Minister: Sportschool open voor vrouw met hoofddoek

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:52 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Wow, een hoofddoek in de sportschool. Wat erg. De hele wereld past zich aan.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:53 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De Nederlandse wet staat boven alle huisregels in Nederland.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:54 schreef Mdk het volgende:

[..]

Ja, net alsof dat het enige is waarbij dat gebeurd. Ik vergelijk het altijd met een klein kind; je moet een duidelijk lijn stellen, doe je dat niet en blijf je ze verwennen dan blijven ze doorzeuren en doorgaan tot alles naar hun hand gezet is. Lukt dat niet dan gaan ze dwars zitten.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:51 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Simpel:
- religie is niets meer dan welke andere overtuiging of mening ook
- als moslims blijkbaar te vet worden en niet willen sporten, dan is dat hun eigen keuze

Klaar.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:53 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Theoretisch van willen, in de praktijk van niet kunnen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:55 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Die wet is juist helemaal niks, dat is het punt. "Vrijheid van godsdienst". Ja, nou en. Dat betekent dat die moslims gewoon moslims mogen zijn, hun religie is niet verboden. Het geeft ze geen speciale ontheffingen van regels.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:55 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dwars zitten als in gebruik maken van je rechten?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:55 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dwars zitten als in gebruik maken van je rechten?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:57 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Discriminatie op basis van godsdienst is verboden. Ook als het indirect is. Zie AWGB. Zo is de wet op dit moment in Nederland.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:58 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Denk meer dwars zitten als in 'kijken hoe ver je kan gaan' voordat er een punt gezet wordt.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:58 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Zoals al gezegd, ze is niet op basis van religie geweigerd. Ook niet indirect. Met het hoofddoekje af is ze nog steeds een moslim en welkom. Dat hoofddoekje is een eigen keuze en het is ook haar keuze om die op te houden. Daarmee sluit ze zichzelf uit.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:00 schreef Meh7 het volgende:

[..]

http://www.cgb.nl/opinion.php?id=453056972

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:57 schreef Mdk het volgende:

[..]

Praktijk van niet kunnen? Dat ding zit toch niet aan hun hoofd vast gegroeid?
Dan is het ook nog steeds de theorie van niet kunnen, aangezien als ze het willen het heel makkelijk is om dat hoofddoekje af te doen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:01 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Leevancleef heeft het zojuist al verwoordt. Theoretisch zit het inderdaad niet aan je hoofd vast gegroeid en kan het af, de praktijk laat ons zien dat het ondanks dat niet gebeurt.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:01 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dit wordt heel herhalend. Het CGB is niks. 0.0. Niets. Waardeloos. Hun uitspraken zijn van geen betekenis.

quote:

Hoofdstuk 2. De commissie gelijke behandeling

Artikel 11
1. Er is een Commissie gelijke behandeling, hierna te noemen: de Commissie.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:04 schreef Meh7 het volgende:

[..]


[..]

Nogmaals, de CGB ontleent haar bestaansrecht aan de wet. Het is geen vrijwillige stichting oid.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Beetje jammer dat Van der Laan ook niet snapt wat de grondwet is. Het is een beetje in de mode om te doen alsof de grondwet een middel is voor de overheid om burgers verplichtingen op te leggen.

Dat is de omgekeerde wereld. De grondwet schept echter verplichtingen voor de overhied en geeft rechten aan de burger tegenover de overheid. Zo lang de overheid geen fitnesscentra uitbaat staat die hier dus volledig buiten. Tot ze het toelaten van hoofddoekjes gaan verplichten aan fitnessuitbaters. Die hebben ook godsdienstvrijheid en dus ook de vrijheid om religieuze symbolen in hun pand te verbieden.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:45 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Wat er uiteindelijk toe leidt dat vrouwen met een hoofddoek daar niet kunnen sporten, terwijl de huisregels niet zijn opgesteld om vrouwen van een bepaalde religie uit te sluiten. Praktijk is dat het daar wel toe leidt, wat een indirect ongerechtvaardigd onderscheid oplevert, waar de AWGB ook tegen is opgesteld.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:05 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Wettelijk bestaansrecht is totaal anders dan wettelijke macht. Feit blijft dat de zogenaamde "uitspraken" van die commissie NIKS betekenen. De sportschool kan ze negeren zonder welke gevolgen dan ook.

quote:

WAT HEEFT U ER AAN
Als u zich ongelijk behandeld voelt, kan dat een gevoel van onmacht en onrechtvaardigheid geven. Door de CGB om een oordeel te vragen, kunt u wat doén met dat gevoel. Degene door wie u zich ongelijk behandeld voelt moet zich dan immers richting de CGB verantwoorden.

Doordat een oordeel van de CGB ‘juridisch niet bindend’ is, kan de CGB een partij die zich schuldig heeft gemaakt aan ongelijke behandeling niet dwingen om haar oordeel op te volgen. In de praktijk wordt het oordeel van de CGB echter geaccepteerd en nageleefd, zij het soms na enige druk vanuit de CGB.

Mocht het oordeel onverhoopt niet worden opgevolgd, dan kunt u altijd nog een rechtzaak aanspannen en hierbij het oordeel van de CGB gebruiken. Een rechter is verplicht om het oordeel van de CGB mee te laten wegen in het vonnis, als dezelfde situatie wordt voorgelegd.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:06 schreef sumerian het volgende:

Pleiten voor apartheid, bah!

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:07 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat bestaansrecht geeft haar uitspraken wel een bepaalde autoriteit mee.
[..]

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:08 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Nog steeds geeft dat de commissie geen enkele betekenis. Hun mening is geen wet. Een rechter, die daadwerkelijk volwaardig is opgeleid om correct de wet te handhaven, zal inzien dat die commissie totaal ongelijk heeft in deze zaak

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:08 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Het is inderdaad bah als bepaalde vrouwen daardoor uitgesloten worden. Daarom zijn er wettelijk regels gesteld omtrent kwesties als deze.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:11 schreef sumerian het volgende:

[..]

Zij sluiten zichzelf uit. Ze zijn namelijk gewoon welkom.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:10 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Waarom denk je dat jouw interpretatie (als leek) van de wet boven de interpretatie van de CGB staat?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:12 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik heb hier al op gereageerd, lees maar even terug.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:12 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik heb hier al op gereageerd, lees maar even terug.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:05 schreef Meh7 het volgende:
Beetje jammer dat jij niet snapt wat de Algemene wet gelijke behandeling is.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:14 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

De rechter handhaaft zijn eigen interpretatie. De mening van het CGB is maar die van een clubje van burgers. De rechter zal er naar kijken, maar hecht er echt niet speciaal belang aan boven andere de mening van de andere partij in de zaak. Het is absoluut niet zo dat de CGB-mening leidend is voor een rechtszaak.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:17 schreef Py het volgende:
Hier op de sportschool mag je niet sporten in een t-shirt zonder mouwen. En bij de tennisvereniging mag je niet in je spijkerbroek op de baan staan.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:07 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat bestaansrecht geeft haar uitspraken wel een bepaalde autoriteit mee.
[..]

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:16 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Clubje burgers?

http://www.cgb.nl/people.php

Bijna allemaal "mr's" (afgestudeerde juristen), hier zitten (oud) rechters, (oud) advocaten, (oud) kamerleden tussen. Nogmaals, waarom denk jij dat jouw interpretatie als leek, een betere interpretatie is dan die van de CGB?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:18 schreef qonmann het volgende:

[..]

Wacht maar tot een moslim/moslima gaat protesteren, dan mag het wel.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:17 schreef Py het volgende:
Hier op de sportschool mag je niet sporten in een t-shirt zonder mouwen. En bij de tennisvereniging mag je niet in je spijkerbroek op de baan staan.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:21 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Waarmee de CGB haar doel voorbij schiet.

Sportschool: 'Wij hebben kledingvoorschriften, en een hoofddoek kan niet'
Moslima: 'Ja maar van mijn geloof moet het'
Sportschool: 'Ja dat zal, maar wij staan geen hoofdeksels toe'
Moslima:' Ik eis gelijke behandeling, en stap daarvoor naar het CGB'
Sportschool: 'U wordt ook gelijk behandeld, geen hoofddeksels dus'
CGB:' Onder het mom van religie moet er voor moslima's onderscheid gemaakt worden'
Sportschool: 'Ja maar, ja maar, dan is er toch geen gelijke behandeling meer?'

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:22 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Ze oefenen hun functie daar uit zonder enige daadwerkelijke wettelijke macht. Vandaar 'burgers'. Hun mening is niks meer waard dan die van de tegenpartij in een eventuele daadwerkelijke rechtszaak. De rechter heeft geen verplichting om hun mening een zwaardere weging toe te schrijven.
Interpretaties zijn juist maar net dat wat het woord impliceert. Het is een opvatting van de wet geleid door de eigen mening en overtuiging. En dat CGB is erg links georienteeerd. Dat heeft hen beïnvloed bij het komen tot de "uitspraak".

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:23 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ook hier heb ik op gereageerd. Gelijke behandeling slaat dus op gelijke toegang. Een willekeurig persoon kan zijn petje af doen en gaan trainen, bij moslima's leidt dit er toe dat ze daar niet kunnen sporten. Daardoor is het ook een indirect onderscheid.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:26 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat is jouw foutieve interpretatie van gelijke behandeling. Het gaat niet om de toegang tot de sportschool. Iedereen is welkom, hou je gewoon aan de huisregels. Een sportschool is GEEN openbaar terrein. Als je er wilt komen, bevindt je je in een pand met een eigenaar en die mag regels stellen

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:23 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

En dat zijn hele normale regels. Tot je blijkbaar ineens religie aangrijpt om eronderuit te willen komen. Dat is echt de pure belachelijkheid waar het hier dus om gaat.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:23 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ook hier heb ik op gereageerd. Gelijke behandeling slaat dus op gelijke toegang. Een willekeurig persoon kan zijn petje af doen en gaan trainen, bij moslima's leidt dit er toe dat ze daar niet kunnen sporten. Daardoor is het ook een indirect onderscheid.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:23 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ook hier heb ik op gereageerd. Gelijke behandeling slaat dus op gelijke toegang. Een willekeurig persoon kan zijn petje af doen en gaan trainen, bij moslima's leidt dit er toe dat ze daar niet kunnen sporten. Daardoor is het ook een indirect onderscheid.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:23 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ook hier heb ik op gereageerd. Gelijke behandeling slaat dus op gelijke toegang. Een willekeurig persoon kan zijn petje af doen en gaan trainen, bij moslima's leidt dit er toe dat ze daar niet kunnen sporten. Daardoor is het ook een indirect onderscheid.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:29 schreef Hukkie het volgende:

[..]
Kledingvoorschriften zijn kledingvoorschriften.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:24 schreef Meh7 het volgende:
Het zijn geen "gewone" burgers, maar mensen met verstand van zaken.

quote:

Verder vroeg ik jou waarom jouw interpretatie (over wel of geen indirect onderscheid) boven hun interpretatie gaat, maar daar reageer je niet op.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:30 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Tot ze in strijd komen met de wet.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:30 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Tot ze in strijd komen met de wet.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:23 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Een willekeurig persoon kan zijn petje af doen en gaan trainen, bij moslima's leidt dit er toe dat ze daar niet kunnen sporten.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 11:36 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Bestaat al, dan is het een besloten vereniging. Een moslima is een betalende klant en heeft net zo veel recht om de sportschool in te gaan als ik.

[ afbeelding ]

quote:

Vervolgens ligt de vraag voor of sprake is van indirect onderscheid naar godsdienst. Er is sprake van indirect onderscheid vanwege godsdienst indien een op het eerste gezicht neutraal criterium personen met een bepaalde geloofsovertuiging, in casu het moslimgeloof, in overwegende mate treft. Verweerders standpunt roept bij eiseres, wanneer zij zich wil conformeren daaraan - anders dan bij andere personen die omwille van andere dan religieuze redenen de traditionele kleding willen dragen - gewetensconflicten op. Het door verweerder gehuldigde standpunt treft dan ook in overwegende mate personen die dezelfde geloofsovertuiging aanhangen als eiseres en vanuit die overtuiging de traditionele kleding dragen. Het standpunt van verweerder levert naar het oordeel van de rechtbank dan ook een indirect onderscheid op naar godsdienst.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:37 schreef Meh7 het volgende:
Uit een uitspraak van een rechtbank:


LJN: BC3697, Rechtbank 's-Gravenhage , AWB 06-4333
Datum uitspraak: 20-08-2007
Datum publicatie: 13-03-2008

[..]

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697

Alsjeblieft, Saviour.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:44 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Totaal andere zaak. Moslim werd gevraagd bij sollicitaties de religieuze kleding aan te passen. Dat kan natuurlijk niet worden geeist. Aan huisregels voldoen omtrent kleding is iets totaal anders. Dat is gewoon een regel die dan voor iedereen geldt. Huisregels mogen gesteld worden.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:45 schreef Meh7 het volgende:

[..]



Waarom meng je je in een juridische discussie als je er niets over weet?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:46 schreef __Saviour__ het volgende:
Ach, maar weer opnieuw die tactiek dus.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:46 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Ach, maar weer opnieuw die tactiek dus.
Het is gewoon een totaal andere zaak.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:37 schreef Meh7 het volgende:
Uit een uitspraak van een rechtbank:


LJN: BC3697, Rechtbank 's-Gravenhage , AWB 06-4333
Datum uitspraak: 20-08-2007
Datum publicatie: 13-03-2008

[..]

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697

Alsjeblieft, Saviour.

quote:

Er kunnen zich, door verweerder aan te dragen, feiten en omstandigheden voordoen die het maken van een indirect onderscheid rechtvaardigen. Of dit in een concreet geval ook zo is dient te worden nagegaan aan de hand van een beoordeling van het doel van het onderscheid en het middel ter bereiking van dit doel. Het doel dat wordt beoogd dient legitiem te zijn, in de zin van voldoende zwaarwegend en niet-discriminerend, en het middel dat wordt gehanteerd moet passend en noodzakelijk zijn. Een middel is passend indien het geschikt is om het beoogde doel te bereiken, en noodzakelijk indien hetzelfde doel niet kan worden bereikt met een ander middel dat minder onderscheid makend is en het middel in evenredige verhouding staat tot het doel. Pas als aan al deze voorwaarden is voldaan, is het indirecte onderscheid wettelijk geoorloofd.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:49 schreef Py het volgende:

[..]

Uit dezelfde uitspraak, 1 alinea verder dan de quote hierboven:
[..]

Het indirecte onderscheid als gevolg van een algemene regel is niet per definitie onrectvaardig.
Bovendien gaat het in deze zaak om een moslima die een leertraject inging om aan een baan te komen en haar werd op voorhand medegedeeld dat ze iets aan haar kleding moest doen. Totaal ander geval als deze sportschool case.

quote:

Samenvatting oordeel
Een vrouw draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek. Een sportschool heeft haar - met beroep op zijn huisregel - niet toegestaan een hoofddoek te dragen tijdens het trainen.
De sportschool heeft jegens de vrouw indirect onderscheid op grond van godsdienst gemaakt. De sportschool heeft de Commissie niet kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met de sportschool besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. Daarom acht de Commissie het middel niet noodzakelijk om het doel te bereiken en het onderscheid naar godsdienst dat hiervan het gevolg is niet objectief gerechtvaardigd.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:51 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Nee inderdaad, dat is het verschil tussen direct en indirect onderscheid. Direct onderscheid mag niet. Indirect onderscheid alleen als het gaat om een indirect ongerechtvaardigd onderscheid. De discussie tussen mij en Saviour ging er echter over of het weigeren van hoofddoeken onder een indirect onderscheid valt, wat dat betreft zijn we er nu uit.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:55 schreef Py het volgende:

[..]

Nee, als het middel tot onderscheid niet opweegt tegen het gevolg: indirecte discriminatie.
En dan kun je er dus niet uit zijn. Want nu is vastgesteld dat het kleidingvoorschrift indirecte discriminatie veroorzaakt, maar nog niet of dat terecht of onterecht is.

quote:

Samenvatting oordeel
Een vrouw draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek. Een sportschool heeft haar - met beroep op zijn huisregel - niet toegestaan een hoofddoek te dragen tijdens het trainen.
De sportschool heeft jegens de vrouw indirect onderscheid op grond van godsdienst gemaakt. De sportschool heeft de Commissie niet kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met de sportschool besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. Daarom acht de Commissie het middel niet noodzakelijk om het doel te bereiken en het onderscheid naar godsdienst dat hiervan het gevolg is niet objectief gerechtvaardigd.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:49 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Niet als het gaat om wat onder "indirect onderscheid" valt. Ik heb ook alleen maar dat stukje gequote en niet de uiteindelijke uitspraak van de rechter.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:56 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dit gaat wel over een sportschool:

http://www.cgb.nl/opinion.php?id=453056972
[..]

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:58 schreef Py het volgende:

[..]

Ja dat is weer van de cgb. En geen gerechtelijke uitspraak.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:59 schreef Meh7 het volgende:
Saviour, ik ga niet meer op jou reageren. Py heeft tenminste nog de moeite gedaan om de zaak door te kijken, als hij reageert ga ik er wel inhoudelijk op in.