POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zal dus ook maar niet op deze belabberde statistiek ingaan, maar wil nog even commentaar geven dat vergunningen ook niet goed zijn, want de overheid weet je dan gewoon te vinden. Je bent waarschijnlijk alweer vergeten dat het belangrijkste libertarische argument voor wapens niet verdediging is tegen criminelen maar tegen een grote overheid.quote:maar omdat je altijd terugvalt op statistiek zijn er altijd gunlovers die een gaatje weten te vinden (de standaard deviatie is niet groot genoeg!)
Die is idd nieuw voor me.quote:Op donderdag 26 februari 2009 19:15 schreef beeer het volgende:
[..]
Ik zal dus ook maar niet op deze belabberde statistiek ingaan, maar wil nog even commentaar geven dat vergunningen ook niet goed zijn, want de overheid weet je dan gewoon te vinden. Je bent waarschijnlijk alweer vergeten dat het belangrijkste libertarische argument voor wapens niet verdediging is tegen criminelen maar tegen een grote overheid.
Wat is er dan gebeurt met het argument van zelfverdediging? Je hebt dus alleen maar een gun om als de belastingdienst langskomt een ambtenaar neer te schieten?
Mijn cijfers gingen alleen over doden d.m.v. vuurwapens. Hieruit kan (sd of niet) gesteld worden dat libertarisch amerika een stuk onveiliger is dan sociaal-democratisch nederland. En dat het vuurwapenbezit daar een zeer belangrijke factor in is.
wat wil je daar in vredesnaam mee zeggen?quote:
Vrouwtje wordt verteld dat ze haar huis moet verlaten ander staat ze straks tot haar nek toe in het water. vrouwtje stribbelt tegen en opeens trekt ze een pistool. Natuurlijk grijp je als agent dan in.
Mannen wordt gevraagd hebben jullie geladen wapens in je huis? Ja antwoord er ene, ik pak ze wel even! Wat denk je dat een agent dan doet? Zegt ie ja hoor haal maar maar niet de trekker over halen hoor! Of gaat ie ze zelf wel halen en confisceert ze daarna? Ze vragen echt niet voor niets aan die mannen of ze wapens in huis hebben hoor
En dat is dus onzin. Ga maar een pagina terug naar Monidique z'n linkje.quote:Op donderdag 26 februari 2009 19:53 schreef Zemi77 het volgende:
En dat het vuurwapenbezit daar een zeer belangrijke factor in is.
Carpe Libertatem
En mensen die denken zoals jij zijn dus precies degenen waartegen ik me wil verdedigen. Ooit van een rechtstaat en grondrechten gehoord? Je hebt er in ieder geval geen respect voor. Die mensen hebben het recht om thuis te blijven en het recht om wapens te bezitten, en die agenten hebben het recht niet om zonder verdenking en huiszoekingsbevel die huizen binnen te dringen en die wapens af te pakken.quote:Op donderdag 26 februari 2009 20:00 schreef Zemi77 het volgende:
Vrouwtje wordt verteld dat ze haar huis moet verlaten ander staat ze straks tot haar nek toe in het water. vrouwtje stribbelt tegen en opeens trekt ze een pistool. Natuurlijk grijp je als agent dan in.
Mannen wordt gevraagd hebben jullie geladen wapens in je huis? Ja antwoord er ene, ik pak ze wel even! Wat denk je dat een agent dan doet? Zegt ie ja hoor haal maar maar niet de trekker over halen hoor! Of gaat ie ze zelf wel halen en confisceert ze daarna? Ze vragen echt niet voor niets aan die mannen of ze wapens in huis hebben hoor
Wat zou jij ervan denken als er opeens een zwaarbewapend politieteam voor je deur staat, vraagt of je een keukenmes in huis hebt en als je 'ja' zegt word je tegen de grond gewerkt.
Lieverd je draait de boel om. Die vrouw in het filmpje begon toch echt zelf te zwaaien met haar gun. Moet de politie dan maar wachten tot ze gaan schieten, voordat ze ingrijpen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 20:35 schreef beeer het volgende:
[..]
En mensen die denken zoals jij zijn dus precies degenen waartegen ik me wil verdedigen. Ooit van een rechtstaat en grondrechten gehoord? Je hebt er in ieder geval geen respect voor. Die mensen hebben het recht om thuis te blijven en het recht om wapens te bezitten, en die agenten hebben het recht niet om zonder verdenking en huiszoekingsbevel die huizen binnen te dringen en die wapens af te pakken.
Wat zou jij ervan denken als er opeens een zwaarbewapend politieteam voor je deur staat, vraagt of je een keukenmes in huis hebt en als je 'ja' zegt word je tegen de grond gewerkt.
Trouwens als er guncontrol was in de VS hoeft de politie helemaal niet zo zwaar bewapend te controleren.
Trouwens waarom wil je je tegen mij verdedigen? Ik vorm absoluut geen bedreiging voor je. Noch in woord noch in daad. Maar wat ik hieruit lees is dat je je wilt wapenen tegen andersdenkenden. Lekker libertarisch dan.
Stel je nu eens voor dat we beiden een wapen droegen, deze discussie in een cafe voerden en jij riep opeens: "En mensen die denken zoals jij zijn dus precies degenen waartegen ik me wil verdedigen" Kans is groot dat ik dit dan als een doodsbedreiging zie. Neem ik dan de gok dat jij je gun niet eerst trekt?
al gelezen, alle qoutes er ook al op gereageerd.quote:Op donderdag 26 februari 2009 20:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En dat is dus onzin. Ga maar een pagina terug naar Monidique z'n linkje.
Ik zal mijn post nog eens uitleggen. Ik heb van 2004 het aantal doden door vuurwapens in de VS vergeleken met het aantal doden door vuurwapens in 2004 in NL. Opvallend is dat het aantal doden door vuurwapens in de VS veel groter is. Ergo het legaal bezit van vuurwapens leidt tot meer doden door vuurwapens. Dat is echt ook statistisch onweerlegbaar.
Nogmaals: die agenten hadden het recht niet daarbinnen te dringen, haar in een hoek te duwen en haar te dwingen het huis te verlaten, en op het filmpje is duidelijk te zien dat ze het pistool niet dreigend vasthoudt. Ik weet niet wat je niet begrijpt aan rechtstaat en grondrechten en dat de overheid die dus niet even aan de kant kan zetten als het haar even uitkomt, want dan heet dat tyrannie
En nee je statistiek is gewoon twee onderzoeken die je snel even gegoogled hebt en die totaal niet vergelijkbaar zijn, alleen al omdat er ook zelfdodingen en doden door zelfverdediging of politieactie bij opgenomen zijn en je geen rekening houdt met de verschillende staten die verschillende wetten hebben in de VS en de verschillende soorten misdaad waar die doden aan gerelateerd zijn, zoals bijvoorbeeld moorden die aan drugs of bendes gerelateerd zijn. En zelfs al is het uiteindelijke cijfer nog tien keer hoger dan in Nederland, dan vind ik het recht op zelfverdediging nog steeds belangrijker.
En nee je statistiek is gewoon twee onderzoeken die je snel even gegoogled hebt en die totaal niet vergelijkbaar zijn, alleen al omdat er ook zelfdodingen en doden door zelfverdediging of politieactie bij opgenomen zijn en je geen rekening houdt met de verschillende staten die verschillende wetten hebben in de VS en de verschillende soorten misdaad waar die doden aan gerelateerd zijn, zoals bijvoorbeeld moorden die aan drugs of bendes gerelateerd zijn. En zelfs al is het uiteindelijke cijfer nog tien keer hoger dan in Nederland, dan vind ik het recht op zelfverdediging nog steeds belangrijker.
Ik wel maar jij kennelijk niet. Of je hebt er wel ns van gehoord, maar je weet niet wat het is. Tenminste, dat maak ik eruit op als je meent dat het vuurwapenverbod en het eigendomsrecht daar nou zoveel mee te maken heeft. Wij hebben een vuurwapenverbod en de eigendom is gegarandeerd in 5:1 BW en we leven in een rechtsstaat (rule of law) en we hebben ook nog een hele collectie grondrechten voortvloeiend uit onze eigen grondwet en een handvol internationale verdragen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 20:35 schreef beeer het volgende:
Ooit van een rechtstaat en grondrechten gehoord?
Het gaat in dat filmpje ook niet zozeer over een dame die een overheidsinbreuk op haar eigendomsrecht te dulden zou hebben, het gaat over een dame die met een wapen begint te zwaaien waartegen de betrokken ambtenaar zich moet verdedigen. En ja, mensen die in die omstandigheden hun huis niet willen verlaten, moeten tegen zichzelf beschermd worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ook weer zon kapitale denkfout. Het verbod op vuurwapenbezit is niet gelijk te stellen met een verbod op zelfverdediging. Het Nederlands (straf)recht kent wel degelijk een voorziening voor (gewapende) zelfverdediging. Daar doet het vuurwapenverbod niets aan af.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:02 schreef beeer het volgende:
En zelfs al is het uiteindelijke cijfer nog tien keer hoger dan in Nederland, dan vind ik het recht op zelfverdediging nog steeds belangrijker.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je stapte er bij beantwoording vorige keer netjes overheen, maar er bestaan genoeg vechtsporten die expliciet kunstjes leren om te doden en verwonden.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:06 schreef Argento het volgende:
Ook weer zon kapitale denkfout. Het verbod op vuurwapenbezit is niet gelijk te stellen met een verbod op zelfverdediging. Het Nederlands (straf)recht kent wel degelijk een voorziening voor (gewapende) zelfverdediging. Daar doet het vuurwapenverbod niets aan af.
Die ook verbieden?
Carpe Libertatem
Zolang je deze mening aanhangt heeft het eigenlijk geen zin voor ons twee om te discusseren, want dat is iets waar ik fundamenteel op tegen ben en centraal staat in mijn standpunten.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:04 schreef Argento het volgende:
En ja, mensen die in die omstandigheden hun huis niet willen verlaten, moeten tegen zichzelf beschermd worden.
Of de agent het recht had om het huis binnen te vallen, laat ik in het midden. De vrouw vond van niet, da's duidelijk. Maar als je in zo een situatie, die duidelijk aan het escaleren is een wapen trekt dan doe je dat niet om te laten zien dat je hem zo goed onderhouden hebt. Snap je dat? Dan wil je er wat mee.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:02 schreef beeer het volgende:
Nogmaals: die agenten hadden het recht niet daarbinnen te dringen, haar in een hoek te duwen en haar te dwingen het huis te verlaten, en op het filmpje is duidelijk te zien dat ze het pistool niet dreigend vasthoudt.
Volgens mij is er maar een iemand hier die tyrannie ondersteunt en dat ben jij. Jij vind het namelijk doodnormaal dat iedere willekeurige gek met een geladen pistool over de markt kan rennen. Ik vraag me echt af met welk recht jij me de vrijheid ontzegt om onbezorgd met mijn dochter over de markt te kunnen lopen? Deze wil ik echt dat je die beantwoord!quote:Ik weet niet wat je niet begrijpt aan rechtstaat en grondrechten en dat de overheid die dus niet even aan de kant kan zetten als het haar even uitkomt, want dan heet dat tyrannie.
wrong ik heb van 2004 de vijf zelfdodingen in nl met vuurwapens erin opgenomen.quote:En nee je statistiek is gewoon twee onderzoeken die je snel even gegoogled hebt en die totaal niet vergelijkbaar zijn, alleen al omdat er ook zelfdodingen en doden door zelfverdediging of politieactie bij opgenomen zijn
Wat maakt het uit waarom iemand vermoord is? Doodgseschoten is doodgeschoten. Feit is dat als er 0 vuurwapens in een land zijn er 0 doden vallen door vuurwapens. En als er 10 vuurwapens in het land zijn zullen er veel minder doden door vuurwapens vallen dan wanneer het er 10.000.000 zijn.quote:en je geen rekening houdt met de verschillende staten die verschillende wetten hebben in de VS en de verschillende soorten misdaad waar die doden aan gerelateerd zijn, zoals bijvoorbeeld moorden die aan drugs of bendes gerelateerd zijn.
Hoeveel baby's zou onze Belgische Kim hebben kunnen vermoorden als hij geen mes maar een semisch automatisch geweer had gebruikt? Of vind jij dat net als boze appel collateral damage. Alles moet wijken voor de vrijheid van beeer.
En ik vind het veel belangrijker om onbezorgd met mijn dochter over de markt te kunnen lopen, zonder dat ik achter iedere kraam een gek kan verwachten die zijn gun wil showen. En ja dan ben ik blij met oom agent die hierop toeziet.quote:En zelfs al is het uiteindelijke cijfer nog tien keer hoger dan in Nederland, dan vind ik het recht op zelfverdediging nog steeds belangrijker.
En eerlijk gezegd denk ik, aan je soms wat hysterische reacties te zien dat als we deze discussie in een cafe hadden gehad en we beiden een gun gedragen hadden, dat jij hem al lang gebruikt had.
Het gebruik van die kunstjes (nekgreep) buiten de sportschool is idd verboden. Ook al weet je wat je doet en doe je niemand kwaad.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je stapte er bij beantwoording vorige keer netjes overheen, maar er bestaan genoeg vechtsporten die expliciet kunstjes leren om te doden en verwonden.
Die ook verbieden?
Jij vind het misschien stoer als je iemand kunt doden, ik vind het beangstigend als ik iemand op straat zie lopen met een gun, die kijkt alsof hij weet dat hij mij kan doden. Is dat het libertarisch gedachtegoed? Mij laten leven in angst?
Ik beschouw mijn geld als mijn eigendom. Ik heb de garantie dat de overheid het af zal pakken en fysiek eigendom, grond en huizen, ed. is jouw eigendom totdat de staat zegt, ja ho even, nu is het van ons.quote:
Carpe Libertatem
Het gebruik van vuurwapens om te doden is in een libertarische wereld ook verboden.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:27 schreef Zemi77 het volgende:
Het gebruik van die kunstjes (nekgreep) buiten de sportschool is idd verboden. Ook al weet je wat je doet en doe je niemand kwaad.
Ik heb het niet over gebruik, maar bezit of in dit geval weten hoe het moet.
Dus dan nogmaals de vraag, moeten dodelijke vechtkunsten verboden worden?
Ik vind er niets stoers aan en daarom wil ik die mogelijkheid in de vorm van wapens ook niet bij 1 partij hebben die ook nog eens zeggenschap over de rest van mijn leven heeft.quote:Jij vind het misschien stoer als je iemand kunt doden, ik vind het beangstigend als ik iemand op straat zie lopen met een gun, die kijkt alsof hij weet dat hij mij kan doden. Is dat het libertarisch gedachtegoed? Mij laten leven in angst?
En de vraag of je het stoer vind kan je beter aan jezelf stellen door voor een overheid te zijn die met die wapens belasting afdwingt.
Carpe Libertatem
Ik zal je bovenstaande vraag hier even mee beantwoorden. Angst is inderdaad niet iets waar het libertarische gedachtegoed expliciet rekening mee houdt. Angst is namelijk een emotie die voor iedereen anders is, net zoals bijvoorbeeld belediging. Als jij ergens bang voor bent is dat geen reden om in paniek datgene waar je angst voor hebt te gaan verbieden. Juist in tijden van grote angst kunnen overheden het zich veroorloven meer macht naar zich toe te trekken, misschien het best geillustreerd aan de hand van de talloze wetgevingen en maatregelen die na 9/11 doorgevoerd en genomen zijn in het Westen. Zijn we er veiliger van geworden? Nee. Maar we hebben wel veel moeten inleveren op het gebied van vrijheid en in grote mate op economisch gebied. De VS (en ook wij) zijn op dit moment economisch ten onder aan het gaan als gevolg van hun paniekreactie op 9/11 en de daaropvolgende aanval op Afghanistan en Irak.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:27 schreef Zemi77 het volgende:
Is dat het libertarisch gedachtegoed? Mij laten leven in angst?
Wil je ook alle auto's verbieden voor je 'recht' om je dochtertje onbezorgd op straat te kunnen laten spelen?
Hmm en als ik dan mag kiezen: a) veilig over straat lopen zonder dat ik het risico loop door een schietgrage libertarier afgeschoten te worden. of b) belasting betalen (wat is daar uberhaupt mis mee? of dacht je dat de snelwegen zich vanzelf vormden?) en veilig over straat lopen?quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het gebruik van vuurwapens om te doden is in een libertarische wereld ook verboden.
Ik heb het niet over gebruik, maar bezit of in dit geval weten hoe het moet.
Dus dan nogmaals de vraag, moeten dodelijke vechtkunsten verboden worden?
[..]
Ik vind er niets stoers aan en daarom wil ik die mogelijkheid in de vorm van wapens ook niet bij 1 partij hebben die ook nog eens zeggenschap over de rest van mijn leven heeft.
En de vraag of je het stoer vind kan je beter aan jezelf stellen door voor een overheid te zijn die met die wapens belasting afdwingt.
Hmm, that's definatelly a b!
Maar mijn vraag is dus waarom mag ik in jouw libertarische wereld deze keuze niet maken?
Oh, jij mag natuurlijk een eigen community opzetten waar wapens verboden zijn en mensen belasting betalen. Zolang je maar niemand dwingt mee te doen. Je staat dus helemaal vrij om van alles collectief te regelen, zolang je maar niet dwingt. Als je collectief geniaal is, wat overheidsliefhebbers altijd zeggen, dan lijkt het mij geen enkel probleem mensen te overtuigen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:43 schreef Zemi77 het volgende:
Hmm en als ik dan mag kiezen: a) veilig over straat lopen zonder dat ik het risico loop door een schietgrage libertarier afgeschoten te worden. of b) belasting betalen (wat is daar uberhaupt mis mee? of dacht je dat de snelwegen zich vanzelf vormden?) en veilig over straat lopen?
Hmm, that's definatelly a b!
Maar mijn vraag is dus waarom mag ik in jouw libertarische wereld deze keuze niet maken?
De basis van het libertarisme is eigendom; of dat nou je geld, je bank of je ultieme eigendom jezelf is. Jij en alleen jij mag bepalen wat daar mee gebeurt en hoe je daarmee omgaat. Daaruit vloeit de vrije markt waar mensen op basis van vrijwilligheid, omdat je dus niet over het eigendom van anderen mag bepalen, handelt. Vandaar het belasting is diefstal.
Carpe Libertatem
Misschien heb ik een ander filmpje gezien, maar er staat me niets van bij dat die oude frele dame een "wapen trok". Ze had een revolver in haar hand, en blijkbaar had ze tegen de omstanders gezegd dat het ding ongeladen was.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:24 schreef Zemi77 het volgende:
Of de agent het recht had om het huis binnen te vallen, laat ik in het midden. De vrouw vond van niet, da's duidelijk. Maar als je in zo een situatie, die duidelijk aan het escaleren is een wapen trekt dan doe je dat niet om te laten zien dat je hem zo goed onderhouden hebt. Snap je dat? Dan wil je er wat mee.
----
Over het algemeen ben ik best te spreken over het gedrag van Amerikaanse politieagenten: ze vangen ten minste nog boeven, en hebben geen andere prioriteiten. Maar er is wel degelijk sprake van machtsmisbruik, zoals het filmpje ook weer laat zien, en nu ik weet dat die jochies met 20 dienstjaren met pensioen mogen, is mijn respect voor deze dienders met sprongen achteruit gegaan.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je moet ze juist weglaten. Mensen hebben het recht zichzelf kapot te schieten.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:24 schreef Zemi77 het volgende:
wrong ik heb van 2004 de vijf zelfdodingen in nl met vuurwapens erin opgenomen.
Misschien gebruik ik niet genoeg smiliesquote:En eerlijk gezegd denk ik, aan je soms wat hysterische reacties te zien dat als we deze discussie in een cafe hadden gehad en we beiden een gun gedragen hadden, dat jij hem al lang gebruikt had.
Er is natuurlijk helemaal geen sprake van a. Libertariers zijn qua schietgraagheid niet te vergelijken met de gemiddelde Nederlandse crimineel die wel over een wapen beschikt.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:43 schreef Zemi77 het volgende:
Hmm en als ik dan mag kiezen: a) veilig over straat lopen zonder dat ik het risico loop door een schietgrage libertarier afgeschoten te worden. of b) belasting betalen (wat is daar uberhaupt mis mee? of dacht je dat de snelwegen zich vanzelf vormden?) en veilig over straat lopen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je hebt gelijk als je zegt dat je constant moet afwegen welke macht je een overheid geeft. Een toegegeven na 9-11 is die wat aan het doorslaan. Vliegen wordt echt niet veiliger als ik mijn after-shave niet mag meenemen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:42 schreef beeer het volgende:
[..]
Ik zal je bovenstaande vraag hier even mee beantwoorden. Angst is inderdaad niet iets waar het libertarische gedachtegoed expliciet rekening mee houdt. Angst is namelijk een emotie die voor iedereen anders is, net zoals bijvoorbeeld belediging. Als jij ergens bang voor bent is dat geen reden om in paniek datgene waar je angst voor hebt te gaan verbieden. Juist in tijden van grote angst kunnen overheden het zich veroorloven meer macht naar zich toe te trekken, misschien het best geillustreerd aan de hand van de talloze wetgevingen en maatregelen die na 9/11 doorgevoerd en genomen zijn in het Westen. Zijn we er veiliger van geworden? Nee. Maar we hebben wel veel moeten inleveren op het gebied van vrijheid en in grote mate op economisch gebied. De VS (en ook wij) zijn op dit moment economisch ten onder aan het gaan als gevolg van hun paniekreactie op 9/11 en de daaropvolgende aanval op Afghanistan en Irak.
Wil je ook alle auto's verbieden voor je 'recht' om je dochtertje onbezorgd op straat te kunnen laten spelen?
Maar bovenstaande geldt ook de andere kant op. Als een overheid te weinig macht heeft (zie wat er nu in Mexico gebeurt) komt dat jouw geliefde vrijheden ook niet ten goede.
Mijn dochterje kan ik leren niet op straat te spelen en alleen bij zebrapaden en groen licht over te steken. Mijn dochtertje kan ik leren voorzichtig te zijn met een schaar of met een mes. Mijn dochtertje kan ik leren niet met vreemde mensen mee te gaan. Ik kan haar niet leren om te gaan met een man die met een wapen zwaait. Ik kan haar daartegen geeneens beschermen, sterker nog ik kan haar niet eens uitleggen waarom ze niet bang hoeft te zijn voor die man. Die man heeft immers niets aan dat wapen anders dan iemand anders heel veel pijn te doen. Waarom zou zo een man een wapen dragen?
Is het je trouwens opgevallen dat in nederland de politie op straat normaal gesproken geen vuurwapens dragen.
Dank je dan noem ik die community nederland.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oh, jij mag natuurlijk een eigen community opzetten waar wapens verboden zijn en mensen belasting betalen. Zolang je maar niemand dwingt mee te doen.
Er schijnen in Rio de janeiro wijken te zijn waar de overheid niets te vertellen heeft, delen van Mexico schijnen ook die richting op te gaan. Je kunt daarheen verhuizen!
ja nee, dat mag je niet zeggen van libertariers. Ze willen alleen een denkbeeldige gemeenschap zonder overheid. Als het er werkelijk op neerkomt vinden ze elk voorbeeld wat er is maar eng en vervelend en zoeken ze elke mogelijke uitweg om zich er maar uit te lullen. Of ze zeggen gewoon dat die overheidsloze gebieden verpest zijn omdat er wel een overheid is geweest en dus niet libertarisch is.quote:Op donderdag 26 februari 2009 22:15 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Dank je dan noem ik die community nederland.
Er schijnen in Rio de janeiro wijken te zijn waar de overheid niets te vertellen heeft, delen van Mexico schijnen ook die richting op te gaan. Je kunt daarheen verhuizen!
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Zelfs criminelen hebben een gedragscode waarin het vermoorden van kinderen een van de laagste dingen is die ze kunnen doen. In de gevangenis staan kindermoordenaars op de laagste trede van de sociale ladder. Je moet eerder bang zijn voor kinderverkrachters, maar die schieten neem ik aan doorgaans geen kinderen dood alvorens jeweetwel... Pak je statistieken er anders even bij en kijk hoeveel kleine kinderen er doorgaans op de markt aan flarden worden geschoten in de VS.quote:Op donderdag 26 februari 2009 22:13 schreef Zemi77 het volgende:
Mijn dochterje kan ik leren niet op straat te spelen en alleen bij zebrapaden en groen licht over te steken. Mijn dochtertje kan ik leren voorzichtig te zijn met een schaar of met een mes. Mijn dochtertje kan ik leren niet met vreemde mensen mee te gaan. Ik kan haar niet leren om te gaan met een man die met een wapen zwaait. Ik kan haar daartegen geeneens beschermen, sterker nog ik kan haar niet eens uitleggen waarom ze niet bang hoeft te zijn voor die man. Die man heeft immers niets aan dat wapen anders dan iemand anders heel veel pijn te doen. Waarom zou zo een man een wapen dragen?
Nee niet opgevallen. Volgens mij zijn dat de sociale werkplaatsgasten van de burgerwacht of zo die geen wapens of wat dan ook hebben.quote:Is het je trouwens opgevallen dat in nederland de politie op straat normaal gesproken geen vuurwapens dragen.
Ja, of jij kan gewoon ophouden met mij dwingen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 22:15 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Dank je dan noem ik die community nederland.
Er schijnen in Rio de janeiro wijken te zijn waar de overheid niets te vertellen heeft, delen van Mexico schijnen ook die richting op te gaan. Je kunt daarheen verhuizen!
Carpe Libertatem
Typerend trouwens dat jij wel onbezorgd met je dochter over de markt wil kunnen lopen maar dat je het een oude vrouw niet gunt onbezorgd in haar eigen huis te blijven, en dat je oom agent steunt als hij die oude vrouw die volledig in haar recht staat ook nog eens in elkaar slaat.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:24 schreef Zemi77 het volgende:
En ik vind het veel belangrijker om onbezorgd met mijn dochter over de markt te kunnen lopen, zonder dat ik achter iedere kraam een gek kan verwachten die zijn gun wil showen. En ja dan ben ik blij met oom agent die hierop toeziet.
Komt door het verbod op drugs.quote:Op donderdag 26 februari 2009 22:15 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Dank je dan noem ik die community nederland.
Er schijnen in Rio de janeiro wijken te zijn waar de overheid niets te vertellen heeft, delen van Mexico schijnen ook die richting op te gaan. Je kunt daarheen verhuizen!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zou geen bezwaar hebben tegen een dergelijk verbod. Een vecht/verdedigingssport is één ding, maar een ´sport´ die uitsluitend tot doel heeft om mensen kunstjes bij te brengen om te doden en verwonden mag van mij subiet verboden worden.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je stapte er bij beantwoording vorige keer netjes overheen, maar er bestaan genoeg vechtsporten die expliciet kunstjes leren om te doden en verwonden.
Die ook verbieden?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
weer de aloude denkfout: deel uit maken van een samenleving gebeurt nou eenmaal op grond van de omstandigheden, niet op grond van een bewuste keus. Dat wil zeggen: natuurlijk kun je er voor kiezen om van de ene of de andere samenleving deel uit te maken, maar iedere samenleving zal onherroepelijk normen hebben waar jij je niet in kunt vinden. Ja, zelfs die hippiecommunes waar jij naar lijkt te verlangen.quote:Op donderdag 26 februari 2009 21:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oh, jij mag natuurlijk een eigen community opzetten waar wapens verboden zijn en mensen belasting betalen. Zolang je maar niemand dwingt mee te doen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Haha jij met je denkfouten. Zelfverdediging is toegestaan maar alle middelen die die zelfverdediging enigszins effectief zouden maken mogen verboden worden. Ik vraag me af wie hier de hippie is
En vervolgens moet je auto's en keukenmessen verbieden, want daar kan je uitstekend mensen mee doden, ook al zijn ze er volgens de voorstanders niet speciaal voor bedoeld.quote:
[..]
Ik zou geen bezwaar hebben tegen een dergelijk verbod. Een vecht/verdedigingssport is één ding, maar een ´sport´ die uitsluitend tot doel heeft om mensen kunstjes bij te brengen om te doden en verwonden mag van mij subiet verboden worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
precies, en dat is heel belangrijk. Een auto heeft als hoofddoel transport. Met een keukenmes snij je etenswaren. En dat is heel wat anders dan een vuurwapen dat geen ander doel heeft dan de dood of letsel veroorzaken. Met mijn antwoord op de vechtsporten beperk ik me toch ook nogal ondubbelzinnig tot die sporten die uitsluitend zien op het veroorzaken van dood en/of letsel.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En vervolgens moet je auto's en keukenmessen verbieden, want daar kan je uitstekend mensen mee doden, ook al zijn ze er volgens de voorstanders niet speciaal voor bedoeld.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Behalve voor overheidsdienaren uiteraard.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 11:58 schreef Argento het volgende:
Ik zou geen bezwaar hebben tegen een dergelijk verbod.
Zelfverdediging heeft op zichzelf weinig te maken met het toebrengen van letsel of het veroorzaken van de dood. Het heeft te maken met het beschermen van eigen lijf of goed en dat is een wezenlijk ander uitgangspunt. Zo wordt je nog altijd geacht weg te rennen als dat een optie is die evengoed leidt tot het beoogde doel, namelijk de eigen bescherming van lijf of goed.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:13 schreef beeer het volgende:
Haha jij met je denkfouten. Zelfverdediging is toegestaan maar alle middelen die die zelfverdediging enigszins effectief zouden maken mogen verboden worden. Ik vraag me af wie hier de hippie is
Als dat niet mogelijk is, en geweld noodzakelijk wordt om lijf of goed effectief te beschermen, dan zal niemand het jou (strafrechtelijk) verwijten dat je een keukenmes pakt en gebruikt voor iets waarvoor de fabrikant het destijds niet bedoeld heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
inderdaad.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Behalve voor overheidsdienaren uiteraard.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik zie jou al wegrennen. Zal je vrouw/vriendin/moeder/zus van onder de indruk zijn als ze wordt verkracht
Iedere vorm van 'gevaarlijke zelfverdediging' alleen toestaan aan overheidsdienaren en er vervolgens op vertrouwen dat die overheid zich nooit tegen je keert.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:28 schreef Argento het volgende:
inderdaad.
En dan beschuldigen ze mij ervan een te groot vertrouwen in de mensheid te hebben
Dan is wegrennen dus geen reele optie en is proportioneel geweld te verdediging toegestaan. Dat is gewoon wat ik net al gezegd heb.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:28 schreef beeer het volgende:
Ik zie jou al wegrennen. Zal je vrouw/vriendin/moeder/zus van onder de indruk zijn als ze wordt verkracht
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Du moment dat de overheid (alsof het een of andere concrete entiteit is) zich tegen de burgers keert, is het tijd voor opstand. En dan kunnen we met zn allen best aan illegale wapens komen, daar is het formele geweldsmonopolie van de overheid echt geen beletsel voor hoor.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 12:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedere vorm van 'gevaarlijke zelfverdediging' alleen toestaan aan overheidsdienaren en er vervolgens op vertrouwen dat die overheid zich nooit tegen je keert.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij kan ook ophouden Nederland te willen veranderen. Somalie schijnt een prachtig land te zijn waar geen wetten of overheid zijn om je droomland te creėren.quote:Op donderdag 26 februari 2009 22:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, of jij kan gewoon ophouden met mij dwingen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Zo zo die hadden we nog niet eerder gehoord. Heb je er lang over moeten nadenken?quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:06 schreef ethiraseth het volgende:
Jij kan ook ophouden Nederland te willen veranderen. Somalie schijnt een prachtig land te zijn waar geen wetten of overheid zijn om je droomland te creėren.
Aha, de overheid moet wapens verbieden maar er niet al te streng op controleren zodat we later wel makkelijk aan illegale wapens kunnen komen als we ze tegen diezelfde overheid willen gebruiken.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 13:00 schreef Argento het volgende:
Du moment dat de overheid (alsof het een of andere concrete entiteit is) zich tegen de burgers keert, is het tijd voor opstand. En dan kunnen we met zn allen best aan illegale wapens komen, daar is het formele geweldsmonopolie van de overheid echt geen beletsel voor hoor.
Handig systeem.
ongeveer net zo lang als het de libertarier kost om "het komt door de overheid!111!" te typen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:20 schreef beeer het volgende:
[..]
Zo zo die hadden we nog niet eerder gehoord. Heb je er lang over moeten nadenken?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Handiger dan altijd iedereen aan wapens te laten komen waarmee iemand zjin buurman kan doodschieten omdat de buurman zijn hond op zijn/haar bezit heeft gepoept, waarna er geen enkele juridische mogelijkheid is de moordenaar aan te pakken. Want er is geen wetgevende macht en geen algemeen erkende rechtbank en justitiesysteem met een geweldsmonopolie, dus loopt de moordenaar vrij weg.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, de overheid moet wapens verbieden maar er niet al te streng op controleren zodat we later wel makkelijk aan illegale wapens kunnen komen als we ze tegen diezelfde overheid willen gebruiken.
Handig systeem.
handig systeem ja.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Wanneer ga jij je 'ns inlezen? Dit wordt een beetje lachwekkend.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:30 schreef ethiraseth het volgende:
Handiger dan altijd iedereen aan wapens te laten komen waarmee iemand zjin buurman kan doodschieten omdat de buurman zijn hond op zijn/haar bezit heeft gepoept, waarna er geen enkele juridische mogelijkheid is de moordenaar aan te pakken. Want er is geen wetgevende macht en geen algemeen erkende rechtbank en justitiesysteem met een geweldsmonopolie, dus loopt de moordenaar vrij weg.
Daar heb je helemaal gelijk in moet ik je nageven.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 13:00 schreef Argento het volgende:
Du moment dat de overheid (alsof het een of andere concrete entiteit is) zich tegen de burgers keert, is het tijd voor opstand. En dan kunnen we met zn allen best aan illegale wapens komen, daar is het formele geweldsmonopolie van de overheid echt geen beletsel voor hoor.
Dus waarom zou de overheid (die slechts uit individuen bestaat net als ik en jij) een grotere macht over ons hebben dan onszelf? Ooit van het zelfbeschikkingsrecht gehoord?
Waarom zouden wij onze rechten aan een groepje individuen geven en die beslissen wat goed en wat niet goed is?
Waarom denken mensen vaak dat een overheid het beste met ons voorheeft en geen eigenbelang nastreeft. Alsof een overheid niet net zo goed uit mensen bestaat..
Waarom, weet je...
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Doe normaal man. Niemand heeft het hier over *alle* regels afschaffen. Niemand heeft het hier over de gehele overheid afschaffen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:06 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Jij kan ook ophouden Nederland te willen veranderen. Somalie schijnt een prachtig land te zijn waar geen wetten of overheid zijn om je droomland te creėren.
Wel over bepaalde vrijheden en verhoudingen tussen staat en burger.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ik heb het wel over de hele overheid afschaffen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:45 schreef waht het volgende:
Doe normaal man. Niemand heeft het hier over *alle* regels afschaffen. Niemand heeft het hier over de gehele overheid afschaffen.
Wel over bepaalde vrijheden en verhoudingen tussen staat en burger.
Regels niet.
Carpe Libertatem
Nee, dat zeg ik niet, maar het is gewoon een feit dat handhaving de overtreding van die norm nooit helemaal kan uitsluiten. Gelukkig is het veel mensen eigen om normen na te leven omdat ze er nu eenmaal zijn, maar er zijn ook mensen die minder gewetensvol zijn en de norm niet naleven. En ja, er kunnen best rechtvaardigende omstandigheden zijn waaronder het niet naleven van de norm eerder noodzaak is dan wat anders. Bijvoorbeeld indien een overheid de de rechtstatelijke en democratische beginselen overboord kiepert.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, de overheid moet wapens verbieden maar er niet al te streng op controleren zodat we later wel makkelijk aan illegale wapens kunnen komen als we ze tegen diezelfde overheid willen gebruiken.
Handig systeem.
Reken maar dat in dat geval het wapenverbod massaal overtreden zal worden en die overheid kan handhaven wat ze wil, maar die wapens komen er.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nah, sorry, Ik heb al genoeg sprookjesverhalen, geen noodzaak om over die libertarische nonsens te lezen. Waarom zou ik in verhaaltjes geloven die elke test in de realiteit zullen falen? Jullie geloof erin is pas echt lachwekkend te noemen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wanneer ga jij je 'ns inlezen? Dit wordt een beetje lachwekkend.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Nou ja, daar zeg je het al. De overheid bestaat ook uit mensen en de ambtenaar die uitsluitend uit eigen belang handelt, zal door het vertegenwoordigende orgaan terecht worden gewezen, want dat orgaan heeft allereerst belang bij de gunst van de kiezer als zij zichzelf in stand wil houden.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:43 schreef Contra-bas het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in moet ik je nageven.
Dus waarom zou de overheid (die slechts uit individuen bestaat net als ik en jij) een grotere macht over ons hebben dan onszelf? Ooit van het zelfbeschikkingsrecht gehoord?
Waarom zouden wij onze rechten aan een groepje individuen geven en die beslissen wat goed en wat niet goed is?
Waarom denken mensen vaak dat een overheid het beste met ons voorheeft en geen eigenbelang nastreeft. Alsof een overheid niet net zo goed uit mensen bestaat..
Waarom, weet je...
Ik heb overigens van zelfbeschikkingsrecht gehoord, maar dat is wat anders dan compleet gevrijwaard zijn van regels waaraan je tegen je wil gebonden bent.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
maar dat is wat ze willen: een stuk land zonder wetten en regels en overheid waar ze hun eigen gebiedje kunnen markeren en waar iedereen zijn eigen regels mag handhaven. Dus ik mag op mijn grond bepalen dat elke landloper wordt doodgeschoten en geen libertarier die er wat aan mag doen aangezien er geen wettelijk justitiesysteem is welke straffen kan afdwingen, alleen vrijwillige afspraken tussen mensen. Leuk systeem in theorie, maar de praktijk zal toch wel een beetje een domper zijn.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:45 schreef waht het volgende:
[..]
Doe normaal man. Niemand heeft het hier over *alle* regels afschaffen. Niemand heeft het hier over de gehele overheid afschaffen.
Wel over bepaalde vrijheden en verhoudingen tussen staat en burger.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
maar wie of wat handhaaft de regels waarover tussen de gemeenschapsleden onderling een geschil bestaat? Wie of wat handhaaft de orderegels als een lid van de samenleving in strijd met zon regel handelt? Of zijn er geen orderegels?quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb het wel over de hele overheid afschaffen.
Regels niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die overheid doet dat toch al? Ik word soms gillend wakker (nou, dat overdrijf ik) omdat die overheid er volledig met de pet naar gooit en zich wel degelijk tegen me keert.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 13:00 schreef Argento het volgende:
[..]
Du moment dat de overheid (alsof het een of andere concrete entiteit is) zich tegen de burgers keert, is het tijd voor opstand. En dan kunnen we met zn allen best aan illegale wapens komen, daar is het formele geweldsmonopolie van de overheid echt geen beletsel voor hoor.
Een paar voorbeeldjes: de (Amerikaanse) overheid weet niet hoe ze een fatsoenlijke veiligheidscontrole moet uitvoeren. Op verzoek heb ik nog wel een aantal andere debiliteiten die ik heb meegemaakt op Amerikaanse vliegvelden. Daarnaast verzorgt diezelfde overheid liever een Jeopardy-quizz voor legale immigranten, dan dat ze illegalen aan de grens met Mexico tegenhoudt.
Deze regering heeft onlangs haar budgetten dramatisch verhoogt, om een fianciele injectie in de economie te pompen. Zo moeten wij er als onderzoekers voor de NIH in twee jaar tijd 4 miljard dollar door heen draaien. Dat zorgt natuurlijk niet voor beter onderzoek, integendeel, het komt gewoon neer op werkverschaffing bij onze toeleveranciers. Financieel gezien gaat dit plan niet werken, en op termijn krijgen we er de rekening voor. Het meest beroerde is namelijk dat dit allemaal met geleend geld gebeurt. We staan er gvd bij, en kijken er naar.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
(Vooraf vastgestelde) rechters / mediators / dro's.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:14 schreef Argento het volgende:
maar wie of wat handhaaft de regels waarover tussen de gemeenschapsleden onderling een geschil bestaat? Wie of wat handhaaft de orderegels als een lid van de samenleving in strijd met zon regel handelt? Of zijn er geen orderegels?
Carpe Libertatem
Als je hier een discussie wil voeren, dan helpt het als je wat meer van het libertarisme weet. Nu hebben je bijdragen weinig nut, omdat je keer op keer aangeeft helemaal niets van het libertarisme af te weten. Dat is hetzelfde als dat mijn oma met mij een discussie over natuurkunde zou willen voeren. Met haar lagere school heeft dat 0,0 nut.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:55 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nah, sorry, Ik heb al genoeg sprookjesverhalen, geen noodzaak om over die libertarische nonsens te lezen. Waarom zou ik in verhaaltjes geloven die elke test in de realiteit zullen falen? Jullie geloof erin is pas echt lachwekkend te noemen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een overheid die haar taken niet goed uitvoert, is heel wat anders dan een overheid die de rechtstatelijke en democratische principes overboord kiepert om haar burgers vervolgens te onderdrukken. Dat zal nooit gebeuren. Een overheid heeft er helemaal geen belang bij om haar burgers op die manier te benaderen. Een overheid als zodanig heeft helemaal geen eigen belang. Hooguit de ambtenaren op persoonlijk niveau en ja, corruptie (want daar praten we dan over) is een probleem dat als het al niet speelt op zijn minst dreigend is, maar dan bestaat er ook nog zoiets als rechtsbescherming.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:21 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Die overheid doet dat toch al? Ik word soms gillend wakker (nou, dat overdrijf ik) omdat die overheid er volledig met de pet naar gooit en zich wel degelijk tegen me keert.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik slaap er ook slecht van, wetende dat alles wat onze overheden op dit moment doen 'tegen' de economische crisis de zaak juist erger maken. Een naief deel van me hoopt dat mijn zorgen ongegrond zijn maar het zou heel goed kunnen dat over een jaar onze hele economie is ingestort.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:21 schreef Lyrebird het volgende:
Die overheid doet dat toch al? Ik word soms gillend wakker (nou, dat overdrijf ik) omdat die overheid er volledig met de pet naar gooit en zich wel degelijk tegen me keert.
En hoe gaat die procedure van het vooraf vaststellen dan in zn werk? Wie bepaalt hoe zon procedure verloopt? Wie bepaalt of en wanneer de procedure wordt opgestart? Wie bepaalt of en wanneer de aangestelde rechters/mediators moeten worden vervangen?quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
(Vooraf vastgestelde) rechters / mediators / dro's.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En dan denk ik weer: waarom zouden die overheden met hun eerstehands informatie en met al hun topeconomen er slechtere ideeen op na houden wat de crisis betreft dan jouw persoontje?quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:31 schreef beeer het volgende:
[..]
Ik slaap er ook slecht van, wetende dat alles wat onze overheden op dit moment doen 'tegen' de economische crisis de zaak juist erger maken.
Zelfoverschatting is de gemiddelde mens niet vreemd, dat klopt inderdaad.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die "rechters" zijn bedrijven die het product geschillenoplossing leveren net als ieder ander product of dienst. Als ik met jou een overeenskomst aanga, bv. ik ga jou een dienst leveren, dan zetten we in ons contract wie het geschil op gaat lossen als we het oneens worden.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:31 schreef Argento het volgende:
En hoe gaat die procedure van het vooraf vaststellen dan in zn werk? Wie bepaalt hoe zon procedure verloopt? Wie bepaalt of en wanneer de procedure wordt opgestart? Wie bepaalt of en wanneer de aangestelde rechters/mediators moeten worden vervangen?
En dan ga je roepen dat jij geen tijd en/of zin hebt om voor elk kutcontractje bij te gaan houden wie het geschil op moet gaan los, dus dan huur je een dro (dispute resolution organization) in om dat allemaal voor jou te regelen net zoals bv. nu een rechtsbijstandverzekering jou verzekerd voor allemaal nare enge mensen die jou afzetten en die kan je meteen helpen als jij in een conflict komt als er geen contract is.
Carpe Libertatem
quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:28 schreef Argento het volgende:
Een overheid die haar taken niet goed uitvoert, is heel wat anders dan een overheid die de rechtstatelijke en democratische principes overboord kiepert om haar burgers vervolgens te onderdrukken. Dat zal nooit gebeuren.
Carpe Libertatem
Ja, die riedel ken ik nu wel. Wat jij beschrijft is arbitrage en/of mediation. Dat kennen we vandaag de dag ook wel. Erg mooi en zo, maar wel noodzakelijk dat er tussen partijen overeenstemming bestaat over dįt de weg van arbitrage/mediation gekozen wordt en wie dat dan gaat doen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die "rechters" zijn bedrijven die het product geschillenoplossing leveren net als ieder ander product of dienst. Als ik met jou een overeenskomst aanga, bv. ik ga jou een dienst leveren, dan zetten we in ons contract wie het geschil op gaat lossen als we het oneens worden.
Daarnaast doen rechters nog iets meer dan geschillen beslechten. De strafrechter heeft niet te oordelen over een geschil maar heeft namens het volk (!) te oordelen over de strafbaarheid van een verdachte. Een contractuele basis past daar niet bij.
Ik raak niet zoveel bij geschillen betrokken (althans niet van mijzelf, ik ben natuurlijk wel professioneel rechtshulpverlener) dat het voor mij een dagtaak zou zijn dat bij te houden. Maar ik kies natuurlijk gewoon voor de overheidsrechter. Die is tenminste fatsoenlijk opgeleid.quote:En dan ga je roepen dat jij geen tijd en/of zin hebt om voor elk kutcontractje bij te gaan houden wie het geschil op moet gaan los, dus dan huur je een dro (dispute resolution organization) in om dat allemaal voor jou te regelen net zoals bv. nu een rechtsbijstandverzekering jou verzekerd voor allemaal nare enge mensen die jou afzetten en die kan je meteen helpen als jij in een conflict komt als er geen contract is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, kun je gaan lachen, maar een overheid als abstractie heeft helemaal geen belangen. Dan gaat het nog altijd om de mensen die die overheid bemannen en dat is corruptie ja. Nazi-Duitsland was een menselijk idee hoor, geen bewijs voor het bestaan van een grote boze overheid die onafhankelijk van de menselijke wil opereert en er daarbij zonder aanwijsbare reden ook nog ns de voorkeur aan geeft arme weerloze burgers te onderdrukken.quote:
Maar het is fijn dat ik je aan het lachen heb kunnen maken deze vrijdagmiddag.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is jouw keuze maar post dan liever ergens anders. Hier discussiėren mensen die wél weten waar het over gaat.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 14:55 schreef ethiraseth het volgende:
Nah, sorry, Ik heb al genoeg sprookjesverhalen, geen noodzaak om over die libertarische nonsens te lezen.
O.a. hierom:quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:45 schreef Argento het volgende:
En dan denk ik weer: waarom zouden die overheden met hun eerstehands informatie en met al hun topeconomen er slechtere ideeen op na houden wat de crisis betreft dan jouw persoontje?
Zo zijn er nog wel andere economen die de huidige crisis jaren geleden al voorspelden en waar jouw vertrouwde 'topeconomen' en politici om lachten.
Goh, verrassend. Een complex probleem kent verschillende invalshoeken en argumenten. En iedereen vindt van zichzelf dat hij gelijk heeft. Nou, vertel maar, wie heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk? Als jij dat behoorlijk gemotiveerd kunt vertellen, dan mag jij morgen een mondiale taskforce leiden die intergouvernementeel de boel weer op de rails zet en dan mag je ook nog volgend jaar de nobelprijs voor de economie in ontvangst nemen. We rekenen op je!quote:Op vrijdag 27 februari 2009 16:33 schreef beeer het volgende:
Zo zijn er nog wel andere economen die de huidige crisis jaren geleden al voorspelden en waar jouw vertrouwde 'topeconomen' en politici om lachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Argento op 27-02-2009 16:55:35 ]
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De tijd zal het uitwijzenquote:Op vrijdag 27 februari 2009 16:48 schreef Argento het volgende:
Nou, vertel maar, wie heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk?
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:45 schreef Argento het volgende:
[..]
En dan denk ik weer: waarom zouden die overheden met hun eerstehands informatie en met al hun topeconomen er slechtere ideeen op na houden wat de crisis betreft dan jouw persoontje?
Zelfoverschatting is de gemiddelde mens niet vreemd, dat klopt inderdaad.
Sorry, maar dit is een wel erg wereldvreemde opmerking. Het zou voor het eerst zijn dat overheden naar topeconomen zouden luisteren. Je denkt toch niet dat het huidige paniekvoetbal, waarbij miljarden over de balk worden gesmeten, de goedkeuring krijgt van topeconomen? Misschien van een kruk als Paul Krugman, maar ja, die man heeft niet voor niets een Nobelprijs gekregen. Voor hen die het nog niet weten: de Nobelprijs is verworden tot een links speeltje. Net als de Oscars, maar dat terzijde.
Je hoeft geen topeconoom te zijn om te zien dat overheden zijn verworden tot een speelbal van werkgevers en vakbonden. Want hoe kan het anders zijn dat ze allemaal met vreselijke tekorten werken, en van de ene brand na de andere brand rennen? Visie??
Bij ieder schandaal in de zakenwereld wordt geroepen om strengere regels. Denk aan de code Tabaksblatt en de Sarbane-Oxley act. Maar de overheid maakt steeds gekkere stappen, en eigent zich een steeds groter stuk van de economische taart toe, en er gebeurt helemaal niets. HELEMAAL NIETS! Wij burgers roepen ja en amen, "omdat overheden over eerstehands informatie van topeconomen beschikken".
Hoe kan het dat anno 2009 nog steeds mogelijk is voor een overheid om meer geld uit te geven, dan dat ze binnenkrijgen??
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dus niemand heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk maar overheden mogen maatregelen om hun (subjectieve, betwistbare) kijk op de crisis te bestrijden wel met geweld afdwingen?quote:Op vrijdag 27 februari 2009 16:48 schreef Argento het volgende:
Nou, vertel maar, wie heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk?
Fijn systeem.
Friedrich Von Hayek hééft ooit een nobelprijs gewonnen en wist al een halve eeuw geleden dat crises veroorzaakt worden door fiatgeld en kunstmatige kredietexpansie.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 16:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Goh, verrassend. Een complex probleem kent verschillende invalshoeken en argumenten. En iedereen vindt van zichzelf dat hij gelijk heeft. Nou, vertel maar, wie heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk? Als jij dat behoorlijk gemotiveerd kunt vertellen, dan mag jij morgen een mondiale taskforce leiden die intergouvernementeel de boel weer op de rails zet en dan mag je ook nog volgend jaar de nobelprijs voor de economie in ontvangst nemen. We rekenen op je!
Wat wil je nog meer? Ze luisteren gewoon niet, de kennis is er, de politieke beweging (in de VS, Ron Paul) is/was er maar de Fed haalt haar schouders erbij op en tegenstanders lachen erom. Nu loopt het in de soep en (bijna) iedereen vraagt zich af hoe het zo fout heeft kunnen gaan, sterker nog, men maakt exact dezelfde fouten als in de vorige eeuw: nationaliseren, belastingen omhoog, staatsinvloed omhoog, slechte bedrijven in het zadel helpen, enz..daar hebben we in de vorige eeuw naziduitsland en het communisme aan overgehouden. Ook dat is later door Von Hayek (e.v.a.) gelinkt aan het stelselmatig uitbreiden van de staatsinvloed en nationaliseringen en nu doen ze het wéér.
Las vandaag in de krant zelfs politicus Frans Weekers (VVD, pretendeert kapitalist te zijn, noemt Milton Friedman als inspiratiebrond) stelt dat meer staatsinvloed de enige oplossing is en dat nationalisering een oplossing kan zijn.
Dan snap je nu hopelijk ook waarom de meeste libertariėrs uiteindelijk ophouden met stemmen.
Nouja, dat, en het hele niet over andermans eigendom mogen beslissen natuurlijk.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 17:11 schreef sneakypete het volgende:
Dan snap je nu hopelijk ook waarom de meeste libertariėrs uiteindelijk ophouden met stemmen.
Carpe Libertatem
Kapitale denkfout dat de markt per se aangestuurd moet worden. Of het nou socialisten, communisten, sociaal-liberalen of nationaal-socialisten zijn, allemaal kunnen ze het niet laten hun neus in andermans zaken te steken en met hun handjes aan allemaal dingen te zitten waar ze helemaal geen verstand van hebben. De economie is te complex om te plannen en de markt reageert nooit zoals bedoeld op interventie, juist omdat ze per definitie niet van interventie houdt. Subsidies, belastingen, geldcreatie, bail-outs; het zijn allemaal speeltjes waarmee de overheid voor God probeert te spelen, met rampzalige gevolgen. En het is inderdaad afwachten wie gelijk heeft, in de tussentijd ben ik liever save than sorry en bereid ik me voor op het ergste scenario.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 16:48 schreef Argento het volgende:
Goh, verrassend. Een complex probleem kent verschillende invalshoeken en argumenten. En iedereen vindt van zichzelf dat hij gelijk heeft. Nou, vertel maar, wie heeft het objectieve, onbetwistbare gelijk? Als jij dat behoorlijk gemotiveerd kunt vertellen, dan mag jij morgen een mondiale taskforce leiden die intergouvernementeel de boel weer op de rails zet en dan mag je ook nog volgend jaar de nobelprijs voor de economie in ontvangst nemen. We rekenen op je!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-02-2009 21:31:53 ]
Kijk, en hier zit de cirkelredenering. Je neemt aan dat de markt vrij moet zijn en bewijst vervolgens dat de markt het beste vrij kan zijn.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 21:28 schreef beeer het volgende:
juist omdat ze per definitie niet van interventie houdt.
Wasserwunderland
Helaas is de labiele economische (en dus ook libertarische) ideologie onvergelijkbaar met echte wetenschappen als natuurkunde en wiskunde. Het blijft toch een soort psychologie van de koude grond. Vele experts (ook een Ron Paul) komen niet verder dan dat zij goed voorspellen dat "dit systeem fout zal gaan". Een net zo vertrouwwekkende voorspelling als de SP die al jaren zegt dat het perfide kapitalisme een keer gaat instorten. Ook alle andere kenners kunnen niet voorspellen wat de AEX morgen gaat doen. Kortom, "kennis van libertarisme" staat meer gelijk aan "kennis van kaballah".quote:Op vrijdag 27 februari 2009 15:25 schreef Lyrebird het volgende:
Als je hier een discussie wil voeren, dan helpt het als je wat meer van het libertarisme weet. Nu hebben je bijdragen weinig nut, omdat je keer op keer aangeeft helemaal niets van het libertarisme af te weten. Dat is hetzelfde als dat mijn oma met mij een discussie over natuurkunde zou willen voeren. Met haar lagere school heeft dat 0,0 nut.
Wasserwunderland
Ironisch is juist dat je stelt dat economie niet gelijk staat aan natuurkunde. Dat is nu juist exact wat de Oostenrijke economen al jaren roepen. Welliswaar zijn er een handjevol economische wetmatigheden te ontdekken (die van vraag en aanbod als basis), maar nooit kunnen modellen en ideeėn zo ver gaan als in andere wetenschappen.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 21:48 schreef Tup het volgende:
[..]
Helaas is de labiele economische (en dus ook libertarische) ideologie onvergelijkbaar met echte wetenschappen als natuurkunde en wiskunde. Het blijft toch een soort psychologie van de koude grond. Vele experts (ook een Ron Paul) komen niet verder dan dat zij goed voorspellen dat "dit systeem fout zal gaan". Een net zo vertrouwwekkende voorspelling als de SP die al jaren zegt dat het perfide kapitalisme een keer gaat instorten. Ook alle andere kenners kunnen niet voorspellen wat de AEX morgen gaat doen. Kortom, "kennis van libertarisme" staat meer gelijk aan "kennis van kaballah".
Dat komt doordat economie een menswetenschap is en geen natuurwetenschap. De voorkeuren van mensen zijn veranderlijk, dit itt die van zwaartekracht, chemische stoffen etc.
In feite is dat hetzelfde als het homo-economicus argument dat vaak genoemd wordt. Juist omdat er zoiets niet 100% bestaat, is het libertarisme een uitkomst op economisch terrein. Juist omdat er nooit één iemand (of een klein groepje) alle nodige kennis kan hebben over het economisch handelen van individuen, kan er dus ook nooit één elite de juiste aansturing verlenen. Daarom is het beter de markt vrij te laten en het prijsmechanisme en de werking van een markt haar ding te laten doen. Dat correleeert prima met de werkelijkheid, waar centraal gestuurde economieėn (Nazi-Duitsland, USSR, Cuba, China een tijd en ons eigen land in gelukkig mindere mate) toe leiden hebben we al kunnen zien en het contrast met de industriėle revolutie in een tijd van relatieve economische vrijheden is significant. Het is echt geen toeval dat het deel van de wereld dat na WO II relatief kapitalistisch was, nu het rijkste deel van de wereld is.
Ik ben het met je eens dat absolute waarheden moeilijk te ontdekken zijn, maar wat de SP wil is al geprobeerd en heeft averechtse, desastreuse gevolgen gehad. Wat libertariėrs willen, is (in meerdere en mindere mate) geprobeerd en heeft gefloreerd.
Ja, dat heet een parlementaire democratie. Het lijkt me een goed plan dat zoiets als de mondiale economie niet wordt overgelaten aan ieder individu voor zich want dat werkt nu eenmaal niet.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 17:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Fijn systeem.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als banken zonder overheidssteun omvallen (om een of andere reden vallen banken om waar andere bedrijven gewoon failliet gaan) dan betekent dat dat spaargeld gewoon verdampt. Weg is dus. Mensen gaan vervolgens hun geld weghalen bij de nog resterende banken voordat het te laat is en niet veel later is je financieel economisch systeem voorgoed ingestort.quote:Op vrijdag 27 februari 2009 21:28 schreef beeer het volgende:
[..]
Kapitale denkfout dat de markt per se aangestuurd moet worden. Of het nou socialisten, communisten, sociaal-liberalen of nationaal-socialisten zijn, allemaal kunnen ze het niet laten hun neus in andermans zaken te steken en met hun handjes aan allemaal dingen te zitten waar ze helemaal geen verstand van hebben. De economie is te complex om te plannen en de markt reageert nooit zoals bedoeld op interventie, juist omdat ze per definitie niet van interventie houdt. Subsidies, belastingen, geldcreatie, bail-outs; het zijn allemaal speeltjes waarmee de overheid voor God probeert te spelen, met rampzalige gevolgen. En het is inderdaad afwachten wie gelijk heeft, in de tussentijd ben ik liever save than sorry en bereid ik me voor op het ergste scenario.
Ik ben geen fan van overheidsingrijpen. Niemand is dat. Zo is staatssteun in beginsel gewoon verboden (art 88 EG) en geldt regulering slechts ter bescherming van de marktvrijheid. Want wat libertariers maar niet willen begrijpen is dat marktaanbieders, als zij eenmaal vrij spel krijgen, net zo goed de vrije concurrentie kunnen verstoren om vervolgens een evenwichtige prijsontwikkeling in gevaar te brengen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tijdens de vorige enorme crisis (jaren 20/30) krimpte het aantal banken met bijna de helft; dat kan dus weldegelijk. Keihard, maar noodzakelijk en bovendien nog altijd het gevolg van falend overheidsbeleid en niet de vrije markt.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Als banken zonder overheidssteun omvallen (om een of andere reden vallen banken om waar andere bedrijven gewoon failliet gaan) dan betekent dat dat spaargeld gewoon verdampt. Weg is dus. Mensen gaan vervolgens hun geld weghalen bij de nog resterende banken voordat het te laat is en niet veel later is je financieel economisch systeem voorgoed ingestort.
Het zijn juist overheden die assymetrische prijsinformatie veroorzaken; prijzen op een vrije markt zijn de gemene deler van vraag en aanbod. Een hoge prijs met veel winst is een teken van schaarste een een startsingaal voor ondernemers om te investeren en daarna te concurreren; zo wordt de schaarste opgelost.quote:Ik ben geen fan van overheidsingrijpen. Niemand is dat. Zo is staatssteun in beginsel gewoon verboden (art 88 EG) en geldt regulering slechts ter bescherming van de marktvrijheid. Want wat libertariers maar niet willen begrijpen is dat marktaanbieders, als zij eenmaal vrij spel krijgen, net zo goed de vrije concurrentie kunnen verstoren om vervolgens een evenwichtige prijsontwikkeling in gevaar te brengen.
Door overheidsinterventie en bijv subsidies verstoor je dat mechanisme en zal de prijs hoog blijven, da's dus gelijk de reden dat wonen, zorg, onderwijs enz zo duur zijn gebleven en televisies, boterhammen en auto's niet.
Meer specifiek op de crisis gericht raad ik je Rothbard aan ( rothbard.be ), heb ik al vaker gepost maar kan het volgens mij niet vaak genoeg doen en ik hoop van harte dat er vanzelf tegenstanders zullen zijn die het eens gaan lezen; dat kan in elk geval wat economie betreft de nodige inzichten verschaffen.
Welterursten
Onzin, failliete banken kunnen worden overgenomen, spaargeld hoeft daarbij allerminst te verdwijnen, dat zou immers erg slechte reclame zijn.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:47 schreef Argento het volgende:
Als banken zonder overheidssteun omvallen (om een of andere reden vallen banken om waar andere bedrijven gewoon failliet gaan) dan betekent dat dat spaargeld gewoon verdampt. Weg is dus.
En het doel heiligt de middelen, right..?quote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:42 schreef Argento het volgende:
Ja, dat heet een parlementaire democratie. Het lijkt me een goed plan dat zoiets als de mondiale economie niet wordt overgelaten aan ieder individu voor zich want dat werkt nu eenmaal niet.
En btw, hoe kom je erbij dat dat nu eenmaal niet werkt?
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Imo heiligt het doel soms ook de middelen en dat is exact waardoor overheden ontstaan en bestaan.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 01:27 schreef Contra-bas het volgende:
[..]
En het doel heiligt de middelen, right..?
Echter het vraagstuk is of de middelen ook het doel zullen bereiken. Wanneer je dat aan overheden overlaat is dat zeer zelden het geval. Soms kan er behoefte zijn aan veiligheid en dan is een verenigd legertje de enige optie om relatieve vrijheid te garanderen. Probleem is echter dat datzelfde geweldsapparaat zich vroeg of laat tegen de burger kan keren, zeker wanneer het te groot wordt en over een te grote groep mensen haar macht kan uitoefenen.
Wat dat betreft zitten we in een padstelling; enerzijds is de overheid een soort kankergezwel dat immer uitdijdt en ons uiteindelijk kan doden, anderzijds is 0,0 overheid een mogelijk doelwit voor agressors van buitenaf; zolang die er zijn, is het misschien de minst slecht optie een minimale overheid (defensie, rechtsspraak) in stand te houden. Een goede manier om die overheid te limiteren kan een grondwet zijn, die veel meer dan de huidige zou moeten afbakenen wat de grenzen zijn van overheidsbeleid (kerntaken afbakenen dus en stellen wat het doel is van de staat).
Niet ideaal, maar dat is imo niets en ik denk dat we dan in elk geval een enorme stap voorwaarts zouden zijn.
Alsof een failliete bank zich drukmaakt om reclame. De eigenaren drukken in zo'n geval zoveel mogelijk achterover en verdwijnen met de noorderzon. Dag geld, want niemand luistert natuurlijk naar private rechtbanken zonder mogelijkheid straf af te dwingen.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin, failliete banken kunnen worden overgenomen, spaargeld hoeft daarbij allerminst te verdwijnen, dat zou immers erg slechte reclame zijn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik weet niet onder welke steen jij de afgelopen maanden hebt gezeten maar dat is juist exact wat nu gebeurt, onder het alziende oog van de overheid, die vervolgens ook nog eens iedereen daarvoor laat boeten met miljarden.
0,0 overheid is onmogelijk. Maar zoals je zelf al zegt heeft de overheid de neiging om uit te dijen. Dit komt overigens door de mensen zelf, die steeds meer dingen bij de overheid neerleggen. En vervolgens gaan die mensen klagen over de grote boze overheid die het allemaal zo slecht doet. Ik zie het ook in het klein bij de VVE van het complex waar ik woon. Mijn buurman was niet op de laatste vergadering, maar klaagde een tijdje later wel dat "ze" de bijdrage voor de VVE zo verhoogd hadden. Tsja, dan moet je dus meedoen.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 01:32 schreef sneakypete het volgende:
Wat dat betreft zitten we in een padstelling; enerzijds is de overheid een soort kankergezwel dat immer uitdijdt en ons uiteindelijk kan doden, anderzijds is 0,0 overheid een mogelijk doelwit voor agressors van buitenaf; zolang die er zijn, is het misschien de minst slecht optie een minimale overheid (defensie, rechtsspraak) in stand te houden. Een goede manier om die overheid te limiteren kan een grondwet zijn, die veel meer dan de huidige zou moeten afbakenen wat de grenzen zijn van overheidsbeleid (kerntaken afbakenen dus en stellen wat het doel is van de staat).
Niet ideaal, maar dat is imo niets en ik denk dat we dan in elk geval een enorme stap voorwaarts zouden zijn.
Datzelfde geldt voor de meeste libertariėrs. Je kunt een partij oprichten die gaat voor een minimale overheid die alleen over defensie en rechtspraak gaat. Maar dan moet je dus wel meedoen aan het systeem, en niet zoals de meeste libertariėrs de kop in het zand duwen en die er regelmatig uithalen en dan roepen dat de overheid slecht is en opgeheven moet worden, want daarmee kom je er niet.
Sowieso vraag ik me af hoe je dat in Nederland ooit wil realiseren. Even een willekeurige plattegrond van een stad in NL (in dit geval Leiden, was de eerste hit op Google toen ik zocht op plattegrond):
Als je daar ergens aan de Turfmarkt woont (om maar een willekeurige straat te nemen), dan kun je je niet onttrekken aan de bestaande wegenstructuur, als je namelijk met je autotje de stad uit wilt, zul je over bepaalde wegen moeten gaan, zonder dat je daarin veel keus hebt. In wiens handen leg je die wegen? Je spreekt dan met de hele stad af dat je dat gezamenlijk regelt. Iedereen die in de stad beslist daarin mee, en betaalt er aan mee. Je maakt dus een soort VVE, je kiest een bestuur. En tada: de overheid is geboren.
Dan blijkt dat het niet werkbaar is om één keer per jaar met zijn allen te vergaderen, want dan duren de vergaderingen allemaal te lang. Je spreekt af dat er vertegenwoordigers worden gekozen (gemeenteraad) die een dagelijks bestuur (college van B en W) formeren.
Naar mijn idee zou dus als je het strikt libertarische systeem zou invoeren, er in notime weer overheden ontstaan. Of een chaos.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2009 10:12:05 ]
Dat is ook wat Nozick betoogde.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 10:00 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Naar mijn idee zou dus als je het strikt libertarische systeem zou invoeren, er in notime weer overheden ontstaan.
Dus je geeft toe dat het libertarisme geen enkele verbetering is?quote:Op zaterdag 28 februari 2009 09:29 schreef beeer het volgende:
Ik weet niet onder welke steen jij de afgelopen maanden hebt gezeten maar dat is juist exact wat nu gebeurt, onder het alziende oog van de overheid, die vervolgens ook nog eens iedereen daarvoor laat boeten met miljarden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
libertariers willen geen verandering. Ze zijn een beetje als de dronken oom die zondags op de familieverjaardag scheldt en zeurt op de overheid en "die verdomde niksnutten van een ambtenaren", om maandagochtend zijn uitkering in ontvangst te nemen.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 10:00 schreef Wombcat het volgende:
Datzelfde geldt voor de meeste libertariėrs. Je kunt een partij oprichten die gaat voor een minimale overheid die alleen over defensie en rechtspraak gaat. Maar dan moet je dus wel meedoen aan het systeem, en niet zoals de meeste libertariėrs de kop in het zand duwen en die er regelmatig uithalen en dan roepen dat de overheid slecht is en opgeheven moet worden, want daarmee kom je er niet.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
quote:Op zaterdag 28 februari 2009 10:28 schreef ethiraseth het volgende:
Dus je geeft toe dat het libertarisme geen enkele verbetering is?
Inderdaad geen enkele verbetering te zien. (Als je een zwak geestelijk vermogen hebt.)quote:Op zaterdag 28 februari 2009 09:29 schreef beeer het volgende:
overheid, die vervolgens ook nog eens iedereen daarvoor laat boeten met miljarden.
In de naieve visie van libertariers misschien. Het kan evengoed een teken zijn van misbruik van marktmacht van een van de aanbieders. En als je dan te maken hebt met hoge toetredingsdrempels of verticale afspraken met toeleveranciers, dan heb je juist zonder dat een overheid ingrijpt een markt die in het geheel niet vrij is.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:54 schreef sneakypete het volgende:
Het zijn juist overheden die assymetrische prijsinformatie veroorzaken; prijzen op een vrije markt zijn de gemene deler van vraag en aanbod. Een hoge prijs met veel winst is een teken van schaarste een een startsingaal voor ondernemers om te investeren en daarna te concurreren; zo wordt de schaarste opgelost.
Nogmaals, het is overheden verboden om de concurrentie negatief te beinvloeden en het is overheden geborgen om de markt te beschermen tegen concurrentieverstoringen als kartelvorming en misbruik van marktmacht.quote:Door overheidsinterventie en bijv subsidies verstoor je dat mechanisme en zal de prijs hoog blijven, da's dus gelijk de reden dat wonen, zorg, onderwijs enz zo duur zijn gebleven en televisies, boterhammen en auto's niet.
De overheid is bittere noodzaak voor het beschermen en waarborgen van de vrije markt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tegeltje!quote:Op zaterdag 28 februari 2009 12:20 schreef Argento het volgende:
De overheid is bittere noodzaak voor het beschermen en waarborgen van de vrije markt.
De overheid elimineert het vrije gedeelte door concurrentievervalsing, monopolisering en verboden. Een markt kan nooit volledig vrij zijn als een overheid zich ermee bemoeit. Onmogelijk. De overheid maakt regels en dwingt die af: weg vrijheid. Je mag niet eens zelf bepalen wanneer je je winkel open doet.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 12:20 schreef Argento het volgende:
De overheid is bittere noodzaak voor het beschermen en waarborgen van de vrije markt.
Carpe Libertatem
Niks tegeltje. Het is gewoon een gegeven dat grote marktspelers hun marktmacht kunnen misbruiken om concurrentie tegen te gaan. Immers, de consument heeft belang bij concurrentie, maar de aanbieder niet zozeer. En ja, ik weet dat je het er niet mee eens bent, maar kartelvorming staat net zo goed aan een zuivere prijsvorming in de weg. Hoe kun je van zuivere prijsvorming spreken als marktaanbieders onderling prijsafspraken gaan maken? Als de prijs wordt bepaald door een afspraak ipv vraag en aanbod, heb je nu eenmaal geen zuivere prijsvorming.
Ja, de overheid is een bittere noodzaak voor de echte vrije markt en aangezien ik daarmee een kernstandpunt van de libertariers raak, verwacht ik ook niet dat ik jou en je medestanders daarvan kan overtuigen.
Ja, de overheid is een bittere noodzaak voor de echte vrije markt en aangezien ik daarmee een kernstandpunt van de libertariers raak, verwacht ik ook niet dat ik jou en je medestanders daarvan kan overtuigen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De overheid als noodzaak voor een vrije markt is als een slavendrijver als noodzaak voor arbeid.
Carpe Libertatem
Er is niets onzuivers aan het maken van afspraakjes. En dat is nog afgezien van het feit dat kartels in een vrije markt nooit een lang leven beschoren zijn. Dit in tegenstelling tot de met geweld afgedwongen staatskartels.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 12:37 schreef Argento het volgende:
En ja, ik weet dat je het er niet mee eens bent, maar kartelvorming staat net zo goed aan een zuivere prijsvorming in de weg.
Er is niets onzuivers aan het maken van wederzijds vrijwillige afspraakjes.quote:Hoe kun je van zuivere prijsvorming spreken als marktaanbieders onderling prijsafspraken gaan maken? Als de prijs wordt bepaald door een afspraak ipv vraag en aanbod, heb je nu eenmaal geen zuivere prijsvorming.
Aha, je objectieve onbetwistbare gelijk, dat met het pistool op het hoofd mag worden afgedwongen.quote:Ja, de overheid is een bittere noodzaak voor de echte vrije markt en aangezien ik daarmee een kernstandpunt van de libertariers raak, verwacht ik ook niet dat ik jou en je medestanders daarvan kan overtuigen.
Of verkrachting als noodzaak voor liefde.quote:Op zaterdag 28 februari 2009 12:41 schreef Boze_Appel het volgende:
De overheid als noodzaak voor een vrije markt is als een slavendrijver als noodzaak voor arbeid.
failliet gaan is toch al bijzonder slechte reclame. Dat lijkt me dus totaal geen belemmeringquote:Op zaterdag 28 februari 2009 00:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin, failliete banken kunnen worden overgenomen, spaargeld hoeft daarbij allerminst te verdwijnen, dat zou immers erg slechte reclame zijn.
. En dan zullen de schuldeisers niet schromen om de individuele spaarders te duperen. Zeker in je zogenaamde libertarische heilssamenleving aangezien er dan niets is wat die spaarder kan doen.
Behalve het als initiatie van geweld zien natuurlijk en dan gaan schieten op de bank
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
