NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Je mist de ironie kennelijk.quote:Op zondag 8 februari 2009 18:15 schreef Demophon het volgende:
[..]
Je haalt de zaken door elkaar:
Galileo werd niet door de (wetenschappelijke) buitenwereld verketterd, maar werd door de kerkelijke wereld veroordeelt en zelfs met de dood bedreigt.
De Britse bisschop Richard Williamson wordt door de (wetenschappelijke) buitenwereld veroordeelt, maar weer in zijn ambt gezet door de kerk.
Hoe dan ook, het principe blijft hetzelfde. Mensen veroordelen vanwege hun mening of geloof.
Negationisten willen graag bewijzen zien maar voor het werk dat Leuchter verricht zou hebben voor diverse staten is geen enkel bewijs. Leuchter heeft een kunststudie gedaan, waarom zou iemand uberhaupt iemand inhuren die zich niet heeft bewezen op het vakgebied van executies?quote:Op zondag 8 februari 2009 18:20 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Leuchter heeft wel degelijk voor de Amerikaanse overheid gewerkt als specialist in executiemodaliteiten.
[..]
Dat is dus niet waar, het gaat daarbij nog wel om de inhoud. Als je beweert dat de maanlanding niet heeft plaatsgevonden wordt daar niemand mee geschaad. Net zo goed als iedere debiel kan beweren dat 9-11 gepland is door de USA-overheid.quote:Voor mij is het geen issue, maar je moet je wel realiseren dat je geen sterk verhaal hebt. Her en der is het expliciet strafbaar om de historische werkelijkheid te bediscussieren, iedereen die er wat op aan te merken heeft krijgt het verwijt dat het hetzelfde riedeltje is en wordt en krijgt het stempeltje antisemiet.
Ik ben ervan overtuigd dat er miljoenen joden in gaskamers zijn vermoord. Maar dat is óndanks dit soort gedoe, en zeker niet dankzij. Als je nou niks te verbergen hebt, waarom dan niet gewoon die argumenten weerleggen, gewoon zonder eerst stempeltjes te plakken?
Het ontkennen van de Holocaust gebeurt overigens wel op een zelfde wijze als bijvoorbeeld 9/11 debielen te werk gaan. Een berg stront uitgooien en die berg stront moet dan eerst onktracht worden volgens de negationisten. Tevens eisen ze voor ieder voorval onomstotelijk bewijs terwijl ze zelf dus niks onomstotelijks aandragen.
Labeltjes plakken is inderdaad simpel maar het is nou eenmaal zo dat Holocaustontkenners over het algemeen antisemitische debielen zijn. Er valt verder niks te verbergen. De kak die negationisten aandragen is binnen no time te ontkrachten. Maar daarmee is het nog steeds goed dat dit soort figuren d.m.v. wetten bestreden kunnen worden. Het vuil dat die negationisten spuien hoeft niet opnieuw een poot aan de grond te krijgen.
Ik vind niet dat het strafbaar is om zoiets te zeggen, en volgens mij is het in Engeland ieder geval ook niet strafbaar om te zeggen dat je twijfelt aan de holocaust en bewijzen wilt zien.quote:Op zondag 8 februari 2009 18:19 schreef Farenji het volgende:
[..]
Dat heeft me ook altijd wel verbaasd. Is het ook strafbaar om de Tutsi slachtingen door de Hutu's te ontkennen? Mag je zeggen dat Stalin eigenlijk best een geschikte kerel was en dat het best meeviel met zijn misdaden? Blijkbaar wel want we lijken collectief te doen alsof het niet is gebeurd.
En iemand als Napoleon, die wordt nu door iedereen gezien als een groot staatsman, terwijl sommige dingen die hij geflikt heeft hem ook bijna op 1 lijn met Hitler kunnen zetten... maar dat vergeet men ook liever.
Maarrr, ik vind het wel dat het consequenties heeft als jij zegt dat jij een Stalin aanbidder bent en de Tutsi slachtingen ontkent, vooral als je in aanmerking komt voor een publieke functie zoals Bisschop, waarbij ethisch moraal een belangrijke rol speelt.
De vraag is natuurlijk: deed hij dit soort uitspraken al voordat hij bisschop was of na zijn aanstelling?
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Waarom niet gewoon uitleggen wat er onzinnig is aan wat hij beweert. Als hij geen deskundigheid heeft moet dat helemaal een fluitje van een cent zijn. Het enige wat je doet is herhalen dat hij niet geloofwaardig is.quote:Op zondag 8 februari 2009 18:29 schreef Ericr het volgende:
Negationisten willen graag bewijzen zien maar voor het werk dat Leuchter verricht zou hebben voor diverse staten is geen enkel bewijs. Leuchter heeft een kunststudie gedaan, waarom zou iemand uberhaupt iemand inhuren die zich niet heeft bewezen op het vakgebied van executies?
Daar gebeurt ook hetzelfde, stempeltje conspiracy theorist, dan gooi je alles wat elke gek beweert op een hoop, en dan hoef je het er niet meer over te hebben. Maar er lijkt mij niks mis mee om gewoon naar de feiten te kijken.quote:Dat is dus niet waar, het gaat daarbij nog wel om de inhoud. Als je beweert dat de maanlanding niet heeft plaatsgevonden wordt daar niemand mee geschaad. Net zo goed als iedere debiel kan beweren dat 9-11 gepland is door de USA-overheid.
Zo werkt het niet, het werkt juist andersom. Alles wordt op de hoop met stront gegooid. En dan pak je er een handje stront uit en zeg je 'zie je wel', het is allemaal stront. Nee, er zit stront tussen. Of alles stront is, daar kom je op die manier niet achter.quote:Het ontkennen van de Holocaust gebeurt overigens wel op een zelfde wijze als bijvoorbeeld 9/11 debielen te werk gaan. Een berg stront uitgooien en die berg stront moet dan eerst onktracht worden volgens de negationisten. Tevens eisen ze voor ieder voorval onomstotelijk bewijs terwijl ze zelf dus niks onomstotelijks aandragen.
Prima, dan doet iemand dat toch, ben je van het gelul af. Maar nee, iedereen is alleen maar bezig met diegene van stempeltjes voorzien.quote:Labeltjes plakken is inderdaad simpel maar het is nou eenmaal zo dat Holocaustontkenners over het algemeen antisemitische debielen zijn. Er valt verder niks te verbergen. De kak die negationisten aandragen is binnen no time te ontkrachten.
Op deze manier werkt dat dus niet, sterker nog, het werkt averechts. Je kunt niet bij wet bepalen wat waar is en wat niet, en de geschiedenis leert dat degenen die dat doen meestal niet de waarheid willen beschermen maar de leugen.quote:Maar daarmee is het nog steeds goed dat dit soort figuren d.m.v. wetten bestreden kunnen worden. Het vuil dat die negationisten spuien hoeft niet opnieuw een poot aan de grond te krijgen.
Nu heb je het volgende: Hij liegt, want hij is antisemiet, waarom is hij antisemiet dan, omdat hij deze leugen vertelt. Sorry, daar trapt niemand in. Als iemand je ergens in probeert te laten trappen en het lukt niet, wordt je achterdochtig.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hier in Nederland is het ontkennen van de holocaust wel strafbaar. Dit in tegenstelling tot het ontkennen van de tutsi slachtingen of de praktijken van Stalin. Je wordt misschien voor gek verklaard maar je zal er niet voor opgepakt worden. Dat is wel vreemd.quote:Op zondag 8 februari 2009 18:32 schreef Demophon het volgende:
[..]
Ik vind niet dat het strafbaar is om zoiets te zeggen, en volgens mij is het in Engeland ieder geval ook niet strafbaar om te zeggen dat je twijfelt aan de holocaust en bewijzen wilt zien.
Uiteraard, en dat is ook wel logisch. Er is hier ook een politicus zijn baan kwijtgeraakt omdat hij graag naar de hoeren ging en daar op fora over schreef. Wat op zichzelf natuurlijk ook niet strafbaar is. Maar daar ging het niet om.quote:Maarrr, ik vind het wel dat het consequenties heeft als jij zegt dat jij een Stalin aanbidder bent en de Tutsi slachtingen ontkent, vooral als je in aanmerking komt voor een publieke functie zoals Bisschop, waarbij ethisch moraal een belangrijke rol speelt.
Naar wat ik begrepen heb was hij al langer berucht om dergelijke uitspraken. Het is dan ook wel een "beetje dom" van de paus om hem te rehabiliteren. Maar ja in de RK worden zelfs koorknaapjesneukers nog de hand boven het hoofd gehouden, dus heel erg verrassend is het ook niet. Het blijft natuurlijk een stinkend nest hypocriete misdadigers, de paus incluis.quote:De vraag is natuurlijk: deed hij dit soort uitspraken al voordat hij bisschop was of na zijn aanstelling?
Weltschmerz, mooi betoog maar mijn mening blijft staan dat negationisten een stel debielen zijn waarbij het grootste gedeelte vanuit een antisemitische houding komen tot hun afkeuren van de algemeen aangenomen waarheid. Negationisten dragen geen nieuwe feiten aan maar keuren vooral de waarheid af zoals deze door wetenschappers, ooggetuigen, historici etc is vastgelegd.
De ellenlange discussie over ieder puntje kak dat negationisten aanvoeren is al zo vaak gevoerd. In ieder geval hebben ze nog niets aangedragen dat tot nieuwe inzichten leidde.
De ellenlange discussie over ieder puntje kak dat negationisten aanvoeren is al zo vaak gevoerd. In ieder geval hebben ze nog niets aangedragen dat tot nieuwe inzichten leidde.
Ik help die arme man even met zijn zoektocht naar bewijzen 
http://atlasshrugs2000.ty(...)es/holocaust00_1.jpg
http://samueljscott.files.wordpress.com/2007/04/holocaust.jpg
http://www.unitedhumanrights.org/history_of_the_holocaust_1.jpg
http://atlasshrugs2000.ty(...)es/holocaust00_1.jpg
http://samueljscott.files.wordpress.com/2007/04/holocaust.jpg
http://www.unitedhumanrights.org/history_of_the_holocaust_1.jpg
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Vast wel, maar dat geeft mij verder geen enkel inzicht.quote:Op zondag 8 februari 2009 19:14 schreef Ericr het volgende:
Weltschmerz, mooi betoog maar mijn mening blijft staan dat negationisten een stel debielen zijn waarbij het grootste gedeelte vanuit een antisemitische houding komen tot hun afkeuren van de algemeen aangenomen waarheid.
Nu je er zo over begint: Ik realiseer me dat ik er helemaal niks vanaf weet. Ik ga op autoriteit af. 6,2 miljoen joden, systematisch vergast met Zyklon B en daarna verbrand. Maar onderbouwing heb ik nooit gezien, geen berekening van het aantal slachtoffers etc. Het is er niet in de algemene bronnen als kranten en geschiedenisboeken, daar wordt geen achtergrondinformatie gegeven. Dan moet het in specifieke bronnen staan.quote:Negationisten dragen geen nieuwe feiten aan maar keuren vooral de waarheid af zoals deze door wetenschappers, ooggetuigen, historici etc is vastgelegd.
Hoe en door wie dan? Ik kan me niet voorstellen dat er veel wetenschappelijk onderzoek naar is verricht, als het al niet strafbaar is, dan is het wel een hoogst onaantrekkelijke bezigheid waarbij je de nodige beschuldigingen aan je adres krijgt alleen als je zegt het te willen doen.
Ik heb over die Fred Leuchter een jaar of 10 geleden een docu gezien. Die heeft dan een vrij helder verhaal waarom het niet zo geweest kan zijn als de officiele geschiedschrijving. Maar dan gaat zo'n docu ook weer meteen in op zijn banden met een beruchte revisionist, en dan is hij in die hoek gezet, stempeltje erop, en dan gaat het verder niet meer over de punten die die Leuchter aanvoerde.quote:De ellenlange discussie over ieder puntje kak dat negationisten aanvoeren is al zo vaak gevoerd. In ieder geval hebben ze nog niets aangedragen dat tot nieuwe inzichten leidde.
Nou ben ik tamelijk vertrouwd met de Europese geschiedenis, maar stel nou dat je Indonesier bent of zo, en je komt er mee in aanraking: Geen onderbouwing, wel een taboe, geen weerlegging, alleen maar beschuldigingen, dan geloof je het toch gewoon niet?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nou, inderdaad! Deze bisschop is de Galileo van de eenentwintigste eeuw, hoor!quote:Op zondag 8 februari 2009 18:28 schreef NorthernStar het volgende:
Hoe dan ook, het principe blijft hetzelfde. Mensen veroordelen vanwege hun mening of geloof.
Wat een verknipte antisemiet ben jij toch... Vermakelijk.
het schijnt dat als je flink wat rattengif eet je dood gaat.quote:Op zondag 8 februari 2009 19:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Vast wel, maar dat geeft mij verder geen enkel inzicht.
[..]
Nu je er zo over begint: Ik realiseer me dat ik er helemaal niks vanaf weet. Ik ga op autoriteit af. 6,2 miljoen joden, systematisch vergast met Zyklon B en daarna verbrand. Maar onderbouwing heb ik nooit gezien, geen berekening van het aantal slachtoffers etc. Het is er niet in de algemene bronnen als kranten en geschiedenisboeken, daar wordt geen achtergrondinformatie gegeven. Dan moet het in specifieke bronnen staan.
Hoe en door wie dan? Ik kan me niet voorstellen dat er veel wetenschappelijk onderzoek naar is verricht, als het al niet strafbaar is, dan is het wel een hoogst onaantrekkelijke bezigheid waarbij je de nodige beschuldigingen aan je adres krijgt alleen als je zegt het te willen doen.
[..]
Ik heb over die Fred Leuchter een jaar of 10 geleden een docu gezien. Die heeft dan een vrij helder verhaal waarom het niet zo geweest kan zijn als de officiele geschiedschrijving. Maar dan gaat zo'n docu ook weer meteen in op zijn banden met een beruchte revisionist, en dan is hij in die hoek gezet, stempeltje erop, en dan gaat het verder niet meer over de punten die die Leuchter aanvoerde.
Nou ben ik tamelijk vertrouwd met de Europese geschiedenis, maar stel nou dat je Indonesier bent of zo, en je komt er mee in aanraking: Geen onderbouwing, wel een taboe, geen weerlegging, alleen maar beschuldigingen, dan geloof je het toch gewoon niet?
maar misschien is het wel een complot van de overheid en is het een fijne goedkope drugs.
dus waarom probeer je niet ff... het zijn maar wetenschappers die zeggen dat het slecht is
Nee dank je, ik geloof die wetenschappers wel. Ze werden niet gedwongen door één of andere dwaze wet om dat te zeggen, of wel soms?quote:Op zondag 8 februari 2009 19:53 schreef thestoryofus2009 het volgende:
[..]
het schijnt dat als je flink wat rattengif eet je dood gaat.
maar misschien is het wel een complot van de overheid en is het een fijne goedkope drugs.
dus waarom probeer je niet ff... het zijn maar wetenschappers die zeggen dat het slecht is
too much to do in the real world.
Sorry? Heb je uberhaupt wel eens een boek erover gelezen? Kijk dan eens in de bibliografie en het bronnenoverzicht.quote:Op zondag 8 februari 2009 19:44 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ga op autoriteit af. 6,2 miljoen joden, systematisch vergast met Zyklon B en daarna verbrand. Maar onderbouwing heb ik nooit gezien, geen berekening van het aantal slachtoffers etc. Het is er niet in de algemene bronnen als kranten en geschiedenisboeken, daar wordt geen achtergrondinformatie gegeven. Dan moet het in specifieke bronnen staan.
In elk boek over de Holocaust worden bronnen en berekeningen aangevoerd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
En Holocaustbeschrijvers wel? Voel eens aan je voorhoofd of zo. Zoals ik al eerder aangaf, is er in de 60 jaar sinds WO2 meer dan genoeg onderzoek gedaan naar de Holocaust. De eerste cijfers waren nog veel hoger. Er was direct na de oorlog sprake van 10 tot 12 miljoen doden. Door onderzoek is dit getal steeds verder verfijnd. Niemand is ooit tegengehouden om onderzoek naar het aantal te doen. Sterker nog, er wordt nog steeds onderzoek naar gedaan en de getallen worden nog steeds bijgesteld. Maar er is geen enkele reden om aan te nemen, dat het getal onder de 5 miljoen gaat uitkomen. Iedereen die dat beweert is niet serieus te nemen. Er is overweldigend bewijs voor het aantal van enkele miljoenen en of dat er nou 5.999.642 zijn of 5.367.873 lijkt me niet echt ter zake doen. Maar als je vervolgens gaat roepen dat het er hoogstens 300.000 waren, dan is mijn vraag aan jou 'waar is de rest dan gebleven?'quote:Op zondag 8 februari 2009 20:16 schreef Drijfzand het volgende:
[..]
Nee dank je, ik geloof die wetenschappers wel. Ze werden niet gedwongen door één of andere dwaze wet om dat te zeggen, of wel soms?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dit in tegenstelling tot het boek over de imaginaire en almachtige vriend van de bisschop, waar hij raar genoeg dan wel in vertrouwt.quote:Op zondag 8 februari 2009 20:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry? Heb je uberhaupt wel eens een boek erover gelezen? Kijk dan eens in de bibliografie en het bronnenoverzicht.
In elk boek over de Holocaust worden bronnen en berekeningen aangevoerd.
De wereld zit krom en raar in elkaar
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Ik hoef ook niet overtuigd te worden. Het gaat erom dat als je de wereld in gaat met de boodschap: 6,2 miljoen vergast, dat is gewoon zo, en iedereen die dat niet overneemt is antesemiet en strafbaar en daar gaan we verder niet op in, je niet geloofd zult worden. En op zich niet eens onterecht.quote:Op zondag 8 februari 2009 20:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Sorry? Heb je uberhaupt wel eens een boek erover gelezen? Kijk dan eens in de bibliografie en het bronnenoverzicht.
In elk boek over de Holocaust worden bronnen en berekeningen aangevoerd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nogmaals, dat is loeiende kolder. De afgelopen 60 jaar zijn er zat historici geweest die de aantallen die genoemd werden in twijfel hebben getrokken. Als dat niet zo was, zouden we namelijk nog steeds vasthouden aan 10 tot 12 miljoen. Bovendien is er geen historicus die zegt dat er 6,2 miljoen vergast zijn, want zoveel zijn er niet vergast. Er zijn er in Rusland minimaal een miljoen gewoon doodgeschoten en in de kampen zijn er genoeg op andere manieren vermoord. De laatste concensus van het totale aantal ligt ergens rond de 5,5 miljoen.quote:Op zondag 8 februari 2009 20:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik hoef ook niet overtuigd te worden. Het gaat erom dat als je de wereld in gaat met de boodschap: 6,2 miljoen vergast, dat is gewoon zo, en iedereen die dat niet overneemt is antesemiet en strafbaar en daar gaan we verder niet op in, je niet geloofd zult worden. En op zich niet eens onterecht.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
je hebt ook nog iemand die denk dat de maan plat is..
mooie mensen voor Showroom enzo..
mooie mensen voor Showroom enzo..
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Of dat Ajax de beste club van Nederland isquote:Op zondag 8 februari 2009 20:30 schreef qonmann het volgende:
je hebt ook nog iemand die denk dat de maan plat is..
mooie mensen voor Showroom enzo..
Nogmaals, je hoeft mij niet te overtuigen. Wat snap je daar niet aan?quote:Op zondag 8 februari 2009 20:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nogmaals, dat is loeiende kolder. De afgelopen 60 jaar zijn er zat historici geweest die de aantallen die genoemd werden in twijfel hebben getrokken. Als dat niet zo was, zouden we namelijk nog steeds vasthouden aan 10 tot 12 miljoen. Bovendien is er geen historicus die zegt dat er 6,2 miljoen vergast zijn, want zoveel zijn er niet vergast. Er zijn er in Rusland minimaal een miljoen gewoon doodgeschoten en in de kampen zijn er genoeg op andere manieren vermoord. De laatste concensus van het totale aantal ligt ergens rond de 5,5 miljoen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
de laatste wedstrijden duiden daar niet opquote:Op zondag 8 februari 2009 20:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Of dat Ajax de beste club van Nederland is
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ik wou net zeggen, er zijn rond de 6 miljoen joden omgekomen, dmv uitputting, honger, mishandeling, kogels en gaskamers.quote:Op zondag 8 februari 2009 20:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nogmaals, dat is loeiende kolder. De afgelopen 60 jaar zijn er zat historici geweest die de aantallen die genoemd werden in twijfel hebben getrokken. Als dat niet zo was, zouden we namelijk nog steeds vasthouden aan 10 tot 12 miljoen. Bovendien is er geen historicus die zegt dat er 6,2 miljoen vergast zijn, want zoveel zijn er niet vergast. Er zijn er in Rusland minimaal een miljoen gewoon doodgeschoten en in de kampen zijn er genoeg op andere manieren vermoord. De laatste concensus van het totale aantal ligt ergens rond de 5,5 miljoen.
Ik zou niet weten hoeveel Joden er zijn vergast, weet jij dat ongeveer?
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
Inderdaad, heb zelf net Martin Gilbert's : The Holocaust, The Jewish tragedy uitgelezen. Buiten de 828 pagina's waarin slachtpartij na slachtpartij wordt beschreven en tevens de aanloop naar de Holocaust is er nog eens ruimte voor 70 pagina's aan voetnoten en bronvermeldingen. Ieder zichzelf respecterend boek over de Holocaust bevat zulke bronvermeldingen.quote:Op zondag 8 februari 2009 20:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry? Heb je uberhaupt wel eens een boek erover gelezen? Kijk dan eens in de bibliografie en het bronnenoverzicht.
In elk boek over de Holocaust worden bronnen en berekeningen aangevoerd.
Qua aantallen hoef je eigenlijk alleen maar het Korherr-rapport of Jaegerrapport te lezen. Zelfs al zou er geen enkele Jood meer zijn vermoord na het opmaken van die rapporten kom je uit op een aantal dat tegen de 4 miljoen doden ligt. Alleen negationisten zullen die rapporten dan weer afdoen als vervalsing of de gebruikte termen in die rapporten proberen af te zwakken.
De Holocaust en WO2 zijn uitermate goed onderzocht. Als er al nieuw onderzoek nodig is dan dient dit gedegen gedaan te worden en niet door negationisten die hun conclusie al klaar hebben. Dat tussen al die negationistische kak misschien een parel te vinden is maakt weinig uit. Die parel vinden zorgt er nog steeds voor dat je naar stront ruikt.
Ik heb zelf sites als IHR, VHO, Codohforum en schrijfsel van negationisten uitvoerig doorgenomen maar er is niks van hun materiaal dat ook maar enige mate bijdraagt aan waarheidsvinding. Negationisten hebben dus niets boven tafel gebracht wat we al niet wisten en van hetgene dat zij zelf beweren is geen enkel bewijs door hun aangebracht. Te beginnen met de spoorloze miljoenen waarvan ze nog niet eens 1 persoon boven water kunnen halen als zijnde in leven na WO2.
Of benoemen ze hem tot paus..quote:Op zaterdag 7 februari 2009 14:42 schreef TNA het volgende:
[..]
Waarom maken ze Ahmadinejad niet ook gelijk lid van de RK-kerk?
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htmquote:Extermination of the Jews:
Reitlinger, Gerald, The Final Solution (1953): between 4,194,200 and 4,851,200 (this number is accepted by Kinder, The Anchor Atlas of World History (1978))
Brzezinski: 5,000,000
Chirot: 5,100,000
3,000,000 in death camps.
1,300,000 massacred.
800,000 by dis./maln. in ghettos
Rummel: 5,291,000
Grenville: 5-6M
Davies, Europe A History (1998): avg. c. 5,571,300 (puts the minimum at 4,871,000 and the maximum at 6,271,500.)
MEDIAN: ca. 5.6M
Nuremberg indictment: 5,700,000 (accepted by Britannica)
Gutman, Encyclopedia of the Holocaust (1990): 5,596,029 to 5,860,129
P. Johnson: 5,800,000
Wallechinsky: "nearly" 6,000,000
Urlanis: 6M
Dus wat nou heilige 6 miljoen? Genoeg historici die niet verketterd zijn omdat ze uitkwamen op een lager aantal dan 6 miljoen doden. Wie wel verketterd worden zijn figuren die gaskamers ontkennen of met claims komen die tegenstrijdig zijn met alle rapporten, speeches, verslagen, ooggetuigen etc.
Dat is waanzin.quote:Op zondag 8 februari 2009 20:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik hoef ook niet overtuigd te worden. Het gaat erom dat als je de wereld in gaat met de boodschap: 6,2 miljoen vergast, dat is gewoon zo, en iedereen die dat niet overneemt is antesemiet en strafbaar en daar gaan we verder niet op in, je niet geloofd zult worden. En op zich niet eens onterecht.
Er is niemand met een dergelijke boodschap. Het is gewoon mogelijk om middels gedegen onderzoek tot een eigen schatting van het dodental te komen, Het wordt pas anders als er figuren langskomen die geen (deugdelijk) onderzoek doen en een puur ideologisch gemotiveerde 'conclusie' trekken...
Of figuren die denken dat het getal van 'zes miljoen' de wereld in wordt geholpen door joden om zo een profetie te laten vervullen waarmee ze land in kunnen pikken, . Dat is geen kritiek meer, dat is geen gedegen onderzoek, dan zit je in de hoek van 'Darwin was een atheïst!' en 'CO2-HOAX!!11'.
. Dat is geen kritiek meer, dat is geen gedegen onderzoek, dan zit je in de hoek van 'Darwin was een atheïst!' en 'CO2-HOAX!!11'.
Jouw gebrek aan feitenkennis doet niks af aan de waarde van die feiten.quote:Op zondag 8 februari 2009 19:44 schreef Weltschmerz het volgende:
Nu je er zo over begint: Ik realiseer me dat ik er helemaal niks vanaf weet. Ik ga op autoriteit af. 6,2 miljoen joden, systematisch vergast met Zyklon B en daarna verbrand. Maar onderbouwing heb ik nooit gezien, geen berekening van het aantal slachtoffers etc. Het is er niet in de algemene bronnen als kranten en geschiedenisboeken, daar wordt geen achtergrondinformatie gegeven. Dan moet het in specifieke bronnen staan.
Anderen maken een vergelijking met de maanlanding en 9/11. En zo zijn er nog een heleboel dingen te bedenken.quote:
Je noemt de opwarming van de aarde door de toename van CO2 cq. veroorzaakt door de CO2 uitstoot.
Het is de heersende mening onder zowel bevolking als politiek dat dit zo is. Er wordt beleid op gemaakt, wetten op gebasseerd, CO2 belastingen zitten eraan te komen, etc.
Maar er is ook een groep die niet gelooft in CO2 als veroorzaker van klimaatsverandering. Sommigen zeggen dat het andere processen zijn zoals zonneactiviteit en zeestromingen, sommigen zeggen dat het natuurlijke schommelingen zijn, sommigen zeggen dat er op langere termijn geen sprake is van opwarming en sommigen zeggen dat ze het niet weten en houden het open.
Waarom gooien we deze ketters niet in het gevang? Is hun mening niet gevaarlijk? De hele toekomst van de mensheid staat zelfs op het spel.
Er wordt telkens aangevoerd dat de gebeurtenissen van de 2e WO evident zijn. De hoeveelheid bewijs is zo overweldigend dat mensen als deze bisschop Williamson niet eens serieus te nemen zijn.
Als dat dan zo is waarom er dan uberhaupt aandacht aan besteden? Waar maakt men zich druk om als niemand om de bewijzen heen kan.
Nee in plaats daarvan moeten ze vervolgd en veroordeeld worden en moeten mensen als Irving in het gevang. Waarom? Waarom wordt dit zo vreselijk beladen en dogmatisch behandeld?
Stalin heeft er nog veel meer als Hitler over de kling gejaagd maar je mag alles over zijn regime zeggen en schrijven wat je wil. Als je wilt beweren dat de killing fields in Cambodja fictie zijn, ga je gang, het is geen probleem. Onder Mao gingen alleen mensen dood door ouderdom? Niemand die er wat van zal zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 08-02-2009 22:11:25 ]
Maar niet iedereen leest boeken van 855 pagina's. Het gaat erom wat voor signaal je afgeeft met zo'n taboe en strafbepaling, of althans, hoe dat overkomt. Met name aan volgende generaties voor wie het alweer verder afstaat, en met name op de gematigd islamitische wereld.quote:Op zondag 8 februari 2009 21:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
Er is niemand met een dergelijke boodschap. Het is gewoon mogelijk om middels gedegen onderzoek tot een eigen schatting van het dodental te komen, Het wordt pas anders als er figuren langskomen die geen (deugdelijk) onderzoek doen en een puur ideologisch gemotiveerde 'conclusie' trekken...
Turkije probeert ook de 'waarheid' over de Armeense kwestie wettelijk vast te leggen en een afwijking te bestraffen. Dat wekt bij mij de indruk dat ze iets te verbergen hebben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
heilige zes miljoen ja. want niemand verbindt vijf miljoen aan de holocaust, maar een Duitse winkelketen die z'n zes miljoenste klant feestelijk verwelkomt, ik zie het niet zo gauw gebeuren. En als iemand vijf miljoen handtekeningen wilde verzamelen voor de palestijnen dan zou er heel wat minder om te doen geweest zijn.quote:Op zondag 8 februari 2009 20:47 schreef Ericr het volgende:
[..]
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm
Dus wat nou heilige 6 miljoen? Genoeg historici die niet verketterd zijn omdat ze uitkwamen op een lager aantal dan 6 miljoen doden. Wie wel verketterd worden zijn figuren die gaskamers ontkennen of met claims komen die tegenstrijdig zijn met alle rapporten, speeches, verslagen, ooggetuigen etc.
Wie hier met allerhande bronnen komt aandragen mist het punt trouwens.
De wetten op negationisme maken de beschikbare bronnen a priori partijdig. Omdat een onbekend aantal publicaties nooit verschenen, gelezen of zelfs maar geschreven zijn uit angst een negationist genoemd te worden.
Of het nu om de holocaust, armeense genocide, chinezen in Tibet of wat dan ook gaat. Als je het ontkennen of het toegeven ervan strafbaar maakt kan je er niet op vertrouwen dat je alle opinies of feiten te horen krijgt.
Dus begrijp ik niet waarom velen die wetten verdedigen.
too much to do in the real world.
Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom je de gevangenis in moet, als je zegt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden.quote:Op zondag 8 februari 2009 22:04 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Er wordt telkens aangevoerd dat de gebeurtenissen van de 2e WO evident zijn. De hoeveelheid bewijs is zo overweldigend dat mensen als deze bisschop Williamson niet eens serieus te nemen zijn.
Als dat dan zo is waarom er dan uberhaupt aandacht aan besteden? Waar maakt men zich druk om als niemand om de bewijzen heen kan.
Nee in plaats daarvan moeten ze vervolgd en veroordeeld worden en moeten mensen als Irving in het gevang. Waarom? Waarom wordt dit zo vreselijk beladen en dogmatisch behandeld?
Stalin heeft er nog veel meer als Hitler over de kling gejaagd maar je mag alles over zijn regime zeggen en schrijven wat je wil. Als je wilt beweren dat de killing fields in Cambodja fictie zijn, ga je gang, het is geen probleem. Onder Mao gingen alleen mensen dood door ouderdom? Niemand die er wat van zal zeggen.
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
Die strafbaarheid is er met een reden: de groepen die de holocaust ontkennen doen dat met een haatzaaiend oogmerk, en dat is nu eenmaal strafbaar gesteld. Wat dat verder met het holocaustonderzoek te maken heeft ontgaat me (dat onderzoek wordt nl door historici gedaan, niet door juristen).quote:Op zondag 8 februari 2009 22:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar niet iedereen leest boeken van 855 pagina's. Het gaat erom wat voor signaal je afgeeft met zo'n taboe en strafbepaling, of althans, hoe dat overkomt. Met name aan volgende generaties voor wie het alweer verder afstaat, en met name op de gematigd islamitische wereld.
Turkije probeert ook de 'waarheid' over de Armeense kwestie wettelijk vast te leggen en een afwijking te bestraffen. Dat wekt bij mij de indruk dat ze iets te verbergen hebben.
Wellicht omdat het geen onschuldige ongeinformeerde opmerking is? De groepen die dit soort ideeen hebben, blijken gek genoeg praktisch altijd de Protocollen van de Wijzen van Sion wél serieus te nemen. Nu, dan weet je het wel hoor...quote:Op zondag 8 februari 2009 22:32 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom je de gevangenis in moet, als je zegt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden.
Nee dat is helemaal niet heilig, het gaat meer om het feit dat vele onderzoeken, door de jaren heen op 6 mio uitkwamen, zoals Lord Ventinari al zei, het aantal slachtoffers wordt wel eens bijgesteld.quote:Op zondag 8 februari 2009 22:20 schreef Drijfzand het volgende:
[..]
heilige zes miljoen ja. want niemand verbindt vijf miljoen aan de holocaust, maar een Duitse winkelketen die z'n zes miljoenste klant feestelijk verwelkomt, ik zie het niet zo gauw gebeuren. En als iemand vijf miljoen handtekeningen wilde verzamelen voor de palestijnen dan zou er heel wat minder om te doen geweest zijn.
Wie hier met allerhande bronnen komt aandragen mist het punt trouwens.
De wetten op negationisme maken de beschikbare bronnen a priori partijdig. Omdat een onbekend aantal publicaties nooit verschenen, gelezen of zelfs maar geschreven zijn uit angst een negationist genoemd te worden.
Of het nu om de holocaust, armeense genocide, chinezen in Tibet of wat dan ook gaat. Als je het ontkennen of het toegeven ervan strafbaar maakt kan je er niet op vertrouwen dat je alle opinies of feiten te horen krijgt.
Dus begrijp ik niet waarom velen die wetten verdedigen.
Maar het meest gangbare getal van de Holocaust is voor de doorsnee mens 6 miljoen.
Daar is niets heilig aan.
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
actionhero, het lijkt mij beter als jij de komende tijd maar even geen films kijkt.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:25 schreef Ringo het volgende:
Ik zou zeggen: ram die klootzak zijn kerk uit, schop 'm naakt het dorpsplein op, knal 'm door zijn knieën, daarna in zijn buik, snijd dan met een broodmes zijn polsen door en geef 'm een slokje water, onderwijl roepend: ARE YOU DYING? ARE YOU REALLY FUCKING DYING? ARE YOU SURE??
Vieze tyfuspaap.
The greatest trick Trifko ever pulled was convincing the world he doesn't exist...
Het zou mij iig jeuken als iemand dat zegt, de meeste bewijzen en onderzoeken zeggen voor mij genoeg.quote:Op zondag 8 februari 2009 22:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wellicht omdat het geen onschuldige ongeinformeerde opmerking is? De groepen die dit soort ideeen hebben, blijken gek genoeg praktisch altijd de Protocollen van de Wijzen van Sion wél serieus te nemen. Nu, dan weet je het wel hoor...
Voor mij hoeft hij de gevangenis niet in, ik heb eerder medelijden met zijn bekrompen gedachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr_Memory op 08-02-2009 22:57:57 ]
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
gek hé, dat je iets verbiedt en enkel extremisten het nog durven verkondigen.quote:Op zondag 8 februari 2009 22:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wellicht omdat het geen onschuldige ongeinformeerde opmerking is? De groepen die dit soort ideeen hebben, blijken gek genoeg praktisch altijd de Protocollen van de Wijzen van Sion wél serieus te nemen. Nu, dan weet je het wel hoor...
En dan dat feit gebruiken om het verbod te rechtvaardigen.
too much to do in the real world.
Sowieso mensen die een Paus aanbidden wat een fucking losers.. Al die mensen die bij het Vaticaan stonden te wachten op witte rook als teken dat een nieuwe Paus was gekozen En dan vet uit hun dak als ze die Duitser zien, maakte eigenlijk geen reet uit wie er op het toneel verscheen, als was het Dries Roelvink..
En dan vet uit hun dak als ze die Duitser zien, maakte eigenlijk geen reet uit wie er op het toneel verscheen, als was het Dries Roelvink..
The greatest trick Trifko ever pulled was convincing the world he doesn't exist...
Inderdaad. Ringo zou eik producerend filmschrijver moeten worden.quote:Op zondag 8 februari 2009 22:41 schreef trifko het volgende:
[..]
actionhero, het lijkt mij beter als jij de komende tijd maar even geen films kijkt.
Perfect filmische post heeft hij hier neergezet.
.
Dat 6 miljoen een beladen term is zal niemand ontkennen. Dat heeft Gretta Duisenberg ook terecht mogen meemaken. Maar daarmee is niet aangetoond dat je geen onderzoek mag doen naar het dodental van de Holocaust. Als iemand uitkomt op 5,1 miljoen doden of zelfs nog minder en dit ook gedegen kan onderbouwen zullen weinigen daar over vallen. Het wordt natuurlijk iets anders als je gewoon de Holocaust ontkent, meestal vanuit antisemitische motieven.quote:Op zondag 8 februari 2009 22:20 schreef Drijfzand het volgende:
[..]
heilige zes miljoen ja. want niemand verbindt vijf miljoen aan de holocaust, maar een Duitse winkelketen die z'n zes miljoenste klant feestelijk verwelkomt, ik zie het niet zo gauw gebeuren. En als iemand vijf miljoen handtekeningen wilde verzamelen voor de palestijnen dan zou er heel wat minder om te doen geweest zijn.
Wie hier met allerhande bronnen komt aandragen mist het punt trouwens.
De wetten op negationisme maken de beschikbare bronnen a priori partijdig. Omdat een onbekend aantal publicaties nooit verschenen, gelezen of zelfs maar geschreven zijn uit angst een negationist genoemd te worden.
Of het nu om de holocaust, armeense genocide, chinezen in Tibet of wat dan ook gaat. Als je het ontkennen of het toegeven ervan strafbaar maakt kan je er niet op vertrouwen dat je alle opinies of feiten te horen krijgt.
Dus begrijp ik niet waarom velen die wetten verdedigen.
De beschikbare bronnen zijn helemaal niet a priori partijdig aangezien veel van die bronnen dateren uit een tijd dat holocaustontkenning nog niet strafbaar was. Een ieder kan een groot gedeelte van die bronnen dan ook raadplegen, sinds vorig jaar zelfs de archieven van Bad Arolsen.
Opinies zijn verder weinig van belang als deze komen vanuit negationistische hoek. Bij de evolutieleer vinden we het ook niet normaal dat daarnaast nog Intelligent Design wordt onderwezen (op Maria van der Hoeven en andere geloofsverdwaasden na dan). De geschiedenis moet gebaseerd zijn op feiten en wat dat betreft dragen negationisten geen nieuwe feiten aan. Heb die bagger van hun kant toch aardig goed doorgenomen en buiten het gejank dat de geallieerden ook genocide pleegde in Dresden (of andere steden), de Joden de oorlog startten, de gaskamers niet bestaan hebben etc komt er weinig zinnigs uit.
Als er echt revisionisten zouden bestaan op dit gebied i.p.v. negationisten dan zouden deze ook geen angst moeten hebben voor vervolging. Maar revisionisme is eigenlijk altijd negationisme wat betreft de Holocaust en ontkenning van feiten zal er nooit voor zorgen dat nieuwe feiten bekend worden.
Het hebben van de mening 'voor de Holocaust zijn geen bewijzen' is niet zozeer het probleem, het hebben van de mening 'het is een (wereldwijd) complot van de Joden, we zouden ze eigenlijk moeten vernietigen' is het probleem. En het is dat laatste waar de negationisten op uit zijn.quote:Op zondag 8 februari 2009 22:51 schreef Drijfzand het volgende:
[..]
gek hé, dat je iets verbiedt en enkel extremisten het nog durven verkondigen.
En dan dat feit gebruiken om het verbod te rechtvaardigen.
Dit soort groepen zien met graagte nieuwe Reichskristallnachten. Het is allemaal niet alleen een onschuldige mening, er schemert onder de troebele oppervlakte (toekomstig) geweld doorheen. Dat is ook de reden dat er ooit een degelijke strafbaarstelling is gekomen.quote:Op zondag 8 februari 2009 22:48 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Het zou mij iig jeuken als iemand dat zegt, de meeste bewijzen en onderzoeken zeggen voor mij genoeg.
Voor mij hoeft hij de gevangenis niet in, ik heb eerder medelijden met zijn bekrompen gedachten.
Dat is dus net wat je bereikt met een verbod. Dat meer mensen denken dat er wel iets achter moet zitten. Of dat andere landen hun censuur rechtvaardigen door te verwijzen naar de holocaust wetgeving.quote:Op zondag 8 februari 2009 23:06 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het hebben van de mening 'voor de Holocaust zijn geen bewijzen' is niet zozeer het probleem, het hebben van de mening 'het is een (wereldwijd) complot van de Joden, we zouden ze eigenlijk moeten vernietigen' is het probleem. En het is dat laatste waar de negationisten op uit zijn.
too much to do in the real world.
Oproepen tot geweld zijn praktisch overal verboden... Het ontkennen dat de Holocaust heeft plaatsgevonden, met deugdelijke onderbouwing is overigens helemaal niet strafbaar.quote:Op zondag 8 februari 2009 23:30 schreef Drijfzand het volgende:
[..]
Dat is dus net wat je bereikt met een verbod. Dat meer mensen denken dat er wel iets achter moet zitten. Of dat andere landen hun censuur rechtvaardigen door te verwijzen naar de holocaust wetgeving.
Die wetten zijn pas gekomen toen negationisme in opkomst kwam. Als je het niet verbiedt zal niet opeens het negationisme afnemen maar eerder toenemen. Negationisme zoals uitgevoerd door het IHR of VHO is toch al stervende. Het IHR heeft de handdoek eigenlijk al jaren geleden in de ring gegooid en kort geleden heeft de directeur van het IHR aangegeven dat Holocaustontkenning op zijn retour is.quote:Op zondag 8 februari 2009 23:30 schreef Drijfzand het volgende:
[..]
Dat is dus net wat je bereikt met een verbod. Dat meer mensen denken dat er wel iets achter moet zitten. Of dat andere landen hun censuur rechtvaardigen door te verwijzen naar de holocaust wetgeving.
Er zijn nog wel sites als CODOH maar een open discussie over de Holocaust hoef je daar niet te verwachten. Ieder tegengeluid wordt gesmoord door de negationisten die daar modereren. 1 van de weinige sites waar wel openlijk een discussie gevoerd kan worden tussen negationisten en degenen die de officiele lezing aanhangen is het RODOH-forum. Maar ook daar is het aantal deelnemers vrij beperkt.
Het mogelijk maken om glashard de Holocaust te ontkennen zal wel eens kunnen leiden tot geschiedvervalsing op den duur. Iets in Turkije reeds gebeurd is aangezien daar van staatswege zelfs de Armeense genocide ontkent wordt.
Ik kan de man The destruction of the European Jews of The war against Jews aanraden. Dawidowicz trekt bovendien een aardige parallel tussen het anti-semitisme van Luther en Hitler.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is nu juist het hele punt. Je stelt revisionisme of hoe je het ook wilt noemen gelijk aan het haatzaaien.quote:Op zondag 8 februari 2009 22:36 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Die strafbaarheid is er met een reden: de groepen die de holocaust ontkennen doen dat met een haatzaaiend oogmerk, en dat is nu eenmaal strafbaar gesteld.
Het is hetzelfde mechanisme wat in totalitaire regimes wordt gebruikt. Een ongewenste mening, geloof, politieke overtuiging etc. wordt bestempeld als gevaarlijk, vijandig en haatzaaiend en hup, men kan de mensen opsluiten.
Een mening of het vertolken ervan wordt gecriminaliseerd en tot reden gemaakt om geweld (vrijheidsberoving) toe te passen.
Zie je het probleem hiervan niet?
Plus blijft de vraag open waarom dit alleen voor de holocaust opgaat.
Kijk, zonder blozen gebruikt men de gevaren van censuur in een pleidooi voor censuur.quote:Op zondag 8 februari 2009 23:40 schreef Ericr het volgende:
[..]
Die wetten zijn pas gekomen toen negationisme in opkomst kwam. Als je het niet verbiedt zal niet opeens het negationisme afnemen maar eerder toenemen. Negationisme zoals uitgevoerd door het IHR of VHO is toch al stervende. Het IHR heeft de handdoek eigenlijk al jaren geleden in de ring gegooid en kort geleden heeft de directeur van het IHR aangegeven dat Holocaustontkenning op zijn retour is.
Er zijn nog wel sites als CODOH maar een open discussie over de Holocaust hoef je daar niet te verwachten. Ieder tegengeluid wordt gesmoord door de negationisten die daar modereren. 1 van de weinige sites waar wel openlijk een discussie gevoerd kan worden tussen negationisten en degenen die de officiele lezing aanhangen is het RODOH-forum. Maar ook daar is het aantal deelnemers vrij beperkt.
Het mogelijk maken om glashard de Holocaust te ontkennen zal wel eens kunnen leiden tot geschiedvervalsing op den duur. Iets in Turkije reeds gebeurd is aangezien daar van staatswege zelfs de Armeense genocide ontkent wordt.
too much to do in the real world.
Dat zijn nu idd de laatste schattingen. Als je de concentratiekamp/trein gegevens erbij gaat nemen.quote:Op zondag 8 februari 2009 20:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En Holocaustbeschrijvers wel? Voel eens aan je voorhoofd of zo. Zoals ik al eerder aangaf, is er in de 60 jaar sinds WO2 meer dan genoeg onderzoek gedaan naar de Holocaust. De eerste cijfers waren nog veel hoger. Er was direct na de oorlog sprake van 10 tot 12 miljoen doden. Door onderzoek is dit getal steeds verder verfijnd. Niemand is ooit tegengehouden om onderzoek naar het aantal te doen. Sterker nog, er wordt nog steeds onderzoek naar gedaan en de getallen worden nog steeds bijgesteld. Maar er is geen enkele reden om aan te nemen, dat het getal onder de 5 miljoen gaat uitkomen. Iedereen die dat beweert is niet serieus te nemen. Er is overweldigend bewijs voor het aantal van enkele miljoenen en of dat er nou 5.999.642 zijn of 5.367.873 lijkt me niet echt ter zake doen. Maar als je vervolgens gaat roepen dat het er hoogstens 300.000 waren, dan is mijn vraag aan jou 'waar is de rest dan gebleven?'
Geen hoe je dit cijfer moet interpreteren als je de einzatsgruppe (executie commando's) erbij gaat nemen.
In Rusland hebben ze flink huisgehouden en schoten letterlijk hele dorpen af, dat was zeg maar de voorloper van de systematische uitroeiing (valt imo nog wel onder de definitie van de holocaust).
Toen Rusland de techniek van de verschroeide aarde ging toepassen moesten de bewoners sowieso verkassen.
Ook toen Rusland terrein begon terug te winnen ging Stalin op dezelfde voet verder waar Hitler was gebleven omdat hij diezelfde dorpen zag als collaborateurs (dubbel genaaid dus).
Cijfermatig wordt het dan een complex zooitje... jood of communist je leven was toen niet veel waard.
Dat maakt het tot op de dag van vandaag bijzonder lastig om deze getallen te verfijnen.
Tussen de 5 of 6 miljoen doden is een cijfer wat nu redelijk uitgekristalliseerd is.
Om ff een indruk te geven van de duivelse moordmachine. De crematoriums moesten blijven werken 24/7. Vanwege een technische beperking. Het probleem was dat de ovens bijzonder moeilijk opnieuw opgestart konden worden (als ze eenmaal uit waren gegaan). Dus bleven ze deze gebruiken tot het einde met menselijke brandstof (totdat de kampen uiteindelijk bevrijd werden).
Maar dat is het ook. Het is een 'mening' in de categorie 'alle moslims offeren onze lelieblanke kindjes aan hun afgod!'.quote:Op zondag 8 februari 2009 23:56 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Dat is nu juist het hele punt. Je stelt revisionisme of hoe je het ook wilt noemen gelijk aan het haatzaaien.
Dit soort meningen worden vooral aangehangen door voorstanders van totailtaire regimes...quote:Het is hetzelfde mechanisme wat in totalitaire regimes wordt gebruikt. Een ongewenste mening, geloof, politieke overtuiging etc. wordt bestempeld als gevaarlijk, vijandig en haatzaaiend en hup, men kan de mensen opsluiten.
Het is geen mening, het is een bewuste lastercampagne jegens de joden.quote:Een mening of het vertolken ervan wordt gecriminaliseerd en tot reden gemaakt om geweld (vrijheidsberoving) toe te passen.
Wie zegt dat dit alleen voor de holocaust opgaat? De strafbaarheid vloeit voort uit een algemeen wetsartikel, er is helemaal geen specifieke wetgeving mbt het ontkennen van de holocaust.quote:Zie je het probleem hiervan niet?
Plus blijft de vraag open waarom dit alleen voor de holocaust opgaat.
Dat hier iemand serieus nog een discussie over gaat zitten voeren
Die gast is gewoon kompleet gestoord, en moet heel snel uit zn ambt gezet worden.
Of liever in een cel gegooid worden nog.
Die gast is gewoon kompleet gestoord, en moet heel snel uit zn ambt gezet worden.
Of liever in een cel gegooid worden nog.
I may be wrong, but it's highly unlikely.
in Duitsland en Frankrijk?quote:Op maandag 9 februari 2009 07:28 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar dat is het ook. Het is een 'mening' in de categorie 'alle moslims offeren onze lelieblanke kindjes aan hun afgod!'.
[..]
Dit soort meningen worden vooral aangehangen door voorstanders van totailtaire regimes...
[..]
Het is geen mening, het is een bewuste lastercampagne jegens de joden.
[..]
Wie zegt dat dit alleen voor de holocaust opgaat? De strafbaarheid vloeit voort uit een algemeen wetsartikel, er is helemaal geen specifieke wetgeving mbt het ontkennen van de holocaust.
too much to do in the real world.
Ik weet niets van de strafwetgeving in Duitsland of Frankrijk. Jij wel? En ik zie sowieso niet hoe dat relevant is.quote:
Als je iets verbiedt dan wordt het voor sommigen juist spannend om te doen.
Ik vind niet dat holocaustontkenning strafbaar zou moeten zijn. Wel vind ik dat de Paus zichzelf extreem belachelijk maakt met dit verhaal, maar dat is niets nieuws.
Ik zou echt niet iemand die de holocaust ontkent, of claimt dat Turkije de tweede wereldoorlog heeft gewonnen, of dat AIDS door de CIA is uitgevonden om zwarten uit te roeien, (allemaal irl gehoord) een baan geven met verantwoordelijkheid. Dat soort dingen zegt toch echt wel wat over je geestelijke vermogens.
Ik vind niet dat holocaustontkenning strafbaar zou moeten zijn. Wel vind ik dat de Paus zichzelf extreem belachelijk maakt met dit verhaal, maar dat is niets nieuws.
Ik zou echt niet iemand die de holocaust ontkent, of claimt dat Turkije de tweede wereldoorlog heeft gewonnen, of dat AIDS door de CIA is uitgevonden om zwarten uit te roeien, (allemaal irl gehoord) een baan geven met verantwoordelijkheid. Dat soort dingen zegt toch echt wel wat over je geestelijke vermogens.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Lambiekjequote:Op maandag 9 februari 2009 17:57 schreef Viajero het volgende:
Als je iets verbiedt dan wordt het voor sommigen juist spannend om te doen.
Ik vind niet dat holocaustontkenning strafbaar zou moeten zijn. Wel vind ik dat de Paus zichzelf extreem belachelijk maakt met dit verhaal, maar dat is niets nieuws.
Ik zou echt niet iemand die de holocaust ontkent, of claimt dat Turkije de tweede wereldoorlog heeft gewonnen, of dat AIDS door de CIA is uitgevonden om zwarten uit te roeien, (allemaal irl gehoord) een baan geven met verantwoordelijkheid. Dat soort dingen zegt toch echt wel wat over je geestelijke vermogens.
Perhaps you've seen it, maybe in a dream.
A murky, forgotten land.
A murky, forgotten land.
Mee eens, verbieden werkt averechts en is hypocrietquote:Op maandag 9 februari 2009 17:57 schreef Viajero het volgende:
Als je iets verbiedt dan wordt het voor sommigen juist spannend om te doen.
De discussie hier is een beetje ontspoord, de bisschop in Engeland is niet juridisch gestraft. De meeste hier vinden dat hij ook niet gestraft dient te worden op dit soort uitspraken, hoe verachtelijk deze ook zijn. Meer nog, geestelijken in Nederland doen vaak verachtelijke uitspraken over homo's en joden als verdwaalde en inferieure wezens. Zij worden in het Nederlandse rechtssysteem keer op keer vrijgesproken hiervoor.quote:Ik vind niet dat holocaustontkenning strafbaar zou moeten zijn.
Helemaal mee eens, hij heeft zijn morele gelijk wel verloren. Net zoals zoveel 'geestelijken'.quote:Wel vind ik dat de Paus zichzelf extreem belachelijk maakt met dit verhaal, maar dat is niets nieuws.
I couldn't agree more!quote:Ik zou echt niet iemand die de holocaust ontkent, of claimt dat Turkije de tweede wereldoorlog heeft gewonnen, of dat AIDS door de CIA is uitgevonden om zwarten uit te roeien, (allemaal irl gehoord) een baan geven met verantwoordelijkheid. Dat soort dingen zegt toch echt wel wat over je geestelijke vermogens.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
quote:Op zondag 8 februari 2009 22:53 schreef Stali het volgende:
Inderdaad. Ringo zou eik producerend filmschrijver moeten worden.
Perfect filmische post heeft hij hier neergezet.
I'll be back. 
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Las trouwens dat Williamson ook een 9/11 complotaanhanger is. Het zal weer eens niet zo zijn. Altijd hetzelfde soort debielen dat tig verschillende complottheorieen aanhangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ericr op 10-02-2009 15:48:52 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Ericr op 10-02-2009 15:48:52 ]
Om over z'n gezwets m.b.t. de protocollen van Zion, de geheime afspraken Hitler-Stalin, en weet ik veel wat allemaal niet maar te zwijgen.quote:
Las trouwens dat Williamson ook een 9/11 complotaanhanger. Het zal weer eens niet zo zijn. Altijd hetzelfde soort debielen dat tig verschillende complottheorieen aanhangen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Weet je waarom die meneer het expres verkeerd heeft geschreven? Omdat ie anders vervolgd zou worden.quote:
Allah Al Watan Al Malik
En terecht. Historische feiten ontkennen is een ding, oproepen tot haat is een ander.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 14:20 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Weet je waarom die meneer het expres verkeerd heeft geschreven? Omdat ie anders vervolgd zou worden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
MIsschien weet hij ook wel wie er achter de moord op JFK zat. En de ware identiteit van Chupacabra.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 14:12 schreef Ericr het volgende:
Las trouwens dat Williamson ook een 9/11 complotaanhanger. Het zal weer eens niet zo zijn. Altijd hetzelfde soort debielen dat tig verschillende complottheorieen aanhangen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Lees je in voor je met termen gaat strooien,quote:Op dinsdag 10 februari 2009 14:24 schreef Viajero het volgende:
En de ware identiteit van Chupacabra.
.
Dit is taalgoochelarij van het niveau ''Definitieve Oplossing.''quote:Op zondag 8 februari 2009 18:28 schreef NorthernStar het volgende:
Hoe dan ook, het principe blijft hetzelfde. Mensen veroordelen vanwege hun mening of geloof.
Tell the folks back home, this is the promised land calling
And the poor boy is on the line
And the poor boy is on the line
Welke wet? De Hoge Raad is geen wetgever, zoals een rationeel mens zou moeten weten.quote:Op zondag 8 februari 2009 16:22 schreef Drijfzand het volgende:
[..]
Negationisme is strafbaar, elke publicatie over de holocaust moet aan de wet voldoen, dus ook al zouden er bewijzen en getuigen bestaan die de officiele versie tegenspreken, niemand zou ze te zien krijgen.
Dan moet een rationeel mens zich toch ooit afvragen, ken ik wel de hele waarheid?
Tell the folks back home, this is the promised land calling
And the poor boy is on the line
And the poor boy is on the line
De wet in Duitsland en Frankrijk. Ik geef aan waarom zo'n verbod onwenselijk is. Je wekt de indruk dat er iets te verbergen is. Maar die discussie was beter in een apart topic gevoerd.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 19:43 schreef Sam_Spade het volgende:
[..]
Welke wet? De Hoge Raad is geen wetgever, zoals een rationeel mens zou moeten weten.
too much to do in the real world.
En wat dan?quote:Op vrijdag 13 februari 2009 19:57 schreef Drijfzand het volgende:
[..]
De wet in Duitsland en Frankrijk. Ik geef aan waarom zo'n verbod onwenselijk is. Je wekt de indruk dat er iets te verbergen is.
Tell the folks back home, this is the promised land calling
And the poor boy is on the line
And the poor boy is on the line
In de meeste gevallen zullen alleen complot theoristen denken dat er iets te verbergen valt. Wie boeit het nou eigenlijk wat zulke amoeben denken? Vrijheid van meningsuiting is leuk maar als het zover gaat dat geschiedvervalsing plaatsvind en honderduizenden overlevenden worden afgeschilderd als leugenaars dan kan je sommige idiote meningen maar beter beperken.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 19:57 schreef Drijfzand het volgende:
[..]
De wet in Duitsland en Frankrijk. Ik geef aan waarom zo'n verbod onwenselijk is. Je wekt de indruk dat er iets te verbergen is. Maar die discussie was beter in een apart topic gevoerd.
Protocollen van Zion of wat dan ook. Kijk, dat negationisme quasi altijd met antisemitisme te maken heeft weet ik; maar of dat ook censuur rechtvaardigt? Er zijn voorstellen in het europees parlement om alle ontkenningen van genocides strafbaar te maken. Wie gaat bepalen wat een echte genocide was? En hoe weet iemand of hij in een land woont waar zulke wetten de waarheid beschermen of integendeel een leugen in stand houden?quote:
Dat lijkt voor ons misschien heel duidelijk, maar vraag de gemiddelde Chinees wat er op het plein van de hemelse vrede is gebeurd, of vraag een Turk naar de Armeense genocide, en waarschijnlijk zal je een oprecht maar onwaar relaas te horen krijgen.
Kan je antisemitisme beter bestrijden met een verbod op negationisme? Misschien wel, maar bedenk dan ook wat je opgeeft en wat je uitlokt. Dat Duitsland deze wet heeft kan ik best begrijpen, maar als heel Europa ze zou aannemen, hebben we dan nog het morele gezag om tegen censuur in Rusland, China, Turkije, etc etc te protesteren? En lopen we niet het risico op weliswaar minder maar tevens radikaler antisemitisme?
Heeft de Amerikaanse regering feiten over het beleg van Waco verborgen gehouden? Vast staat dat de FBI jarenlang ontkende dat pyrotechnische middelen gebruikt waren, pas in 1999 gaven ze toe dat er traangasgranaten afgeschoten waren. Of die de dodelijke brand veroorzaakt hebben? Waarschijnlijk niet, maar voor Timothy McVeigh was de ogenschijnlijke cover-up misschien net de druppel die de emmer deed overlopen, waardoor hij besloot een FBI gebouw op te blazen.
Het gaat niet altijd om de feiten; voor sommigen weegt alle documentatie ter wereld niet op tegen het simpele argument, ze zullen wel iets te verbergen hebben, anders was het niet verboden om erover te praten?
too much to do in the real world.
Whackjobs het naar de zin maken zou in ieder geval geen uitgangspunt moeten zijn om holocaustontkenning te legitimeren. Alsof de mogelijkheid tot holocaustontkenning er toe zal leiden dat sommige nutcases niet zullen denken dat overheden (of het ZOG) iets te verbergen hebben. Verbod of niet, de denkwijze van een negationist staat vast.
Precies. Vergeet niet dat het verbod er is gekomen vanwege de ontkenning: het was geen preventieve maatregel.
Het is naar mijn mening heel goed mogelijk om te pleiten voor afschaffing van het verbod zonder de mening te zijn toegedaan dat de huidige geschiedschrijving van de Shoah niet klopt, maar of het uiteindelijk veel zal uitmaken betwijfel ik.
Het is naar mijn mening heel goed mogelijk om te pleiten voor afschaffing van het verbod zonder de mening te zijn toegedaan dat de huidige geschiedschrijving van de Shoah niet klopt, maar of het uiteindelijk veel zal uitmaken betwijfel ik.
Tell the folks back home, this is the promised land calling
And the poor boy is on the line
And the poor boy is on the line
Heeft ie toch ook niet. Die man is geen bisschop van de katholieke kerk.quote:Op maandag 9 februari 2009 17:57 schreef Viajero het volgende:
Als je iets verbiedt dan wordt het voor sommigen juist spannend om te doen.
Ik vind niet dat holocaustontkenning strafbaar zou moeten zijn. Wel vind ik dat de Paus zichzelf extreem belachelijk maakt met dit verhaal, maar dat is niets nieuws.
Ik zou echt niet iemand die de holocaust ontkent, of claimt dat Turkije de tweede wereldoorlog heeft gewonnen, of dat AIDS door de CIA is uitgevonden om zwarten uit te roeien, (allemaal irl gehoord) een baan geven met verantwoordelijkheid. Dat soort dingen zegt toch echt wel wat over je geestelijke vermogens.
|
|
