Bisschop: eerst holocaust bewijzen zien

Of figuren die denken dat het getal van 'zes miljoen' de wereld in wordt geholpen door joden om zo een profetie te laten vervullen waarmee ze land in kunnen pikken, . Dat is geen kritiek meer, dat is geen gedegen onderzoek, dan zit je in de hoek van 'Darwin was een atheïst!' en 'CO2-HOAX!!11'.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 19:44 schreef Weltschmerz het volgende:


Nu je er zo over begint: Ik realiseer me dat ik er helemaal niks vanaf weet. Ik ga op autoriteit af. 6,2 miljoen joden, systematisch vergast met Zyklon B en daarna verbrand. Maar onderbouwing heb ik nooit gezien, geen berekening van het aantal slachtoffers etc. Het is er niet in de algemene bronnen als kranten en geschiedenisboeken, daar wordt geen achtergrondinformatie gegeven. Dan moet het in specifieke bronnen staan.

Jouw gebrek aan feitenkennis doet niks af aan de waarde van die feiten.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 21:25 schreef Monidique het volgende:

'CO2-HOAX!!11'.

Anderen maken een vergelijking met de maanlanding en 9/11. En zo zijn er nog een heleboel dingen te bedenken.

Je noemt de opwarming van de aarde door de toename van CO2 cq. veroorzaakt door de CO2 uitstoot.

Het is de heersende mening onder zowel bevolking als politiek dat dit zo is. Er wordt beleid op gemaakt, wetten op gebasseerd, CO2 belastingen zitten eraan te komen, etc.

Maar er is ook een groep die niet gelooft in CO2 als veroorzaker van klimaatsverandering. Sommigen zeggen dat het andere processen zijn zoals zonneactiviteit en zeestromingen, sommigen zeggen dat het natuurlijke schommelingen zijn, sommigen zeggen dat er op langere termijn geen sprake is van opwarming en sommigen zeggen dat ze het niet weten en houden het open.

Waarom gooien we deze ketters niet in het gevang? Is hun mening niet gevaarlijk? De hele toekomst van de mensheid staat zelfs op het spel.

Er wordt telkens aangevoerd dat de gebeurtenissen van de 2e WO evident zijn. De hoeveelheid bewijs is zo overweldigend dat mensen als deze bisschop Williamson niet eens serieus te nemen zijn.

Als dat dan zo is waarom er dan uberhaupt aandacht aan besteden? Waar maakt men zich druk om als niemand om de bewijzen heen kan.

Nee in plaats daarvan moeten ze vervolgd en veroordeeld worden en moeten mensen als Irving in het gevang. Waarom? Waarom wordt dit zo vreselijk beladen en dogmatisch behandeld?

Stalin heeft er nog veel meer als Hitler over de kling gejaagd maar je mag alles over zijn regime zeggen en schrijven wat je wil. Als je wilt beweren dat de killing fields in Cambodja fictie zijn, ga je gang, het is geen probleem. Onder Mao gingen alleen mensen dood door ouderdom? Niemand die er wat van zal zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 08-02-2009 22:11:25 ]

quote:

Op zondag 8 februari 2009 21:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
Er is niemand met een dergelijke boodschap. Het is gewoon mogelijk om middels gedegen onderzoek tot een eigen schatting van het dodental te komen, Het wordt pas anders als er figuren langskomen die geen (deugdelijk) onderzoek doen en een puur ideologisch gemotiveerde 'conclusie' trekken...

Maar niet iedereen leest boeken van 855 pagina's. Het gaat erom wat voor signaal je afgeeft met zo'n taboe en strafbepaling, of althans, hoe dat overkomt. Met name aan volgende generaties voor wie het alweer verder afstaat, en met name op de gematigd islamitische wereld.

Turkije probeert ook de 'waarheid' over de Armeense kwestie wettelijk vast te leggen en een afwijking te bestraffen. Dat wekt bij mij de indruk dat ze iets te verbergen hebben.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 20:47 schreef Ericr het volgende:

[..]

http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

Dus wat nou heilige 6 miljoen? Genoeg historici die niet verketterd zijn omdat ze uitkwamen op een lager aantal dan 6 miljoen doden. Wie wel verketterd worden zijn figuren die gaskamers ontkennen of met claims komen die tegenstrijdig zijn met alle rapporten, speeches, verslagen, ooggetuigen etc.

heilige zes miljoen ja. want niemand verbindt vijf miljoen aan de holocaust, maar een Duitse winkelketen die z'n zes miljoenste klant feestelijk verwelkomt, ik zie het niet zo gauw gebeuren. En als iemand vijf miljoen handtekeningen wilde verzamelen voor de palestijnen dan zou er heel wat minder om te doen geweest zijn.

Wie hier met allerhande bronnen komt aandragen mist het punt trouwens.
De wetten op negationisme maken de beschikbare bronnen a priori partijdig. Omdat een onbekend aantal publicaties nooit verschenen, gelezen of zelfs maar geschreven zijn uit angst een negationist genoemd te worden.
Of het nu om de holocaust, armeense genocide, chinezen in Tibet of wat dan ook gaat. Als je het ontkennen of het toegeven ervan strafbaar maakt kan je er niet op vertrouwen dat je alle opinies of feiten te horen krijgt.

Dus begrijp ik niet waarom velen die wetten verdedigen.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 22:04 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Er wordt telkens aangevoerd dat de gebeurtenissen van de 2e WO evident zijn. De hoeveelheid bewijs is zo overweldigend dat mensen als deze bisschop Williamson niet eens serieus te nemen zijn.

Als dat dan zo is waarom er dan uberhaupt aandacht aan besteden? Waar maakt men zich druk om als niemand om de bewijzen heen kan.

Nee in plaats daarvan moeten ze vervolgd en veroordeeld worden en moeten mensen als Irving in het gevang. Waarom? Waarom wordt dit zo vreselijk beladen en dogmatisch behandeld?

Stalin heeft er nog veel meer als Hitler over de kling gejaagd maar je mag alles over zijn regime zeggen en schrijven wat je wil. Als je wilt beweren dat de killing fields in Cambodja fictie zijn, ga je gang, het is geen probleem. Onder Mao gingen alleen mensen dood door ouderdom? Niemand die er wat van zal zeggen.

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom je de gevangenis in moet, als je zegt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 22:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar niet iedereen leest boeken van 855 pagina's. Het gaat erom wat voor signaal je afgeeft met zo'n taboe en strafbepaling, of althans, hoe dat overkomt. Met name aan volgende generaties voor wie het alweer verder afstaat, en met name op de gematigd islamitische wereld.

Turkije probeert ook de 'waarheid' over de Armeense kwestie wettelijk vast te leggen en een afwijking te bestraffen. Dat wekt bij mij de indruk dat ze iets te verbergen hebben.

Die strafbaarheid is er met een reden: de groepen die de holocaust ontkennen doen dat met een haatzaaiend oogmerk, en dat is nu eenmaal strafbaar gesteld. Wat dat verder met het holocaustonderzoek te maken heeft ontgaat me (dat onderzoek wordt nl door historici gedaan, niet door juristen).

quote:

Op zondag 8 februari 2009 22:32 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom je de gevangenis in moet, als je zegt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden.

Wellicht omdat het geen onschuldige ongeinformeerde opmerking is? De groepen die dit soort ideeen hebben, blijken gek genoeg praktisch altijd de Protocollen van de Wijzen van Sion wél serieus te nemen. Nu, dan weet je het wel hoor...

quote:

Op zondag 8 februari 2009 22:20 schreef Drijfzand het volgende:

[..]

heilige zes miljoen ja. want niemand verbindt vijf miljoen aan de holocaust, maar een Duitse winkelketen die z'n zes miljoenste klant feestelijk verwelkomt, ik zie het niet zo gauw gebeuren. En als iemand vijf miljoen handtekeningen wilde verzamelen voor de palestijnen dan zou er heel wat minder om te doen geweest zijn.

Wie hier met allerhande bronnen komt aandragen mist het punt trouwens.
De wetten op negationisme maken de beschikbare bronnen a priori partijdig. Omdat een onbekend aantal publicaties nooit verschenen, gelezen of zelfs maar geschreven zijn uit angst een negationist genoemd te worden.
Of het nu om de holocaust, armeense genocide, chinezen in Tibet of wat dan ook gaat. Als je het ontkennen of het toegeven ervan strafbaar maakt kan je er niet op vertrouwen dat je alle opinies of feiten te horen krijgt.

Dus begrijp ik niet waarom velen die wetten verdedigen.

Nee dat is helemaal niet heilig, het gaat meer om het feit dat vele onderzoeken, door de jaren heen op 6 mio uitkwamen, zoals Lord Ventinari al zei, het aantal slachtoffers wordt wel eens bijgesteld.

Maar het meest gangbare getal van de Holocaust is voor de doorsnee mens 6 miljoen.
Daar is niets heilig aan.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2009 21:25 schreef Ringo het volgende:
Ik zou zeggen: ram die klootzak zijn kerk uit, schop 'm naakt het dorpsplein op, knal 'm door zijn knieën, daarna in zijn buik, snijd dan met een broodmes zijn polsen door en geef 'm een slokje water, onderwijl roepend: ARE YOU DYING? ARE YOU REALLY FUCKING DYING? ARE YOU SURE??

Vieze tyfuspaap.

actionhero, het lijkt mij beter als jij de komende tijd maar even geen films kijkt.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 22:38 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wellicht omdat het geen onschuldige ongeinformeerde opmerking is? De groepen die dit soort ideeen hebben, blijken gek genoeg praktisch altijd de Protocollen van de Wijzen van Sion wél serieus te nemen. Nu, dan weet je het wel hoor...

Het zou mij iig jeuken als iemand dat zegt, de meeste bewijzen en onderzoeken zeggen voor mij genoeg.
Voor mij hoeft hij de gevangenis niet in, ik heb eerder medelijden met zijn bekrompen gedachten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr_Memory op 08-02-2009 22:57:57 ]

quote:

Op zondag 8 februari 2009 22:38 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wellicht omdat het geen onschuldige ongeinformeerde opmerking is? De groepen die dit soort ideeen hebben, blijken gek genoeg praktisch altijd de Protocollen van de Wijzen van Sion wél serieus te nemen. Nu, dan weet je het wel hoor...

gek hé, dat je iets verbiedt en enkel extremisten het nog durven verkondigen.

En dan dat feit gebruiken om het verbod te rechtvaardigen.

Sowieso mensen die een Paus aanbidden wat een fucking losers.. Al die mensen die bij het Vaticaan stonden te wachten op witte rook als teken dat een nieuwe Paus was gekozen En dan vet uit hun dak als ze die Duitser zien, maakte eigenlijk geen reet uit wie er op het toneel verscheen, als was het Dries Roelvink..

quote:

Op zondag 8 februari 2009 22:41 schreef trifko het volgende:

[..]

actionhero, het lijkt mij beter als jij de komende tijd maar even geen films kijkt.

Inderdaad. Ringo zou eik producerend filmschrijver moeten worden.
Perfect filmische post heeft hij hier neergezet.
.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 22:20 schreef Drijfzand het volgende:

[..]

heilige zes miljoen ja. want niemand verbindt vijf miljoen aan de holocaust, maar een Duitse winkelketen die z'n zes miljoenste klant feestelijk verwelkomt, ik zie het niet zo gauw gebeuren. En als iemand vijf miljoen handtekeningen wilde verzamelen voor de palestijnen dan zou er heel wat minder om te doen geweest zijn.

Wie hier met allerhande bronnen komt aandragen mist het punt trouwens.
De wetten op negationisme maken de beschikbare bronnen a priori partijdig. Omdat een onbekend aantal publicaties nooit verschenen, gelezen of zelfs maar geschreven zijn uit angst een negationist genoemd te worden.
Of het nu om de holocaust, armeense genocide, chinezen in Tibet of wat dan ook gaat. Als je het ontkennen of het toegeven ervan strafbaar maakt kan je er niet op vertrouwen dat je alle opinies of feiten te horen krijgt.

Dus begrijp ik niet waarom velen die wetten verdedigen.

Dat 6 miljoen een beladen term is zal niemand ontkennen. Dat heeft Gretta Duisenberg ook terecht mogen meemaken. Maar daarmee is niet aangetoond dat je geen onderzoek mag doen naar het dodental van de Holocaust. Als iemand uitkomt op 5,1 miljoen doden of zelfs nog minder en dit ook gedegen kan onderbouwen zullen weinigen daar over vallen. Het wordt natuurlijk iets anders als je gewoon de Holocaust ontkent, meestal vanuit antisemitische motieven.

De beschikbare bronnen zijn helemaal niet a priori partijdig aangezien veel van die bronnen dateren uit een tijd dat holocaustontkenning nog niet strafbaar was. Een ieder kan een groot gedeelte van die bronnen dan ook raadplegen, sinds vorig jaar zelfs de archieven van Bad Arolsen.

Opinies zijn verder weinig van belang als deze komen vanuit negationistische hoek. Bij de evolutieleer vinden we het ook niet normaal dat daarnaast nog Intelligent Design wordt onderwezen (op Maria van der Hoeven en andere geloofsverdwaasden na dan). De geschiedenis moet gebaseerd zijn op feiten en wat dat betreft dragen negationisten geen nieuwe feiten aan. Heb die bagger van hun kant toch aardig goed doorgenomen en buiten het gejank dat de geallieerden ook genocide pleegde in Dresden (of andere steden), de Joden de oorlog startten, de gaskamers niet bestaan hebben etc komt er weinig zinnigs uit.

Als er echt revisionisten zouden bestaan op dit gebied i.p.v. negationisten dan zouden deze ook geen angst moeten hebben voor vervolging. Maar revisionisme is eigenlijk altijd negationisme wat betreft de Holocaust en ontkenning van feiten zal er nooit voor zorgen dat nieuwe feiten bekend worden.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 22:51 schreef Drijfzand het volgende:

[..]

gek hé, dat je iets verbiedt en enkel extremisten het nog durven verkondigen.

En dan dat feit gebruiken om het verbod te rechtvaardigen.

Het hebben van de mening 'voor de Holocaust zijn geen bewijzen' is niet zozeer het probleem, het hebben van de mening 'het is een (wereldwijd) complot van de Joden, we zouden ze eigenlijk moeten vernietigen' is het probleem. En het is dat laatste waar de negationisten op uit zijn.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 22:48 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Het zou mij iig jeuken als iemand dat zegt, de meeste bewijzen en onderzoeken zeggen voor mij genoeg.
Voor mij hoeft hij de gevangenis niet in, ik heb eerder medelijden met zijn bekrompen gedachten.

Dit soort groepen zien met graagte nieuwe Reichskristallnachten. Het is allemaal niet alleen een onschuldige mening, er schemert onder de troebele oppervlakte (toekomstig) geweld doorheen. Dat is ook de reden dat er ooit een degelijke strafbaarstelling is gekomen.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 23:06 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het hebben van de mening 'voor de Holocaust zijn geen bewijzen' is niet zozeer het probleem, het hebben van de mening 'het is een (wereldwijd) complot van de Joden, we zouden ze eigenlijk moeten vernietigen' is het probleem. En het is dat laatste waar de negationisten op uit zijn.

Dat is dus net wat je bereikt met een verbod. Dat meer mensen denken dat er wel iets achter moet zitten. Of dat andere landen hun censuur rechtvaardigen door te verwijzen naar de holocaust wetgeving.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 23:30 schreef Drijfzand het volgende:

[..]

Dat is dus net wat je bereikt met een verbod. Dat meer mensen denken dat er wel iets achter moet zitten. Of dat andere landen hun censuur rechtvaardigen door te verwijzen naar de holocaust wetgeving.

Oproepen tot geweld zijn praktisch overal verboden... Het ontkennen dat de Holocaust heeft plaatsgevonden, met deugdelijke onderbouwing is overigens helemaal niet strafbaar.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 23:30 schreef Drijfzand het volgende:

[..]

Dat is dus net wat je bereikt met een verbod. Dat meer mensen denken dat er wel iets achter moet zitten. Of dat andere landen hun censuur rechtvaardigen door te verwijzen naar de holocaust wetgeving.

Die wetten zijn pas gekomen toen negationisme in opkomst kwam. Als je het niet verbiedt zal niet opeens het negationisme afnemen maar eerder toenemen. Negationisme zoals uitgevoerd door het IHR of VHO is toch al stervende. Het IHR heeft de handdoek eigenlijk al jaren geleden in de ring gegooid en kort geleden heeft de directeur van het IHR aangegeven dat Holocaustontkenning op zijn retour is.

Er zijn nog wel sites als CODOH maar een open discussie over de Holocaust hoef je daar niet te verwachten. Ieder tegengeluid wordt gesmoord door de negationisten die daar modereren. 1 van de weinige sites waar wel openlijk een discussie gevoerd kan worden tussen negationisten en degenen die de officiele lezing aanhangen is het RODOH-forum. Maar ook daar is het aantal deelnemers vrij beperkt.

Het mogelijk maken om glashard de Holocaust te ontkennen zal wel eens kunnen leiden tot geschiedvervalsing op den duur. Iets in Turkije reeds gebeurd is aangezien daar van staatswege zelfs de Armeense genocide ontkent wordt.

Ik kan de man The destruction of the European Jews of The war against Jews aanraden. Dawidowicz trekt bovendien een aardige parallel tussen het anti-semitisme van Luther en Hitler.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 22:36 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Die strafbaarheid is er met een reden: de groepen die de holocaust ontkennen doen dat met een haatzaaiend oogmerk, en dat is nu eenmaal strafbaar gesteld.

Dat is nu juist het hele punt. Je stelt revisionisme of hoe je het ook wilt noemen gelijk aan het haatzaaien.

Het is hetzelfde mechanisme wat in totalitaire regimes wordt gebruikt. Een ongewenste mening, geloof, politieke overtuiging etc. wordt bestempeld als gevaarlijk, vijandig en haatzaaiend en hup, men kan de mensen opsluiten.

Een mening of het vertolken ervan wordt gecriminaliseerd en tot reden gemaakt om geweld (vrijheidsberoving) toe te passen.

Zie je het probleem hiervan niet?

Plus blijft de vraag open waarom dit alleen voor de holocaust opgaat.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 23:40 schreef Ericr het volgende:

[..]

Die wetten zijn pas gekomen toen negationisme in opkomst kwam. Als je het niet verbiedt zal niet opeens het negationisme afnemen maar eerder toenemen. Negationisme zoals uitgevoerd door het IHR of VHO is toch al stervende. Het IHR heeft de handdoek eigenlijk al jaren geleden in de ring gegooid en kort geleden heeft de directeur van het IHR aangegeven dat Holocaustontkenning op zijn retour is.

Er zijn nog wel sites als CODOH maar een open discussie over de Holocaust hoef je daar niet te verwachten. Ieder tegengeluid wordt gesmoord door de negationisten die daar modereren. 1 van de weinige sites waar wel openlijk een discussie gevoerd kan worden tussen negationisten en degenen die de officiele lezing aanhangen is het RODOH-forum. Maar ook daar is het aantal deelnemers vrij beperkt.

Het mogelijk maken om glashard de Holocaust te ontkennen zal wel eens kunnen leiden tot geschiedvervalsing op den duur. Iets in Turkije reeds gebeurd is aangezien daar van staatswege zelfs de Armeense genocide ontkent wordt.

Kijk, zonder blozen gebruikt men de gevaren van censuur in een pleidooi voor censuur.

quote:

Op zondag 8 februari 2009 20:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En Holocaustbeschrijvers wel? Voel eens aan je voorhoofd of zo. Zoals ik al eerder aangaf, is er in de 60 jaar sinds WO2 meer dan genoeg onderzoek gedaan naar de Holocaust. De eerste cijfers waren nog veel hoger. Er was direct na de oorlog sprake van 10 tot 12 miljoen doden. Door onderzoek is dit getal steeds verder verfijnd. Niemand is ooit tegengehouden om onderzoek naar het aantal te doen. Sterker nog, er wordt nog steeds onderzoek naar gedaan en de getallen worden nog steeds bijgesteld. Maar er is geen enkele reden om aan te nemen, dat het getal onder de 5 miljoen gaat uitkomen. Iedereen die dat beweert is niet serieus te nemen. Er is overweldigend bewijs voor het aantal van enkele miljoenen en of dat er nou 5.999.642 zijn of 5.367.873 lijkt me niet echt ter zake doen. Maar als je vervolgens gaat roepen dat het er hoogstens 300.000 waren, dan is mijn vraag aan jou 'waar is de rest dan gebleven?'

Dat zijn nu idd de laatste schattingen. Als je de concentratiekamp/trein gegevens erbij gaat nemen.
Geen hoe je dit cijfer moet interpreteren als je de einzatsgruppe (executie commando's) erbij gaat nemen.
In Rusland hebben ze flink huisgehouden en schoten letterlijk hele dorpen af, dat was zeg maar de voorloper van de systematische uitroeiing (valt imo nog wel onder de definitie van de holocaust).
Toen Rusland de techniek van de verschroeide aarde ging toepassen moesten de bewoners sowieso verkassen.
Ook toen Rusland terrein begon terug te winnen ging Stalin op dezelfde voet verder waar Hitler was gebleven omdat hij diezelfde dorpen zag als collaborateurs (dubbel genaaid dus).
Cijfermatig wordt het dan een complex zooitje... jood of communist je leven was toen niet veel waard.
Dat maakt het tot op de dag van vandaag bijzonder lastig om deze getallen te verfijnen.
Tussen de 5 of 6 miljoen doden is een cijfer wat nu redelijk uitgekristalliseerd is.

Om ff een indruk te geven van de duivelse moordmachine. De crematoriums moesten blijven werken 24/7. Vanwege een technische beperking. Het probleem was dat de ovens bijzonder moeilijk opnieuw opgestart konden worden (als ze eenmaal uit waren gegaan). Dus bleven ze deze gebruiken tot het einde met menselijke brandstof (totdat de kampen uiteindelijk bevrijd werden).

quote:

Op zondag 8 februari 2009 23:56 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Dat is nu juist het hele punt. Je stelt revisionisme of hoe je het ook wilt noemen gelijk aan het haatzaaien.

Maar dat is het ook. Het is een 'mening' in de categorie 'alle moslims offeren onze lelieblanke kindjes aan hun afgod!'.

quote:

Het is hetzelfde mechanisme wat in totalitaire regimes wordt gebruikt. Een ongewenste mening, geloof, politieke overtuiging etc. wordt bestempeld als gevaarlijk, vijandig en haatzaaiend en hup, men kan de mensen opsluiten.

Dit soort meningen worden vooral aangehangen door voorstanders van totailtaire regimes...

quote:

Een mening of het vertolken ervan wordt gecriminaliseerd en tot reden gemaakt om geweld (vrijheidsberoving) toe te passen.

Het is geen mening, het is een bewuste lastercampagne jegens de joden.

quote:

Zie je het probleem hiervan niet?

Plus blijft de vraag open waarom dit alleen voor de holocaust opgaat.

Wie zegt dat dit alleen voor de holocaust opgaat? De strafbaarheid vloeit voort uit een algemeen wetsartikel, er is helemaal geen specifieke wetgeving mbt het ontkennen van de holocaust.