuurlijk te triest voor woorden. Een gun heeft maar een doel: doden. Een auto heeft ook maar een doel: transport.
Waar ik me nog het meest over verbaas: Volgens gunlovers komen shootings op scholen niet meer voor als iedereen een gun heeft. Tegelijkertijd zijn ze voorstander van detector hekjes bij scholen en spreken ze er schande van als een kind een mes meeneemt. Lekker naief dan.
och, de laatste 60 jaar lukt het ze aardig in Nederland. Ik geef ze het voordeel van de twijfel op dat punt.quote:Op woensdag 25 februari 2009 19:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En met alle oorlogen, miljoenen doden, martelingen en bommen ben jij er wel van overtuigd dat overheden de beste zijn in het beschermen van haar burgers?
Dat kan.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dat jij vindt dat doden het enige doel van een wapen is zegt meer over jou dan over wapens. Ik zou als doel noemen zelfverdediging, met als middel afschrikken, verwonden en eventueel doden. Anderen hebben wapens met als doel jacht, sport of sier. Voor een auto geldt als doel mobiliteit, met als middel snelle verplaatsing van personen en zware lasten met af en toe verse hersenen tussen de ruitenwissers. Beide legitieme doelen, beide niet zonder incidenten.quote:Op donderdag 26 februari 2009 11:53 schreef Zemi77 het volgende:
Je vergelijking met auto's is natuurlijk te triest voor woorden. Een gun heeft maar een doel: doden. Een auto heeft ook maar een doel: transport.
Geen idee waar je het over hebt. Ik vind detectiepoortjes en andere draconische veiligheidsmaatregelen op scholen een walgelijke ontwikkeling en zou mijn kinderen niet naar zo'n gevangenis/school sturen.quote:Waar ik me nog het meest over verbaas: Volgens gunlovers komen shootings op scholen niet meer voor als iedereen een gun heeft. Tegelijkertijd zijn ze voorstander van detector hekjes bij scholen en spreken ze er schande van als een kind een mes meeneemt. Lekker naief dan.
Ja, ik denk inderdaad dat normstelling moet beantwoorden aan een reeele situatie. We hoeven ons niet te wapenen (excuzes le mot) voor gevaren die simpelweg niet reeel zijn. Wij hoeven bijvoorbeeld geen bouwvoorschriften te stellen tegen het gevaar van uitbarstende vulkanen. Ik noem maar wat.quote:Op woensdag 25 februari 2009 23:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jawel, je wil dingen verbieden om onzinnige redenen die je meet aan de situatie die nu zo is, niet aan het systeem.
Doorredenerend hoeven we ook geen norm te stellen (of achterwege te laten) voor het gevaar van een gewapende aanval. Enerzijds niet omdat het gevaar daarop nu eenmaal niet zo groot is, anderzijds niet omdat de bescherming (het recht op wapenbezit) even goed kan bijdragen aan het gevaar waartegen het nu juist bescherming zou moeten bieden.
Tuurlijk, het gevaar op een gewapende aanval kun je niet uitsluiten door wapens dan maar te verbieden. Het komt voor dat mensen zich niet aan de gestelde norm houden. Daarom is dwingende handhaving nodig, dus een overheid die dwingen kan optreden in de zin dat zij het wapen in beslag neemt en de bezitter daarvan een straf oplegt.
Zolang binnen dat systeem het gevaar van een gewapende aanval tot op zekere hoogte kan worden beheerst bestaat er wat mij betreft geen enkele behoefte aan vrij wapenbezit.
Hoe bedoel je? De samenleving is dus dan kennelijk zozeer veranderd dat niet alleen de overheid wapens bezit, maar ook die grote groep die in strijd met het verbod wel degelijk een wapen bezit. Hoezoe ´alleen de overheid bezit wapens´?quote:Als de samenleving veranderd en de overheid alleen wapens mag bezitten ben je een beetje te laat heh? Onze samenleving "waar dat niet nodig is" is een mooi opgepoetst presenteerblaadje.
Du moment dat de samenleving zodanig verandert dat wapenbezit objectief noodzakelijk is om in veiligheid te kunnen leven (en nogmaals, dat zie ik inderdaad niet zo snel gebeuren) zal niemand zich storen aan de regel dat je geen wapens mag bezitten. Dan zal de illegale wapenhandel floreren.
Kortom, de norm dat je geen wapens mag bezitten betekent niet dat je geen wapens kan bezitten.
Zoals ik hierboven uiteen heb gezet, voel ik veel voor veiligheidsnormen die zien op een reeel gevaar. Rijdend in een auto is aanrijdingsgevaar reeel. Het gebod van het dragen van de gordel beoogt de gevolgen van de verwezenlijking van dat gevaar (lees: de aanrijding) te verminderen. Dus ja, ik vind het gebod de gordel te dragen een zinvol gebod. Maak niet de denkfout dat veiligheidsnormen alleen zin hebben bij gevaar dat zich al verwezenlijkt heeft. Veiligheidsnormen hebben juist waarde als het gaat om het voorkomen van gevaar en het beheersen van de gevolgen van de verwezenlijking ervan.quote:Je draagt een gordel omdat die je beschermt bij een ongeluk. Jij zegt dat gordels onzin zijn omdat we om dit moment lekker aan het cruisen zijn op de snelweg.
In en om het huis dreigt veel gevaar voor (met name) kinderen. De aanwezigheid van vuurwapens is daar één van. Alleen daarom al moet het uitgangspunt zijn dat vuurwapens verboden zijn en dat uitgangspunt is wat mij betreft ook vol te houden indien het vrijgeven van vuurwapenbezit geen redelijk doel dient, zoals in onze samenleving.quote:Die paar dode rednecks per jaar die breed uitgemeten worden in de kranten? Als je je zorgen maakt over kinderen kan je beter de giftige spulletjes in het keukenkastje verbieden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Goh en dat mag in nl ook. Voor de jacht moet je je aanmelden en krijg je een vergunning (nadat je getoetst bent) Sierwapens zijn toegestaan (maar alweer met vergunning) en voor de sport zijn er tal van andere oplossingen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 14:28 schreef beeer het volgende:
als doel jacht, sport of sier.
Blijft over zelfverdediging.
Nu wat stats: IN de vs stierven in 2004 29569 mensen door vuurwapens bron
Gerekend met een bevolkinsaantal van 303.824.646 is dat 0.00973%
IN nederland komen er jaarlijks 120 mensen te overlijden door vuurwapens bron
en bron
Gerend met een bevolkingsaantal van 16.428.360 is dat 0.00073%
0.00973 vs 0.00073 Ik vind het nogal een verschil. En dit zijn dus cijfers alleen door vuurwapens.
Ik zal dus ook maar niet op deze belabberde statistiek ingaan, maar wil nog even commentaar geven dat vergunningen ook niet goed zijn, want de overheid weet je dan gewoon te vinden. Je bent waarschijnlijk alweer vergeten dat het belangrijkste libertarische argument voor wapens niet verdediging is tegen criminelen maar tegen een grote overheid.quote:maar omdat je altijd terugvalt op statistiek zijn er altijd gunlovers die een gaatje weten te vinden (de standaard deviatie is niet groot genoeg!)
Die is idd nieuw voor me.quote:Op donderdag 26 februari 2009 19:15 schreef beeer het volgende:
[..]
Ik zal dus ook maar niet op deze belabberde statistiek ingaan, maar wil nog even commentaar geven dat vergunningen ook niet goed zijn, want de overheid weet je dan gewoon te vinden. Je bent waarschijnlijk alweer vergeten dat het belangrijkste libertarische argument voor wapens niet verdediging is tegen criminelen maar tegen een grote overheid.
Wat is er dan gebeurt met het argument van zelfverdediging? Je hebt dus alleen maar een gun om als de belastingdienst langskomt een ambtenaar neer te schieten?
Mijn cijfers gingen alleen over doden d.m.v. vuurwapens. Hieruit kan (sd of niet) gesteld worden dat libertarisch amerika een stuk onveiliger is dan sociaal-democratisch nederland. En dat het vuurwapenbezit daar een zeer belangrijke factor in is.
wat wil je daar in vredesnaam mee zeggen?quote:
Vrouwtje wordt verteld dat ze haar huis moet verlaten ander staat ze straks tot haar nek toe in het water. vrouwtje stribbelt tegen en opeens trekt ze een pistool. Natuurlijk grijp je als agent dan in.
Mannen wordt gevraagd hebben jullie geladen wapens in je huis? Ja antwoord er ene, ik pak ze wel even! Wat denk je dat een agent dan doet? Zegt ie ja hoor haal maar maar niet de trekker over halen hoor! Of gaat ie ze zelf wel halen en confisceert ze daarna? Ze vragen echt niet voor niets aan die mannen of ze wapens in huis hebben hoor
En dat is dus onzin. Ga maar een pagina terug naar Monidique z'n linkje.quote:Op donderdag 26 februari 2009 19:53 schreef Zemi77 het volgende:
En dat het vuurwapenbezit daar een zeer belangrijke factor in is.
Carpe Libertatem
En mensen die denken zoals jij zijn dus precies degenen waartegen ik me wil verdedigen. Ooit van een rechtstaat en grondrechten gehoord? Je hebt er in ieder geval geen respect voor. Die mensen hebben het recht om thuis te blijven en het recht om wapens te bezitten, en die agenten hebben het recht niet om zonder verdenking en huiszoekingsbevel die huizen binnen te dringen en die wapens af te pakken.quote:Op donderdag 26 februari 2009 20:00 schreef Zemi77 het volgende:
Vrouwtje wordt verteld dat ze haar huis moet verlaten ander staat ze straks tot haar nek toe in het water. vrouwtje stribbelt tegen en opeens trekt ze een pistool. Natuurlijk grijp je als agent dan in.
Mannen wordt gevraagd hebben jullie geladen wapens in je huis? Ja antwoord er ene, ik pak ze wel even! Wat denk je dat een agent dan doet? Zegt ie ja hoor haal maar maar niet de trekker over halen hoor! Of gaat ie ze zelf wel halen en confisceert ze daarna? Ze vragen echt niet voor niets aan die mannen of ze wapens in huis hebben hoor
Wat zou jij ervan denken als er opeens een zwaarbewapend politieteam voor je deur staat, vraagt of je een keukenmes in huis hebt en als je 'ja' zegt word je tegen de grond gewerkt.
Lieverd je draait de boel om. Die vrouw in het filmpje begon toch echt zelf te zwaaien met haar gun. Moet de politie dan maar wachten tot ze gaan schieten, voordat ze ingrijpen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 20:35 schreef beeer het volgende:
[..]
En mensen die denken zoals jij zijn dus precies degenen waartegen ik me wil verdedigen. Ooit van een rechtstaat en grondrechten gehoord? Je hebt er in ieder geval geen respect voor. Die mensen hebben het recht om thuis te blijven en het recht om wapens te bezitten, en die agenten hebben het recht niet om zonder verdenking en huiszoekingsbevel die huizen binnen te dringen en die wapens af te pakken.
Wat zou jij ervan denken als er opeens een zwaarbewapend politieteam voor je deur staat, vraagt of je een keukenmes in huis hebt en als je 'ja' zegt word je tegen de grond gewerkt.
Trouwens als er guncontrol was in de VS hoeft de politie helemaal niet zo zwaar bewapend te controleren.
Trouwens waarom wil je je tegen mij verdedigen? Ik vorm absoluut geen bedreiging voor je. Noch in woord noch in daad. Maar wat ik hieruit lees is dat je je wilt wapenen tegen andersdenkenden. Lekker libertarisch dan.
Stel je nu eens voor dat we beiden een wapen droegen, deze discussie in een cafe voerden en jij riep opeens: "En mensen die denken zoals jij zijn dus precies degenen waartegen ik me wil verdedigen" Kans is groot dat ik dit dan als een doodsbedreiging zie. Neem ik dan de gok dat jij je gun niet eerst trekt?
al gelezen, alle qoutes er ook al op gereageerd.quote:Op donderdag 26 februari 2009 20:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En dat is dus onzin. Ga maar een pagina terug naar Monidique z'n linkje.
Ik zal mijn post nog eens uitleggen. Ik heb van 2004 het aantal doden door vuurwapens in de VS vergeleken met het aantal doden door vuurwapens in 2004 in NL. Opvallend is dat het aantal doden door vuurwapens in de VS veel groter is. Ergo het legaal bezit van vuurwapens leidt tot meer doden door vuurwapens. Dat is echt ook statistisch onweerlegbaar.
Nogmaals: die agenten hadden het recht niet daarbinnen te dringen, haar in een hoek te duwen en haar te dwingen het huis te verlaten, en op het filmpje is duidelijk te zien dat ze het pistool niet dreigend vasthoudt. Ik weet niet wat je niet begrijpt aan rechtstaat en grondrechten en dat de overheid die dus niet even aan de kant kan zetten als het haar even uitkomt, want dan heet dat tyrannie
En nee je statistiek is gewoon twee onderzoeken die je snel even gegoogled hebt en die totaal niet vergelijkbaar zijn, alleen al omdat er ook zelfdodingen en doden door zelfverdediging of politieactie bij opgenomen zijn en je geen rekening houdt met de verschillende staten die verschillende wetten hebben in de VS en de verschillende soorten misdaad waar die doden aan gerelateerd zijn, zoals bijvoorbeeld moorden die aan drugs of bendes gerelateerd zijn. En zelfs al is het uiteindelijke cijfer nog tien keer hoger dan in Nederland, dan vind ik het recht op zelfverdediging nog steeds belangrijker.
En nee je statistiek is gewoon twee onderzoeken die je snel even gegoogled hebt en die totaal niet vergelijkbaar zijn, alleen al omdat er ook zelfdodingen en doden door zelfverdediging of politieactie bij opgenomen zijn en je geen rekening houdt met de verschillende staten die verschillende wetten hebben in de VS en de verschillende soorten misdaad waar die doden aan gerelateerd zijn, zoals bijvoorbeeld moorden die aan drugs of bendes gerelateerd zijn. En zelfs al is het uiteindelijke cijfer nog tien keer hoger dan in Nederland, dan vind ik het recht op zelfverdediging nog steeds belangrijker.
Ik wel maar jij kennelijk niet. Of je hebt er wel ns van gehoord, maar je weet niet wat het is. Tenminste, dat maak ik eruit op als je meent dat het vuurwapenverbod en het eigendomsrecht daar nou zoveel mee te maken heeft. Wij hebben een vuurwapenverbod en de eigendom is gegarandeerd in 5:1 BW en we leven in een rechtsstaat (rule of law) en we hebben ook nog een hele collectie grondrechten voortvloeiend uit onze eigen grondwet en een handvol internationale verdragen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 20:35 schreef beeer het volgende:
Ooit van een rechtstaat en grondrechten gehoord?
Het gaat in dat filmpje ook niet zozeer over een dame die een overheidsinbreuk op haar eigendomsrecht te dulden zou hebben, het gaat over een dame die met een wapen begint te zwaaien waartegen de betrokken ambtenaar zich moet verdedigen. En ja, mensen die in die omstandigheden hun huis niet willen verlaten, moeten tegen zichzelf beschermd worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ook weer zon kapitale denkfout. Het verbod op vuurwapenbezit is niet gelijk te stellen met een verbod op zelfverdediging. Het Nederlands (straf)recht kent wel degelijk een voorziening voor (gewapende) zelfverdediging. Daar doet het vuurwapenverbod niets aan af.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:02 schreef beeer het volgende:
En zelfs al is het uiteindelijke cijfer nog tien keer hoger dan in Nederland, dan vind ik het recht op zelfverdediging nog steeds belangrijker.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je stapte er bij beantwoording vorige keer netjes overheen, maar er bestaan genoeg vechtsporten die expliciet kunstjes leren om te doden en verwonden.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:06 schreef Argento het volgende:
Ook weer zon kapitale denkfout. Het verbod op vuurwapenbezit is niet gelijk te stellen met een verbod op zelfverdediging. Het Nederlands (straf)recht kent wel degelijk een voorziening voor (gewapende) zelfverdediging. Daar doet het vuurwapenverbod niets aan af.
Die ook verbieden?
Carpe Libertatem
Zolang je deze mening aanhangt heeft het eigenlijk geen zin voor ons twee om te discusseren, want dat is iets waar ik fundamenteel op tegen ben en centraal staat in mijn standpunten.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:04 schreef Argento het volgende:
En ja, mensen die in die omstandigheden hun huis niet willen verlaten, moeten tegen zichzelf beschermd worden.
Of de agent het recht had om het huis binnen te vallen, laat ik in het midden. De vrouw vond van niet, da's duidelijk. Maar als je in zo een situatie, die duidelijk aan het escaleren is een wapen trekt dan doe je dat niet om te laten zien dat je hem zo goed onderhouden hebt. Snap je dat? Dan wil je er wat mee.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:02 schreef beeer het volgende:
Nogmaals: die agenten hadden het recht niet daarbinnen te dringen, haar in een hoek te duwen en haar te dwingen het huis te verlaten, en op het filmpje is duidelijk te zien dat ze het pistool niet dreigend vasthoudt.
Volgens mij is er maar een iemand hier die tyrannie ondersteunt en dat ben jij. Jij vind het namelijk doodnormaal dat iedere willekeurige gek met een geladen pistool over de markt kan rennen. Ik vraag me echt af met welk recht jij me de vrijheid ontzegt om onbezorgd met mijn dochter over de markt te kunnen lopen? Deze wil ik echt dat je die beantwoord!quote:Ik weet niet wat je niet begrijpt aan rechtstaat en grondrechten en dat de overheid die dus niet even aan de kant kan zetten als het haar even uitkomt, want dan heet dat tyrannie.
wrong ik heb van 2004 de vijf zelfdodingen in nl met vuurwapens erin opgenomen.quote:En nee je statistiek is gewoon twee onderzoeken die je snel even gegoogled hebt en die totaal niet vergelijkbaar zijn, alleen al omdat er ook zelfdodingen en doden door zelfverdediging of politieactie bij opgenomen zijn
Wat maakt het uit waarom iemand vermoord is? Doodgseschoten is doodgeschoten. Feit is dat als er 0 vuurwapens in een land zijn er 0 doden vallen door vuurwapens. En als er 10 vuurwapens in het land zijn zullen er veel minder doden door vuurwapens vallen dan wanneer het er 10.000.000 zijn.quote:en je geen rekening houdt met de verschillende staten die verschillende wetten hebben in de VS en de verschillende soorten misdaad waar die doden aan gerelateerd zijn, zoals bijvoorbeeld moorden die aan drugs of bendes gerelateerd zijn.
Hoeveel baby's zou onze Belgische Kim hebben kunnen vermoorden als hij geen mes maar een semisch automatisch geweer had gebruikt? Of vind jij dat net als boze appel collateral damage. Alles moet wijken voor de vrijheid van beeer.
En ik vind het veel belangrijker om onbezorgd met mijn dochter over de markt te kunnen lopen, zonder dat ik achter iedere kraam een gek kan verwachten die zijn gun wil showen. En ja dan ben ik blij met oom agent die hierop toeziet.quote:En zelfs al is het uiteindelijke cijfer nog tien keer hoger dan in Nederland, dan vind ik het recht op zelfverdediging nog steeds belangrijker.
En eerlijk gezegd denk ik, aan je soms wat hysterische reacties te zien dat als we deze discussie in een cafe hadden gehad en we beiden een gun gedragen hadden, dat jij hem al lang gebruikt had.
Het gebruik van die kunstjes (nekgreep) buiten de sportschool is idd verboden. Ook al weet je wat je doet en doe je niemand kwaad.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je stapte er bij beantwoording vorige keer netjes overheen, maar er bestaan genoeg vechtsporten die expliciet kunstjes leren om te doden en verwonden.
Die ook verbieden?
Jij vind het misschien stoer als je iemand kunt doden, ik vind het beangstigend als ik iemand op straat zie lopen met een gun, die kijkt alsof hij weet dat hij mij kan doden. Is dat het libertarisch gedachtegoed? Mij laten leven in angst?
Ik beschouw mijn geld als mijn eigendom. Ik heb de garantie dat de overheid het af zal pakken en fysiek eigendom, grond en huizen, ed. is jouw eigendom totdat de staat zegt, ja ho even, nu is het van ons.quote:
Carpe Libertatem
Het gebruik van vuurwapens om te doden is in een libertarische wereld ook verboden.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:27 schreef Zemi77 het volgende:
Het gebruik van die kunstjes (nekgreep) buiten de sportschool is idd verboden. Ook al weet je wat je doet en doe je niemand kwaad.
Ik heb het niet over gebruik, maar bezit of in dit geval weten hoe het moet.
Dus dan nogmaals de vraag, moeten dodelijke vechtkunsten verboden worden?
Ik vind er niets stoers aan en daarom wil ik die mogelijkheid in de vorm van wapens ook niet bij 1 partij hebben die ook nog eens zeggenschap over de rest van mijn leven heeft.quote:Jij vind het misschien stoer als je iemand kunt doden, ik vind het beangstigend als ik iemand op straat zie lopen met een gun, die kijkt alsof hij weet dat hij mij kan doden. Is dat het libertarisch gedachtegoed? Mij laten leven in angst?
En de vraag of je het stoer vind kan je beter aan jezelf stellen door voor een overheid te zijn die met die wapens belasting afdwingt.
Carpe Libertatem
Ik zal je bovenstaande vraag hier even mee beantwoorden. Angst is inderdaad niet iets waar het libertarische gedachtegoed expliciet rekening mee houdt. Angst is namelijk een emotie die voor iedereen anders is, net zoals bijvoorbeeld belediging. Als jij ergens bang voor bent is dat geen reden om in paniek datgene waar je angst voor hebt te gaan verbieden. Juist in tijden van grote angst kunnen overheden het zich veroorloven meer macht naar zich toe te trekken, misschien het best geillustreerd aan de hand van de talloze wetgevingen en maatregelen die na 9/11 doorgevoerd en genomen zijn in het Westen. Zijn we er veiliger van geworden? Nee. Maar we hebben wel veel moeten inleveren op het gebied van vrijheid en in grote mate op economisch gebied. De VS (en ook wij) zijn op dit moment economisch ten onder aan het gaan als gevolg van hun paniekreactie op 9/11 en de daaropvolgende aanval op Afghanistan en Irak.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:27 schreef Zemi77 het volgende:
Is dat het libertarisch gedachtegoed? Mij laten leven in angst?
Wil je ook alle auto's verbieden voor je 'recht' om je dochtertje onbezorgd op straat te kunnen laten spelen?
Hmm en als ik dan mag kiezen: a) veilig over straat lopen zonder dat ik het risico loop door een schietgrage libertarier afgeschoten te worden. of b) belasting betalen (wat is daar uberhaupt mis mee? of dacht je dat de snelwegen zich vanzelf vormden?) en veilig over straat lopen?quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het gebruik van vuurwapens om te doden is in een libertarische wereld ook verboden.
Ik heb het niet over gebruik, maar bezit of in dit geval weten hoe het moet.
Dus dan nogmaals de vraag, moeten dodelijke vechtkunsten verboden worden?
[..]
Ik vind er niets stoers aan en daarom wil ik die mogelijkheid in de vorm van wapens ook niet bij 1 partij hebben die ook nog eens zeggenschap over de rest van mijn leven heeft.
En de vraag of je het stoer vind kan je beter aan jezelf stellen door voor een overheid te zijn die met die wapens belasting afdwingt.
Hmm, that's definatelly a b!
Maar mijn vraag is dus waarom mag ik in jouw libertarische wereld deze keuze niet maken?
Oh, jij mag natuurlijk een eigen community opzetten waar wapens verboden zijn en mensen belasting betalen. Zolang je maar niemand dwingt mee te doen. Je staat dus helemaal vrij om van alles collectief te regelen, zolang je maar niet dwingt. Als je collectief geniaal is, wat overheidsliefhebbers altijd zeggen, dan lijkt het mij geen enkel probleem mensen te overtuigen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:43 schreef Zemi77 het volgende:
Hmm en als ik dan mag kiezen: a) veilig over straat lopen zonder dat ik het risico loop door een schietgrage libertarier afgeschoten te worden. of b) belasting betalen (wat is daar uberhaupt mis mee? of dacht je dat de snelwegen zich vanzelf vormden?) en veilig over straat lopen?
Hmm, that's definatelly a b!
Maar mijn vraag is dus waarom mag ik in jouw libertarische wereld deze keuze niet maken?
De basis van het libertarisme is eigendom; of dat nou je geld, je bank of je ultieme eigendom jezelf is. Jij en alleen jij mag bepalen wat daar mee gebeurt en hoe je daarmee omgaat. Daaruit vloeit de vrije markt waar mensen op basis van vrijwilligheid, omdat je dus niet over het eigendom van anderen mag bepalen, handelt. Vandaar het belasting is diefstal.
Carpe Libertatem
Misschien heb ik een ander filmpje gezien, maar er staat me niets van bij dat die oude frele dame een "wapen trok". Ze had een revolver in haar hand, en blijkbaar had ze tegen de omstanders gezegd dat het ding ongeladen was.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:24 schreef Zemi77 het volgende:
Of de agent het recht had om het huis binnen te vallen, laat ik in het midden. De vrouw vond van niet, da's duidelijk. Maar als je in zo een situatie, die duidelijk aan het escaleren is een wapen trekt dan doe je dat niet om te laten zien dat je hem zo goed onderhouden hebt. Snap je dat? Dan wil je er wat mee.
----
Over het algemeen ben ik best te spreken over het gedrag van Amerikaanse politieagenten: ze vangen ten minste nog boeven, en hebben geen andere prioriteiten. Maar er is wel degelijk sprake van machtsmisbruik, zoals het filmpje ook weer laat zien, en nu ik weet dat die jochies met 20 dienstjaren met pensioen mogen, is mijn respect voor deze dienders met sprongen achteruit gegaan.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je moet ze juist weglaten. Mensen hebben het recht zichzelf kapot te schieten.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:24 schreef Zemi77 het volgende:
wrong ik heb van 2004 de vijf zelfdodingen in nl met vuurwapens erin opgenomen.
Misschien gebruik ik niet genoeg smiliesquote:En eerlijk gezegd denk ik, aan je soms wat hysterische reacties te zien dat als we deze discussie in een cafe hadden gehad en we beiden een gun gedragen hadden, dat jij hem al lang gebruikt had.
Er is natuurlijk helemaal geen sprake van a. Libertariers zijn qua schietgraagheid niet te vergelijken met de gemiddelde Nederlandse crimineel die wel over een wapen beschikt.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:43 schreef Zemi77 het volgende:
Hmm en als ik dan mag kiezen: a) veilig over straat lopen zonder dat ik het risico loop door een schietgrage libertarier afgeschoten te worden. of b) belasting betalen (wat is daar uberhaupt mis mee? of dacht je dat de snelwegen zich vanzelf vormden?) en veilig over straat lopen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je hebt gelijk als je zegt dat je constant moet afwegen welke macht je een overheid geeft. Een toegegeven na 9-11 is die wat aan het doorslaan. Vliegen wordt echt niet veiliger als ik mijn after-shave niet mag meenemen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:42 schreef beeer het volgende:
[..]
Ik zal je bovenstaande vraag hier even mee beantwoorden. Angst is inderdaad niet iets waar het libertarische gedachtegoed expliciet rekening mee houdt. Angst is namelijk een emotie die voor iedereen anders is, net zoals bijvoorbeeld belediging. Als jij ergens bang voor bent is dat geen reden om in paniek datgene waar je angst voor hebt te gaan verbieden. Juist in tijden van grote angst kunnen overheden het zich veroorloven meer macht naar zich toe te trekken, misschien het best geillustreerd aan de hand van de talloze wetgevingen en maatregelen die na 9/11 doorgevoerd en genomen zijn in het Westen. Zijn we er veiliger van geworden? Nee. Maar we hebben wel veel moeten inleveren op het gebied van vrijheid en in grote mate op economisch gebied. De VS (en ook wij) zijn op dit moment economisch ten onder aan het gaan als gevolg van hun paniekreactie op 9/11 en de daaropvolgende aanval op Afghanistan en Irak.
Wil je ook alle auto's verbieden voor je 'recht' om je dochtertje onbezorgd op straat te kunnen laten spelen?
Maar bovenstaande geldt ook de andere kant op. Als een overheid te weinig macht heeft (zie wat er nu in Mexico gebeurt) komt dat jouw geliefde vrijheden ook niet ten goede.
Mijn dochterje kan ik leren niet op straat te spelen en alleen bij zebrapaden en groen licht over te steken. Mijn dochtertje kan ik leren voorzichtig te zijn met een schaar of met een mes. Mijn dochtertje kan ik leren niet met vreemde mensen mee te gaan. Ik kan haar niet leren om te gaan met een man die met een wapen zwaait. Ik kan haar daartegen geeneens beschermen, sterker nog ik kan haar niet eens uitleggen waarom ze niet bang hoeft te zijn voor die man. Die man heeft immers niets aan dat wapen anders dan iemand anders heel veel pijn te doen. Waarom zou zo een man een wapen dragen?
Is het je trouwens opgevallen dat in nederland de politie op straat normaal gesproken geen vuurwapens dragen.
Dank je dan noem ik die community nederland.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oh, jij mag natuurlijk een eigen community opzetten waar wapens verboden zijn en mensen belasting betalen. Zolang je maar niemand dwingt mee te doen.
Er schijnen in Rio de janeiro wijken te zijn waar de overheid niets te vertellen heeft, delen van Mexico schijnen ook die richting op te gaan. Je kunt daarheen verhuizen!
ja nee, dat mag je niet zeggen van libertariers. Ze willen alleen een denkbeeldige gemeenschap zonder overheid. Als het er werkelijk op neerkomt vinden ze elk voorbeeld wat er is maar eng en vervelend en zoeken ze elke mogelijke uitweg om zich er maar uit te lullen. Of ze zeggen gewoon dat die overheidsloze gebieden verpest zijn omdat er wel een overheid is geweest en dus niet libertarisch is.quote:Op donderdag 26 februari 2009 22:15 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Dank je dan noem ik die community nederland.
Er schijnen in Rio de janeiro wijken te zijn waar de overheid niets te vertellen heeft, delen van Mexico schijnen ook die richting op te gaan. Je kunt daarheen verhuizen!
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Zelfs criminelen hebben een gedragscode waarin het vermoorden van kinderen een van de laagste dingen is die ze kunnen doen. In de gevangenis staan kindermoordenaars op de laagste trede van de sociale ladder. Je moet eerder bang zijn voor kinderverkrachters, maar die schieten neem ik aan doorgaans geen kinderen dood alvorens jeweetwel... Pak je statistieken er anders even bij en kijk hoeveel kleine kinderen er doorgaans op de markt aan flarden worden geschoten in de VS.quote:Op donderdag 26 februari 2009 22:13 schreef Zemi77 het volgende:
Mijn dochterje kan ik leren niet op straat te spelen en alleen bij zebrapaden en groen licht over te steken. Mijn dochtertje kan ik leren voorzichtig te zijn met een schaar of met een mes. Mijn dochtertje kan ik leren niet met vreemde mensen mee te gaan. Ik kan haar niet leren om te gaan met een man die met een wapen zwaait. Ik kan haar daartegen geeneens beschermen, sterker nog ik kan haar niet eens uitleggen waarom ze niet bang hoeft te zijn voor die man. Die man heeft immers niets aan dat wapen anders dan iemand anders heel veel pijn te doen. Waarom zou zo een man een wapen dragen?
Nee niet opgevallen. Volgens mij zijn dat de sociale werkplaatsgasten van de burgerwacht of zo die geen wapens of wat dan ook hebben.quote:Is het je trouwens opgevallen dat in nederland de politie op straat normaal gesproken geen vuurwapens dragen.
Ja, of jij kan gewoon ophouden met mij dwingen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 22:15 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Dank je dan noem ik die community nederland.
Er schijnen in Rio de janeiro wijken te zijn waar de overheid niets te vertellen heeft, delen van Mexico schijnen ook die richting op te gaan. Je kunt daarheen verhuizen!
Carpe Libertatem
Typerend trouwens dat jij wel onbezorgd met je dochter over de markt wil kunnen lopen maar dat je het een oude vrouw niet gunt onbezorgd in haar eigen huis te blijven, en dat je oom agent steunt als hij die oude vrouw die volledig in haar recht staat ook nog eens in elkaar slaat.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:24 schreef Zemi77 het volgende:
En ik vind het veel belangrijker om onbezorgd met mijn dochter over de markt te kunnen lopen, zonder dat ik achter iedere kraam een gek kan verwachten die zijn gun wil showen. En ja dan ben ik blij met oom agent die hierop toeziet.
Komt door het verbod op drugs.quote:
[..]
Dank je dan noem ik die community nederland.
Er schijnen in Rio de janeiro wijken te zijn waar de overheid niets te vertellen heeft, delen van Mexico schijnen ook die richting op te gaan. Je kunt daarheen verhuizen!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zou geen bezwaar hebben tegen een dergelijk verbod. Een vecht/verdedigingssport is één ding, maar een ´sport´ die uitsluitend tot doel heeft om mensen kunstjes bij te brengen om te doden en verwonden mag van mij subiet verboden worden.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je stapte er bij beantwoording vorige keer netjes overheen, maar er bestaan genoeg vechtsporten die expliciet kunstjes leren om te doden en verwonden.
Die ook verbieden?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
weer de aloude denkfout: deel uit maken van een samenleving gebeurt nou eenmaal op grond van de omstandigheden, niet op grond van een bewuste keus. Dat wil zeggen: natuurlijk kun je er voor kiezen om van de ene of de andere samenleving deel uit te maken, maar iedere samenleving zal onherroepelijk normen hebben waar jij je niet in kunt vinden. Ja, zelfs die hippiecommunes waar jij naar lijkt te verlangen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oh, jij mag natuurlijk een eigen community opzetten waar wapens verboden zijn en mensen belasting betalen. Zolang je maar niemand dwingt mee te doen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Haha jij met je denkfouten. Zelfverdediging is toegestaan maar alle middelen die die zelfverdediging enigszins effectief zouden maken mogen verboden worden. Ik vraag me af wie hier de hippie is
En vervolgens moet je auto's en keukenmessen verbieden, want daar kan je uitstekend mensen mee doden, ook al zijn ze er volgens de voorstanders niet speciaal voor bedoeld.quote:
[..]
Ik zou geen bezwaar hebben tegen een dergelijk verbod. Een vecht/verdedigingssport is één ding, maar een ´sport´ die uitsluitend tot doel heeft om mensen kunstjes bij te brengen om te doden en verwonden mag van mij subiet verboden worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
precies, en dat is heel belangrijk. Een auto heeft als hoofddoel transport. Met een keukenmes snij je etenswaren. En dat is heel wat anders dan een vuurwapen dat geen ander doel heeft dan de dood of letsel veroorzaken. Met mijn antwoord op de vechtsporten beperk ik me toch ook nogal ondubbelzinnig tot die sporten die uitsluitend zien op het veroorzaken van dood en/of letsel.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En vervolgens moet je auto's en keukenmessen verbieden, want daar kan je uitstekend mensen mee doden, ook al zijn ze er volgens de voorstanders niet speciaal voor bedoeld.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Behalve voor overheidsdienaren uiteraard.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 11:58 schreef Argento het volgende:
Ik zou geen bezwaar hebben tegen een dergelijk verbod.
Zelfverdediging heeft op zichzelf weinig te maken met het toebrengen van letsel of het veroorzaken van de dood. Het heeft te maken met het beschermen van eigen lijf of goed en dat is een wezenlijk ander uitgangspunt. Zo wordt je nog altijd geacht weg te rennen als dat een optie is die evengoed leidt tot het beoogde doel, namelijk de eigen bescherming van lijf of goed.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:13 schreef beeer het volgende:
Haha jij met je denkfouten. Zelfverdediging is toegestaan maar alle middelen die die zelfverdediging enigszins effectief zouden maken mogen verboden worden. Ik vraag me af wie hier de hippie is
Als dat niet mogelijk is, en geweld noodzakelijk wordt om lijf of goed effectief te beschermen, dan zal niemand het jou (strafrechtelijk) verwijten dat je een keukenmes pakt en gebruikt voor iets waarvoor de fabrikant het destijds niet bedoeld heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
inderdaad.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Behalve voor overheidsdienaren uiteraard.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik zie jou al wegrennen. Zal je vrouw/vriendin/moeder/zus van onder de indruk zijn als ze wordt verkracht
Iedere vorm van 'gevaarlijke zelfverdediging' alleen toestaan aan overheidsdienaren en er vervolgens op vertrouwen dat die overheid zich nooit tegen je keert.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:28 schreef Argento het volgende:
inderdaad.
En dan beschuldigen ze mij ervan een te groot vertrouwen in de mensheid te hebben
Dan is wegrennen dus geen reele optie en is proportioneel geweld te verdediging toegestaan. Dat is gewoon wat ik net al gezegd heb.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:28 schreef beeer het volgende:
Ik zie jou al wegrennen. Zal je vrouw/vriendin/moeder/zus van onder de indruk zijn als ze wordt verkracht
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Du moment dat de overheid (alsof het een of andere concrete entiteit is) zich tegen de burgers keert, is het tijd voor opstand. En dan kunnen we met zn allen best aan illegale wapens komen, daar is het formele geweldsmonopolie van de overheid echt geen beletsel voor hoor.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedere vorm van 'gevaarlijke zelfverdediging' alleen toestaan aan overheidsdienaren en er vervolgens op vertrouwen dat die overheid zich nooit tegen je keert.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij kan ook ophouden Nederland te willen veranderen. Somalie schijnt een prachtig land te zijn waar geen wetten of overheid zijn om je droomland te creëren.quote:Op donderdag 26 februari 2009 22:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, of jij kan gewoon ophouden met mij dwingen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Zo zo die hadden we nog niet eerder gehoord. Heb je er lang over moeten nadenken?quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:06 schreef ethiraseth het volgende:
Jij kan ook ophouden Nederland te willen veranderen. Somalie schijnt een prachtig land te zijn waar geen wetten of overheid zijn om je droomland te creëren.
Aha, de overheid moet wapens verbieden maar er niet al te streng op controleren zodat we later wel makkelijk aan illegale wapens kunnen komen als we ze tegen diezelfde overheid willen gebruiken.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 13:00 schreef Argento het volgende:
Du moment dat de overheid (alsof het een of andere concrete entiteit is) zich tegen de burgers keert, is het tijd voor opstand. En dan kunnen we met zn allen best aan illegale wapens komen, daar is het formele geweldsmonopolie van de overheid echt geen beletsel voor hoor.
Handig systeem.
ongeveer net zo lang als het de libertarier kost om "het komt door de overheid!111!" te typen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:20 schreef beeer het volgende:
[..]
Zo zo die hadden we nog niet eerder gehoord. Heb je er lang over moeten nadenken?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Handiger dan altijd iedereen aan wapens te laten komen waarmee iemand zjin buurman kan doodschieten omdat de buurman zijn hond op zijn/haar bezit heeft gepoept, waarna er geen enkele juridische mogelijkheid is de moordenaar aan te pakken. Want er is geen wetgevende macht en geen algemeen erkende rechtbank en justitiesysteem met een geweldsmonopolie, dus loopt de moordenaar vrij weg.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, de overheid moet wapens verbieden maar er niet al te streng op controleren zodat we later wel makkelijk aan illegale wapens kunnen komen als we ze tegen diezelfde overheid willen gebruiken.
Handig systeem.
handig systeem ja.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Wanneer ga jij je 'ns inlezen? Dit wordt een beetje lachwekkend.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:30 schreef ethiraseth het volgende:
Handiger dan altijd iedereen aan wapens te laten komen waarmee iemand zjin buurman kan doodschieten omdat de buurman zijn hond op zijn/haar bezit heeft gepoept, waarna er geen enkele juridische mogelijkheid is de moordenaar aan te pakken. Want er is geen wetgevende macht en geen algemeen erkende rechtbank en justitiesysteem met een geweldsmonopolie, dus loopt de moordenaar vrij weg.
Daar heb je helemaal gelijk in moet ik je nageven.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 13:00 schreef Argento het volgende:
Du moment dat de overheid (alsof het een of andere concrete entiteit is) zich tegen de burgers keert, is het tijd voor opstand. En dan kunnen we met zn allen best aan illegale wapens komen, daar is het formele geweldsmonopolie van de overheid echt geen beletsel voor hoor.
Dus waarom zou de overheid (die slechts uit individuen bestaat net als ik en jij) een grotere macht over ons hebben dan onszelf? Ooit van het zelfbeschikkingsrecht gehoord?
Waarom zouden wij onze rechten aan een groepje individuen geven en die beslissen wat goed en wat niet goed is?
Waarom denken mensen vaak dat een overheid het beste met ons voorheeft en geen eigenbelang nastreeft. Alsof een overheid niet net zo goed uit mensen bestaat..
Waarom, weet je...
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Doe normaal man. Niemand heeft het hier over *alle* regels afschaffen. Niemand heeft het hier over de gehele overheid afschaffen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:06 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Jij kan ook ophouden Nederland te willen veranderen. Somalie schijnt een prachtig land te zijn waar geen wetten of overheid zijn om je droomland te creëren.
Wel over bepaalde vrijheden en verhoudingen tussen staat en burger.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ik heb het wel over de hele overheid afschaffen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:45 schreef waht het volgende:
Doe normaal man. Niemand heeft het hier over *alle* regels afschaffen. Niemand heeft het hier over de gehele overheid afschaffen.
Wel over bepaalde vrijheden en verhoudingen tussen staat en burger.
Regels niet.
Carpe Libertatem
Nee, dat zeg ik niet, maar het is gewoon een feit dat handhaving de overtreding van die norm nooit helemaal kan uitsluiten. Gelukkig is het veel mensen eigen om normen na te leven omdat ze er nu eenmaal zijn, maar er zijn ook mensen die minder gewetensvol zijn en de norm niet naleven. En ja, er kunnen best rechtvaardigende omstandigheden zijn waaronder het niet naleven van de norm eerder noodzaak is dan wat anders. Bijvoorbeeld indien een overheid de de rechtstatelijke en democratische beginselen overboord kiepert.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, de overheid moet wapens verbieden maar er niet al te streng op controleren zodat we later wel makkelijk aan illegale wapens kunnen komen als we ze tegen diezelfde overheid willen gebruiken.
Handig systeem.
Reken maar dat in dat geval het wapenverbod massaal overtreden zal worden en die overheid kan handhaven wat ze wil, maar die wapens komen er.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nah, sorry, Ik heb al genoeg sprookjesverhalen, geen noodzaak om over die libertarische nonsens te lezen. Waarom zou ik in verhaaltjes geloven die elke test in de realiteit zullen falen? Jullie geloof erin is pas echt lachwekkend te noemen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wanneer ga jij je 'ns inlezen? Dit wordt een beetje lachwekkend.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Nou ja, daar zeg je het al. De overheid bestaat ook uit mensen en de ambtenaar die uitsluitend uit eigen belang handelt, zal door het vertegenwoordigende orgaan terecht worden gewezen, want dat orgaan heeft allereerst belang bij de gunst van de kiezer als zij zichzelf in stand wil houden.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:43 schreef Contra-bas het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in moet ik je nageven.
Dus waarom zou de overheid (die slechts uit individuen bestaat net als ik en jij) een grotere macht over ons hebben dan onszelf? Ooit van het zelfbeschikkingsrecht gehoord?
Waarom zouden wij onze rechten aan een groepje individuen geven en die beslissen wat goed en wat niet goed is?
Waarom denken mensen vaak dat een overheid het beste met ons voorheeft en geen eigenbelang nastreeft. Alsof een overheid niet net zo goed uit mensen bestaat..
Waarom, weet je...
Ik heb overigens van zelfbeschikkingsrecht gehoord, maar dat is wat anders dan compleet gevrijwaard zijn van regels waaraan je tegen je wil gebonden bent.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
maar dat is wat ze willen: een stuk land zonder wetten en regels en overheid waar ze hun eigen gebiedje kunnen markeren en waar iedereen zijn eigen regels mag handhaven. Dus ik mag op mijn grond bepalen dat elke landloper wordt doodgeschoten en geen libertarier die er wat aan mag doen aangezien er geen wettelijk justitiesysteem is welke straffen kan afdwingen, alleen vrijwillige afspraken tussen mensen. Leuk systeem in theorie, maar de praktijk zal toch wel een beetje een domper zijn.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:45 schreef waht het volgende:
[..]
Doe normaal man. Niemand heeft het hier over *alle* regels afschaffen. Niemand heeft het hier over de gehele overheid afschaffen.
Wel over bepaalde vrijheden en verhoudingen tussen staat en burger.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
maar wie of wat handhaaft de regels waarover tussen de gemeenschapsleden onderling een geschil bestaat? Wie of wat handhaaft de orderegels als een lid van de samenleving in strijd met zon regel handelt? Of zijn er geen orderegels?quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb het wel over de hele overheid afschaffen.
Regels niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die overheid doet dat toch al? Ik word soms gillend wakker (nou, dat overdrijf ik) omdat die overheid er volledig met de pet naar gooit en zich wel degelijk tegen me keert.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 13:00 schreef Argento het volgende:
[..]
Du moment dat de overheid (alsof het een of andere concrete entiteit is) zich tegen de burgers keert, is het tijd voor opstand. En dan kunnen we met zn allen best aan illegale wapens komen, daar is het formele geweldsmonopolie van de overheid echt geen beletsel voor hoor.
Een paar voorbeeldjes: de (Amerikaanse) overheid weet niet hoe ze een fatsoenlijke veiligheidscontrole moet uitvoeren. Op verzoek heb ik nog wel een aantal andere debiliteiten die ik heb meegemaakt op Amerikaanse vliegvelden. Daarnaast verzorgt diezelfde overheid liever een Jeopardy-quizz voor legale immigranten, dan dat ze illegalen aan de grens met Mexico tegenhoudt.
Deze regering heeft onlangs haar budgetten dramatisch verhoogt, om een fianciele injectie in de economie te pompen. Zo moeten wij er als onderzoekers voor de NIH in twee jaar tijd 4 miljard dollar door heen draaien. Dat zorgt natuurlijk niet voor beter onderzoek, integendeel, het komt gewoon neer op werkverschaffing bij onze toeleveranciers. Financieel gezien gaat dit plan niet werken, en op termijn krijgen we er de rekening voor. Het meest beroerde is namelijk dat dit allemaal met geleend geld gebeurt. We staan er gvd bij, en kijken er naar.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
(Vooraf vastgestelde) rechters / mediators / dro's.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:14 schreef Argento het volgende:
maar wie of wat handhaaft de regels waarover tussen de gemeenschapsleden onderling een geschil bestaat? Wie of wat handhaaft de orderegels als een lid van de samenleving in strijd met zon regel handelt? Of zijn er geen orderegels?
Carpe Libertatem
Als je hier een discussie wil voeren, dan helpt het als je wat meer van het libertarisme weet. Nu hebben je bijdragen weinig nut, omdat je keer op keer aangeeft helemaal niets van het libertarisme af te weten. Dat is hetzelfde als dat mijn oma met mij een discussie over natuurkunde zou willen voeren. Met haar lagere school heeft dat 0,0 nut.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:55 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nah, sorry, Ik heb al genoeg sprookjesverhalen, geen noodzaak om over die libertarische nonsens te lezen. Waarom zou ik in verhaaltjes geloven die elke test in de realiteit zullen falen? Jullie geloof erin is pas echt lachwekkend te noemen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een overheid die haar taken niet goed uitvoert, is heel wat anders dan een overheid die de rechtstatelijke en democratische principes overboord kiepert om haar burgers vervolgens te onderdrukken. Dat zal nooit gebeuren. Een overheid heeft er helemaal geen belang bij om haar burgers op die manier te benaderen. Een overheid als zodanig heeft helemaal geen eigen belang. Hooguit de ambtenaren op persoonlijk niveau en ja, corruptie (want daar praten we dan over) is een probleem dat als het al niet speelt op zijn minst dreigend is, maar dan bestaat er ook nog zoiets als rechtsbescherming.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:21 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Die overheid doet dat toch al? Ik word soms gillend wakker (nou, dat overdrijf ik) omdat die overheid er volledig met de pet naar gooit en zich wel degelijk tegen me keert.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik slaap er ook slecht van, wetende dat alles wat onze overheden op dit moment doen 'tegen' de economische crisis de zaak juist erger maken. Een naief deel van me hoopt dat mijn zorgen ongegrond zijn maar het zou heel goed kunnen dat over een jaar onze hele economie is ingestort.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:21 schreef Lyrebird het volgende:
Die overheid doet dat toch al? Ik word soms gillend wakker (nou, dat overdrijf ik) omdat die overheid er volledig met de pet naar gooit en zich wel degelijk tegen me keert.
En hoe gaat die procedure van het vooraf vaststellen dan in zn werk? Wie bepaalt hoe zon procedure verloopt? Wie bepaalt of en wanneer de procedure wordt opgestart? Wie bepaalt of en wanneer de aangestelde rechters/mediators moeten worden vervangen?quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
(Vooraf vastgestelde) rechters / mediators / dro's.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En dan denk ik weer: waarom zouden die overheden met hun eerstehands informatie en met al hun topeconomen er slechtere ideeen op na houden wat de crisis betreft dan jouw persoontje?quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:31 schreef beeer het volgende:
[..]
Ik slaap er ook slecht van, wetende dat alles wat onze overheden op dit moment doen 'tegen' de economische crisis de zaak juist erger maken.
Zelfoverschatting is de gemiddelde mens niet vreemd, dat klopt inderdaad.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die "rechters" zijn bedrijven die het product geschillenoplossing leveren net als ieder ander product of dienst. Als ik met jou een overeenskomst aanga, bv. ik ga jou een dienst leveren, dan zetten we in ons contract wie het geschil op gaat lossen als we het oneens worden.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:31 schreef Argento het volgende:
En hoe gaat die procedure van het vooraf vaststellen dan in zn werk? Wie bepaalt hoe zon procedure verloopt? Wie bepaalt of en wanneer de procedure wordt opgestart? Wie bepaalt of en wanneer de aangestelde rechters/mediators moeten worden vervangen?
En dan ga je roepen dat jij geen tijd en/of zin hebt om voor elk kutcontractje bij te gaan houden wie het geschil op moet gaan los, dus dan huur je een dro (dispute resolution organization) in om dat allemaal voor jou te regelen net zoals bv. nu een rechtsbijstandverzekering jou verzekerd voor allemaal nare enge mensen die jou afzetten en die kan je meteen helpen als jij in een conflict komt als er geen contract is.
Carpe Libertatem
quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:28 schreef Argento het volgende:
Een overheid die haar taken niet goed uitvoert, is heel wat anders dan een overheid die de rechtstatelijke en democratische principes overboord kiepert om haar burgers vervolgens te onderdrukken. Dat zal nooit gebeuren.
Carpe Libertatem
Ja, die riedel ken ik nu wel. Wat jij beschrijft is arbitrage en/of mediation. Dat kennen we vandaag de dag ook wel. Erg mooi en zo, maar wel noodzakelijk dat er tussen partijen overeenstemming bestaat over dát de weg van arbitrage/mediation gekozen wordt en wie dat dan gaat doen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die "rechters" zijn bedrijven die het product geschillenoplossing leveren net als ieder ander product of dienst. Als ik met jou een overeenskomst aanga, bv. ik ga jou een dienst leveren, dan zetten we in ons contract wie het geschil op gaat lossen als we het oneens worden.
Daarnaast doen rechters nog iets meer dan geschillen beslechten. De strafrechter heeft niet te oordelen over een geschil maar heeft namens het volk (!) te oordelen over de strafbaarheid van een verdachte. Een contractuele basis past daar niet bij.
Ik raak niet zoveel bij geschillen betrokken (althans niet van mijzelf, ik ben natuurlijk wel professioneel rechtshulpverlener) dat het voor mij een dagtaak zou zijn dat bij te houden. Maar ik kies natuurlijk gewoon voor de overheidsrechter. Die is tenminste fatsoenlijk opgeleid.quote:En dan ga je roepen dat jij geen tijd en/of zin hebt om voor elk kutcontractje bij te gaan houden wie het geschil op moet gaan los, dus dan huur je een dro (dispute resolution organization) in om dat allemaal voor jou te regelen net zoals bv. nu een rechtsbijstandverzekering jou verzekerd voor allemaal nare enge mensen die jou afzetten en die kan je meteen helpen als jij in een conflict komt als er geen contract is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, kun je gaan lachen, maar een overheid als abstractie heeft helemaal geen belangen. Dan gaat het nog altijd om de mensen die die overheid bemannen en dat is corruptie ja. Nazi-Duitsland was een menselijk idee hoor, geen bewijs voor het bestaan van een grote boze overheid die onafhankelijk van de menselijke wil opereert en er daarbij zonder aanwijsbare reden ook nog ns de voorkeur aan geeft arme weerloze burgers te onderdrukken.quote:
Maar het is fijn dat ik je aan het lachen heb kunnen maken deze vrijdagmiddag.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is jouw keuze maar post dan liever ergens anders. Hier discussiëren mensen die wél weten waar het over gaat.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:55 schreef ethiraseth het volgende:
Nah, sorry, Ik heb al genoeg sprookjesverhalen, geen noodzaak om over die libertarische nonsens te lezen.
O.a. hierom:quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:45 schreef Argento het volgende:
En dan denk ik weer: waarom zouden die overheden met hun eerstehands informatie en met al hun topeconomen er slechtere ideeen op na houden wat de crisis betreft dan jouw persoontje?
Zo zijn er nog wel andere economen die de huidige crisis jaren geleden al voorspelden en waar jouw vertrouwde 'topeconomen' en politici om lachten.
Goh, verrassend. Een complex probleem kent verschillende invalshoeken en argumenten. En iedereen vindt van zichzelf dat hij gelijk heeft. Nou, vertel maar, wie heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk? Als jij dat behoorlijk gemotiveerd kunt vertellen, dan mag jij morgen een mondiale taskforce leiden die intergouvernementeel de boel weer op de rails zet en dan mag je ook nog volgend jaar de nobelprijs voor de economie in ontvangst nemen. We rekenen op je!quote:Op vrijdag 27 februari 2009 16:33 schreef beeer het volgende:
Zo zijn er nog wel andere economen die de huidige crisis jaren geleden al voorspelden en waar jouw vertrouwde 'topeconomen' en politici om lachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Argento op 27-02-2009 16:55:35 ]
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De tijd zal het uitwijzenquote:Op vrijdag 27 februari 2009 16:48 schreef Argento het volgende:
Nou, vertel maar, wie heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk?
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:45 schreef Argento het volgende:
[..]
En dan denk ik weer: waarom zouden die overheden met hun eerstehands informatie en met al hun topeconomen er slechtere ideeen op na houden wat de crisis betreft dan jouw persoontje?
Zelfoverschatting is de gemiddelde mens niet vreemd, dat klopt inderdaad.
Sorry, maar dit is een wel erg wereldvreemde opmerking. Het zou voor het eerst zijn dat overheden naar topeconomen zouden luisteren. Je denkt toch niet dat het huidige paniekvoetbal, waarbij miljarden over de balk worden gesmeten, de goedkeuring krijgt van topeconomen? Misschien van een kruk als Paul Krugman, maar ja, die man heeft niet voor niets een Nobelprijs gekregen. Voor hen die het nog niet weten: de Nobelprijs is verworden tot een links speeltje. Net als de Oscars, maar dat terzijde.
Je hoeft geen topeconoom te zijn om te zien dat overheden zijn verworden tot een speelbal van werkgevers en vakbonden. Want hoe kan het anders zijn dat ze allemaal met vreselijke tekorten werken, en van de ene brand na de andere brand rennen? Visie??
Bij ieder schandaal in de zakenwereld wordt geroepen om strengere regels. Denk aan de code Tabaksblatt en de Sarbane-Oxley act. Maar de overheid maakt steeds gekkere stappen, en eigent zich een steeds groter stuk van de economische taart toe, en er gebeurt helemaal niets. HELEMAAL NIETS! Wij burgers roepen ja en amen, "omdat overheden over eerstehands informatie van topeconomen beschikken".
Hoe kan het dat anno 2009 nog steeds mogelijk is voor een overheid om meer geld uit te geven, dan dat ze binnenkrijgen??
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dus niemand heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk maar overheden mogen maatregelen om hun (subjectieve, betwistbare) kijk op de crisis te bestrijden wel met geweld afdwingen?quote:Op vrijdag 27 februari 2009 16:48 schreef Argento het volgende:
Nou, vertel maar, wie heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk?
Fijn systeem.
Friedrich Von Hayek hééft ooit een nobelprijs gewonnen en wist al een halve eeuw geleden dat crises veroorzaakt worden door fiatgeld en kunstmatige kredietexpansie.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 16:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Goh, verrassend. Een complex probleem kent verschillende invalshoeken en argumenten. En iedereen vindt van zichzelf dat hij gelijk heeft. Nou, vertel maar, wie heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk? Als jij dat behoorlijk gemotiveerd kunt vertellen, dan mag jij morgen een mondiale taskforce leiden die intergouvernementeel de boel weer op de rails zet en dan mag je ook nog volgend jaar de nobelprijs voor de economie in ontvangst nemen. We rekenen op je!
Wat wil je nog meer? Ze luisteren gewoon niet, de kennis is er, de politieke beweging (in de VS, Ron Paul) is/was er maar de Fed haalt haar schouders erbij op en tegenstanders lachen erom. Nu loopt het in de soep en (bijna) iedereen vraagt zich af hoe het zo fout heeft kunnen gaan, sterker nog, men maakt exact dezelfde fouten als in de vorige eeuw: nationaliseren, belastingen omhoog, staatsinvloed omhoog, slechte bedrijven in het zadel helpen, enz..daar hebben we in de vorige eeuw naziduitsland en het communisme aan overgehouden. Ook dat is later door Von Hayek (e.v.a.) gelinkt aan het stelselmatig uitbreiden van de staatsinvloed en nationaliseringen en nu doen ze het wéér.
Las vandaag in de krant zelfs politicus Frans Weekers (VVD, pretendeert kapitalist te zijn, noemt Milton Friedman als inspiratiebrond) stelt dat meer staatsinvloed de enige oplossing is en dat nationalisering een oplossing kan zijn.
Dan snap je nu hopelijk ook waarom de meeste libertariërs uiteindelijk ophouden met stemmen.
Nouja, dat, en het hele niet over andermans eigendom mogen beslissen natuurlijk.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 17:11 schreef sneakypete het volgende:
Dan snap je nu hopelijk ook waarom de meeste libertariërs uiteindelijk ophouden met stemmen.
Carpe Libertatem
Kapitale denkfout dat de markt per se aangestuurd moet worden. Of het nou socialisten, communisten, sociaal-liberalen of nationaal-socialisten zijn, allemaal kunnen ze het niet laten hun neus in andermans zaken te steken en met hun handjes aan allemaal dingen te zitten waar ze helemaal geen verstand van hebben. De economie is te complex om te plannen en de markt reageert nooit zoals bedoeld op interventie, juist omdat ze per definitie niet van interventie houdt. Subsidies, belastingen, geldcreatie, bail-outs; het zijn allemaal speeltjes waarmee de overheid voor God probeert te spelen, met rampzalige gevolgen. En het is inderdaad afwachten wie gelijk heeft, in de tussentijd ben ik liever save than sorry en bereid ik me voor op het ergste scenario.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 16:48 schreef Argento het volgende:
Goh, verrassend. Een complex probleem kent verschillende invalshoeken en argumenten. En iedereen vindt van zichzelf dat hij gelijk heeft. Nou, vertel maar, wie heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk? Als jij dat behoorlijk gemotiveerd kunt vertellen, dan mag jij morgen een mondiale taskforce leiden die intergouvernementeel de boel weer op de rails zet en dan mag je ook nog volgend jaar de nobelprijs voor de economie in ontvangst nemen. We rekenen op je!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-02-2009 21:31:53 ]
Kijk, en hier zit de cirkelredenering. Je neemt aan dat de markt vrij moet zijn en bewijst vervolgens dat de markt het beste vrij kan zijn.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 21:28 schreef beeer het volgende:
juist omdat ze per definitie niet van interventie houdt.
Wasserwunderland
Helaas is de labiele economische (en dus ook libertarische) ideologie onvergelijkbaar met echte wetenschappen als natuurkunde en wiskunde. Het blijft toch een soort psychologie van de koude grond. Vele experts (ook een Ron Paul) komen niet verder dan dat zij goed voorspellen dat "dit systeem fout zal gaan". Een net zo vertrouwwekkende voorspelling als de SP die al jaren zegt dat het perfide kapitalisme een keer gaat instorten. Ook alle andere kenners kunnen niet voorspellen wat de AEX morgen gaat doen. Kortom, "kennis van libertarisme" staat meer gelijk aan "kennis van kaballah".quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:25 schreef Lyrebird het volgende:
Als je hier een discussie wil voeren, dan helpt het als je wat meer van het libertarisme weet. Nu hebben je bijdragen weinig nut, omdat je keer op keer aangeeft helemaal niets van het libertarisme af te weten. Dat is hetzelfde als dat mijn oma met mij een discussie over natuurkunde zou willen voeren. Met haar lagere school heeft dat 0,0 nut.
Wasserwunderland
Ironisch is juist dat je stelt dat economie niet gelijk staat aan natuurkunde. Dat is nu juist exact wat de Oostenrijke economen al jaren roepen. Welliswaar zijn er een handjevol economische wetmatigheden te ontdekken (die van vraag en aanbod als basis), maar nooit kunnen modellen en ideeën zo ver gaan als in andere wetenschappen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 21:48 schreef Tup het volgende:
[..]
Helaas is de labiele economische (en dus ook libertarische) ideologie onvergelijkbaar met echte wetenschappen als natuurkunde en wiskunde. Het blijft toch een soort psychologie van de koude grond. Vele experts (ook een Ron Paul) komen niet verder dan dat zij goed voorspellen dat "dit systeem fout zal gaan". Een net zo vertrouwwekkende voorspelling als de SP die al jaren zegt dat het perfide kapitalisme een keer gaat instorten. Ook alle andere kenners kunnen niet voorspellen wat de AEX morgen gaat doen. Kortom, "kennis van libertarisme" staat meer gelijk aan "kennis van kaballah".
Dat komt doordat economie een menswetenschap is en geen natuurwetenschap. De voorkeuren van mensen zijn veranderlijk, dit itt die van zwaartekracht, chemische stoffen etc.
In feite is dat hetzelfde als het homo-economicus argument dat vaak genoemd wordt. Juist omdat er zoiets niet 100% bestaat, is het libertarisme een uitkomst op economisch terrein. Juist omdat er nooit één iemand (of een klein groepje) alle nodige kennis kan hebben over het economisch handelen van individuen, kan er dus ook nooit één elite de juiste aansturing verlenen. Daarom is het beter de markt vrij te laten en het prijsmechanisme en de werking van een markt haar ding te laten doen. Dat correleeert prima met de werkelijkheid, waar centraal gestuurde economieën (Nazi-Duitsland, USSR, Cuba, China een tijd en ons eigen land in gelukkig mindere mate) toe leiden hebben we al kunnen zien en het contrast met de industriële revolutie in een tijd van relatieve economische vrijheden is significant. Het is echt geen toeval dat het deel van de wereld dat na WO II relatief kapitalistisch was, nu het rijkste deel van de wereld is.
Ik ben het met je eens dat absolute waarheden moeilijk te ontdekken zijn, maar wat de SP wil is al geprobeerd en heeft averechtse, desastreuse gevolgen gehad. Wat libertariërs willen, is (in meerdere en mindere mate) geprobeerd en heeft gefloreerd.
Ja, dat heet een parlementaire democratie. Het lijkt me een goed plan dat zoiets als de mondiale economie niet wordt overgelaten aan ieder individu voor zich want dat werkt nu eenmaal niet.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 17:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Fijn systeem.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als banken zonder overheidssteun omvallen (om een of andere reden vallen banken om waar andere bedrijven gewoon failliet gaan) dan betekent dat dat spaargeld gewoon verdampt. Weg is dus. Mensen gaan vervolgens hun geld weghalen bij de nog resterende banken voordat het te laat is en niet veel later is je financieel economisch systeem voorgoed ingestort.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 21:28 schreef beeer het volgende:
[..]
Kapitale denkfout dat de markt per se aangestuurd moet worden. Of het nou socialisten, communisten, sociaal-liberalen of nationaal-socialisten zijn, allemaal kunnen ze het niet laten hun neus in andermans zaken te steken en met hun handjes aan allemaal dingen te zitten waar ze helemaal geen verstand van hebben. De economie is te complex om te plannen en de markt reageert nooit zoals bedoeld op interventie, juist omdat ze per definitie niet van interventie houdt. Subsidies, belastingen, geldcreatie, bail-outs; het zijn allemaal speeltjes waarmee de overheid voor God probeert te spelen, met rampzalige gevolgen. En het is inderdaad afwachten wie gelijk heeft, in de tussentijd ben ik liever save than sorry en bereid ik me voor op het ergste scenario.
Ik ben geen fan van overheidsingrijpen. Niemand is dat. Zo is staatssteun in beginsel gewoon verboden (art 88 EG) en geldt regulering slechts ter bescherming van de marktvrijheid. Want wat libertariers maar niet willen begrijpen is dat marktaanbieders, als zij eenmaal vrij spel krijgen, net zo goed de vrije concurrentie kunnen verstoren om vervolgens een evenwichtige prijsontwikkeling in gevaar te brengen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tijdens de vorige enorme crisis (jaren 20/30) krimpte het aantal banken met bijna de helft; dat kan dus weldegelijk. Keihard, maar noodzakelijk en bovendien nog altijd het gevolg van falend overheidsbeleid en niet de vrije markt.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Als banken zonder overheidssteun omvallen (om een of andere reden vallen banken om waar andere bedrijven gewoon failliet gaan) dan betekent dat dat spaargeld gewoon verdampt. Weg is dus. Mensen gaan vervolgens hun geld weghalen bij de nog resterende banken voordat het te laat is en niet veel later is je financieel economisch systeem voorgoed ingestort.
Het zijn juist overheden die assymetrische prijsinformatie veroorzaken; prijzen op een vrije markt zijn de gemene deler van vraag en aanbod. Een hoge prijs met veel winst is een teken van schaarste een een startsingaal voor ondernemers om te investeren en daarna te concurreren; zo wordt de schaarste opgelost.quote:Ik ben geen fan van overheidsingrijpen. Niemand is dat. Zo is staatssteun in beginsel gewoon verboden (art 88 EG) en geldt regulering slechts ter bescherming van de marktvrijheid. Want wat libertariers maar niet willen begrijpen is dat marktaanbieders, als zij eenmaal vrij spel krijgen, net zo goed de vrije concurrentie kunnen verstoren om vervolgens een evenwichtige prijsontwikkeling in gevaar te brengen.
Door overheidsinterventie en bijv subsidies verstoor je dat mechanisme en zal de prijs hoog blijven, da's dus gelijk de reden dat wonen, zorg, onderwijs enz zo duur zijn gebleven en televisies, boterhammen en auto's niet.
Meer specifiek op de crisis gericht raad ik je Rothbard aan ( rothbard.be ), heb ik al vaker gepost maar kan het volgens mij niet vaak genoeg doen en ik hoop van harte dat er vanzelf tegenstanders zullen zijn die het eens gaan lezen; dat kan in elk geval wat economie betreft de nodige inzichten verschaffen.
Welterursten
Onzin, failliete banken kunnen worden overgenomen, spaargeld hoeft daarbij allerminst te verdwijnen, dat zou immers erg slechte reclame zijn.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:47 schreef Argento het volgende:
Als banken zonder overheidssteun omvallen (om een of andere reden vallen banken om waar andere bedrijven gewoon failliet gaan) dan betekent dat dat spaargeld gewoon verdampt. Weg is dus.
En het doel heiligt de middelen, right..?quote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:42 schreef Argento het volgende:
Ja, dat heet een parlementaire democratie. Het lijkt me een goed plan dat zoiets als de mondiale economie niet wordt overgelaten aan ieder individu voor zich want dat werkt nu eenmaal niet.
En btw, hoe kom je erbij dat dat nu eenmaal niet werkt?
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Imo heiligt het doel soms ook de middelen en dat is exact waardoor overheden ontstaan en bestaan.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 01:27 schreef Contra-bas het volgende:
[..]
En het doel heiligt de middelen, right..?
Echter het vraagstuk is of de middelen ook het doel zullen bereiken. Wanneer je dat aan overheden overlaat is dat zeer zelden het geval. Soms kan er behoefte zijn aan veiligheid en dan is een verenigd legertje de enige optie om relatieve vrijheid te garanderen. Probleem is echter dat datzelfde geweldsapparaat zich vroeg of laat tegen de burger kan keren, zeker wanneer het te groot wordt en over een te grote groep mensen haar macht kan uitoefenen.
Wat dat betreft zitten we in een padstelling; enerzijds is de overheid een soort kankergezwel dat immer uitdijdt en ons uiteindelijk kan doden, anderzijds is 0,0 overheid een mogelijk doelwit voor agressors van buitenaf; zolang die er zijn, is het misschien de minst slecht optie een minimale overheid (defensie, rechtsspraak) in stand te houden. Een goede manier om die overheid te limiteren kan een grondwet zijn, die veel meer dan de huidige zou moeten afbakenen wat de grenzen zijn van overheidsbeleid (kerntaken afbakenen dus en stellen wat het doel is van de staat).
Niet ideaal, maar dat is imo niets en ik denk dat we dan in elk geval een enorme stap voorwaarts zouden zijn.
Alsof een failliete bank zich drukmaakt om reclame. De eigenaren drukken in zo'n geval zoveel mogelijk achterover en verdwijnen met de noorderzon. Dag geld, want niemand luistert natuurlijk naar private rechtbanken zonder mogelijkheid straf af te dwingen.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin, failliete banken kunnen worden overgenomen, spaargeld hoeft daarbij allerminst te verdwijnen, dat zou immers erg slechte reclame zijn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik weet niet onder welke steen jij de afgelopen maanden hebt gezeten maar dat is juist exact wat nu gebeurt, onder het alziende oog van de overheid, die vervolgens ook nog eens iedereen daarvoor laat boeten met miljarden.
0,0 overheid is onmogelijk. Maar zoals je zelf al zegt heeft de overheid de neiging om uit te dijen. Dit komt overigens door de mensen zelf, die steeds meer dingen bij de overheid neerleggen. En vervolgens gaan die mensen klagen over de grote boze overheid die het allemaal zo slecht doet. Ik zie het ook in het klein bij de VVE van het complex waar ik woon. Mijn buurman was niet op de laatste vergadering, maar klaagde een tijdje later wel dat "ze" de bijdrage voor de VVE zo verhoogd hadden. Tsja, dan moet je dus meedoen.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 01:32 schreef sneakypete het volgende:
Wat dat betreft zitten we in een padstelling; enerzijds is de overheid een soort kankergezwel dat immer uitdijdt en ons uiteindelijk kan doden, anderzijds is 0,0 overheid een mogelijk doelwit voor agressors van buitenaf; zolang die er zijn, is het misschien de minst slecht optie een minimale overheid (defensie, rechtsspraak) in stand te houden. Een goede manier om die overheid te limiteren kan een grondwet zijn, die veel meer dan de huidige zou moeten afbakenen wat de grenzen zijn van overheidsbeleid (kerntaken afbakenen dus en stellen wat het doel is van de staat).
Niet ideaal, maar dat is imo niets en ik denk dat we dan in elk geval een enorme stap voorwaarts zouden zijn.
Datzelfde geldt voor de meeste libertariërs. Je kunt een partij oprichten die gaat voor een minimale overheid die alleen over defensie en rechtspraak gaat. Maar dan moet je dus wel meedoen aan het systeem, en niet zoals de meeste libertariërs de kop in het zand duwen en die er regelmatig uithalen en dan roepen dat de overheid slecht is en opgeheven moet worden, want daarmee kom je er niet.
Sowieso vraag ik me af hoe je dat in Nederland ooit wil realiseren. Even een willekeurige plattegrond van een stad in NL (in dit geval Leiden, was de eerste hit op Google toen ik zocht op plattegrond):
Als je daar ergens aan de Turfmarkt woont (om maar een willekeurige straat te nemen), dan kun je je niet onttrekken aan de bestaande wegenstructuur, als je namelijk met je autotje de stad uit wilt, zul je over bepaalde wegen moeten gaan, zonder dat je daarin veel keus hebt. In wiens handen leg je die wegen? Je spreekt dan met de hele stad af dat je dat gezamenlijk regelt. Iedereen die in de stad beslist daarin mee, en betaalt er aan mee. Je maakt dus een soort VVE, je kiest een bestuur. En tada: de overheid is geboren.
Dan blijkt dat het niet werkbaar is om één keer per jaar met zijn allen te vergaderen, want dan duren de vergaderingen allemaal te lang. Je spreekt af dat er vertegenwoordigers worden gekozen (gemeenteraad) die een dagelijks bestuur (college van B en W) formeren.
Naar mijn idee zou dus als je het strikt libertarische systeem zou invoeren, er in notime weer overheden ontstaan. Of een chaos.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2009 10:12:05 ]
Dat is ook wat Nozick betoogde.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 10:00 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Naar mijn idee zou dus als je het strikt libertarische systeem zou invoeren, er in notime weer overheden ontstaan.
Dus je geeft toe dat het libertarisme geen enkele verbetering is?quote:Op zaterdag 28 februari 2009 09:29 schreef beeer het volgende:
Ik weet niet onder welke steen jij de afgelopen maanden hebt gezeten maar dat is juist exact wat nu gebeurt, onder het alziende oog van de overheid, die vervolgens ook nog eens iedereen daarvoor laat boeten met miljarden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
libertariers willen geen verandering. Ze zijn een beetje als de dronken oom die zondags op de familieverjaardag scheldt en zeurt op de overheid en "die verdomde niksnutten van een ambtenaren", om maandagochtend zijn uitkering in ontvangst te nemen.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 10:00 schreef Wombcat het volgende:
Datzelfde geldt voor de meeste libertariërs. Je kunt een partij oprichten die gaat voor een minimale overheid die alleen over defensie en rechtspraak gaat. Maar dan moet je dus wel meedoen aan het systeem, en niet zoals de meeste libertariërs de kop in het zand duwen en die er regelmatig uithalen en dan roepen dat de overheid slecht is en opgeheven moet worden, want daarmee kom je er niet.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
quote:Op zaterdag 28 februari 2009 10:28 schreef ethiraseth het volgende:
Dus je geeft toe dat het libertarisme geen enkele verbetering is?
Inderdaad geen enkele verbetering te zien. (Als je een zwak geestelijk vermogen hebt.)quote:Op zaterdag 28 februari 2009 09:29 schreef beeer het volgende:
overheid, die vervolgens ook nog eens iedereen daarvoor laat boeten met miljarden.
In de naieve visie van libertariers misschien. Het kan evengoed een teken zijn van misbruik van marktmacht van een van de aanbieders. En als je dan te maken hebt met hoge toetredingsdrempels of verticale afspraken met toeleveranciers, dan heb je juist zonder dat een overheid ingrijpt een markt die in het geheel niet vrij is.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:54 schreef sneakypete het volgende:
Het zijn juist overheden die assymetrische prijsinformatie veroorzaken; prijzen op een vrije markt zijn de gemene deler van vraag en aanbod. Een hoge prijs met veel winst is een teken van schaarste een een startsingaal voor ondernemers om te investeren en daarna te concurreren; zo wordt de schaarste opgelost.
Nogmaals, het is overheden verboden om de concurrentie negatief te beinvloeden en het is overheden geborgen om de markt te beschermen tegen concurrentieverstoringen als kartelvorming en misbruik van marktmacht.quote:Door overheidsinterventie en bijv subsidies verstoor je dat mechanisme en zal de prijs hoog blijven, da's dus gelijk de reden dat wonen, zorg, onderwijs enz zo duur zijn gebleven en televisies, boterhammen en auto's niet.
De overheid is bittere noodzaak voor het beschermen en waarborgen van de vrije markt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tegeltje!quote:Op zaterdag 28 februari 2009 12:20 schreef Argento het volgende:
De overheid is bittere noodzaak voor het beschermen en waarborgen van de vrije markt.
De overheid elimineert het vrije gedeelte door concurrentievervalsing, monopolisering en verboden. Een markt kan nooit volledig vrij zijn als een overheid zich ermee bemoeit. Onmogelijk. De overheid maakt regels en dwingt die af: weg vrijheid. Je mag niet eens zelf bepalen wanneer je je winkel open doet.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 12:20 schreef Argento het volgende:
De overheid is bittere noodzaak voor het beschermen en waarborgen van de vrije markt.
Carpe Libertatem
Niks tegeltje. Het is gewoon een gegeven dat grote marktspelers hun marktmacht kunnen misbruiken om concurrentie tegen te gaan. Immers, de consument heeft belang bij concurrentie, maar de aanbieder niet zozeer. En ja, ik weet dat je het er niet mee eens bent, maar kartelvorming staat net zo goed aan een zuivere prijsvorming in de weg. Hoe kun je van zuivere prijsvorming spreken als marktaanbieders onderling prijsafspraken gaan maken? Als de prijs wordt bepaald door een afspraak ipv vraag en aanbod, heb je nu eenmaal geen zuivere prijsvorming.
Ja, de overheid is een bittere noodzaak voor de echte vrije markt en aangezien ik daarmee een kernstandpunt van de libertariers raak, verwacht ik ook niet dat ik jou en je medestanders daarvan kan overtuigen.
Ja, de overheid is een bittere noodzaak voor de echte vrije markt en aangezien ik daarmee een kernstandpunt van de libertariers raak, verwacht ik ook niet dat ik jou en je medestanders daarvan kan overtuigen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De overheid als noodzaak voor een vrije markt is als een slavendrijver als noodzaak voor arbeid.
Carpe Libertatem
Er is niets onzuivers aan het maken van afspraakjes. En dat is nog afgezien van het feit dat kartels in een vrije markt nooit een lang leven beschoren zijn. Dit in tegenstelling tot de met geweld afgedwongen staatskartels.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 12:37 schreef Argento het volgende:
En ja, ik weet dat je het er niet mee eens bent, maar kartelvorming staat net zo goed aan een zuivere prijsvorming in de weg.
Er is niets onzuivers aan het maken van wederzijds vrijwillige afspraakjes.quote:Hoe kun je van zuivere prijsvorming spreken als marktaanbieders onderling prijsafspraken gaan maken? Als de prijs wordt bepaald door een afspraak ipv vraag en aanbod, heb je nu eenmaal geen zuivere prijsvorming.
Aha, je objectieve onbetwistbare gelijk, dat met het pistool op het hoofd mag worden afgedwongen.quote:Ja, de overheid is een bittere noodzaak voor de echte vrije markt en aangezien ik daarmee een kernstandpunt van de libertariers raak, verwacht ik ook niet dat ik jou en je medestanders daarvan kan overtuigen.
Of verkrachting als noodzaak voor liefde.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 12:41 schreef Boze_Appel het volgende:
De overheid als noodzaak voor een vrije markt is als een slavendrijver als noodzaak voor arbeid.
failliet gaan is toch al bijzonder slechte reclame. Dat lijkt me dus totaal geen belemmeringquote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin, failliete banken kunnen worden overgenomen, spaargeld hoeft daarbij allerminst te verdwijnen, dat zou immers erg slechte reclame zijn.
. En dan zullen de schuldeisers niet schromen om de individuele spaarders te duperen. Zeker in je zogenaamde libertarische heilssamenleving aangezien er dan niets is wat die spaarder kan doen.
Behalve het als initiatie van geweld zien natuurlijk en dan gaan schieten op de bank
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kijk naar de praktijk. Wat zijn de welvarendste gebieden in de wereld en hoe zijn die gebieden zo geworden. Daar zat nu eenmaal enige sturing op vanuit een democratische rechtstaat. De plaatsen waar die rechtstaat ontbreekt hebben zich over het algemeen erg slecht ontwikkeld als we naar de welvaart en vrijheid kijken.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 01:27 schreef Contra-bas het volgende:
[..]
En het doel heiligt de middelen, right..?
En btw, hoe kom je erbij dat dat nu eenmaal niet werkt?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Klopt en het is maar zeer zeer de vraag of die overheid een prettiger vorm zal zijn dan de onze. Als we naar de libertarische figuren kijken lijkt een feodaal systeem met roofridders helaas eerder realistisch.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 10:00 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Naar mijn idee zou dus als je het strikt libertarische systeem zou invoeren, er in notime weer overheden ontstaan. Of een chaos.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is het echter ook aantoonbaar beter voor de gemiddelde burger? Die in jullie systeem vele malen meer moet betalen voor de scholing van z'n kinderen, jaarlijks een week moet onderhandelen over welke wegen hij mag gebruiken om naar z'n werk te gaan en die op elke straathoek iemand tegenkomt die met een wapen zwaait..quote:Op zaterdag 28 februari 2009 10:51 schreef beeer het volgende:
[..]
[..]
Inderdaad geen enkele verbetering te zien. (Als je een zwak geestelijk vermogen hebt.)
Denk niet dat die burgers een verbetering zien
. Het systeem is enkel voordelig voor de nieuwe elite die zal ontstaan..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
nee nee, dat zie je helemaal verkeerd. Mensen zullen vrijwillig met elkaar een contract afsluiten dat in het geval van roof en overval zowel dader als slachtoffer naar een private rechtbank gaat, die natuurlijk geen mogelijkheid heeft tot het opleggen en afdwingen van een straf heeft, want dat lijkt teveel op een overheid met een geweldsmonopolie en dat is vies en bah en zo 20e eeuws. Maar aangezien in de libertarische wereld iedereen heel beschaafd is zal de roofovervaller keurig komen opdagen op de rechtszitting en zich natuurlijk houden aan de opgelegde straf.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 12:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt en het is maar zeer zeer de vraag of die overheid een prettiger vorm zal zijn dan de onze. Als we naar de libertarische figuren kijken lijkt een feodaal systeem met roofridders helaas eerder realistisch.
En natuurlijk komt die roofovervaller dan in een private database, waar je wel voor moet betalen om toegang tot te hebben, maar dat spreekt voor zich, zodat iedereen kan zien wat een boefje die roofovervaller is en dus geen zaken meer met hem zal gaan doen. Dat zal die schavuit leren!
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Een dictatuur kan best effectief zijn.quote:
[..]
Kijk naar de praktijk. Wat zijn de welvarendste gebieden in de wereld en hoe zijn die gebieden zo geworden. Daar zat nu eenmaal enige sturing op vanuit een democratische rechtstaat. De plaatsen waar die rechtstaat ontbreekt hebben zich over het algemeen erg slecht ontwikkeld als we naar de welvaart en vrijheid kijken.
Kijk maar naar NaZi-Duitsland.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Erg hè, als keer op keer je geliefde systeem zo belachelijk wordt gemaakt dat je er nooit enig antwoord op hebt, behalve "de overheid is gemeeheen 
". 
".
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Oh zeker maar prettig is andersquote:Op zaterdag 28 februari 2009 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een dictatuur kan best effectief zijn.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik mis nog steeds een epistel over hoe boze appel een concurrerentiemodel van waterleiding bedrijven ziet in hartje Amsterdam. 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ach het wentquote:Op zaterdag 28 februari 2009 13:18 schreef ethiraseth het volgende:
Erg hè, als keer op keer je geliefde systeem zo belachelijk wordt gemaakt dat je er nooit enig antwoord op hebt, behalve "de overheid is gemeeheen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wonen in Amsterdam zonder water en riolering ook.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een dictatuur is de ultieme vorm van overheid en werkt beter dan overheidsloze gebieden zoals half afrika.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een dictatuur kan best effectief zijn.
Sowieso, als het libertarisme echt zo goed was zouden bedrijven wel via dat systeem hun bedrijf leiden. Want bedrijven doen toch altijd hetgeen het meest efficient is en het beste werkt? bedrijven zijn de ultieme vorm van regeren via een strakke hierarchie en afgedwongen regels. Waarom zou dat zijn? MIsschien omdat complete vrijlating van mensen niet werkt en resulteert in een puinhoop? Als het voor bedrijven van enkele duizenden werknemers al niet werkt, hoe kan je in hemelsnaam beweren dat het spontaan wel gaat werken als je het los laat op miljoenen mensen?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Daarom bedank ik ook voor het libertarisme. Ik kan nutsvoorzieningen namelijk wel waarderenquote:Op zaterdag 28 februari 2009 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wonen in Amsterdam zonder water en riolering ook.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als libertariers nou net zo actief in de praktijk waren als dat ze op fora posten zou de libertarische revolutie allang zijn uitgevoerd. Zo'n geweldig systeem, daar moeten mensen toch de voordelen van inzien, resulterend in een libertarische partij die met 150 zetels wordt verkozen en als eerste en laatste actie de regering afschaft.quote:
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ja maar dan conformeren ze zich aan het systeem en dat kan natuurlijk nietquote:Op zaterdag 28 februari 2009 13:25 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Als libertariers nou net zo actief in de praktijk waren als dat ze op fora posten zou de libertarische revolutie allang zijn uitgevoerd. Zo'n geweldig systeem, daar moeten mensen toch de voordelen van inzien, resulterend in een libertarische partij die met 150 zetels wordt verkozen en als eerste en laatste actie de regering afschaft.
.Dan is boos doen op internet of in een blaadje veel makkelijker. In de jaren 80 hadden ze dat Bluf van Duyvendak gelezen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zal je inderdaad zien, als de wereld libertarisch wordt worden de huidige libertariers democraten. Stelletje stomme alto's ook.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Klopt, ze worden uiteindelijk gewoon opgeslokt door het systeem.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 13:32 schreef ethiraseth het volgende:
Zal je inderdaad zien, als de wereld libertarisch wordt worden de huidige libertariers democraten. Stelletje stomme alto's ook.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wil één van de libertariërs hier nog op reageren?quote:Op zaterdag 28 februari 2009 10:00 schreef Wombcat het volgende:
Sowieso vraag ik me af hoe je dat in Nederland ooit wil realiseren. Even een willekeurige plattegrond van een stad in NL (in dit geval Leiden, was de eerste hit op Google toen ik zocht op plattegrond):
[ afbeelding ]
Als je daar ergens aan de Turfmarkt woont (om maar een willekeurige straat te nemen), dan kun je je niet onttrekken aan de bestaande wegenstructuur, als je namelijk met je autotje de stad uit wilt, zul je over bepaalde wegen moeten gaan, zonder dat je daarin veel keus hebt. In wiens handen leg je die wegen? Je spreekt dan met de hele stad af dat je dat gezamenlijk regelt. Iedereen die in de stad beslist daarin mee, en betaalt er aan mee. Je maakt dus een soort VVE, je kiest een bestuur. En tada: de overheid is geboren.
Dan blijkt dat het niet werkbaar is om één keer per jaar met zijn allen te vergaderen, want dan duren de vergaderingen allemaal te lang. Je spreekt af dat er vertegenwoordigers worden gekozen (gemeenteraad) die een dagelijks bestuur (college van B en W) formeren.
Naar mijn idee zou dus als je het strikt libertarische systeem zou invoeren, er in notime weer overheden ontstaan. Of een chaos.
Je hebt het in je verhaal over wederzijds vrijwillig aangegane samenwerkingsverbanden als VVE's etc. Erg libertarisch imho. Pas als jouw VVE ongevraagd over mijn eigendom gaat beslissen hebben we een probleem.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 14:43 schreef Wombcat het volgende:
Wil één van de libertariërs hier nog op reageren?
Ik ben gewoon voor een kleine overheid met een afgebakend takenpakket, waaronder infrastructuur. Ik denk dat de meeste libertariers minarchisten zijn en slechts een kleine minderheid is anarchistisch gespuis. Dit had je geweten als je de moeite had gedaan je in te lezen en niet je mening op enkele reacties op dit forum had gebaseerd.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 14:43 schreef Wombcat het volgende:
Wil één van de libertariërs hier nog op reageren?
Zo vrijwillig is die afspraak niet, want als je in Leiden woont, moet je deelnemen aan die VVE, je kunt niet kiezen aan welke VVE je deelneemt. Als je ouders sterven en je het huis overgeërfd krijgt, dan zit je dus in die VVE.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 14:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt het in je verhaal over wederzijds vrijwillig aangegane samenwerkingsverbanden als VVE's etc. Erg libertarisch imho. Pas als jouw VVE ongevraagd over mijn eigendom gaat beslissen hebben we een probleem.
En die VVE regelt allerlei zaken als de wegen, riolering etc, en is dus in de praktijk een mini-overheid. Je zit met iets van 100.000 mensen (of hoe groot is Leiden?). Dat ga je dus niet via een jaarlijkse bijeenkomst regelen, want dat is onwerkbaar. Je krijgt dus een representatieve democratie. Alle gemeenschappelijk voorzieningen worden door die overheid geregeld.
Vroeg of laat zullen mensen willen dat ook andere zaken door die overheid geregeld worden (waarschijnlijk vroeg).
OK. Maar als andere mensen dan vinden dat de overheid meer taken moet hebben? Wat dan?quote:Op zaterdag 28 februari 2009 15:02 schreef beeer het volgende:
[..]
Ik ben gewoon voor een kleine overheid met een afgebakend takenpakket, waaronder infrastructuur. Ik denk dat de meeste libertariers minarchisten zijn en slechts een kleine minderheid is anarchistisch gespuis. Dit had je geweten als je de moeite had gedaan je in te lezen en niet je mening op enkele reacties op dit forum had gebaseerd.
Er is geen enkele reden waarom een VVE de gehele gemeente Leiden zou moeten beslaan. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat verschillende VVE's niet prima zouden kunnen samenwerken op het terrein van wegen, riolering etc. Er is geen enkele reden in het huis van je ouders te blijven wonen als de VVE ervan je niet bevalt. Er is geen enkele reden over andermans eigendom te moeten beslissen om een leefbare stad te creëeren. Waarom zie je niet in dat wederzijds vrijwillige afspraken zowel praktischer als ethischer zijn? Vanwaar die fascinatie met geweld?quote:Op zaterdag 28 februari 2009 15:03 schreef Wombcat het volgende:
Zo vrijwillig is die afspraak niet, want als je in Leiden woont, moet je deelnemen aan die VVE, je kunt niet kiezen aan welke VVE je deelneemt. Als je ouders sterven en je het huis overgeërfd krijgt, dan zit je dus in die VVE.
En die VVE regelt allerlei zaken als de wegen, riolering etc, en is dus in de praktijk een mini-overheid. Je zit met iets van 100.000 mensen (of hoe groot is Leiden?). Dat ga je dus niet via een jaarlijkse bijeenkomst regelen, want dat is onwerkbaar. Je krijgt dus een representatieve democratie. Alle gemeenschappelijk voorzieningen worden door die overheid geregeld.
Vroeg of laat zullen mensen willen dat ook andere zaken door die overheid geregeld worden (waarschijnlijk vroeg).
Dat moet erg moeilijk gemaakt worden, want als dat eenmaal gebeurt dan is het hek van de dam en wordt de overheid een instrument voor mensen om meer macht te verkrijgen. Democratie met het principe van de dictatuur van de meerderheid is hier een goed voorbeeld van; weet genoeg mensen te overtuigen van een idee waar je zelf beter van wordt en je eigen leven is wettelijk verbeterd (ten koste van een minderheid).quote:Op zaterdag 28 februari 2009 15:05 schreef Wombcat het volgende:
OK. Maar als andere mensen dan vinden dat de overheid meer taken moet hebben? Wat dan?
Die reden is er wel: de infrastructuur: je kunt die namelijk niet in private handen leggen, omdat er dan een monopolie-positie ontstaat.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 15:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is geen enkele reden waarom een VVE de gehele gemeente Leiden zou moeten beslaan. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat verschillende VVE's niet prima zouden kunnen samenwerken op het terrein van wegen, riolering etc. Er is geen enkele reden in het huis van je ouders te blijven wonen als de VVE ervan je niet bevalt. Er is geen enkele reden over andermans eigendom te moeten beslissen om een leefbare stad te creëeren. Waarom zie je niet in dat wederzijds vrijwillige afspraken zowel praktischer als ethischer zijn? Vanwaar die fascinatie met geweld?
Paradoxale nonsens. De infrastructuur is nu een monopolie, juist omdat ze niet in private handen ligt.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 15:12 schreef Wombcat het volgende:
Die reden is er wel: de infrastructuur: je kunt die namelijk niet in private handen leggen, omdat er dan een monopolie-positie ontstaat.
Een overheidsmonopolie is wel wat anders dan een bedrijfsmonopolie. Op de overheid heb je nog enige invloed. Als b.v. Heijmans de infrastructuur in Leiden in handen heeft, dan kunnen ze de prijs vragen die ze willen. Je kunt er namelijk niet omheen als je er woont.
Een overheidsmonopolie is zeker wat anders dan een bedrijfsmonopolie. De overheid kan haar monopolie immers met geweld afdwingen en kent dus geen enkele noodzaak efficient of klantvriendelijk te werk te gaan. Op de overheid heb je bovendien geen enkele invloed behalve dat je iedere vier jaar op een knopje mag drukken. Op een bedrijfsmonopolie heb je zeer grote invloed door dagelijks te stemmen met je portemonnee.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 15:19 schreef Wombcat het volgende:
Een overheidsmonopolie is wel wat anders dan een bedrijfsmonopolie. Op de overheid heb je nog enige invloed.
Ah, de theorie van het vermaledijde grote bedrijf met een bodemloze schatkist dat niets liever doet dan mensen dwarszitten. Nog nooit in de praktijk waargenomen behalve in de hoofden van verstokte etatisten. Begin 'ns een bedrijf aub en kom erachter dat je alleen geld verdient door goede, goedkope produkten te leveren en je klantvriendelijk op te stellen.quote:Als b.v. Heijmans de infrastructuur in Leiden in handen heeft, dan kunnen ze de prijs vragen die ze willen. Je kunt er namelijk niet omheen als je er woont.
Heijmans is overigens bijna failliet. Gelukkig kan ze altijd bij mensen zoals jij aankloppen die er geen bezwaar in zien mensen een pistool tegen het hoofd te drukken om het bedrijf overeind te houden.
Nee, want als bij mij de wegen in de wijk in handen zijn bij een privaat bedrijf, kan ik niet stemmen met mijn portemonnee. Ik zal over die wegen naar buiten moeten. En er is geen ruimte om maar even snel een andere weg aan te leggen.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 15:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een overheidsmonopolie is zeker wat anders dan een bedrijfsmonopolie. Op de overheid heb je namelijk geen enkele invloed behalve dat je iedere vier jaar op een knopje mag drukken. Op een bedrijfsmonopolie heb je zeer grote invloed door dagelijks te stemmen met je portemonnee.
Dito als je in het centrum van Leiden woont (of welke andere stad ook in NL).
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2009 15:28:47 ]
Die wegen zijn nu in handen van de overheid. Als je werkelijk denkt dat je er door dat knopje eens in de vier jaar meer invloed op hebt dan als ze in private handen zouden zijn dan heb je nog een lange weg (pun intended) te gaan.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 15:27 schreef Wombcat het volgende:
Nee, want als bij mij de wegen in de wijk in handen zijn bij een privaat bedrijf, kan ik niet stemmen met mijn portemonnee.
Waarom zou ik invloed op wegen willen hebben? Het is niet alsof ik kan bepalen dat ze vanaf nu naar een andere plek gaan. Je argument is echt gigantisch zwak weer. Het enige wat je kan zeggen is "ja, maar nu is het ook in handen van een monopolie!11!". Als je argumentatie op een "hullie doen het ook"-basis is dan weet je gewoon dat je verkeerd bezig bent. Kleuters redeneren zo, en blijkbaar libertariers ook.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 15:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die wegen zijn nu in handen van de overheid. Als je werkelijk denkt dat je er door dat knopje eens in de vier jaar meer invloed op hebt dan als ze in private handen zouden zijn dan heb je nog een lange weg (pun intended) te gaan.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik mag hopen dat je veganist bent, anders ben je niet alleen een gelover in sprookjes maar ook nog een hele grote hypocriet.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 15:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is geen enkele reden waarom een VVE de gehele gemeente Leiden zou moeten beslaan. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat verschillende VVE's niet prima zouden kunnen samenwerken op het terrein van wegen, riolering etc. Er is geen enkele reden in het huis van je ouders te blijven wonen als de VVE ervan je niet bevalt. Er is geen enkele reden over andermans eigendom te moeten beslissen om een leefbare stad te creëeren. Waarom zie je niet in dat wederzijds vrijwillige afspraken zowel praktischer als ethischer zijn? Vanwaar die fascinatie met geweld?
*edit*
nu ik er over nadenk is elke libertarier die vlees/vis eet of van dierlijke produkten gebruik maakt een hypocriet ja. Wat is het grootste bezwaar van de libertarier? HIj heeft geen invloed op allerlei beslissingen., bijvoorbeeld het stelen van belastinggeld door een overheid. Wat is de libertarier zijn grootste moraal? Vrijheid van lijf en goederen. Wat heeft een dier niet? Vrijheid van lijf en goederen en geen invloed op zijn eigen leven. Ergo, een libertarier moet dus wel veganistisch zijn, anders schopt hij zijn eigen argumentatie omver. Tenzij hij natuurlijk gebruik gaat maken van naar racisme ruikende redenaties als dat dieren minderwaardig zijn aan mensen (welke redenatie gelijk staat aan stellen dat zwarten dommer zijn dan blanken en dús uitgebuit mogen worden).
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Soms zijn er (collectieve) belangen die zwaarder wegen dan het individuele belang van de eigenaar.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 14:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Pas als jouw VVE ongevraagd over mijn eigendom gaat beslissen hebben we een probleem.
Als democratisch is besloten dat er ergens een spoorlijn moet komen (even los van de vraag of je het met dat besluit eens bent) en de feiten zo liggen dat die spoorlijn niet aangelegd kan worden zonder dwars door een boerderij heen te gaan, dan moet die boerderij (dus de inviduele eigendomsrechten van de boer) wijken voor de collectieve belangen van die spoorlijn. Dan komt de onteigeningswet goed van pas. Het zou ronduit primitief zijn om ten alle tijden vast te houden aan individuele eigendomsbelangen.
En zo is het ook met belastingen. Het collectief heeft nu eenmaal geld nodig om zich economisch te kunnen manifesteren en de voorzieningen te treffen waar het collectief vervolgens weer gemak van heeft. De vraag wat zoal tot de publieke taken gerekend moet worden, is een politiek vraagstuk, maar dat er zoiets bestaat als een publieke taak waarvoor een overheid nodig is om die uit te voeren, is in mijn beleving een gegeven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
M.a.w. stelen en moorden mag best als maar genoeg mensen ervan profiteren.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 16:06 schreef Argento het volgende:
Soms zijn er (collectieve) belangen die zwaarder wegen dan het individuele belang van de eigenaar.
Als democratisch is besloten dat er ergens een spoorlijn moet komen (even los van de vraag of je het met dat besluit eens bent) en de feiten zo liggen dat die spoorlijn niet aangelegd kan worden zonder dwars door een boerderij heen te gaan, dan moet die boerderij (dus de inviduele eigendomsrechten van de boer) wijken voor de collectieve belangen van die spoorlijn. Dan komt de onteigeningswet goed van pas. Het zou ronduit primitief zijn om ten alle tijden vast te houden aan individuele eigendomsbelangen.
En zo is het ook met belastingen. Het collectief heeft nu eenmaal geld nodig om zich economisch te kunnen manifesteren en de voorzieningen te treffen waar het collectief vervolgens weer gemak van heeft. De vraag wat zoal tot de publieke taken gerekend moet worden, is een politiek vraagstuk, maar dat er zoiets bestaat als een publieke taak waarvoor een overheid nodig is om die uit te voeren, is in mijn beleving een gegeven.
Als je de onteigeningswet een beetje kent, weet je ook dat dat niks met stelen te maken heeft. En hoe je erbij komt dat onze overheid moordt, is mij een raadsel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ah, het is geen diefstal want het staat in de wet dat het geen diefstal is.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 16:13 schreef Argento het volgende:
Als je de onteigeningswet een beetje kent, weet je ook dat dat niks met stelen te maken heeft.
Haar uiteindelijke macht berust op dreiging met fysiek geweld. Als jij je belasting niet betaalt staan er mannen met pistolen voor je deur om je in een hok te stoppen. Verzet je daartegen en die pistolen zullen gebruikt worden.quote:En hoe je erbij komt dat onze overheid moordt, is mij een raadsel.
De eigenaar wordt voor zijn eigendomsverlies gecompenseerd. Dat is geen diefstal nee.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 16:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, het is geen diefstal want het staat in de wet dat het geen diefstal is.
Goh, en dat brengt jou tot de stelling dat de overheid gelijk is te stellen met een moordenaar.quote:Haar uiteindelijke macht berust op dreiging met fysiek geweld. Als jij je belasting niet betaalt staan er mannen met pistolen voor je deur om je in een hok te stoppen. Verzet je daartegen en die pistolen zullen gebruikt worden.
Wat je beter kunt zeggen is dat de overheid eenzijdig dwingende regels kan opleggen en dat voor de nakoming van die regels handhaving noodzakelijk is. Als handhaving vervolgens niet alsnog tot het volgen van de regel leidt, dan zal er zwaarder gehandhaafd moeten worden. De oorzaak van de noodzaak van handhaving ligt bij de regelovertreder, niet bij de handhaver.
Daarbij vliegt je toch al gemankeerde argumentatie tenslotte finaal de bocht uit voorzover je beweert dat het niet betalen van belasting theoretisch tot de dood leidt. Het overheidsgebruik van wapens is alleen op de dood gericht als dat gezien de aanval van de regelovertreder noodzakelijk is. Dat heeft dan niets te maken met het niet betalen van belasting, maar alles te maken met de gewapende dreiging die uitgaat van de regelovertreder. Het niet betalen van belasting leidt immers in het meest verstrekkende geval tot beslaglegging en een vrijheidsstraf.
Dat vervolgens ontleden tot de stelling dat de overheid moordt, vereist toch wel zodanig vreemde gedachtekronkels en domweg foute conclusies, dat ik je daarin gewoonweg niet serieus neem. Maar dat wist je allang.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat schijnt deel uit te maken van de gebruikelijke demagogie van verstokte libertariers. Als argumenten niet volstaan....quote:
En hoe je erbij komt dat onze overheid moordt, is mij een raadsel.
Kijk aan, dus ik mag jou ongevraagd je laptop afnemen als ik daar maar compensatie tegenover stel en 50% + 1 van de mensen in de straat van mening is dat die laptop nodig is voor het collectief belang.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 16:23 schreef Argento het volgende:
De eigenaar wordt voor zijn eigendomsverlies gecompenseerd. Dat is geen diefstal nee.
Je lijkt zelf niet in te zien hoe immoreel je bezig bent. Eenzijdig dwingende regels opleggen en fysiek geweld gebruiken tegen een ieder die die regels overtreedt, en jij lijkt het volkomen normaal te vinden.quote:Goh, en dat brengt jou tot de stelling dat de overheid gelijk is te stellen met een moordenaar.
Wat je beter kunt zeggen is dat de overheid eenzijdig dwingende regels kan opleggen en dat voor de nakoming van die regels handhaving noodzakelijk is. Als handhaving vervolgens niet alsnog tot het volgen van de regel leidt, dan zal er zwaarder gehandhaafd moeten worden. De oorzaak van de noodzaak van handhaving ligt bij de regelovertreder, niet bij de handhaver.
Nogmaals: verzet je tegen die beslaglegging en vrijheidsstraf en er zal fysiek geweld tegen je gebruikt worden. Jammer dat je dat niet lijkt te beseffen.quote:Daarbij vliegt je toch al gemankeerde argumentatie tenslotte finaal de bocht uit voorzover je beweert dat het niet betalen van belasting theoretisch tot de dood leidt. Het overheidsgebruik van wapens is alleen op de dood gericht als dat gezien de aanval van de regelovertreder noodzakelijk is. Dat heeft dan niets te maken met het niet betalen van belasting, maar alles te maken met de gewapende dreiging die uitgaat van de regelovertreder. Het niet betalen van belasting leidt immers in het meest verstrekkende geval tot beslaglegging en een vrijheidsstraf.
Gedachtekronkels zijn juist nodig als je zou willen aantonen dat een overheid niét moordt. Een slordige 200 miljoen alleen al in de 20e eeuw, en die schatting is aan de voorzichtige kant. Tja ze weigerden nou eenmaal de eenzijdig opgelegde regels te respecteren. Eigen schuld dikke bult nietwaar?quote:Dat vervolgens ontleden tot de stelling dat de overheid moordt, vereist toch wel zodanig vreemde gedachtekronkels en domweg foute conclusies, dat ik je daarin gewoonweg niet serieus neem. Maar dat wist je allang.
.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kijk aan, dus ik mag jou ongevraagd je laptop afnemen als ik daar maar compensatie tegenover stel en 50% + 1 van de mensen in de straat van mening is dat die laptop nodig is voor het collectief belang
Als jij een democratisch gelegitimeerd bestuursorgaan bent dat zijn bevoegdheid ontleent aan een wettelijke bepaling: ja.
Ik zie het immorele niet in de handhavende overheid die zijn handhavingsbevoegdheid aan de wet ontleend, maar in de individuele regelovertreder.quote:Je lijkt zelf niet in te zien hoe immoreel je bezig bent. Eenzijdig dwingende regels opleggen en fysiek geweld gebruiken tegen een ieder die die regels overtreedt, en jij lijkt het volkomen normaal te vinden.
Hoe kom je erbij dat ik dat niet besef? Het gaat mij om de gedachtekronkel die je maakt. Je beschrijving van de causale keten tussen belastingontduiking en gedood worden door de overheid zou lachwekkend zijn als het niet zo triest was.quote:Nogmaals: verzet je tegen die beslaglegging en vrijheidsstraf en er zal fysiek geweld tegen je gebruikt worden. Jammer dat je dat niet lijkt te beseffen.
Op een meer abstracter niveau zal handhaving in zijn meest extreme verschijningsvorm plaatsvinden in de vorm van fysiek geweld. Dan denk ik overigens niet aan doden, maar aan het vastpakken (desnoods door meerdere ambtenaren) en wegvoeren. Maar goed, ik heb er ook geen moeite mee dat een verdachte die zich verzet tegen arrestatie en het daarbij nodig vindt om op gericht op de politie te schieten, of nog erger, op onschuldige burgers dat uiteindelijk met de dood (door een politiekogel) moet bekopen.
Jij ziet daarin een onschuldig individu dat zich uit pure wanhoop verdedigt tegen die grote boze overheid die maar één doel voor ogen heeft en dat is het haar burgers zo moeilijk mogelijk maken. Ik zie daarin iemand die verdacht wordt van een zwaar strafbaar feit en niet kijkt op één of meer doden om zijn vrijheid te behouden. Ik sta in die gevallen onvoorwaardelijk aan de kant van de overheid.
Jij beschrijft gewelddadige regimes, los van enige rechtstatelijke uitgangspunten om maar te zwijgen van enige vorm van democratie om te concluderen dat iedere overheid erop uit is haar burgers te vermoorden.quote:Gedachtekronkels zijn juist nodig als je zou willen aantonen dat een overheid niét moordt. Een slordige 200 miljoen alleen al in de 20e eeuw, en die schatting is aan de voorzichtige kant. Tja ze weigerden nou eenmaal de eenzijdig opgelegde regels te respecteren. Eigen schuld dikke bult nietwaar?
Zo kan ik net zo goed zeggen dat de mens in zijn algemeenheid is genegen tot het plegen van moord omdat ik nu eenmaal voorbeelden uit het verleden kan opnoemen waarin een mens, niet handelend in de uitoefening van enige overheidsfunctie heeft gemoord.
Ik geloof niet dat dat de discussie nou zoveel verder brengt.
Jij hebt gewoon een nogal bizarre vorm van bindingsangst. Niet die in de relationele sfeer, maar die in de juridisch maatschappelijke sfeer. Jij kan het niet aan dat er sprake is van een overheid die de democratische bevoegdheid heeft haar burgers eenzijdig te binden aan regels. Om die bindingsangst te rationaliseren, schets je een karikaturaal beeld van een overheid dat er uit ziet als een duivelse entiteit dat links en rechts willekeurig burgerlijke vrijheden opeist en aan het moorden slaat zodra daar iets van gezegd wordt. Dat je zon karikaturaal beeld nodig hebt om je standpunt enigszins te ondersteunen, toont al aan dat je standpunt ronduit zwak is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op zaterdag 28 februari 2009 16:24 schreef Terecht het volgende:
[..]
Dat schijnt deel uit te maken van de gebruikelijke demagogie van verstokte libertariers. Als argumenten niet volstaan....
interessant.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Of jij hebt een bijzonder verwrongen beeld van de dagelijkse praktijk van de democratie in Nederland.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 15:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die wegen zijn nu in handen van de overheid. Als je werkelijk denkt dat je er door dat knopje eens in de vier jaar meer invloed op hebt dan als ze in private handen zouden zijn dan heb je nog een lange weg (pun intended) te gaan.
Dat lijkt me in dit geval een realistischere interpretatie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Onzin. Dat kan allemaal prima afgehandeld worden zonder geweld. Behalve als je zelf geweld gaat gebruiken. Maar dan is geweld door de partij die er tegenover staat volgens de zogenaamde libertariërs geen enkel probleem tochquote:Op zaterdag 28 februari 2009 16:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Haar uiteindelijke macht berust op dreiging met fysiek geweld. Als jij je belasting niet betaalt staan er mannen met pistolen voor je deur om je in een hok te stoppen. Verzet je daartegen en die pistolen zullen gebruikt worden.
?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Haha..democratie.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 19:09 schreef du_ke het volgende:
Of jij hebt een bijzonder verwrongen beeld van de dagelijkse praktijk van de democratie in Nederland.
Dat lijkt me in dit geval een realistischere interpretatie.
Dat is slechts twee schapen en één wolf die erover gaan stemmen wat ze vanavond eens zullen eten..
Maar goed, het is nog in ieder geval een stap beter dan een dictatuur..
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Het is voor 99.9% van de mensen het beste systeem dat we ooit gekend hebben. En in ieder geval beter dan een libertarische experiment op proberen te leggen.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 19:25 schreef Contra-bas het volgende:
[..]
Haha..democratie.
Dat is slechts twee schapen en één wolf die erover gaan stemmen wat ze vanavond eens zullen eten..
Maar goed, het is nog in ieder geval een stap beter dan een dictatuur..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Haha..dat is wel heel erg paradoxaal gezegd du_ke
'libertarisme' en 'opleggen'
'libertarisme' en 'opleggen'
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Oorlog is vrede
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Vrijheid is slavernij
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Tja, het zal toch op een of andere manier ingevoerd moeten worden...quote:Op zaterdag 28 februari 2009 19:46 schreef Contra-bas het volgende:
Haha..dat is wel heel erg paradoxaal gezegd du_ke
'libertarisme' en 'opleggen'
En in een land als Nederland kan dat toch echt niet zonder dat op democratische wijze te doen. En dan zullen velen die er totaal geen behoefte aan hebben het toch opgelegd krijgen..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Jij ziet het schrappen van wetgeving dus als het opgelegd krijgen van iets. Voor velen is vrijheid inderdaad moeilijk om mee om te gaan en zien het als een last; willen liever verzorgd worden van de wieg tot het graf en met de paplepel ingegoten krijgen wat ze wel en niet mogen doen. Zelf keuzes moeten maken is dan inderdaad eng. Daarom is het misschien beter dat het libertarisme niet "opgelegd" wordt door bijvoorbeeld een revolutie maar dat het via een smooth transition door mentaliteitsverandering gebeurt, zoals Ron Paul probeert te doen. Maar zoals hij zelf ook zegt, it's probably gonna take the fall of the dollar before they see their mistakes
Het schrappen van de staat en daarmee het invoeren van een libertarisch systeem zie ik inderdaad als iets opleggen.
Overigens is ook een val van de Dollar geen reden om overheden af te schaffen. Ook een libertarische samenleving zal (economische) crises kennen.
Overigens is ook een val van de Dollar geen reden om overheden af te schaffen. Ook een libertarische samenleving zal (economische) crises kennen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als een kamermeerderheid er toe besluit, dan niet natuurlijkquote:Op zaterdag 28 februari 2009 21:29 schreef du_ke het volgende:
Het schrappen van de staat en daarmee het invoeren van een libertarisch systeem zie ik inderdaad als iets opleggen.
Het schrappen van de staat is dan ook een uiterste; beter neem je eens de tijd om je ook te verdiepen in onze ideeën over de arbeidsmarkt, over ons geldsysteem en de kosten van oorlogsvoering.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 21:29 schreef du_ke het volgende:
Het schrappen van de staat en daarmee het invoeren van een libertarisch systeem zie ik inderdaad als iets opleggen.
Overigens is ook een val van de Dollar geen reden om overheden af te schaffen. Ook een libertarische samenleving zal (economische) crises kennen.
Daaruit kun je ofwel concluderen dat een minimale staat het beste is, ofwel geen staat. het is beiden libertarisme en allebei prima imo.
Je liet de belangrijkste nog weg: ignorance is strength.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 19:47 schreef Contra-bas het volgende:
Vrijheid is slavernij
And boy is our government strong
Wij van wc-eend...quote:Op zaterdag 28 februari 2009 22:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het schrappen van de staat is dan ook een uiterste; beter neem je eens de tijd om je ook te verdiepen in onze ideeën over de arbeidsmarkt, over ons geldsysteem en de kosten van oorlogsvoering.
Daaruit kun je ofwel concluderen dat een minimale staat het beste is, ofwel geen staat. het is beiden libertarisme en allebei prima imo.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Wat ik me dan ook afvraag: hoe gaan we in een libertarische samenleving om met iemand waarvan vaststaat:
dat ie een aantal moorden heeft gepleegd en
daarbij ook kinderen tot zijn slachtoffers rekent,
die bovendien niet van plan is daar in de nabije toekomst mee te stoppen,
die op een of andere manier veroordeeld is door een private rechtbank (hoe je zo iemand uberhaupt maar in de zittingszaal krijgt zonder fysieke dwang toe te passen ontgaat me op dit moment even)
die -hoe verrassend- zijn straf NIET vrijwillig ondergaat?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoe definieer jij 'een staat'?quote:Op zaterdag 28 februari 2009 22:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het schrappen van de staat is dan ook een uiterste; beter neem je eens de tijd om je ook te verdiepen in onze ideeën over de arbeidsmarkt, over ons geldsysteem en de kosten van oorlogsvoering.
Daaruit kun je ofwel concluderen dat een minimale staat het beste is, ofwel geen staat. het is beiden libertarisme en allebei prima imo.
En hoe ziet de internationale gemeenschap eruit zonder staten?
En als er zonder staten niet zoiets bestaat als een internationale gemeenschap, hoe zit dat dan met het internationaal recht?
En als er dus geen internationaal recht bestaat, langs welke normen wordt de internationale orde dan geregeld?
Oh wacht, er is dan natuurlijk niet zoiets als 'internationaal' laat staan een orde.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Simpel. Behalve deze man bestaat de wereldbevolking uit brave borsten die geen zaken met deze niet-kredietwaardige meneer willen doen. De arme man zal niet eens een pak melk kunnen kopen. Het leven van deze misdadiger word daardoor zo onmogelijk dat hij zich met hangende pootjes bij de rechtbank aan komt melden.quote:Op zondag 1 maart 2009 00:02 schreef Argento het volgende:
Wat ik me dan ook afvraag: hoe gaan we in een libertarische samenleving om met iemand waarvan vaststaat:dat ie een aantal moorden heeft gepleegd en daarbij ook kinderen tot zijn slachtoffers rekent, die bovendien niet van plan is daar in de nabije toekomst mee te stoppen, die op een of andere manier veroordeeld is door een private rechtbank (hoe je zo iemand uberhaupt maar in de zittingszaal krijgt zonder fysieke dwang toe te passen ontgaat me op dit moment even) die -hoe verrassend- zijn straf NIET vrijwillig ondergaat?
En iedereen leefde nog lang en gelukkig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
oh ja, want diefstal moet nog worden uitgevondenquote:Op zondag 1 maart 2009 00:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De arme man zal niet eens een pak melk kunnen kopen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Libertariërs veroordelen fysiek geweld niet an sich maar alleen de initiatie ervan. Dat is je al honderd keer uitgelegd maar je verkiest blijkbaar een staat van zalige onwetendheid. Ignorance is strength.quote:Op zondag 1 maart 2009 00:02 schreef Argento het volgende:
Wat ik me dan ook afvraag: hoe gaan we in een libertarische samenleving om met iemand waarvan vaststaat:dat ie een aantal moorden heeft gepleegd en daarbij ook kinderen tot zijn slachtoffers rekent, die bovendien niet van plan is daar in de nabije toekomst mee te stoppen, die op een of andere manier veroordeeld is door een private rechtbank (hoe je zo iemand uberhaupt maar in de zittingszaal krijgt zonder fysieke dwang toe te passen ontgaat me op dit moment even) die -hoe verrassend- zijn straf NIET vrijwillig ondergaat?
Prettig weekend nog.
Ik zou em martelen totdat ie z'n eigen bloed uitspuugt en em daarna bevelen om het weer op te drinken.quote:Op zondag 1 maart 2009 00:02 schreef Argento het volgende:
Wat ik me dan ook afvraag: hoe gaan we in een libertarische samenleving om met iemand waarvan vaststaat:dat ie een aantal moorden heeft gepleegd en daarbij ook kinderen tot zijn slachtoffers rekent, die bovendien niet van plan is daar in de nabije toekomst mee te stoppen, die op een of andere manier veroordeeld is door een private rechtbank (hoe je zo iemand uberhaupt maar in de zittingszaal krijgt zonder fysieke dwang toe te passen ontgaat me op dit moment even) die -hoe verrassend- zijn straf NIET vrijwillig ondergaat?
Of bezems op z'n hoofd gooien.
Of hondsdolle schildpadden achter hem aan laten gaan.
Of beter verdiepen in de kern van het libertarisme.
Of weten wat het zelfbeschikkingsrecht inhoudt..
..wat eigenlijk ook de basis van het libertarisme is.
Owja..prettig weekend btw
[ Bericht 9% gewijzigd door Contra-bas op 01-03-2009 01:08:02 ]
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Uit jullie ideeën valt vooral af te leiden dat ze bijzonder weinig doordacht en realistisch zijn. Dat is het voornaamste probleem. Het gaat uit van theorietjes die in de praktijk niet werken en het lijkt mij een matig plan om ons bijzonder welvarende land aan een dergelijk experiment te wagen..quote:Op zaterdag 28 februari 2009 22:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het schrappen van de staat is dan ook een uiterste; beter neem je eens de tijd om je ook te verdiepen in onze ideeën over de arbeidsmarkt, over ons geldsysteem en de kosten van oorlogsvoering.
Daaruit kun je ofwel concluderen dat een minimale staat het beste is, ofwel geen staat. het is beiden libertarisme en allebei prima imo.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Oh dus in zo'n geval mag er wel geweld tegen een man gepleegd worden? Dan is martelen, moord en dwang geen enkel probleem meer? Is dat niet een klein beetje bijzonder hypocriet?quote:Op zondag 1 maart 2009 00:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Libertariërs veroordelen fysiek geweld niet an sich maar alleen de initiatie ervan. Dat is je al honderd keer uitgelegd maar je verkiest blijkbaar een staat van zalige onwetendheid. Ignorance is strength.
Prettig weekend nog.
Of is het rechtssysteem net als de infrastructuur, onderwijs, defensie etc een onderdeel van het libertarisme waar de praktische uitwerking van de theorie nog een beetje faalt?
Ignorance is strength inderdaad..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat nu als er een geschil bestaat over de vraag of sprake is van de initiatie van geweld? Wat de een als een bedreiging ervaart, was wellicht helemaal niet zo bedoeld.quote:Op zondag 1 maart 2009 00:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Libertariërs veroordelen fysiek geweld niet an sich maar alleen de initiatie ervan.
En als er dan 'handhavend' moet worden opgetreden (bijvoorbeeld om die moordenaar te dwingen zijn straf te ondergaan), wie neemt daartoe dan het initiatief? Wie is uiteindelijk de 'handhaver' van het rechterlijk vonnis? Wie bepaalt wie de handhaver is? Wie bepaalt uberhaupt door welke rechtbank deze meneer moet worden berecht?
Jij ook.quote:Prettig weekend nog.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Of beter verdiepen in de kern van het libertarisme.quote:Op zondag 1 maart 2009 01:16 schreef du_ke het volgende:
Oh dus in zo'n geval mag er wel geweld tegen een man gepleegd worden? Dan is martelen, moord en dwang geen enkel probleem meer? Is dat niet een klein beetje bijzonder hypocriet?
Of weten wat het zelfbeschikkingsrecht inhoudt..
..wat eigenlijk ook de basis van het libertarisme is.
Owja..prettig weekend btw
Verdomme, ik ga nu echt pitten..quote:Ignorance is strength inderdaad..
Good night
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Het punt is -lijkt me- dat er in ieder geval een instantie moet zijn die bepaalt wanneer wordt voldaan aan de voorwaarde van 'initiatie tot geweld'. In de gevallen waarin dat zonneklaar is, is dat geen probleem, maar niet alle gevallen liggen even eenvoudig. Is een getuigenverhoor noodzakelijk? Zo ja, wie neemt het initiatief tot het horen van getuigen? Wie hoort de getuigen? Wie beoordeelt hun verklaringen?quote:Op zondag 1 maart 2009 01:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
Oh dus in zo'n geval mag er wel geweld tegen een man gepleegd worden? Dan is martelen, moord en dwang geen enkel probleem meer? Is dat niet een klein beetje bijzonder hypocriet?
En het lijkt me daarnaast dat het beantwoorden van de vraag of daadwerkelijk sprake is van geinitieerd geweld, iets van een gezaghebbende autoriteit behoeft. Ik kan me tenminste niet voorstellen dat dit wordt voorbehouden aan particuliere individuen. Wat zou dan moeten gelden? De stem van de meerderheid? Lijkt me een bijzonder zwakke -want subjectieve en willekeurige- basis voor de nogal zware bevoegdheid tot het instellen van strafvervolging en de daarop volgende gewelddadige handhaving van het uiteindelijke vonnis.
Over zwakke basis gesproken: onze verdachte moet natuurlijk wel een rechtsmiddel tot zijn beschikking hebben staan. Hij moet zich natuurlijk kunnen verweren tegen de aanklacht. Maar waar en bij wie? Wie of wat toetst de beslissing dat daadwerkelijk sprake is geweest van initiatie van geweld? Wie bepaalt of de verdachte in afwachting van zijn proces in voorlopige hechtenis moet?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het zelfbeschikkingsrecht van wie? Van de veroordeelde om niet te hoeven dulden dat hij tegen zijn wil een straf moet ondergaan? Of van een willekeurig lid van de gemeenschap die niet hoeft te dulden dat deze veroordeelde straffeloos deel blijft uitmaken van diezelfde gemeenschap? Van weer een ander lid dat niet hoeft te dulden dat zijn dochter bloot blijft staan aan het gevaar dat de veroordeelde blijft vormen zolang hij niet daadwerkelijk gestraft wordt?quote:Op zondag 1 maart 2009 01:29 schreef Contra-bas het volgende:
Of weten wat het zelfbeschikkingsrecht inhoudt..
Het probleem met het libertarische idee van zelfbeschikkingsrecht is dat het niet meer inhoudt dan dat je niet hoeft te dulden dat je zonder dat je dat wilt gebonden wordt aan overheidsregels. Dat is een beetje het idee van het kind dat graag zelf wil bepalen wanneer het naar bed gaat en wat het 's avonds eet. In de echte wereld zijn echter eenzijdig bindende regels nodig om de sociale orde te scheppen en in stand te houden. De meeste kinderen zien later in hun leven wel in dat hun ouders met al die regeltjes toch het beste met hen voor hadden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is wel duidelijk onderhandquote:Op zondag 1 maart 2009 01:29 schreef Contra-bas het volgende:
[..]
Of beter verdiepen in de kern van het libertarisme.
Of weten wat het zelfbeschikkingsrecht inhoudt..
..wat eigenlijk ook de basis van het libertarisme is.
jij ook een goed weekndquote:Owja..prettig weekend btw
[..]
Verdomme, ik ga nu echt pitten..
Good night
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je zal inderdaad met wat bewijzen moeten komen voor je zomaar een cartoonist van zijn bed ligt. Schuldig tot je zelf het tegendeel bewijst terrorismewetjes zullen lastig worden.quote:Op zondag 1 maart 2009 01:36 schreef Argento het volgende:
[..]
Het punt is -lijkt me- dat er in ieder geval een instantie moet zijn die bepaalt wanneer wordt voldaan aan de voorwaarde van 'initiatie tot geweld'. In de gevallen waarin dat zonneklaar is, is dat geen probleem, maar niet alle gevallen liggen even eenvoudig. Is een getuigenverhoor noodzakelijk? Zo ja, wie neemt het initiatief tot het horen van getuigen? Wie hoort de getuigen? Wie beoordeelt hun verklaringen?
En het lijkt me daarnaast dat het beantwoorden van de vraag of daadwerkelijk sprake is van geinitieerd geweld, iets van een gezaghebbende autoriteit behoeft. Ik kan me tenminste niet voorstellen dat dit wordt voorbehouden aan particuliere individuen. Wat zou dan moeten gelden? De stem van de meerderheid? Lijkt me een bijzonder zwakke -want subjectieve en willekeurige- basis voor de nogal zware bevoegdheid tot het instellen van strafvervolging en de daarop volgende gewelddadige handhaving van het uiteindelijke vonnis.
Over zwakke basis gesproken: onze verdachte moet natuurlijk wel een rechtsmiddel tot zijn beschikking hebben staan. Hij moet zich natuurlijk kunnen verweren tegen de aanklacht. Maar waar en bij wie? Wie of wat toetst de beslissing dat daadwerkelijk sprake is geweest van initiatie van geweld? Wie bepaalt of de verdachte in afwachting van zijn proces in voorlopige hechtenis moet?
Carpe Libertatem
*edit* Woeps, in het verkeerde topic gepost.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
crap, daar ging mijn poging het onopvallend te editten.quote:Op zondag 1 maart 2009 10:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
lol ... jammer dat ik het niet ge copy+paste had
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik wil hier geen college strafprocesrecht voor beginners van maken, maar de cartoonist in kwestie is gearresteerd omdat een redelijk vermoeden van schuld ex artikel 27 Sv bestond. Voldoende om hem als verdachte aan te merken. Deze cartoonist bevindt zich vervolgens wel in de positie dat een onafhankelijke rechter, dus geen rechter die afhankelijk is van betalende klanten, toetst of hij inderdaad veroordeeld kan worden voor hetgeen waar hij van verdacht wordt.quote:Op zondag 1 maart 2009 10:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je zal inderdaad met wat bewijzen moeten komen voor je zomaar een cartoonist van zijn bed ligt licht Schuldig tot je zelf het tegendeel bewijst terrorismewetjes zullen lastig worden.
Dat de arrestatie wat al te spectaculair is gegaan is misschien een punt van kritiek, maar in dit verband niet zo relevant. Als ik iemand opgepakt wil hebben dan huur ik gewoon zon dienst in en betaal 1.000 of 10.000 euro of hoeveel dan ook extra om het vooral zo spectaculair mogelijk te doen, zodat deze persoon, schuldig of niet, in ieder geval ten aanzien van zijn buurtgenoten is gestigmatiseerd als een gevaarlijke crimineel. Dat lijkt me in een libertarische samenleving juist eenvoudiger.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hmm..begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen regels op zich. Ik ben alleen tegen regels die de vrijheid beperken, hetzij persoonlijk, hetzij economisch.quote:Op zondag 1 maart 2009 01:41 schreef Argento het volgende:
Het zelfbeschikkingsrecht van wie? Van de veroordeelde om niet te hoeven dulden dat hij tegen zijn wil een straf moet ondergaan? Of van een willekeurig lid van de gemeenschap die niet hoeft te dulden dat deze veroordeelde straffeloos deel blijft uitmaken van diezelfde gemeenschap? Van weer een ander lid dat niet hoeft te dulden dat zijn dochter bloot blijft staan aan het gevaar dat de veroordeelde blijft vormen zolang hij niet daadwerkelijk gestraft wordt?
Het probleem met het libertarische idee van zelfbeschikkingsrecht is dat het niet meer inhoudt dan dat je niet hoeft te dulden dat je zonder dat je dat wilt gebonden wordt aan overheidsregels. Dat is een beetje het idee van het kind dat graag zelf wil bepalen wanneer het naar bed gaat en wat het 's avonds eet. In de echte wereld zijn echter eenzijdig bindende regels nodig om de sociale orde te scheppen en in stand te houden. De meeste kinderen zien later in hun leven wel in dat hun ouders met al die regeltjes toch het beste met hen voor hadden.
Het zelfbeschikkingsrecht houdt in dat ieder individu recht heeft op zijn eigen leven. Als je dat ontkent betekent dat dat iets of iemand anders een groter recht op jouw leven heeft dan jijzelf. Of het nou politici zijn of (in een democratie) de meerderheid.
Het is trouwens niet zo'n sprookje (veel etatisten neigen dit te geloven) dat iedereen alles kan doen in een libertarische samenleving. De kern van het libertarisme is juist dat iedereen recht heeft op zijn eigen leven, dus dat betekent automatisch dat de vrijheid van de één bij de vrijheid van de ander eindigt..
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Dat betekent dus dat niemand ook nog maar een handeling uit mag voeren...quote:Op zondag 1 maart 2009 22:11 schreef Contra-bas het volgende:
[..]De kern van het libertarisme is juist dat iedereen recht heeft op zijn eigen leven, dus dat betekent automatisch dat de vrijheid van de één bij de vrijheid van de ander eindigt..
Immers er is bijna geen handeling te bedenken die geen (negatieve) invloed heeft op een ander. Heel vervelend maar wel de alledaagse praktijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat iedere eenzijdig opgelegde regel (in ieder geval in potentie) de vrijheid beperkt.quote:Op zondag 1 maart 2009 22:11 schreef Contra-bas het volgende:
[..]
Hmm..begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen regels op zich. Ik ben alleen tegen regels die de vrijheid beperken, hetzij persoonlijk, hetzij economisch.
Ik ben van mening dat vrijheid (dat jij omschrijft als het recht op zelfbeschikking, maar ik denk dat de begrippen elkaar in gebruik en betekenis niets ontlopen) het uitgangspunt moet zijn. Anders dan jij ben ik echter niet van mening dat het recht op zelfbeschikking een absoluut recht is, en dan absoluut in de zin van vrij van beperkingen. Een eerste beperking is -inderdaad- de vrijheid van anderen, maar deze norm brengt al de noodzaak van iets van een maatschappelijke orde met zich mee. Ieder heeft zijn privedomein en moet dat kunnen beschermen. Nu kun je dat met wapens doen maar de rechter lijkt mij geciviliseerder. En er zijn allerlei vormen van private rechtspraak te verzinnen, en al die vormen hebben gewoon vandaag de dag al hun functie in de juridische praktijk, maar er zijn talloze voorbeelden van gevallen te verzinnen waarin de rechtspraak gebaseerd op de wilsovereenstemming van partijen, gewoon niet voldoet.quote:Het zelfbeschikkingsrecht houdt in dat ieder individu recht heeft op zijn eigen leven. Als je dat ontkent betekent dat dat iets of iemand anders een groter recht op jouw leven heeft dan jijzelf. Of het nou politici zijn of (in een democratie) de meerderheid.
Neem bijvoorbeeld het ouderpaar dat hun kindje verwaarloost of zelfs mishandelt. Dat kind mag zijn privedomein beschermen, maar maakt tegelijkertijd deel uit van het privedomein van de ouders die voor hem juist een bedreiging vormen. Wie of wat mag dan de bescherming van dat kind tegen zijn ouders overnemen? Daar lijkt mij toch iets van een overheidsinstantie voor nodig, want het kan toch niet zo zijn dat willekeurige burgers dat moeten gaan doen. Want -en dat argument zal je aanspreken- wat geeft zo iemand het recht zo diep in te grijpen op het privedomein van die ouders? Van een overheidsinstantie kun je die vraag eenvoudig beantwoorden, namelijk de bevoegdheid die voortvloeit uit een wet die is gemaakt door een democratisch gelegitimeerde wetgever.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Heel simpel: als ouder zijnde huur je bij geboorte van je kind een privaat bureau in dat toezicht houdt op jouw opvoeding van je kind en die neemt, indien nodig, je kind van je af en plaatst het bij een van de gastgezinnen die ook bij dat bureau staan ingeschreven. Vrije markt is altijd het beste. 
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
ja, dat is een idee.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En als je niet tevreden bent met het resultaat maak je gewoon nog een kind en probeer je het bij de concurrent.quote:Op maandag 2 maart 2009 00:17 schreef ethiraseth het volgende:
Heel simpel: als ouder zijnde huur je bij geboorte van je kind een privaat bureau in dat toezicht houdt op jouw opvoeding van je kind en die neemt, indien nodig, je kind van je af en plaatst het bij een van de gastgezinnen die ook bij dat bureau staan ingeschreven. Vrije markt is altijd het beste. [ afbeelding ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar wat te doen met ouders die zon contract niet hebben afgesloten?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik ben blij dat je bent teruggekomen van je eerdere statement dat je een overheid nodig hebt om vrijheid te garanderen.quote:Op maandag 2 maart 2009 00:08 schreef Argento het volgende:
Ik denk dat iedere eenzijdig opgelegde regel (in ieder geval in potentie) de vrijheid beperkt.
Carpe Libertatem
Zijn idd lastige vragen, maar bijv buro jeugdzorg is een aanfluiting met meer slecht dan goed resultaat. Die overheidshulp is vaak minstens zo slecht als helemaal geen hulp.quote:Op maandag 2 maart 2009 11:26 schreef Argento het volgende:
Maar wat te doen met ouders die zon contract niet hebben afgesloten?
Waarom zouden er geen (betere!) initiatieven vanuit de burger zelf kunnen zijn? De kerken, vakbonden, buurthuizen, scholen enz. kunnen toch ook iets doen?
Uiteindelijk maken we de maatschappij zelf.
En nee, geen enkele libertariër vindt dat kinderen privé eigendom zijn van de ouders. Kinderen zijn wel de eerste verantwoordelijkheid van de ouders, maar als het om zware mishandeling/verwaarlozing gaat, gaat natuurlijk het belang van het individu kind voor. Hoe dat af te dwingen? Draai het eens om. Kun jij een systeem verzinnen waarin er ook maar één rechter een mishandelende, alcoholische vader en een verslaafde moeder gelijk zou geven boven een hulporganisatie die een kind wil redden?
Daar ben ik niet op teruggekomen hoor. Het een sluit het ander niet uit. De regel dat diefstal verboden is, vind ik bijvoorbeeld een regel die mijn eigendomsrecht beschermt en dat heeft ook met de garantie van vrijheid te maken.quote:Op maandag 2 maart 2009 11:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je bent teruggekomen van je eerdere statement dat je een overheid nodig hebt om vrijheid te garanderen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kan, maar dat was de vraag niet. De vraag is op welke (rechts)basis zon kerk of vakbond in strijd met de wil van de ouders, zon kind weg kan halen.quote:Op maandag 2 maart 2009 11:38 schreef sneakypete het volgende:
Waarom zouden er geen (betere!) initiatieven vanuit de burger zelf kunnen zijn? De kerken, vakbonden, buurthuizen, scholen enz. kunnen toch ook iets doen?
Om antwoord te geven op je vraag: in ´ons´ systeem wordt de betrokken ouder ook gehoord. In de praktijk zal een rechter (naar ik aanneem) afgaan op het rapport van de instantie maar als hij daarmee lijnrecht in gaat tegen de wens van de ouder, zal hij in zijn oordeel toch moeten motiveren waarom hij doorslaggevende waarde hecht aan het onderzoek van de betrokken instantie. Uitgangspunt is (inderdaad) dat kinderen door hun eigen ouders worden opgevoed, dus wil je daarvan afwijken, moet er wel aantoonbaar iets (ernstigs) aan de hand zijn.quote:En nee, geen enkele libertariër vindt dat kinderen privé eigendom zijn van de ouders. Kinderen zijn wel de eerste verantwoordelijkheid van de ouders, maar als het om zware mishandeling/verwaarlozing gaat, gaat natuurlijk het belang van het individu kind voor. Hoe dat af te dwingen? Draai het eens om. Kun jij een systeem verzinnen waarin er ook maar één rechter een mishandelende, alcoholische vader en een verslaafde moeder gelijk zou geven boven een hulporganisatie die een kind wil redden?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het libertarische systeem is zo'n systeem waarin de rechter een mishandelende moeder gelijk zou geven. Want het is een systeem waarin rechters geen dwang mogen opleggen, een systeem waarin rechtbanken privaat zijn en dus niet erkend worden door de ouder die wordt aangeklaagd. Daar sta je dan met je buurtorganisatie of kerk.quote:Op maandag 2 maart 2009 11:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zijn idd lastige vragen, maar bijv buro jeugdzorg is een aanfluiting met meer slecht dan goed resultaat. Die overheidshulp is vaak minstens zo slecht als helemaal geen hulp.
Waarom zouden er geen (betere!) initiatieven vanuit de burger zelf kunnen zijn? De kerken, vakbonden, buurthuizen, scholen enz. kunnen toch ook iets doen?
Uiteindelijk maken we de maatschappij zelf.
En nee, geen enkele libertariër vindt dat kinderen privé eigendom zijn van de ouders. Kinderen zijn wel de eerste verantwoordelijkheid van de ouders, maar als het om zware mishandeling/verwaarlozing gaat, gaat natuurlijk het belang van het individu kind voor. Hoe dat af te dwingen? Draai het eens om. Kun jij een systeem verzinnen waarin er ook maar één rechter een mishandelende, alcoholische vader en een verslaafde moeder gelijk zou geven boven een hulporganisatie die een kind wil redden?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Natuurlijk wel.quote:Op maandag 2 maart 2009 11:58 schreef ethiraseth het volgende:
Want het is een systeem waarin rechters geen dwang mogen opleggen
Carpe Libertatem
De souvereiniteit van het individu natuurlijk.quote:Op maandag 2 maart 2009 11:55 schreef Argento het volgende:
[..]
Kan, maar dat was de vraag niet. De vraag is op welke (rechts)basis zon kerk of vakbond in strijd met de wil van de ouders, zon kind weg kan halen.
Net zo goed als dat ik in principe in mijn huis mag doen wat ik wil, houdt dat op daar waar ik zonder instemming schade toebreng aan individuen en hun eigendom, óók thuis natuurlijk.
Het idee van private rechtsspraak is nauwelijks anders dan het huidige. De rechter spreekt een oordeel uit en kan dat afdwingen met een geweldsapparaat. Dat kan nu en dat kan dus in theorie ook prima als het geprivatiseerd is. Ook nu kun je in hoger beroep, dat zou privaat ook kunnen bij een andere rechtbank voor een 'second opinion'.
Denk dat het prima kan werken, moet ik wel bij aantekenen dat ik het anno 2009 niet zou willen invoeren omdat er teveel kans is op problemen met omringende landen.
Vergeet ook vooral niet dat zulke systemen gewoon weldegelijk bestaan hebben, zij het dun gezaaid. Het is niet zomaar een utopisch verzinseltje en veel conflicten worden vaak al zonder overheidstussenkomst opgelost.
Klopt maar veel te vaak faalt dat dus. Ik ken voorbeelden van totaal ontspoorde figuren (vanaf hun jeugd al) die nooit (adequaat) geholpen zijn en omgekeerd zijn er voorbeelden van kinderen die, na weggehaald te zijn bij slechte ouders, in een jeugdgevangenis kwamen. Dus ik vraag me ten zeerste af of de overheid niet meer kwaad dan goed doet, ondanks de nobele bedoelingen erachter.quote:Om antwoord te geven op je vraag: in ´ons´ systeem wordt de betrokken ouder ook gehoord. In de praktijk zal een rechter (naar ik aanneem) afgaan op het rapport van de instantie maar als hij daarmee lijnrecht in gaat tegen de wens van de ouder, zal hij in zijn oordeel toch moeten motiveren waarom hij doorslaggevende waarde hecht aan het onderzoek van de betrokken instantie. Uitgangspunt is (inderdaad) dat kinderen door hun eigen ouders worden opgevoed, dus wil je daarvan afwijken, moet er wel aantoonbaar iets (ernstigs) aan de hand zijn.
Het grote manco van het libertarisch systeem is dat het er vanuit gaat (en vanuit moet gaan om de theorie uberhaupt te kunnen ondersteunen) dat iedereen alles op basis van wilsovereenstemming regelt.quote:Op maandag 2 maart 2009 12:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De souvereiniteit van het individu natuurlijk.
Net zo goed als dat ik in principe in mijn huis mag doen wat ik wil, houdt dat op daar waar ik zonder instemming schade toebreng aan individuen en hun eigendom, óók thuis natuurlijk.
Het idee van private rechtsspraak is nauwelijks anders dan het huidige. De rechter spreekt een oordeel uit en kan dat afdwingen met een geweldsapparaat. Dat kan nu en dat kan dus in theorie ook prima als het geprivatiseerd is. Ook nu kun je in hoger beroep, dat zou privaat ook kunnen bij een andere rechtbank voor een 'second opinion'.
Denk dat het prima kan werken, moet ik wel bij aantekenen dat ik het anno 2009 niet zou willen invoeren omdat er teveel kans is op problemen met omringende landen.
Vergeet ook vooral niet dat zulke systemen gewoon weldegelijk bestaan hebben, zij het dun gezaaid. Het is niet zomaar een utopisch verzinseltje en veel conflicten worden vaak al zonder overheidstussenkomst opgelost.
Wat heeft bijvoorbeeld de soevereiniteit van het individu te maken met de vraag of privépersonen mogen ingrijpen in het privéleven van een ander privépersoon? Zon ingrijpen lijkt me juist in strijd met die soevereiniteit.
Ja, het blijft mensenwerk. Overheidsoptreden op dit punt heeft nog ns het voordeel dat je een verantwoordelijke minister ter verantwoording kunt roepen. Ik denk niet dat het zoveel voordeliger is dat je, nadat je vaststelt dat het allemaal niet goed gaat, naar een andere aanbieder kunt.quote:Klopt maar veel te vaak faalt dat dus. Ik ken voorbeelden van totaal ontspoorde figuren (vanaf hun jeugd al) die nooit (adequaat) geholpen zijn en omgekeerd zijn er voorbeelden van kinderen die, na weggehaald te zijn bij slechte ouders, in een jeugdgevangenis kwamen. Dus ik vraag me ten zeerste af of de overheid niet meer kwaad dan goed doet, ondanks de nobele bedoelingen erachter.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee dat is geen manco omdat dat niet hoeft. Het lijkt me logisch dat een dief liever niet gestraft wordt, maar wil dat zeggen dat het onmogelijk is? Zelfde geldt natuurlijk voor andere zaken.quote:Op maandag 2 maart 2009 12:17 schreef Argento het volgende:
[..]
Het grote manco van het libertarisch systeem is dat het er vanuit gaat (en vanuit moet gaan om de theorie uberhaupt te kunnen ondersteunen) dat iedereen alles op basis van wilsovereenstemming regelt.
Wat heeft bijvoorbeeld de soevereiniteit van het individu te maken met de vraag of privépersonen mogen ingrijpen in het privéleven van een ander privépersoon? Zon ingrijpen lijkt me juist in strijd met die soevereiniteit.
Het idee is meer als volgt: Als je bescherming wilt tegen misdadigers, zul je zelf ook moeten tekenen voor een aantal wettelijke verplichtingen waarvoor je anders aangeklaagd kunt worden.
Je kiest dus een legal system waarvan je 'lid' wordt, dat in de praktijk bij meerdere aanbieders kan maar waarschijnlijk veel op elkaar zal lijken omdat dat gewoon makkelijker werkt.
Laten we in elk geval even stellen dat het menselijk lichaam je belangrijkste eigendom is. Daaruit volgt dat iemands recht op een lapje grond (wat opzich een belangrijk recht is) nooit boven dat van iemands lichamelijke souvereiniteit gaat.
Iets niet kopen lijkt me effectiever dan een klacht indienen bij de aanbieder van een opgedrongen dienst.quote:Ja, het blijft mensenwerk. Overheidsoptreden op dit punt heeft nog ns het voordeel dat je een verantwoordelijke minister ter verantwoording kunt roepen. Ik denk niet dat het zoveel voordeliger is dat je, nadat je vaststelt dat het allemaal niet goed gaat, naar een andere aanbieder kunt.
Natuurlijk niet. Dat gaat lijnrecht tegenover je eigen principes in en is sowieso onuitvoerbaar. Hoe wil je het moreel rechtvaardigen dat een door mij niet erkende privaat bedrijf mij met dwang gaat opsluiten? Dat is precies waar al jullie geschreeuw en geroep en gehuil over die gemene overheid op gestoeld is. Als een privaat bedrijf dat mag doen heb je een overheid en ben je terug bij af.quote:
En weer is het mij duideljik dat libertariers eigenlijk niks anders willen dan wat we nu hebben, alleen met een iets andere terminologie erop losgelaten. We noemen iets een privaat bedrijf i.p.v. overheid en tada, het is goed. Ja ja. Vreemde jongens, die libertariers. Ze worden echt steeds grappiger in hun inconsequentie.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Initiatie van geweld gaat het om. Als iemand dus iets naars doet initieert hij geweld en kan hij daar gewoon voor gestraft worden.quote:Op maandag 2 maart 2009 12:42 schreef ethiraseth het volgende:
Natuurlijk niet. Dat gaat lijnrecht tegenover je eigen principes in en is sowieso onuitvoerbaar. Hoe wil je het moreel rechtvaardigen dat een door mij niet erkende privaat bedrijf mij met dwang gaat opsluiten? Dat is precies waar al jullie geschreeuw en geroep en gehuil over die gemene overheid op gestoeld is. Als een privaat bedrijf dat mag doen heb je een overheid en ben je terug bij af.
Een privaat bedrijf mag geen geweld initieren zoals een overheid dat wel doet.quote:En weer is het mij duideljik dat libertariers eigenlijk niks anders willen dan wat we nu hebben, alleen met een iets andere terminologie erop losgelaten. We noemen iets een privaat bedrijf i.p.v. overheid en tada, het is goed. Ja ja. Vreemde jongens, die libertariers. Ze worden echt steeds grappiger in hun inconsequentie.
Carpe Libertatem
En dat vind je serieus een beter systeem dan het huidige systeem? Of uberhaupt maar een fatsoenlijk systeem?quote:Op maandag 2 maart 2009 12:40 schreef sneakypete het volgende:
Het idee is meer als volgt: Als je bescherming wilt tegen misdadigers, zul je zelf ook moeten tekenen voor een aantal wettelijke verplichtingen waarvoor je anders aangeklaagd kunt worden. Je kiest dus een legal system waarvan je 'lid' wordt, dat in de praktijk bij meerdere aanbieders kan maar waarschijnlijk veel op elkaar zal lijken omdat dat gewoon makkelijker werkt.
Degenen die niet tekenen voor die wettelijke (??) verplichtingen, die zijn vogelvrij als het gaat om misdaadbestrijding? Die moeten niet piepen als hun auto wordt gestolen onder het mom van ´had je maar moeten tekenen´?
En was als een lid van het ene systeem een strafbaar feit pleegt tegen een lid van een ander systeem? En wat als een lid jegens een ander een gedraging pleegt dat in het systeem van ´de pleger´ geen strafbaar feit is, maar in het systeem van die ander wel?
Mee eens. Daarom vind ik ook dat een tasjesdief niet mag worden doodgereden in een poging dat tasje terug te krijgen, maar dat betekent nog niet dat er geen sprake kan zijn van een algemeen belang dat onder omstandigheden zwaarder moet worden dan een individueel belang, ook als dat belang een eigendomsbelang is (en dan even niet het eigendom van het lichaam want dat is juridisch gewoon geen handig voorbeeld).quote:Laten we in elk geval even stellen dat het menselijk lichaam je belangrijkste eigendom is. Daaruit volgt dat iemands recht op een lapje grond (wat opzich een belangrijk recht is) nooit boven dat van iemands lichamelijke souvereiniteit gaat.
Maar soms heb je het gekocht voordat de problemen zich aan doen. En dan zit je weer met algemene voorwaarden en de vraag of en in hoeverre je onder een contract uit kunt komen. En doe nu niet alsof de vrije markt daarvoor oplossingen biedt in de vorm van aanbieders die hele beperkte algemene voorwaarden hebben, want de praktijk wijst eenvoudigweg anders uit. Aanbieders weten heel goed wat goed voor ze is en dat loopt lang niet altijd paralel met de belangen van de vrager.quote:Iets niet kopen lijkt me effectiever dan een klacht indienen bij de aanbieder van een opgedrongen dienst.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij wordt steeds minder grappig in je onnozelheid, het begint verdacht veel op getroll te lijken. Als je kritiek op iets wilt leveren zul je toch echt de basisbeginselen ervan moeten begrijpen. Wanneer ga je daar 'ns mee beginnen?quote:Op maandag 2 maart 2009 12:42 schreef ethiraseth het volgende:
Vreemde jongens, die libertariers. Ze worden echt steeds grappiger in hun inconsequentie.
Ten eerste doet een overheid dat niet. Een overheid gebruikt geweld in het kader van de handhaving. Voor geweldsgebruik is dus allereerst een normovertreding (lees: initiatie van geweld) noodzakelijk.quote:Op maandag 2 maart 2009 12:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Een privaat bedrijf mag geen geweld initieren zoals een overheid dat wel doet.
Ten tweede is in een libertarische samenleving absoluut niet gegeven dat een privaatbedrijf geen geweld initieert. Als het mij zo uitkomt kan ik zon bedrijf best betalen om iemand ns te grazen te nemen ook al heeft diegene niets misdaan. Zon bedrijf zal best kunnen bestaan, want reken maar dat daar een markt voor bestaat zonder een overheid die daar paal en perk aan stelt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Onjuist. Belastingheffing is een vorm van geweld-initiatie.quote:Op maandag 2 maart 2009 12:58 schreef Argento het volgende:
Ten eerste doet een overheid dat niet. Een overheid gebruikt geweld in het kader van de handhaving. Voor geweldsgebruik is dus allereerst een normovertreding (lees: initiatie van geweld) noodzakelijk.
Ten tweede is in een sociaal-democratische samenleving absoluut niet gegeven dat een overheid geen geweld initieert. Als het mij zo uitkomt kan ik zon ambtenaar best betalen om iemand ns te grazen te nemen ook al heeft diegene niets misdaan. Zon overheid zal best kunnen bestaan, want reken maar dat daar een markt voor bestaat zonder een over-overheid die daar paal en perk aan stelt.quote:Ten tweede is in een libertarische samenleving absoluut niet gegeven dat een privaatbedrijf geen geweld initieert. Als het mij zo uitkomt kan ik zon bedrijf best betalen om iemand ns te grazen te nemen ook al heeft diegene niets misdaan. Zon bedrijf zal best kunnen bestaan, want reken maar dat daar een markt voor bestaat zonder een overheid die daar paal en perk aan stelt.
Ik ben het met je eens dat er haken en ogen aan zitten. Ik zit hier vooral met jou in discussie omdat het best interessant is om over te filosoferen.quote:Op maandag 2 maart 2009 12:55 schreef Argento het volgende:
[..]
En dat vind je serieus een beter systeem dan het huidige systeem? Of uberhaupt maar een fatsoenlijk systeem?
Degenen die niet tekenen voor die wettelijke (??) verplichtingen, die zijn vogelvrij als het gaat om misdaadbestrijding? Die moeten niet piepen als hun auto wordt gestolen onder het mom van ´had je maar moeten tekenen´?
En was als een lid van het ene systeem een strafbaar feit pleegt tegen een lid van een ander systeem? En wat als een lid jegens een ander een gedraging pleegt dat in het systeem van ´de pleger´ geen strafbaar feit is, maar in het systeem van die ander wel?
Hoewel het imo zou kunnen werken, zo'n privaat systeem, denk ik dat het op dit moment niet zou kunnen en dat de prioriteit ligt bij andere dingen dan de kerntaken van de overheid(OV, energie, zorg, onderwijs bijv)
Opzich vind ik een overheid beperkt tot justititie en defensie geen slechte zaak, probleem is echter dat die 'monopolies' vaak leiden tot nieuwe 'monopolies' en continue expansie van de overheid, economisch danwel op het gebied van burgerrechten.
Een privaat, vrijwillig systeem zou voorkomen dat er teveel macht bij een klein groepje komt doordat concurrenten op de loer liggen en betalingen vrijwillig zijn.
Noem 'ns een voorbeeld daarvanquote:Mee eens. Daarom vind ik ook dat een tasjesdief niet mag worden doodgereden in een poging dat tasje terug te krijgen, maar dat betekent nog niet dat er geen sprake kan zijn van een algemeen belang dat onder omstandigheden zwaarder moet worden dan een individueel belang, ook als dat belang een eigendomsbelang is (en dan even niet het eigendom van het lichaam want dat is juridisch gewoon geen handig voorbeeld).
Ik zal ook niet beweren dat de vrije markt perfect is, maar dat is niets. Echter de vrije markt blijkt doorgaans erg superieur te zijn als het gaat om levering van goede en betaalbare service, vaak veel beter dan overheden. Daarnaast is het zoveel mogelijk overlaten van alles aan de markt niet alleen een weg naar economische groei, maar ook noodzakelijk om andere vrijheden te bewaren.quote:Maar soms heb je het gekocht voordat de problemen zich aan doen. En dan zit je weer met algemene voorwaarden en de vraag of en in hoeverre je onder een contract uit kunt komen. En doe nu niet alsof de vrije markt daarvoor oplossingen biedt in de vorm van aanbieders die hele beperkte algemene voorwaarden hebben, want de praktijk wijst eenvoudigweg anders uit. Aanbieders weten heel goed wat goed voor ze is en dat loopt lang niet altijd paralel met de belangen van de vrager.
Als ik de SP op de radio hoor toeteren dat 'onze' energiemaatschappijen verkocht worden aan 'commerciele bedrijven', krijg ik de rillingen en denk ik dat een goed tegengeluid nodig is. Niet dat van neoliberalen(vvd), niet dat van iets minder progressieven (d66), niet dat van confessionelen (CU) en ook niet dat van neoconservatieven (WIlders), maar dat van de laatste der mohikanen als het gaat om kapitalisme en vrijheid; de libertariërs.
Ik heb je al uitgelegd wat ik van jouw betoog over het verband tussen belastingheffing en geweldgebruik vind.quote:Op maandag 2 maart 2009 13:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onjuist. Belastingheffing is een vorm van geweld-initiatie.
Een ambtenaar die zich daarvoor leent is corrupt, handelt in strijd met zijn ambtseed of -gelofte en zal, na een aanklacht van ´het slachtoffer´ onherroepelijk en voor altijd uit zijn ambt worden gezet.quote:Ten tweede is in een sociaal-democratische samenleving absoluut niet gegeven dat een overheid geen geweld initieert. Als het mij zo uitkomt kan ik zon ambtenaar best betalen om iemand ns te grazen te nemen ook al heeft diegene niets misdaan. Zon overheid zal best kunnen bestaan, want reken maar dat daar een markt voor bestaat zonder een over-overheid die daar paal en perk aan stelt.
Dat geldt niet voor private bedrijven die zon dienst in een libertarische samenleving gewoon mogen aanbieden enkel en alleen omdat er een markt voor bestaat.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een boerderijte dat moet wijken voor een groot bouwproject (er vanuit gaande dat zon project in het algemeen belang is) of de bewoner wiens huisrecht moet wijken voor de belangen van een strafrechtelijk opsporingsonderzoek.quote:
Je mag best kritisch kijken naar de overheid als marktaanbieder. Volgens mij gebeurt dat ook wel. De overheid heeft er an sich ook helemaal geen belang bij om marktaanbieder te zijn op markten waarop dat niet noodzakelijk is. Maar daarnaast heeft de overheid gewoon een publieke taak.quote:Ik zal ook niet beweren dat de vrije markt perfect is, maar dat is niets. Echter de vrije markt blijkt doorgaans erg superieur te zijn als het gaat om levering van goede en betaalbare service, vaak veel beter dan overheden. Daarnaast is het zoveel mogelijk overlaten van alles aan de markt niet alleen een weg naar economische groei, maar ook noodzakelijk om andere vrijheden te bewaren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die uitleg is glashelder. Het ontkennen ervan maakt je betoog bepaald niet sterker. Veel critici van het libertarisme erkennen dat belastingheffing inderdaad een vorm van geweldsinitiatie is maar achten deze geoorloofd. Daar kan ik meer begrip voor opbrengen dan voor jouw dwaze ontkenning.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:01 schreef Argento het volgende:
Ik heb je al uitgelegd wat ik van jouw betoog over het verband tussen belastingheffing en geweldgebruik vind.
Als 50% + 1 van de straat/stad/land/wereld vindt dat die ambtenaar dat best mag doen dan gaat hij gewoon vrijuit. Dit in tegenstelling tot een libertarisch systeem waar een mensenleven souverein is en een bedrijf dat een dergelijke dienst aanbiedt dus altijd, zonder voorwaarden fout is. Een dergelijk bedrijf zal ook niet veel klanten krijgen aangezien iedere dienst die je erbij afneemt zich onmiddellijk weer tegen je zal keren. Denk aan het eerder gelinkte stuk van Molyneux over prikkels om goed en kwaad te doen en welke maatschappij welke prikkels het meeste kent.quote:Een ambtenaar die zich daarvoor leent is corrupt, handelt in strijd met zijn ambtseed of -gelofte en zal, na een aanklacht van ´het slachtoffer´ onherroepelijk en voor altijd uit zijn ambt worden gezet.
Dat geldt niet voor private bedrijven die zon dienst in een libertarische samenleving gewoon mogen aanbieden enkel en alleen omdat er een markt voor bestaat.
Het algemeen belang, oftewel het belang van anderen ten koste van het belang van de desbetreffende boer. Hoe algemeen.quote:Op maandag 2 maart 2009 14:06 schreef Argento het volgende:
Een boerderijte dat moet wijken voor een groot bouwproject (er vanuit gaande dat zon project in het algemeen belang is)
Juist omdat de overheid markten met geweld monopoliseert komen die publieke taken zo onder druk te staan. Valt het je niet op dat in een vrije markt alles almaar beter en goedkoper wordt en dat de publieke taken zonder uitzondering almaar duurder worden en de kwaliteit ver achterblijft bij de vraag?quote:Je mag best kritisch kijken naar de overheid als marktaanbieder. Volgens mij gebeurt dat ook wel. De overheid heeft er an sich ook helemaal geen belang bij om marktaanbieder te zijn op markten waarop dat niet noodzakelijk is. Maar daarnaast heeft de overheid gewoon een publieke taak.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |