Libertarisme - deel 3

Iets tegen op 'n stiekeme tvp?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 11:15 schreef Quir het volgende:
Iets tegen op 'n stiekeme tvp?

Daar zijn geen wetten tegen, als iemand het er niet mee eens is kunnen ze het voorleggen aan een DRO

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 10:24 schreef welck het volgende:
Een goed stuk over de libertarissche Jim Rogers die een linkse journalist een pets op het koppie geeft

Ja, inderdaad een goed stuk. Weer eens iets anders dan die Keynesiaanse bullshit die de media ons voorkauwen en waar centrale banken en regeringen heilig in geloven.
Peter Schiff was een paar jaar geleden trouwens ook iemand die door 'experts' keihard uitgelachen werd om het feit dat hij deze economische crisis voorspelde. Ik zou op dit moment nog wel eens een debat tussen zo'n 'expert' en Schiff willen zien. Dat wordt lachen..

Ey welck, weet jij trouwens nog wat boeken over de Oostenrijkse school economie?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 19:14 schreef beeer het volgende:
De afgelopen jaren ben ik steeds meer gaan beseffen dat de economie ook te complex is voor economen.

Eens, leuk hoor die technisch analysten die nu beweren dat de beurs uitgebodemt is, de markt is dermate gestresst dat er niks over te zeggen valt, technische analyse werkt alleen in een stabiele markt, niet in een markt waar puur op emotie gehandeld wordt.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 18:43 schreef Contra-bas het volgende:

Ey welck, weet jij trouwens nog wat boeken over de Oostenrijkse school economie?

In het Nederlands nog wel:

In het licht van de huidige crisis is dit boekje onmisbaar:
http://www.rothbard.be/bestanden/boeken/WHDOMOGG.pdf

Zou een mooie eyeopener zijn vooral voor de mensen die het libertarisme aanvallen en de schuld van de crisis bij de vrije markt leggen.
Regelmatig postende 'tegenstanders' als Duke, hexagon, pool, papier enz. raad ik dan ook van harte aan dit eens door te lezen. Dan weten we in elk geval waarover we het hebben, misschien steek je er nog iets van op ook

Ik vind elk argument voor wapenbezit zeer zwak. Heb nog geen zinnig argument gehoord. het gemiddelde argument van de voorstander komt neer op het willen neerschieten van inbrekertjes. Nou, geweldig hoor.

Beeer, heb je ook liever 100 onterecht doodgeschoten mensen dan 2 inbraken meer in Nederland op jaarbasis?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 17:52 schreef ethiraseth het volgende:
Ik vind elk argument voor wapenbezit zeer zwak. Heb nog geen zinnig argument gehoord. het gemiddelde argument van de voorstander komt neer op het willen neerschieten van inbrekertjes. Nou, geweldig hoor.

Welk argument is er dan voor wapenbezit van en voor de overheid?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 17:52 schreef ethiraseth het volgende:
Ik vind elk argument voor wapenbezit zeer zwak. Heb nog geen zinnig argument gehoord. het gemiddelde argument van de voorstander komt neer op het willen neerschieten van inbrekertjes. Nou, geweldig hoor.

Het zijn inderdaad net iets te vaak types die mij net wat te veel in bloedwraak en eigenrichting zien. Terug naar de tijd dat mensen op straat gelynched werden lijkt me een matig plan.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 17:32 schreef beeer het volgende:
Vrijheid om wapens te bezitten en te dragen is naar mijn mening de belangrijkste vrijheid.

Welke vrijheid wordt daarmee precies gewaarborgd? Tegen de gewapende dreiging van anderen die op grond van diezelfde vrijheid die wapens bezitten?

quote:

Er zijn talloze argumenten voor

Nou, doe er ns 4.

quote:

en de argumenten tegen vind ik zwak; van het type inbrekertje doodschieten. Ik zie liever tien, twintig, honderd dode inbrekers dan één dood inbraakslachtoffers.

Tja, misschien had je (nog niet eens zon heel goed) punt als we in een wereld leefden waarin het altijd zonneklaar was wie de bad guy is en wie de good guy. Helaas leven we niet in zon wereld.

quote:

Vrije mensen hebben wapens, slaven hebben ze niet. Wij zijn op dit moment slaven van onze overheid, en dat terwijl in een democratie juist het volk de overheid moet controleren.

oneliner-gewauwel. Je kunt moeilijk volhouden dat je in een samenleving met een parlementaire democratie, vrije verkiezingen en een zeer breed passief en actief kiesrecht, een slaaf van de overheid bent. Dat is zelfs een beetje treurig.

quote:

Jammer dat er zo'n groot taboe in Nederland heerst over vrij wapenbezit.

Vrij wapenbezit draagt niets bij aan de veiligheid van een samenleving. Het zal des te waarschijnlijke leiden tot een wapenwedloop waarin degenen die zich het kunnen permiteren zich zwaarder te bewapenen dan anderen en dat ook kunnen laten blijken, dominant zijn.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 17:55 schreef du_ke het volgende:
Het zijn inderdaad net iets te vaak types die mij net wat te veel in bloedwraak en eigenrichting zien. Terug naar de tijd dat mensen op straat gelynched werden lijkt me een matig plan.

Bloedwraak is inderdaad debiel. Mag ik mij daartegen beschermen of laat je liever een wapen op mijn hoofd zetten om dat te verbieden?

Tegen wapens zijn is leuk en hippievol enzo, maar het probleem is dat je dat met wapens zal gaan bekrachtigen.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 18:06 schreef Argento het volgende:
Je kunt moeilijk volhouden dat je in een samenleving met een parlementaire democratie, vrije verkiezingen en een zeer breed passief en actief kiesrecht, een slaaf van de overheid bent. Dat is zelfs een beetje treurig.

In Nederland gaat het best aardig, bedoel het kan slechter, maar het is wel jammer dat je blijft volhouden dat het instrument ipv. de omstandigheden goed is.

Dat is niet alleen treurig, maar hopeloos naief.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 18:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Bloedwraak is inderdaad debiel. Mag ik mij daartegen beschermen of laat je liever een wapen op mijn hoofd zetten om dat te verbieden?

Het lijkt me beter om er helemaal niet aan te beginnen. En jij snapt toch ook wel dat zoiets lastig is in een land vol wapens? Lijkt me dat iets dergelijks hier veel beter te handhaven is dan in pakweg Albanië...
Maar goed dat je een beetje bent bijgedraaid want je zat lang op de koers dat inbrekers en verkrachters doden moest kunnen.

quote:

Tegen wapens zijn is leuk en hippievol enzo, maar het probleem is dat je dat met wapens zal gaan bekrachtigen.

En dat gaat hier niet onaardig. Liever zo dan een experiment om wapenbezit maar vrij te geven met alle ongelukken en geweld die dat tot gevolg zal hebben.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 18:24 schreef du_ke het volgende:
Het lijkt me beter om er helemaal niet aan te beginnen. En jij snapt toch ook wel dat zoiets lastig is in een land vol wapens? Lijkt me dat iets dergelijks hier veel beter te handhaven is dan in pakweg Albanië...
Maar goed dat je een beetje bent bijgedraaid want je zat lang op de koers dat inbrekers en verkrachters doden moest kunnen.

We hebben een land vol wapens, alleen mag niet iedereen ze hebben. Alleen mensen die ingehuurd worden door de overheid mogen dat.

Ik heb nooit op die koers gezeten. Dat heb jij er elke keer bijgefantaseerd. Ik doe geen vlieg kwaad.

quote:

En dat gaat hier niet onaardig. Liever zo dan een experiment om wapenbezit maar vrij te geven met alle ongelukken en geweld die dat tot gevolg zal hebben.

Dan nogmaals. Waarom wil je wapens verbieden met een pistool op mijn hoofd. Is dat niet wat inconsequent?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 18:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

We hebben een land vol wapens, alleen mag niet iedereen ze hebben. Alleen mensen die ingehuurd worden door de overheid mogen dat.

En het gaat hier dan ook niet onaardig . Zeker in vergelijking met een land als Albanië waar en meer wapens en veel meer wapenbezitters zijn..

quote:

Ik heb nooit op die koers gezeten. Dat heb jij er elke keer bijgefantaseerd. Ik doe geen vlieg kwaad.
[..]

Je hebt al heel wat keren gevallen aangegeven waarin je maar al te graag geweld wou gebruiken. Ik zou willen dat mijn fantasie zo groot was .

quote:

Dan nogmaals. Waarom wil je wapens verbieden met een pistool op mijn hoofd. Is dat niet wat inconsequent?

Hoe vaak heb jij een pistool op je hoofd gehad?
Ofwel waar slaat je vraag op?
En maakt dat een experiment met wapens voor iedere gek die dat wil aantrekkelijker?

Ik ben me wel bewust van de tegens van vrij wapenbezit. Maar hier gaat ie;

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 18:06 schreef Argento het volgende:

[..]

Welke vrijheid wordt daarmee precies gewaarborgd? Tegen de gewapende dreiging van anderen die op grond van diezelfde vrijheid die wapens bezitten?

Tegen de mogelijke tirannie van de overheid. Afgezien van bescherming van eigen grond en goed, is vrij wapenbezit ook voor de bescherming tegen de overheid en tegen invallen van buitenlandse mogendheden. Geen waterdicht argument, begrijp ik.

quote:

Nou, doe er ns 4.

-Bescherming tegen overheid
-Bescherming van eigen huis & lijf'
-Bescherming tegen invallende mogendheid'
-Mogelijkheid tot jagen ( )

quote:

oneliner-gewauwel. Je kunt moeilijk volhouden dat je in een samenleving met een parlementaire democratie, vrije verkiezingen en een zeer breed passief en actief kiesrecht, een slaaf van de overheid bent. Dat is zelfs een beetje treurig.

Het gaat ook niet zozeer om de huidige toestand maar om de mogelijke toekomstige toestand. Overheden veranderen. Landen veranderen. Je kan het zien als een soort verzekering. En ongetwijfeld gaan sommige mensen hier misbruik van maken. Dat gebeurt nu immers ook al door criminelen die vrijelijk vuurwapens gebruiken.

quote:

Vrij wapenbezit draagt niets bij aan de veiligheid van een samenleving. Het zal des te waarschijnlijke leiden tot een wapenwedloop waarin degenen die zich het kunnen permiteren zich zwaarder te bewapenen dan anderen en dat ook kunnen laten blijken, dominant zijn.

Mogelijk, maar niet gegarandeerd.. Ik vind het systeem van Zwitserland erg interessant. De dienstplicht aldaar vind ik een voorbeeld voor Nederland. Tevens heeft Zwitserland een van de hoogste wapen aantallen per inwoner terwijl het aantal moorden met vuurwapens niet schrikbarend hoog is.

Het verspreiden van wapens over een bevolking maakt het mijns inziens weerbaarder. Criminelen die het misbruiken blijven altijd.

Het idiote is dat ik door de overheid wel getraind ben in het werken met wapens, maar als ik eenmaal niet meer voor de overheid werk, ik kennelijk te debiel ervoor ben, en dat terwijl elke kneus die lid is van een wapen vereniging wel toegestaan is een wapen in huis te hebben, hoe hypocriet.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 18:37 schreef du_ke het volgende:
En het gaat hier dan ook niet onaardig . Zeker in vergelijking met een land als Albanië waar en meer wapens en veel meer wapenbezitters zijn..

Och. In Noorwegen valt het aantal doden toch best mee, of in Canada, of in Zweden of in Finland.

quote:

Je hebt al heel wat keren gevallen aangegeven waarin je maar al te graag geweld wou gebruiken. Ik zou willen dat mijn fantasie zo groot was .

De voorbeelden die voorkwamen waren verkrachtingen ed. Hell fucking yes dat ik een inbreker van mijn zus afsla als hij haar aan het verkrachten is. Ik zal waar mogelijk gepast geweld teruggebruiken als iemand iets van mij pakt of inbreekt. Als ik een wapen zou hebben zou ik ook niet twijfelen om iemand in de voet te schieten als diegene mijn eigendom op komt om mij van alles te beroven.

Dat is geen vreemde gedachte. Ik bescherm graag wat mij lief is. Desnoods met geweld als die andere dat toepast.

quote:

Hoe vaak heb jij een pistool op je hoofd gehad?

Zal ik daar voor de humor maar niet op ingaan hoe vaak dat echt gebeurt is.

quote:

Ofwel waar slaat je vraag op?
En maakt dat een experiment met wapens voor iedere gek die dat wil aantrekkelijker?

Je snapt wel dat het pistool op het hoofdzinnetje het uiteindelijke resultaat is. Als ik een wapen koop, zonder vergunning, dan zal uiteindelijk iemand met een pistool op mijn hoofd dat van mij weghalen als ik weiger het op te geven. Je hebt dus zelf een pistool nodig om mijn pistool af te pakken. Ik bescherm mij graag tegen mensen.

In mijn ogen is het wel aantrekkelijker als ik mijzelf kan en mag beschermen, maar jij mag in een libertarische wereld natuurlijk een enclave maken waar mensen vrijwillig wonen die je beschermt met ... oh wapens.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 18:46 schreef raptorix het volgende:
Het idiote is dat ik door de overheid wel getraind ben in het werken met wapens, maar als ik eenmaal niet meer voor de overheid werk, ik kennelijk te debiel ervoor ben, en dat terwijl elke kneus die lid is van een wapen vereniging wel toegestaan is een wapen in huis te hebben, hoe hypocriet.

Uh, beetje offtopic, maar als jij door de overheid getraint bent in wapens dan heb je toch een vergunning? Of bedoel je een private sportschietverenigingvergunning?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 18:51 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Uh, beetje offtopic, maar als jij door de overheid getraint bent in wapens dan heb je toch een vergunning? Of bedoel je een private sportschietverenigingvergunning?

Ik ben dienstplichtig geweest, maar als ik als particulier wapens wil bezitten moet ik in 1 keer door de molen, en zelfs dan mag ik geen automatische wapens bezitten.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Och. In Noorwegen valt het aantal doden toch best mee, of in Canada, of in Zweden of in Finland.
[..]

Daar loopt iedereen met een wapen rond? Dus ook veroordeelde criminelen of psychiatrische patienten?

quote:

De voorbeelden die voorkwamen waren verkrachtingen ed. Hell fucking yes dat ik een inbreker van mijn zus afsla als hij haar aan het verkrachten is. Ik zal waar mogelijk gepast geweld teruggebruiken als iemand iets van mij pakt of inbreekt. Als ik een wapen zou hebben zou ik ook niet twijfelen om iemand in de voet te schieten als diegene mijn eigendom op komt om mij van alles te beroven.

Oh je bent dus toch wel in voor bloedwraak en eigenrichting?

quote:

Dat is geen vreemde gedachte. Ik bescherm graag wat mij lief is. Desnoods met geweld als die andere dat toepast.
[..]

Zodat er uiteindelijk meer doden en gewonden vallen?

quote:

Zal ik daar voor de humor maar niet op ingaan hoe vaak dat echt gebeurt is.
[..]

Je hebt het er keer op keer over dat de overheid jou met het pistool tegen de kop tot dingen dwingt. Lijkt me dus niet zo gek om er wel op in te gaan.

quote:

Je snapt wel dat het pistool op het hoofdzinnetje het uiteindelijke resultaat is. Als ik een wapen koop, zonder vergunning, dan zal uiteindelijk iemand met een pistool op mijn hoofd dat van mij weghalen als ik weiger het op te geven. Je hebt dus zelf een pistool nodig om mijn pistool af te pakken. Ik bescherm mij graag tegen mensen.

Nogmaals je roept het elke keer maar normaal gesproken komt het gelukkig bijna nooit zo ver. Als iedereen wapens zou hebben zou de politie veel vaker met veel geweld uit moeten rukken.

quote:

In mijn ogen is het wel aantrekkelijker als ik mijzelf kan en mag beschermen, maar jij mag in een libertarische wereld natuurlijk een enclave maken waar mensen vrijwillig wonen die je beschermt met ... oh wapens.

Gelukkig blijf ik tegen die zogenaamde libertarische wereld van je dus die zal je ons in ons mooie Nederland gelukkig nooit op kunnen leggen

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 17:52 schreef ethiraseth het volgende:
Ik vind elk argument voor wapenbezit zeer zwak. Heb nog geen zinnig argument gehoord. het gemiddelde argument van de voorstander komt neer op het willen neerschieten van inbrekertjes. Nou, geweldig hoor.

Het belangrijkste is wij het recht om onszelf en ons gezin te verdedigen, hebben overgedragen aan de overheid. Het gaat om een situatie tussen leven en dood, gortdroog gezien het belangrijkste wat we hebben.

Als je tegenover een psychopaat met een hakbijl staat, dan moet je er nu maar op vertrouwen dat de dichtst bijzijnde agent niet aan het flitsen is, of erger nog, met zijn maten aan het kaarten is, en meteen op jouw hulpgeroep afkomt. Het wrange is dat het technisch gezien best goed mogelijk is om jezelf in zo'n situatie te verdedigen, maar dat de overheid vind dat een goedwillende burger daar te stom voor is.

ik heb sympathie voor een bepaald soort, meestal europees libertarier omdat ik begrijp waar dat vandaan komt, namelijk de gedetailleerde regelgeving op lokaal niveau, de zelfingenomen gemeentes die zichzelf "op de kaart willen zetten" en uiteindelijk alleen maar burgers tot last zijn of de oren laten hangen naar bepaalde bedrijven of lokale religieuze groepen. de motivatie daarachter is grotendeels pragmatisch en meestal gebaseerd op de eigen ervaring en daarom te begrijpen. meestal hebben deze mensen een soort "nee, tenzij.." houding tegenover regelgeving

waar ik GEEN sympathie voor heb is het soort libertarier dat meestal, maar niet altijd uit de verenigde staten komt, en er een soort dogmatische vrijheidsgeilheid a la ron paul op na houdt. dat wil zeggen, niet alleen individuele vrijheden nastreven maar ook bedrijven de vrije hand geven en het liefst een soort sociaal darwinistische maatschappij zouden zien. vaak zijn dit van die opdringerige, vaag autistischachtige internet nerds met een extreem voorspelbaar persoonlijk repertoire die er een soort persoonlijk vendetta tegen overheden in zijn algemeenheid op nahouden tot op het irrationele toe. want je maakt mij niet wijs dat als je bijvoorbeeld het minimumloon en sociale zekerheiden afschaft tot op een niveau dat onder het huidige niveau van de VS ligt, want daar zou het bij ron paul op uitdraaien, je niet een weerzinwekkende en uiteindelijk buitengewoon onvrije samenleving krijgt waarin iedereen die zich niet genadeloos opstelt tot wageslave gedegradeerd wordt.

volgens mij zou het goed zijn voor de libertarische beweging als de eerste, serieus te nemen groep zich onderscheidt van de tweede, belachelijke groep.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 10:25 schreef DrPwn het volgende:
ik heb sympathie voor een bepaald soort, meestal europees libertarier omdat ik begrijp waar dat vandaan komt, namelijk de gedetailleerde regelgeving op lokaal niveau, de zelfingenomen gemeentes die zichzelf "op de kaart willen zetten" en uiteindelijk alleen maar burgers tot last zijn of de oren laten hangen naar bepaalde bedrijven of lokale religieuze groepen. de motivatie daarachter is grotendeels pragmatisch en meestal gebaseerd op de eigen ervaring en daarom te begrijpen. meestal hebben deze mensen een soort "nee, tenzij.." houding tegenover regelgeving

waar ik GEEN sympathie voor heb is het soort libertarier dat meestal, maar niet altijd uit de verenigde staten komt, en er een soort dogmatische vrijheidsgeilheid a la ron paul op na houdt. dat wil zeggen, niet alleen individuele vrijheden nastreven maar ook bedrijven de vrije hand geven en het liefst een soort sociaal darwinistische maatschappij zouden zien. vaak zijn dit van die opdringerige, vaag autistischachtige internet nerds met een extreem voorspelbaar persoonlijk repertoire die er een soort persoonlijk vendetta tegen overheden in zijn algemeenheid op nahouden tot op het irrationele toe. want je maakt mij niet wijs dat als je bijvoorbeeld het minimumloon en sociale zekerheiden afschaft tot op een niveau dat onder het huidige niveau van de VS ligt, want daar zou het bij ron paul op uitdraaien, je niet een weerzinwekkende en uiteindelijk buitengewoon onvrije samenleving krijgt waarin iedereen die zich niet genadeloos opstelt tot wageslave gedegradeerd wordt.

volgens mij zou het goed zijn voor de libertarische beweging als de eerste, serieus te nemen groep zich onderscheidt van de tweede, belachelijke groep.

Volgens mij is de eerste groep die jij bedoelt gewoon de neo-liberalen, niet libertariers. Minder regels willen maakt je nog niet libertarier.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 10:28 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Volgens mij is de eerste groep die jij bedoelt gewoon de neo-liberalen, niet libertariers. Minder regels willen maakt je nog niet libertarier.

neoliberalisme heeft vooral betrekking op economische vrijheden en contraprotectionisme en wordt meestal in de internationale betrekkingen gebruikt, dat zou dus niet een goede term ervoor zijn. de meeste mensen die ik ken die in de eerste groep vallen noemen zich zelf libertarier of libertijn, maar richten zich niet op economische dilemma's. dat is ook waarom ik er wel mee kan sympathetiseren, omdat hun wensen op henzelf direct betrekking hebben en zich niet zozeer vertalen in een overkoepelende libertarische ideologie. "defensief libertarisme" zou ik wel een goede kreet vinden, in contrast met agressief libertarisme

de reden dat ik me er over kan opwinden is dat ik de soevereiniteit van het individu juist erg belangrijk vind, maar vind dat dat niet verward moet worden met corporatisme. de verwarring van die twee is in mijn ogen namelijk de oorzaak van de weerzin die nu bij veel mensen lijkt te leven tegenover vrijheidsgezinde ideologieen in het algemeen (waardoor confessionele partijen het bij de vorige verkiezingen goed deden, de wens om terug te keren naar een bepaald fatsoen, uiteraard gedicteerd door bijpassende fatsoensrakkers), en anderszijds de mutatie van vrijheidsgezindheid in de wilders-variant van materialistische bmw yuppen met het cultureel besef van een kalkoen.

dat juist de groep die zichzelf liberaal, libertarisch, of vrijheidsgezind noemt tegenwoordig uit zo'n monocultureel zooitje bestaat is verontrustend

[ Bericht 28% gewijzigd door DrPwn op 21-02-2009 11:03:31 ]

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 10:36 schreef DrPwn het volgende:

[..]

neoliberalisme heeft vooral betrekking op economische vrijheden en contraprotectionisme en wordt meestal in de internationale betrekkingen gebruikt, dat zou dus niet een goede term ervoor zijn. de meeste mensen die ik ken die in de eerste groep vallen noemen zich zelf libertarier of libertijn, maar richten zich niet op economische dilemma's. dat is ook waarom ik er wel mee kan sympathetiseren, omdat hun wensen op henzelf direct betrekking hebben en zich niet zozeer vertalen in een overkoepelende libertarische ideologie. "defensief libertarisme" zou ik wel een goede kreet vinden, in contrast met agressief libertarisme

Er bestaat geen persoonlijke vrijheid zonder economische vrijheid. Jij kan niet vrij zijn als jij niet de vrijheid hebt vrijwillig met anderen af te spreken hoe jij je tijd aan hun verkoopt.

Er is wat mij betreft geen verschil tussen vrijheid om iets te zeggen, op mijn eigen grond een bloem te planten of de vrijheid om jouw iets te verkopen. Er is binnen het libertarisme een schaal van vrijheid, maar die gaat niet of de sociale of de economische kant op. Er is of meer vrijheid of minder, niet een beetje van het ene stukje en wat minder van het andere.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 18:59 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik ben dienstplichtig geweest, maar als ik als particulier wapens wil bezitten moet ik in 1 keer door de molen, en zelfs dan mag ik geen automatische wapens bezitten.

Als militair ben je alleen getraind in het opvolgen van bevelen. Je bent niet getraind om zelfstandig met wapens te spelen.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 10:47 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er bestaat geen persoonlijke vrijheid zonder economische vrijheid. Jij kan niet vrij zijn als jij niet de vrijheid hebt vrijwillig met anderen af te spreken hoe jij je tijd aan hun verkoopt.

Er is wat mij betreft geen verschil tussen vrijheid om iets te zeggen, op mijn eigen grond een bloem te planten of de vrijheid om jouw iets te verkopen. Er is binnen het libertarisme een schaal van vrijheid, maar die gaat niet of de sociale of de economische kant op. Er is of meer vrijheid of minder, niet een beetje van het ene stukje en wat minder van het andere.

je herhaalt gewoon domweg datgene wat ik bekritiseer maar je geeft geen argumenten voor waarom je dat gelijkstelt. wiens vrijheden worden bevorderd door het volledig openstellen van de arbeidsmarkt. niet die van de werknemers, want die zijn ineens onderhevig aan het volkomen buiten hun eigen macht liggend stelsel van vraag en aanbod voor datgene wat zij kunnen doen. misschien dat enkele werkgevers er baat bij hebben, maar dat is een veel kleinere groep en nee, niet iedereen kan zijn eigen bedrijf opzetten want de maatschappij kan niet alleen uit werkgevers bestaan. de wens voor meer persoonlijke vrijheid voor de individuele mens is niet alleen niet complementair, maar zelfs tegenstrijdig met de wens voor vrijheid van bedrijven en de volledig opengestelde markt. je wil twee geheel verschillende dingen die alleen in naam bij elkaar lijken te horen, maar in de praktijk elkaar volledig tegenwerken, dus waarom wil je dat?

of eenvoudiger gezegd: de wereld bestaat uit belangen. het libertarisme zoals jij dat voorstaat levert de wereld over aan de mechaniek van de belangen, aan sociaal darwinisme, maar dat is in zichzelf een onderdrukkende kracht. als de wereld minder dicht bevolkt zou zijn en het inderdaad mogelijk zou zijn om geheel op eigen houtje in je levensonderhoud te voorzien zou ik misschien iets in dat idee van totale wetteloosheid kunnen zien, omdat je je dan misschien nog aan de invloed van bedrijven en de belangen van andere mensen in het algemeen zou kunnen onttrekken, maar helaas is dat niet langer mogelijk. je zal altijd met anderen moeten wedijveren om jouw stukje van de wereld te kunnen behouden, het resultaat is een wereld waarin iedereen in een permanente staat van economische oorlog met elkaar staat en niemand vrij is. de afwezigheid van wetten staat namelijk niet gelijk aan de afwezigheid van vrijheidsbeperking.

[ Bericht 10% gewijzigd door DrPwn op 21-02-2009 11:23:16 ]

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 10:57 schreef Tijger_m het volgende:
Ongetrainede mensen met een vuurwapen zijn echter gevaarlijker voor zichzelf en hun omgeving en maken meer slachtoffers per jaar als psychopatische bijlmoordenaars.

Wie zegt dat die mensen ongetraind moeten zijn? Ik zat laatst in een bus naast een kerel die net een vuurwapentraining had ondergaan, omdat dat standaard is voor wapenbezitters in Colorado. Hij was daar erg over te spreken. Die trainingen zorgen er voor dat de Rambo's geen vergunning kunnen krijgen.

Burgers zonder strafblad moeten na het volgen van een cursus gewoon in staat zijn om een wapen voor zelfverdediging aan te kunnn schaffen. Dat is misschien iets minder libertarisch dan de meeste puristen het willen zien, maar het is wel zo praktisch.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 17:10 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Wie zegt dat die mensen ongetraind moeten zijn? Ik zat laatst in een bus naast een kerel die net een vuurwapentraining had ondergaan, omdat dat standaard is voor wapenbezitters in Colorado.

En wie stelt die regel in? En wie controleert het? En wie ruimt de puinzooi op als het misgaat? Overheid, overheid, overheid.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 10:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als militair ben je alleen getraind in het opvolgen van bevelen. Je bent niet getraind om zelfstandig met wapens te spelen.

Het opvolgens van bevelen betekend niet dat je in 1 keer niet meer hoeft te denken, het is echt niet zo dat ik elke leip op straat neer knal, maar zou wel graag in me eigen woning een vuurwapen willen hebben om me zelf in geval van nood te verdedigen, overigens zou ik het graag laden met minutie die niet dodelijk is, maar wel in staat om iemand uit te schakelen, deze munitie is er tegenwoordig ook, en lijkt me een prima alternatief.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 18:03 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het opvolgens van bevelen betekend niet dat je in 1 keer niet meer hoeft te denken, het is echt niet zo dat ik elke leip op straat neer knal,

Dat zal best maar jouw "opleiding" met dienstplicht is daar geen argument voor.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 17:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En wie stelt die regel in? En wie controleert het? En wie ruimt de puinzooi op als het misgaat? Overheid, overheid, overheid.

Nee nee, daar richten we een bedrijf voor op en dan kunnen mensen ons inhuren om te controleren of andere mensen goed met hun vuurwapens omgaan.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 11:09 schreef DrPwn het volgende:
je herhaalt gewoon domweg datgene wat ik bekritiseer maar je geeft geen argumenten voor waarom je dat gelijkstelt. wiens vrijheden worden bevorderd door het volledig openstellen van de arbeidsmarkt. niet die van de werknemers, want die zijn ineens onderhevig aan het volkomen buiten hun eigen macht liggend stelsel van vraag en aanbod voor datgene wat zij kunnen doen. misschien dat enkele werkgevers er baat bij hebben, maar dat is een veel kleinere groep en nee, niet iedereen kan zijn eigen bedrijf opzetten want de maatschappij kan niet alleen uit werkgevers bestaan. de wens voor meer persoonlijke vrijheid voor de individuele mens is niet alleen niet complementair, maar zelfs tegenstrijdig met de wens voor vrijheid van bedrijven en de volledig opengestelde markt. je wil twee geheel verschillende dingen die alleen in naam bij elkaar lijken te horen, maar in de praktijk elkaar volledig tegenwerken, dus waarom wil je dat?

of eenvoudiger gezegd: de wereld bestaat uit belangen. het libertarisme zoals jij dat voorstaat levert de wereld over aan de mechaniek van de belangen, aan sociaal darwinisme, maar dat is in zichzelf een onderdrukkende kracht. als de wereld minder dicht bevolkt zou zijn en het inderdaad mogelijk zou zijn om geheel op eigen houtje in je levensonderhoud te voorzien zou ik misschien iets in dat idee van totale wetteloosheid kunnen zien, omdat je je dan misschien nog aan de invloed van bedrijven en de belangen van andere mensen in het algemeen zou kunnen onttrekken, maar helaas is dat niet langer mogelijk. je zal altijd met anderen moeten wedijveren om jouw stukje van de wereld te kunnen behouden, het resultaat is een wereld waarin iedereen in een permanente staat van economische oorlog met elkaar staat en niemand vrij is. de afwezigheid van wetten staat namelijk niet gelijk aan de afwezigheid van vrijheidsbeperking.

Nee. De wereld, zoals ik die graag zou zien levert mij over aan vrijwillige interactie tussen mensen, of dat nou de vrijheid is om samen met mijn werkgever om de tafel te zitten en dat contract samen te stellen of dat de vrijheid is om zelf te kiezen wat ik in mijn lichaam prop.

Ik weet niet hoe ik het anders uit moet leggen dat er geen verschil is in de vrijheid van de werkgever of werknemer. Je kan de vrijheid van de 1 niet garanderen door de ander te beperken.

Je kan fruit niet garanderen door appels te verbieden.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 19:07 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Nee nee, daar richten we een bedrijf voor op en dan kunnen mensen ons inhuren om te controleren of andere mensen goed met hun vuurwapens omgaan.

Geef een keuring uit net als de consumentenbond doet.

Maar uiteindelijk komen deze discussies op zulke dingen uit als wapens. Ik zou het graag met de mensen die zulke voorbeelden tevoorschijntoveren hebben over de basis van het libertarisme. De vrijheid, de basis. Het waarom andere mensen denken het recht te hebben over het lichaam van anderen. Hoe je het ook draait of keert komt het daar op neer.

Waarom keuren mensen dat goed?

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 19:07 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Nee nee, daar richten we een bedrijf voor op en dan kunnen mensen ons inhuren om te controleren of andere mensen goed met hun vuurwapens omgaan.

Ja doe maar cynisch, maar je weet het gemiddelde opleidings niveau van een uruzgan ganger dan wel politieman? Juistem i rest my case, vind het walgelijk dat mensen als jou de ernst van de situatie niet eens meer zien, of willen zien. Een hopeloos gegeil op de overheid, een overheid die op ELK gebied faalt, maar libertariers belachelijk maakt, je bent gewoon een angstige faalhaas, die liever zijn lot laat afhangen van een corrupte falende overheid, dan te geloven in de goedheid van de mens.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 20:50 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja doe maar cynisch, maar je weet het gemiddelde opleidings niveau van een uruzgan ganger dan wel politieman?

Die voeren bevelen uit, ze schieten niet zelfstandig inbrekers dood.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 21:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die voeren bevelen uit, ze schieten niet zelfstandig inbrekers dood.

Dit topic gaat over vrijheid, niet hoe overheidsliefhebbers bloed vergieten.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 21:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dit topic gaat over vrijheid, niet hoe overheidsliefhebbers bloed vergieten.

Het gaat over raptorix die denkt dat iemand die binnen een bevelsstructuur geleerd heeft op commando de trekker over te halen is opgeleid om met vuurwapens om te gaan.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 20:50 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja doe maar cynisch, maar je weet het gemiddelde opleidings niveau van een uruzgan ganger dan wel politieman? Juistem i rest my case, vind het walgelijk dat mensen als jou de ernst van de situatie niet eens meer zien, of willen zien. Een hopeloos gegeil op de overheid, een overheid die op ELK gebied faalt, maar libertariers belachelijk maakt, je bent gewoon een angstige faalhaas, die liever zijn lot laat afhangen van een corrupte falende overheid, dan te geloven in de goedheid van de mens.

Ik geloof inderdaad niet meer in kinderlijke sprookjes van het niveau "Happy Happy joy joy we zijn allemaal vriendjes en werken allemaal blij samen en zullen alles heel erg eerlijk delen" nee. Als ik zoiets wil lezen pak ik wel mijn verzamelde collectie van Winnie the Pooh verhalen.

En ik zie de ernst van de situatie niet in? jij bent voorstander van élke idioot een vuurwapen geven. Wie is er dan hopeloos idioot bezig?