Evolutietheorie: Waarom wij wel leven en planten niet?

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 00:01 schreef SpecialK het volgende:
Iblis. Weet jij trouwens wat de naam is van die logische valkuil waarbij iemand zogezegd verkeerd om redeneerd.

Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.

Ik snap wat je bedoelt met je intuïtie en het onvermogen om het gevoel te duiden.
In dit geval wordt er gewerkt met de kans achteraf, en dat is een heel ander geval dan een kans vooraf. De kans dat de aarde bestaat is 1, want zij bestaat. Als ik eerst met een dobbelsteen 123456 gooi, dan is de kans dat ik 123456 gegooid heb, 1.
De wetenschappelijke term weet ik ook niet, maar die bestaat vast wel.

Edit: ik zie dat je al een beter voorbeeld (de loterij) gevonden hebt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 12-02-2009 20:23:21 ]

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 20:21 schreef barthol het volgende:

[..]

Maar vragen stellen op een daarvoor geschikt forum kan natuurlijk ook. En iemand hoeft niet perse alles te snappen voor het stellen van een vraag. Alleen in een geval dat er iets met stelligheid wordt beweerd is het fijn als er een onderbouwing is. Vragen stellen, dat kan natuurlijk altijd.

Ja, dat is waar. Maar dan gaan allerlei halve en zelfbenoemde deskundigen (incl. ikzelf) zich er mee bemoeien. Dat schiet niet echt op, naar mijn ervaring.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat is waar. Maar dan gaan allerlei halve en zelfbenoemde deskundigen (incl. ikzelf) zich er mee bemoeien. Dat schiet niet echt op, naar mijn ervaring.

Haha, ja ik ben ook maar half-deskundig, dat wil zeggen, ik weet ook niet alles. Maar het doel van een forum lijkt me de onderlinge gedachtenwisseling t.a.v. een onderwerp tussen geinteresseerden. En er zijn ook altijd wel mensen tussen die er net iets meer van af weten, en dan is het leuk om die inzichten ook te lezen. Je hebt beiden nodig voor de forumdynamiek, de vragenstellers en de vragenbeantwoorders . En wat discussie onderling als er verschillende inzichten zijn bevordert ook die dynamiek. Als iemand nog meer deskundigheid nodig heeft is er ook nog een meer specifiek wetenschapsforum elders, en kunnen er verwijzingen zijn naar literatuur. Het lijkt me dat alleen wat betreft serieuze persoonlijke zaken waar advies over wordt gevraagd speelt dat je terughoudend bent met antwoorden als de deskundigheid niet genoeg aanwezig is.

groet

Inderdaad, vermakelijk en en passant leerzaam is het soms wel. Daarom doe ik ook mee.

TS, dit is wel een simpel vermakelijk boek over de menselijke wil en evolutietheorie:
De ijzeren wil

Planten leven wel degelijk. Het is maar waar je het verschil legt.

In het oosten maken ze onderscheid tussen dat wat een 'ziel' heeft en dat zonder 'ziel'. Terwijl als je puur biologisch gaat kijken planten ook groeien van klein plantje tot groot plantje en zich voortplanten

'voortplanten', wat een woordkeuze

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 00:01 schreef SpecialK het volgende:
Iblis. Weet jij trouwens wat de naam is van die logische valkuil waarbij iemand zogezegd verkeerd om redeneerd.

Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.

Komt een beetje in de buurt van de "Texas Sharpshooter Fallacy", waar iemand om zijn kogelgaten in een schutting met verf een schietschijf maakt, waarna iedereen versteld staat van zijn schietkunst. Maar wellicht is er een betere term. Onze (gunstig gelegen) planeet is te vergelijken met zo'n kogelinslag, wijzelf met de schietschijf die er een paar miljard jaar later omheen was getekend. Vergelijkbaar is de verwondering over het feit dat een rivier vaak door/langs steden stroomt, wat zo gunstig is voor de scheepvaart.

http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_sharpshooter_fallacy

Dus dat nou net onze planeet zo'n gunstig plekje heeft, is eerder nogal wiedes dan verwonderlijk. Moeilijker ligt dat met de natuurconstanten van ons universum, die vorming van sterren en planeten überhaupt mogelijk maken. Die hoefden maar een fractie anders te zijn, of het feest was niet door gegaan: geen sterren, vorming van de nodige elementen, planeten -> geen complexe moleculen -> geen leven. Wederom kun je aanvoeren dat een ieder die zich dit afvraagt, zich per definitie in een gunstig heelal bevindt. Maar hoe groot was de kans daarop, als er niet heel veel heelallen zijn (geweest)? Voor sommigen een godsbewijs, voor anderen wijst het in de richting van het "bestaan" van vele universa. Wellicht hebben geen van beide gelijk, en is er een heel ander antwoord mogelijk.
Men spreekt wel van Antropisch Principe (Anthropic Principle)
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropisch_principe

Dat geeft me de gedachte aan het toeval dat ik zelf besta.

Dat is echt zo'n verschrikkelijk toeval, afhankelijk geweest van zoveel factoren..... de gebeurtenissen hadden maar iets anders gelopen moeten hebben of het feest was niet doorgegaan. Al die voorouders door de eeuwen heen, en dat zijn er nogal wat, die elkaar toch getroffen hebben, (Ze hadden net zo goed op een ander verliefd kunnen hebben worden) en dan deden ze het met elkaar precies op het juiste moment. Er had er maar één net hoofdpijn moeten hebben op het moment suprême, en ik was er niet geweest. En dan heb ik het nog niet eens over dat net die ene speciale spermatozoide het elke keer gehaald heeft. Als ik in mijn stamboom kijk zie ik ook dat allerlei ongelukjes hebben bijgedragen aan het feit dat ik nu besta. Ook hebben er mensen moeten overlijden om mijn bestaan mogelijk te maken. Ongelukjes en ongelukken? of hoorde het tot het plan? De voorbestemming dat ik dit verhaal nu kan schrijven. En dan zijn er ook nog allerlei wereldgebeurtenissen geweest die bij hebben gedragen aan dat ik er mag zijn. Ik besef heel goed dat zonder Napoleon, en eigenlijk ook zonder Hitler, mijn bestaan er niet was geweest. Grote beslissingen in het verleden hebben invloed gehad op mijn voorouders.

Het moet wel een groot plan geweest zijn, al die voorwaarden waar zoveel eeuwen door zoveel mensen aan is voldaan en die er allemaal toe geleid hebben dat ik nu hier op Fok! zit te typen.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 16:47 schreef barthol het volgende:

Het moet wel een groot plan geweest zijn, al die voorwaarden waar zoveel eeuwen door zoveel mensen aan is voldaan en die er allemaal toe geleid hebben dat ik nu hier op Fok! zit te typen.

Niet echt een groot plan hè, al die toevalligheden, zodat wij jou oefenloos gelul moeten lezen.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 17:02 schreef Semisane het volgende:

[..]

Niet echt een groot plan hè, al die toevalligheden, zodat wij jou oefenloos gelul moeten lezen.

Haha, ik geef maar een persiflage. Een karikatuur. Je wil niet weten hoe vaak ik de agelopen weken dit soort redeneringen in andere bewoordingen heb gelezen en aangehoord. Het maakt me erg melig.

Ik zit anders nog steeds op die folder te wachten ja!

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 17:10 schreef barthol het volgende:

[..]

Haha, ik geef maar een persiflage. Een karikatuur. Je wil niet weten hoe vaak ik de agelopen weken dit soort redeneringen in andere bewoordingen heb gelezen en aangehoord. Het maakt me erg melig.

De PI bij het bericht was , dus ik maakte ook een grolletje...wat een moppetappers zijn we toch!

Ik wacht nog op het aminozurenverhaal

Een plant leeft idd, maar is daar niet bewust van. Hoe zouden wij anders onze vitamientjes binnenkrijgen. Maar dieren zijn ook niet bewust van leven, zij leven gewoon.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:28 schreef heartz het volgende:
Een plant leeft idd, maar is daar niet bewust van. Hoe zouden wij anders onze vitamientjes binnenkrijgen. Maar dieren zijn ook niet bewust van leven, zij leven gewoon.

Nogal boute beweringen over onze mede organismen. Ik vraag me af of je bewustzijn zo kunt definiëren dat je ieder ander organisme buitensluit maar alle mensen wel dekt.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:44 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Nogal boute beweringen over onze mede organismen. Ik vraag me af of je bewustzijn zo kunt definiëren dat je ieder ander organisme buitensluit maar alle mensen wel dekt.

Zolang zij niet bewust leven wel, zou je denken.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:28 schreef heartz het volgende:
Een plant leeft idd, maar is daar niet bewust van. Hoe zouden wij anders onze vitamientjes binnenkrijgen. Maar dieren zijn ook niet bewust van leven, zij leven gewoon.

Lolol

Wat is dan het criterium voor bewust zijn van leven? Hoe weet je of een paling of een wolf bewust is van zijn leven?

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:51 schreef heartz het volgende:

[..]

Zolang zij niet bewust leven wel, zou je denken.

Dolfijnen helpen elkaar als er eentje gewond is. Olifanten treuren om de dood van een kuddegenoot. Een chimpansee wordt onrustig of gaat hulp halen als een vriendje klem zit.
Toch allemaal gedrag dat doet vermoeden dat in elk geval zoogdieren gevoelens als empathie kunnen hebben en zich kunnen verplaatsen in anderen. Zo groot lijkt mij de stap naar bewustzijn dan niet meer, als ze die al niet gemaakt hebben. Je kan het ze niet vragen hè.

Mensen hebben veel actievere gedachtes dan dieren. Misschien hebben dieren wel helemaal niet van dat soort gedachtes. Maar dat betekent nog niet dat ze geen bewustzijn hebben, want veel mensen verwarren gedachtegangen met bewustzijn. Dat is iets heel anders.

Wat bewustzijn wel is valt moeilijk te zeggen, maar het is misschien meer letterlijk een gevoelskwestie. In ieder geval is het niet iets wat alleen mensen hebben.