Libertarisme

Op maandag 2 februari 2009 12:16 schreef MrBadGuy het volgende:
Ik ben niet 100% libertarisch, zaken als justitie, defensie, politie en wegenbouw horen wat mij betreft bij de overheid.

Op maandag 2 februari 2009 12:06 schreef welck het volgende:
Ron Paul over persoonlijk vrijheid

Persoonlijk vind ik Ron Paul inspirerend

Wat vinden jullie?

Daarnaast, is er ruimte voor een Nederlandse Libertarisch partij? (Die is er al, trouwens) en een introductie tot het libertarisme

Hoe groot moet een overheid zijn? Ik zelf vind dat de zwakkeren van de samenleving goed beschermd en geholpen moet worden maar het creëren van werkgelegenheid, belasting heffen het bepalen wat ik rook of drink, subsidiëring, om maar enkele voorbeelden te noemen vind ik er niet erbij horen.

Op maandag 2 februari 2009 12:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ron Paul is een minarchist die dmv. zeggenschap over het eigendom en lijf van anderen zijn visie voor elkaar wil krijgen. Het doel heiligt niet de middelen en daarmee is Paul net zo erg als de rest van de overheid.
[..]

Die hebben zich een tijd geleden teruggetrokken, maar ik geloof dat ze recentelijk weer wat actief zijn.
[..]

De overheid is in z'n geheel overbodig. Er is helemaal niets wat de overheid doet wat de niet vrijwillig via de vrije markt opgelost kan worden, behalve bloederige massa-oorlogen, dwangkampen, etc.

Ik ben het helemaal met je eens dat de zwakkeren goed beschermd moeten worden, maar dat is juist een reden om tegen de overheid te zijn waar die zwakkeren voor de rijkeren betalen.

Op maandag 2 februari 2009 13:01 schreef welck het volgende:
Als je erover nadenkt, mischien zou een overheid zich eigenlijk alleen zich met de primaire levensbehoeften moeten bezighouden (onderdak, gezondheid, milieu, voeding) Een soort basiskwaliteit daarvan???

Op maandag 2 februari 2009 14:28 schreef ethiraseth het volgende:
Leuk in theorie, onuitvoerbaar in de praktijk.

Op maandag 2 februari 2009 14:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Minarchisme is op talloze plekken over heel de wereld, waaronder Nederland, met succes uitgevoerd. Het probleem is echter dat minarchistische staten, zonder uitzondering, uitgroeien tot de moloch die wij nu als overheid kennen.

Ik ben het overigens met je eens dat het in de nabije toekomst niet snel zal lukken om een overheidsloze samenleving te laten bestaan, al was het maar simpelweg omdat een land als de VS. het nimmer toe zal staan dat er ergens op de wereld een land bestaat waar drugs volledig legaal zijn.

Op maandag 2 februari 2009 14:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Minarchisme is op talloze plekken over heel de wereld, waaronder Nederland, met succes uitgevoerd. Het probleem is echter dat minarchistische staten, zonder uitzondering, uitgroeien tot de moloch die wij nu als overheid kennen.

Op maandag 2 februari 2009 15:01 schreef speknek het volgende:
Wellicht niet zonder reden.

Op maandag 2 februari 2009 15:23 schreef Dichtpiet. het volgende:
Boze_Appel, wie gaat in een libertarische samenleving bij houden wie als eerste begonnen is met geweld?

Op maandag 2 februari 2009 15:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een rechter of een van tevoren afgesproken partij kan dat prima bepalen.

Op maandag 2 februari 2009 15:36 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

"van tevoren"? van te voren van wat? hoe is dat afgesproken, democratisch?

Op maandag 2 februari 2009 15:39 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je kan in contract opnemen welke onafhankelijke partij geschillen oplost tussen die partijen. Bij zaken waar er geen sprake is van contract of eerder geregelde geschillenoplossing kan een rechter dat werk doen.

Op maandag 2 februari 2009 14:28 schreef ethiraseth het volgende:

Gelukkig zijn ze wel weer zo principieel dat ze niet stemmen, dus het zal ook nooit een realiteit worden. Wat dat betreft bijten ze heerlijk in hun eigen staart en ik denk dat ze dat ook willen.

Op maandag 2 februari 2009 16:37 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De tactiek om hun dromen te verwezelijken lijkt vooral te bestaan uit blaten op internetforumpjes en daarbij in zoveel mogelijk topics steeds dezelfde langspeelplaat op te zetten.

En op die manier hopen dat op een gegeven moment de wereldbevolking besluit om geweldloos de overheid te ontbinden.

Ik denk dat het effectiever is om een kluisdeur open te slijten door hem met watjes te bekogelen.

Op maandag 2 februari 2009 16:41 schreef Pool het volgende:

[..]

Aan de andere kant doen ze ook niets verkeerd. Het zijn brave jongens uit met name de ICT-wereld die achter hun computer wegdromen over een betere wereld zonder dwang en geweld. Toch een stuk beter dan zo'n SeventhWave die hele bevolkingsgroepen wil deporteren en daarna met eugenetica een superras wil kweken.

Op maandag 2 februari 2009 16:53 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Inderdaad, ze doen geen vlieg kwaad. Dat kun je van weinig politieke extremen zeggen.

Op maandag 2 februari 2009 16:55 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Of ze moeten zo redeneren: de staat voert een oorlog tegen ons. Daarom mogen wij terug vechten.

Op maandag 2 februari 2009 15:19 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Uiteraard niet. Mensen met macht willen steeds meer macht. Als je dan een geweldsmonopolie al op een zilveren presenteerblaadje krijgt aangeleverd is het niet moeilijk om steeds meer macht te vergaren.

Op maandag 2 februari 2009 16:58 schreef Pool het volgende:

[..]

Maar dat doen ze dus niet. Geweld is voor hen een laatste optie. Hoogstens als ze ergens een eilandje claimen, zoals die dude op Sealand (zo'n booreiland), dan zullen ze misschien schieten als ze lastig gevallen worden door een vreemde mogendheid. Zolang ze echter in Nederland wonen voeren ze vooral actie door discussie en door niet te stemmen enzo.

Op maandag 2 februari 2009 20:51 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het was dus andersom King Roy werd aangevallen door de wrede britten, typisch iets voor overheden.

Op maandag 2 februari 2009 21:01 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik heb steeds minder vertrouwen in de eigen verantwoordelijkheid van mensen, en dus ook in libertarische ideeën.

Op maandag 2 februari 2009 21:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je vertrouwt mensen dus niet met vrijheid maar wel met het recht anderen met geweld ergens toe te dwingen.

Op maandag 2 februari 2009 21:11 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik vertrouw niemand met niets meer, dat is het probleem. Alleen mezelf.

Op maandag 2 februari 2009 21:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat klinkt heel libertarisch.

Op maandag 2 februari 2009 21:24 schreef Wheelgunner het volgende:
Nou nee, want praktisch gezien wil dus juist meer politie, een repressiever beleid en minder privacy voor de rest van de maatschappij.

Op maandag 2 februari 2009 21:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je vertrouwt mensen dus niet met vrijheid maar wel met het recht een repressief beleid te voeren en met je intiemste gegevens.

Op maandag 2 februari 2009 21:32 schreef Wheelgunner het volgende:
Dat is een goed argument van je ja, daarom wil ik ook dat andere mensen dat tegen andere mensen voeren, en mij met rust laten.

Ik ben dus een zeer egoïstische libertarier.

Op maandag 2 februari 2009 21:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En dan noemen ze mij soms naief

[..]

Egoïsme is een deugd, geen zonde.

Op maandag 2 februari 2009 21:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Egoïsme is een deugd, geen zonde.

Op maandag 2 februari 2009 22:00 schreef Pool het volgende:

[..]

Tenzij het tot dwang en fraude leidt, neem ik aan.

Op maandag 2 februari 2009 22:00 schreef Pool het volgende:
Tenzij het tot dwang en fraude leidt, neem ik aan.

Op maandag 2 februari 2009 23:44 schreef FeestNummer het volgende:
Libertarisme?
De halve economie is net bankroet gegaan dankzij de liberalen, dus voorlopig even liever niet.

Op maandag 2 februari 2009 16:26 schreef Hexagon het volgende:
Stel ik rijd per ongeluk tegen iemands auto aan en hij klaagt me aan omdat hij vind dat ik moet betalen. Wie bepaalt de rechter nu?

Op dinsdag 3 februari 2009 09:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik gebruik jouw vraag maar even om de rechtervraagstukjes te beantwoorden.

Laat ik voorop stellen dat de libertarische vorm die ik aanhang, het anarchokapitalisme, in tegenstelling tot elke andere vorm van staatsinrichting geen vooruitgedachte regels heeft hoe de samenleving vorm zou moeten krijgen behalve dan dat je niet aan andermans eigendom mag komen en er dus ook niet over mag bepalen zonder toestemming. Het zijn dus slechts mogelijkheden die de vrije markt zou kunnen bieden.

Als een van jullie een verzekering heeft, wat het meest waarschijnlijk is, dan zal er hoogstwaarschijnlijk vanuit de verzekering een verplichting staan wie conflicten oplost, dus wie in dat geval de rechter is.

Om de betrouwbaarheid van mensen te meten als het gaat om contracten en vrijwillig meewerken zullen bedrijven een soort registratie bij laten houden door een onafhankelijk bureau. Een soort bureau credietregistratie, maar dan voor contracten, bereidheid mee te werken aan geschillen, etc.

Stel nou, jullie hebben allebei geen verzekering en hij klaagt jou dus aan, zoals je stelde. In het geval dat je het netjes vrijwillig oplost en dus bij de rechter verschijnt is er weinig aan de hand, maar wanneer jij helemaal geen zin hebt om mee te werken kan hij je of dwingen als hij bv. concreet bewijs heeft dat jij zijn auto aan puin heeft gereden. Dan heb jij een bewijsbare initiatie van geweld uitgevoerd en is gepaste dwang in de vorm van mee moeten werken aan een rechtzaak redelijk, maar als er nou helemaal geen bewijs is en je wil nog steeds niet meewerken. Je weigert pertinent, dan kan de rechter simpelweg laten registreren dat je zelfs voor een simpele autoschade niet eens je medewerking wil verlenen terwijl als je echt onschuldig bent je een schadevergoeding er uit zou kunnen halen.

De andere partij heeft dan pech want hij was niet verzekerd en jou krijgt hij niet voor de rechter, maar ook jij zal het verderop bij andere dingen lastiger krijgen. Een bank zal bv. eerst controleren of jij wel netjes zaken doet, net als een verzekeringsmaatschappij of een internetabbo.

Het is dus simpelweg in jouw eigen belang om mee te werken.

Op maandag 2 februari 2009 22:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Uiteraard, helaas is het hedentendage juist het vermeende altruïsme dat daar op grote schaal toe leidt.

Op dinsdag 3 februari 2009 11:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik krijg een deja vu gevoel

Op dinsdag 3 februari 2009 09:51 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

De wereld zit niet zo simpel in elkaar. Er komen ongetwijfeld conflicten over wat de rechter heeft besloten.

Wie heeft dan gelijk?

"Initiatie van geweld" is niet zo makkelijk aan te wijzen, kijk maar naar het Midden-Oosten.

Op dinsdag 3 februari 2009 09:51 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

De wereld zit niet zo simpel in elkaar. Er komen ongetwijfeld conflicten over wat de rechter heeft besloten. Wie heeft dan gelijk? "Initiatie van geweld" is niet zo makkelijk aan te wijzen, kijk maar naar het Midden-Oosten.

Op dinsdag 3 februari 2009 11:43 schreef Chewie het volgende:
Tegenstanders van het libertarisme proberen het libertarisme dan ook vaak weg te zetten als een utopie. Ik denk dat het komt omdat hun eigen ideologieën streven naar een utopie en zij niet kunnen begrijpen dat een andere ideologie dat streven niet heeft.

Op dinsdag 3 februari 2009 11:31 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ah en dat is in jouw huidige wereld wel allemaal koek en ei? Dat vind ik altijd grappig aan de tegenstanders van het libertarisme, ze roepen: Dat gaat in de praktijk niet werken, maar het blijkt dan op dit moment ook al niet te werken. Libertarisme betekend niet dat het in 1 keer goed zal zijn, ook in een libertarische samenleving zal er ongetwijfeld armoe zijn, er zullen conflicten zijn, etc.

Op dinsdag 3 februari 2009 11:55 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

Het is natuurlijk een kwestie van voors en tegens tegen elkaar wegstrepen en dan zien welke het beste uit de bus komt.

Op dinsdag 3 februari 2009 11:55 schreef Fajarowicz het volgende:
Het is natuurlijk een kwestie van voors en tegens tegen elkaar wegstrepen en dan zien welke het beste uit de bus komt.

Op dinsdag 3 februari 2009 12:45 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

In welke zin een utopie. Dat men denkt dat onder het libertarisme de wereld wordt tot een paradijs? Of dat men gelooft dat het libertarisme zich zelf in stand kan houden als systeem an sich.

Op dinsdag 3 februari 2009 13:00 schreef raptorix het volgende:

[..]

Een utopie als in dat je gewoon vrij bent zonder dat er allerlei christelijke bemoeials me eerst beroven van me geld en vervolgens met opgestoken vingertje gaan vertellen hoe ik moet leven.

Op dinsdag 3 februari 2009 13:11 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

De vrijheid van handelen is nu misschien wel kleiner maar de vrijheid wat betreft de mate waarin je je gemoedstoestand daardoor laat bepalen natuurlijk niet.

Op dinsdag 3 februari 2009 13:12 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wut?

Op dinsdag 3 februari 2009 13:26 schreef welck het volgende:
De schoonheid hiervan is dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor het inrichten van hun wereld.

Op dinsdag 3 februari 2009 13:30 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Waarom zouden we dan veranderen?

Op dinsdag 3 februari 2009 13:29 schreef Jarno het volgende:
Libertarisme is een poltieke stroming (zoals in dit topic besproken iig), maar kun je wat algemener ook zeggen dat libertariers over het algemeen vrijdenkers zijn? Of juist niet? Of is het lood om oud ijzer?

Op dinsdag 3 februari 2009 13:38 schreef raptorix het volgende:

[..]

Omdat het moreel niet acceptabel is om mensen te onderwerpen.

Op dinsdag 3 februari 2009 14:08 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Geen mens vindt dat acceptabel.

Libertarisme is een huis afbranden en dan hetzelfde huis opnieuw opbouwen.

Op dinsdag 3 februari 2009 13:38 schreef raptorix het volgende:

[..]

Omdat het moreel niet acceptabel is om mensen te onderwerpen.

Op dinsdag 3 februari 2009 14:31 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Mensen doen altijd dingen die moreel niet acceptabel zijn, alleen zijn libertariers zo achterlijk te denken dat het in hun droomwereldje niet zal gbeueren, want dan gaan we gewoon naar een private rechter die wel even een niet-bestaand contract zal afdwingen via private politiediensten.

Op dinsdag 3 februari 2009 14:11 schreef raptorix het volgende:

[..]

Maar je vind het wel acceptabel als een overheid de mensen aan zich onderwerpt?

Op dinsdag 3 februari 2009 15:08 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Ik kies daar zelf voor. Net als ik er voor kies om lid te worden van een vereniging.

Op dinsdag 3 februari 2009 15:43 schreef beeer het volgende:
"Dan ga je toch in een ander land wonen"

Op dinsdag 3 februari 2009 15:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee dat is dus het hele principe, je kan niet zeggen: Ik doe niet mee aan dit belasting/zorg stelsel, als je niet meedoet zal de overheid je opsluiten.

Op dinsdag 3 februari 2009 16:14 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Tja, had je maar niet lid moeten worden.

Op dinsdag 3 februari 2009 16:27 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik ben geen lid geworden

Op dinsdag 3 februari 2009 16:36 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Ja, je ouders hebben je lid gemaakt. Vanaf je 18de had je je uit kunnen schrijven.

Op dinsdag 3 februari 2009 16:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

Op zulke flauwekul ga ik niet eens in.

Op dinsdag 3 februari 2009 17:01 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Zie hier het probleem van libertariers: het zijn zulke verschrikkelijke luie mensen. Te lui om te stemmen, te lui om de politiek in te gaan, te lui om actief te werken aan het bereiken van hun ideaal, te lui om Nederland te verlaten en naar een ander land van kueze te gaan. Het enige wat ze kunnen is op internet klagen hoe gemeen de Nederlandse overheid is en dan hopen dat het op magische wijze gaat veranderen. Het is een beetje de Geenstijl-doelgroep.

Wat dat betreft blijf ik erbij dat libertariers heel graag willen dat hun ideaal nooit werkelijkheid zal worden.

Op dinsdag 3 februari 2009 18:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik ben een van degenen die het libertarisme meer dan eens, en zeer terecht, in een onhaalbare utopische hoek zet. Terwijl ik zelf veel meer op een pragmatische koers zit. Denk dat je analyse in deze dus wat gebrekkig is.

Op dinsdag 3 februari 2009 18:37 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Jij pragmatisch?

Op dinsdag 3 februari 2009 19:15 schreef beeer het volgende:
Als je echt pragmatisch bent moet je toch onderkennen dat de geschiedenis leert dat steeds hogere belastingen, meer wetten en minder vrijheid in het maken van persoonlijke keuzes uiteindelijk tot revolutie of erger leidt

Op dinsdag 3 februari 2009 18:38 schreef du_ke het volgende:
Ja, nogal zelfs

Op dinsdag 3 februari 2009 20:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er is helemaal niets pragmatisch aan een gigantische bureaucratische overheid die van elke euro een halve effectief uitgeeft en de rest in een groot raamambtenaren gat laat vallen.

Mensen met geweld beslissingen uit handen nemen en ze met een pistool op hun hoofd er voor laten betalen heeft niets met pragmatisme te maken.

Op dinsdag 3 februari 2009 09:42 schreef Boze_Appel het volgende:
Stel nou, jullie hebben allebei geen verzekering en hij klaagt jou dus aan, zoals je stelde. In het geval dat je het netjes vrijwillig oplost en dus bij de rechter verschijnt is er weinig aan de hand, maar wanneer jij helemaal geen zin hebt om mee te werken kan hij je of dwingen als hij bv. concreet bewijs heeft dat jij zijn auto aan puin heeft gereden. Dan heb jij een bewijsbare initiatie van geweld uitgevoerd en is gepaste dwang in de vorm van mee moeten werken aan een rechtzaak redelijk, maar als er nou helemaal geen bewijs is en je wil nog steeds niet meewerken. Je weigert pertinent, dan kan de rechter simpelweg laten registreren dat je zelfs voor een simpele autoschade niet eens je medewerking wil verlenen terwijl als je echt onschuldig bent je een schadevergoeding er uit zou kunnen halen.

Op dinsdag 3 februari 2009 19:25 schreef du_ke het volgende:
De voorbeelden die hier worden gegeven van samenlevingen die in de verte een beetje op een libertarische zouden lijken stemmen dan nog niet echt positief.

Op dinsdag 3 februari 2009 20:59 schreef Argento het volgende:

[..]

dat vind ik wel een heel onaantrekkelijk beeld.

In de huidige situatie is het zo dat als jij van geen aanrijding weet of in ieder geval niet van plan bent mee te werken (even los van het gegeven dat een WA-verzekering nu eenmaal verplicht is) dat je dan ook niet mee hoeft te werken.
Zou wat zijn zeg, dat iemand anders jou willekeurig aanspreekt en dat je wel mee moet werken omdat anders ergens geregistreerd wordt dat je niet wenst mee te werken als iemand jou out of the blue op schadevergoeding aanspreekt. Lekker zo, die vrijheid.

Op dinsdag 3 februari 2009 21:08 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Niemand zou natuurlijk zo'n registratiekantoor serieus nemen als ze zonder gedegen onderzoek mensen registreerden en lastig vielen.

Je gaat ervan uit dat het bedrijfsleven heel fraudegevoelig is en overheden niet. Ik ben zelf een keer door de politie beschuldigd van onverzekerd rond rijden, en dat heeft heel wat voeten in de aarde gehad eer ik van ze af was (de oplossing bleek: niets meer laten horen.) Het is ook erg ironisch in het licht van nieuws rond bouwfraude en het op handen zijnde onderzoek naar de dubieuze voorwendselen aangaande Irak.

Sure, bedrijven maken ook fouten want elk mens maakt ze, maar waarom gaan zoveel mensen er van uit dat overheden veel minder fouten maken dan bedrijven die afhankelijk zijn van klandizie?

Op dinsdag 3 februari 2009 21:02 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Op welke doel je dan?
Volledig statenloze samenlevingen zijn dun gezaaid, sommige voorbeelden zijn positiever dan anderen.

Op dinsdag 3 februari 2009 21:04 schreef Argento het volgende:

[..]

Terwijl, als ik libertariers zo volg, het wel de bedoeling is dat iedereen zich op particulier niveau bezighoudt met de aanleg van wegen, de openbare orde en veiligheid, het bouwen van een bioscoopgebouw, het schoonhouden van de parken, etc. etc.

Nee hoor, doe mij maar een mooie overheid.

Op dinsdag 3 februari 2009 21:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

De diverse (straat)arme tot op het bot gesegregeerde samenlevingen waar sociale mobiliteit een utiopie was die ons als voorbeelden worden aangerijkt zoals Ierland en IJsland in bepaalde perioden. Soms wordt zelfs NL begin 19e eeuw erbij gehaald waar een verlicht vorst een land voor decennia arm hield om een groot leger op de been te houden.

Allemaal samenlevingen die ik niet graag als voorbeeld zou nemen. Zeker niet als je vandaag de dag kijkt hoe het ook kan

Op dinsdag 3 februari 2009 21:16 schreef du_ke het volgende:

[..]

Sommige zaken kan je nu eenmaal veel sneller en effectiever collectief regelen

Op dinsdag 3 februari 2009 21:29 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Helemaal waar, maar dat wil niet zeggen dat het rechtvaardig is dat iedereen gedwongen mee moet doen.

Op dinsdag 3 februari 2009 21:36 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat heeft natuurlijk niks met rechtvaardigheid te maken. Ik betaal ook belasting voor voorzieningen waarvan ik waarschijnlijk nooit gebruik maak, maar dat is een logisch gevolg van het (op zich uiterst rechtvaardige) uitgangspunt dat iedereen betaalt voor de voorzieningen waarvan iedereen in beginsel gebruik kan en mag maken.

Ik vind het overigens geen enkel probleem om de omvang van de overheid kritisch tegen het licht te houden, maar anders dan de libertariers vind ik de overheid geen inherente vijand en ben ik al helemaal niet van mening dat de markt het per definitie beter doet. Enfin, het overstelpende aanbod van consumentenprogramma's toont dat ook wel aan.

Op dinsdag 3 februari 2009 21:43 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat is daar rechtvaardig aan?
Alléén als een overheid zoiets doet, noemt men het rechtvaardig. Waarom zo'n dubbele moraal?

Dat aanbod wordt voor een aardig deel door de overheid zelf meebetaald, waarom zou dat nu toch zijn?

In principe vind ik weldegelijk dat de markt het inherent beter doet, wegens het simpele uitgangspunt dat bedrijven concurrentie hebben.

Als ik eis dat je mij geld betaalt, en dan garandeer dat als je honger hebt er een maaltijd klaar staat, is dat dan rechtvaardig?

Dat aanbod wordt voor een aardig deel door de overheid zelf meebetaald, waarom zou dat nu toch zijn? In principe vind ik weldegelijk dat de markt het inherent beter doet, wegens het simpele uitgangspunt dat bedrijven concurrentie hebben. Overheden hebben die enkel van buitenlandse overheden. Dat kun je ook als concurrentie zien, maar dan is de drempel veel groter dan wanneer simpel weg een abonnement kunt opzeggen en besluit je dienst bij een ander af te nemen, zonder te moeten verhuizen.

Op dinsdag 3 februari 2009 21:50 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik heb er ook weinig moeite mee als AH een deel van de winst die ik ze bezorg besteedt aan het openen van winkels waar ik nooit kom. Zie dat niet zo als een probleem.

Nou vertel eens? Als ik het bekijk is dat vooral omdat de adverteerders van de commerciële omroepen niet zo van commentaar houden. Maar ik ben benieuwd naar je complottheorie.

Niet alles is per definitie gebaat bij concurrentie. En het wil al helemaal niet zeggen dat de kwaliteit of de prijskwaliteitverhouding omhoog gaat..

Op dinsdag 3 februari 2009 21:55 schreef sneakypete het volgende:
Wel.

Op dinsdag 3 februari 2009 21:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Omdat de overheid kan steunen op democratische legitimatie.

Ik heb niet op jou gestemd.

Nou doe je net alsof de overheid er een gewoonte van maakt te opereren op een markt die in principe voorbehouden is aan bedrijfsmatige aanbieders. De overheid verkoopt geen auto's hoor.

Op dinsdag 3 februari 2009 21:55 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Omdat het je vrij staat elders te kopen, ja. Dus is het niet hetzelfde. Vraag je eens af of er een prijzenoorlog was geweest en of je brood net zo goedkoop was als het al 50 jaar door de overheid werd geregeld..
En als dat principe dus opgaat voor AH en C1000, waarom dan niet met zorg, energie, onderwijs enz.?
[..]

Volgens mij geloof je nu zelf in een complot van Endemol en het grootkapitaal

[..]

Op dinsdag 3 februari 2009 21:57 schreef Argento het volgende:

[..]

Absoluut niet. Het is een theoretische wetmatigheid, maar ik geloof niet dat energieaanbieders beter zijn gaan presteren.

Overigens heeft het absoluut geen zin om de overheid te vergelijken met een marktaanbieder van brood.

Op dinsdag 3 februari 2009 21:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Als erover gestemd is, is het dan legitiem?
Per definitie?

Ik ook op géén enkele politicus in de regering. Mag ik dan nu ook mijn geld terug?

Ze subsidieert wel autobedrijven nu ze in de ellende zitten. Ze heft ook miljarden aan accijns en belasting in ons land over auto's die ze dus idd niet eens zelf maakt, enkel omdat zij het monopolie op ons wegennet heeft. Misbruik van een monopolie dus.

Op dinsdag 3 februari 2009 22:01 schreef sneakypete het volgende:
Waarom niet dan?

Op dinsdag 3 februari 2009 21:51 schreef Argento het volgende:
Omdat de overheid kan steunen op democratische legitimatie.

Op dinsdag 3 februari 2009 22:04 schreef Argento het volgende:
De overheid is geen marktpartij op de markt voor het gesneden brood en wil dat ook helemaal niet zijn.

Op dinsdag 3 februari 2009 22:00 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ah je geeft dus zelf al aan dat niet alle 'markten' hetzelfde zijn. Zou het dan heel misschien ook niet zo kunnen zijn je eenzijdige benadering ook niet overal van toepassing is?

Neuh jij doet een bewering die je niet hard kan maken.

De praktijk wijst tot nu toe anders uit.

Op dinsdag 3 februari 2009 22:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Niemand heeft het recht om over het lijf en daarmee het eigendom van anderen te beslissen. Al heb je een 99 tegen 1 meerderheid.

Dat jij het makkelijker vind om belasting te hebben en te lui bent om zelf dingen te (laten) regelen geeft jou nog niet het (morele) recht dingen van mij af te pakken.

Buiten dat kan, als een overheidscollectief zo geweldig en effectief is, dat dan toch ook prima bestaan op basis van vrijwilligheid. Wie wil er immers niet meedoen aan een geweldig en effectief iets

Op dinsdag 3 februari 2009 22:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De overheid denk daar op heel veel markten anders heel anders over. Stroom bv. dat moet van de overheid zijn want eerste levensbehoefte enzo.

Ik zou denken dat brood een grotere levensbehoefte is dan een beetje stroom.

Op dinsdag 3 februari 2009 22:08 schreef Argento het volgende:

Nou, mensen zoals jij die naast een fulltime baan nog tijd over hebben om zich druk te maken over de wegenbouw en parkonderhoud en dat soort dagtaken.

Op dinsdag 3 februari 2009 22:13 schreef Argento het volgende:

[..]

Zonder stroom krijg je vandaag de dag echt geen brood. Maar goed, ik zou zweren dat de electriciteitsmarkt inmiddels min of meer vrij is gegeven.

Overigens is in de hedendaagse realiteit de geldmarkt ook een eerste levensbehoefte. Ik ben nu toch wel blij dat er overheden zijn die garant kunnen gaan staan voor al die spaarmiljarden die dankzij de marktwerking op de tocht staan.

Op dinsdag 3 februari 2009 22:16 schreef sneakypete het volgende:
Helaas ga je er dan onterecht vanuit dat overheden garant staan waar de vrije markt faalt. De geldmarkt is echter niet vrij, mag jij een eigen munt uitgeven? De geldmarkt is juist door de overheid vernaggeld tot op het bot. Vraag je eens af waarom alles elk jaar duurder wordt? Inflatie, ja. En hoe komt dat?
Nu zou een overheidsbank (centrale bank) kúnnen werken, mits met een goudstandaard (e/o andere dekking) en een wettelijk verbod op fractioneel bankieren. Dan stop je de inflatie en voorkom je kredietcrises zoals nu voor eens en altijd. Helaas, dat doen ze nu juist niet, ze helpen juist de allerslechtse banken een handje door bailouts weg te geven over jouw rug.

Op dinsdag 3 februari 2009 22:22 schreef Argento het volgende:

[..]

Jij probeert nu te zeggen dat zonder overheden, dus alleen marktaanbieders die uitsluitend handelen uit winstoogmerk, deze crisis niet zou zijn ontstaan?

Overigens is de geldmarkt inderdaad vrij. Ik heb het uiteraard over de handel in geld, niet over het fabriceren ervan. Renault is ook geen speler op de consumentenmarkt, dat zijn de dealers die Renaults verkopen. Dat doet de fabriek nu eenmaal niet zelf.

Ik heb overigens geen last van de inflatie, want ik krijg inflatiecorrectie. Daarnaast is de vraag waar inflatie vandaan komt zodanig complex dat het niet mogelijk is de beschuldigende vinger uitsluitend naar de overheid te wijzen.

Op dinsdag 3 februari 2009 22:22 schreef Argento het volgende:
Ik heb overigens geen last van de inflatie, want ik krijg inflatiecorrectie.

Op dinsdag 3 februari 2009 22:08 schreef Argento het volgende:
Eigendom is het meest omvattende zakelijke recht en daarmee een absoluut recht in de zin dat het geen relatief recht is, niet in de zin dat het recht onbegrensd is. De onteigeningswet is daar toch voldoende bewijs voor?

Nou, mensen zoals jij die naast een fulltime baan nog tijd over hebben om zich druk te maken over de wegenbouw en parkonderhoud en dat soort dagtaken.

Op dinsdag 3 februari 2009 22:13 schreef Argento het volgende:
Overigens is in de hedendaagse realiteit de geldmarkt ook een eerste levensbehoefte. Ik ben nu toch wel blij dat er overheden zijn die garant kunnen gaan staan voor al die spaarmiljarden die dankzij de marktwerking op de tocht staan.

Op woensdag 4 februari 2009 07:45 schreef ethiraseth het volgende:
Echt, ondanks al die tientallen posts van libertariers blijven hun enige argumenten: 1) nu is het slecht, dus waarom niet alles omgooien? 2) het is niet rechtvaardig boehoehoe

3) in mijn droomwereld zal alles beter gaan, want bedrijven maken geen fouten. 4) MY PRECIOUS MONEYS!11!

En dan vinden ze het nog vreemd dat ze niemand weten te overtuigen.

Op woensdag 4 februari 2009 08:40 schreef LangeTabbetje het volgende:
Nou, je kan lang zoeken in wetboeken, maar energiebedrijven hebben misschien een leveringsplicht (wanbetalers daargelaten), maar je zult nergens een afnameverplichting vinden. M.a.w., niemand dwingt jou stroom te kopen.

Op woensdag 4 februari 2009 08:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat zei ik ook helemaal niet.

3) in mijn droomwereld zal alles beter gaan, want bedrijven maken geen fouten. 4) MY PRECIOUS MONEYS!11!

En dan vinden ze het nog vreemd dat ze niemand weten te overtuigen.

Op woensdag 4 februari 2009 08:43 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ah sorry

, ik ben wel van mening dat ik zelf wel uitmaak wat een levensbehoefte voor mij persoonlijk is, maar stroombedrijven zijn toch privaat ? Het netwerk niet, maar dat zijn toch in principe alleen de draadjes ? Daar is toch niks mee ? Redelijk anoloog aan het wegennetwerk ?

Op woensdag 4 februari 2009 08:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je zou natuurlijk ook kunnen verdedigen waarom jij vind dat er met geweld geld afgepakt moet worden voor allerlei zaken en waarom het geniale overheidssysteem niet vrijwillig kan werken.

Zomaar een gekke gedachte.

Op woensdag 4 februari 2009 08:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En er is alles mis met een afgewongen monopolie. Die zijn per definitie ineffecient, duur en traag. De "klant" kan toch nergens anders heen, dus waarom zouden ze hun best doen?

Op woensdag 4 februari 2009 08:54 schreef attila_de_hun het volgende:
Juist door het gebruik van de term "geweld", waarmee jij ongetwijfeld een beeld wilt schetsen als Irak onder Saddam Hoessein, zorgt ervoor dat je gewoon niet serieus genomen wordt. Zo simpel is het.

Op woensdag 4 februari 2009 09:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het is gewoon geweld. Ik kan er weinig anders van maken. Ze komen mij niet kietelen en snoepjes geven als ik mijn belasting niet betaal en weiger mee te gaan.

Op woensdag 4 februari 2009 09:01 schreef LangeTabbetje het volgende:
En in een echt vrije markt, dus zonder beperkingen van de EU en NMA, blijven er ook niet maar een paar monopolisten over ? Bijvoorbeeld Albert Heijn, Microsoft etc., die al hun concurrenten de markt uit duwen ? De vraag is of een monopolist per definitie inefficient, duur en traag is ? Het gevaar ligt op de loer, maar hoeft niet zo per definitie te zijn.

Op woensdag 4 februari 2009 09:11 schreef attila_de_hun het volgende:
Maar je wordt ook niet naar een of andere duistere kerker gesleurd; je zal ook niet gemartelen gaan worden (gelukkig natuurlijk).

En verder: heb je er ook problemen mee om voor een rood stoplicht te stoppen? Ik denk immers dat ze jou mening niet hebben gevraagd of je dat wel oke vond. Die regelis jou evenhard opgelegd. Jou "vrijheid" hebben ze daar dus serieus mee geschonden.

Op dinsdag 3 februari 2009 21:15 schreef du_ke het volgende:
Allemaal samenlevingen die ik niet graag als voorbeeld zou nemen. Zeker niet als je vandaag de dag kijkt hoe het ook kan

Op dinsdag 3 februari 2009 22:13 schreef sneakypete het volgende:

Free to Choose - vol 01, 1980

Democracies have only recently been considered desirable. Historically, it was feared that democracies always self destruct when citizens, forgetting that you cannot remove want and misery through legislation, insist on government actions that physically and morally bankrupt their nation.

Op maandag 2 februari 2009 13:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Gezien de prestaties en de kosten van de overheid zijn primaire levensbehoeften juist het laatste waar de overheid zich mee bezig zou moeten houden. Ik heb al 'ns eerder betoogd dat ik liever zou zien dat de overheid een monopolie op de televisie-markt afdwingt dan op gezondheidszorg. Voor een t.v. is het niet zo'n ramp als je er vier maanden op moet wachten en uiteindelijk het verkeerde model geleverd krijgt. In de gezondheidszorg zijn zulke zaken het verschil tussen leven en dood.

Welkom overigens, meedenkers over een kleinere (liefst geen) overheid kunnen we altijd gebruiken!

Op woensdag 4 februari 2009 15:27 schreef WJMW het volgende:
En hoe is een oplossing voor het milieuvraagstuk in hemelsnaam mogelijk als bedrijven zich niet aan milieu-eisen hoeven te houden?

Op woensdag 4 februari 2009 15:34 schreef pfaf het volgende:

[..]

Omdat de consument het gaat ‘eisen’... Je ziet het nu al in verschillende markten waar bedrijven met de meest onzinnige ‘groene’ oplossingen koketteren.

Op woensdag 4 februari 2009 15:27 schreef WJMW het volgende:
En hoe is een oplossing voor het milieuvraagstuk in hemelsnaam mogelijk als bedrijven zich niet aan milieu-eisen hoeven te houden?

Op woensdag 4 februari 2009 15:48 schreef Pool het volgende:
Kan prima hoor. Als iemand CO2 of zure regen veroorzaakt en daarmee de luchtkwaliteit boven mijn grond vermindert, dan beschouw ik dat als een initiatie van geweld tegen mijn eigendom.

Op woensdag 4 februari 2009 15:48 schreef WJMW het volgende:

[..]

Het probleem van het libetarisme is de vrijblijvendheid. Natuurlijk zullen er bedrijven zijn die daarmee hun imago proberen te verbeteren, maar het primaire doel van een onderneming is winst maken, helemaal als het een NV is. Daarnaast betekent een 'groen' imago niet dat een bedrijf ook groen hoeft te zijn. Zelfs Shell (the mother of polluting companies) promoot zijn duurzame imago. Daarnaast zijn er heel veel burgers die niks geven om duurzaamheid, terwijl we onze samenleving ten gronde aan het richten zijn, een drastisch gebrek aan welbegrepen eigenbelang natuurlijk, maar dat welbegrepen eigen belang ontstaat heus niet in een libertarische samenleving

Er moet een overheid zijn om de excessief van de kapitalistische structuur te voorkomen,.

Op woensdag 4 februari 2009 15:48 schreef Pool het volgende:

[..]

Kan prima hoor. Als iemand CO2 of zure regen veroorzaakt en daarmee de luchtkwaliteit boven mijn grond vermindert, dan beschouw ik dat als een initiatie van geweld tegen mijn eigendom. Vervolgens mag ik proportioneel tegengeweld gebruiken. Dat doe ik door die fabriekseigenaar door mijn privéleger op te laten pakken en hem voor de rechter te brengen die ik betaal. Die rechter (een overtuigd boomknuffelaar) oordeelt vervolgens dat de doodstraf proportioneel is, omdat door de zure regen ook bomen sterven. Daarna executeer ik de eigenaar en ontmantel ik zijn fabriek.

Op woensdag 4 februari 2009 15:27 schreef WJMW het volgende:
En hoe is een oplossing voor het milieuvraagstuk in hemelsnaam mogelijk als bedrijven zich niet aan milieu-eisen hoeven te houden?

Op woensdag 4 februari 2009 15:57 schreef pfaf het volgende:

[..]

Maar we doen het toch zelf? Of hebben we stiekem toch niet het beste voor met het milieu? Als bedrijf A ‘groen’ produceert voor een hogere prijs dan bedrijf B, die niets om duurzaamheid geeft, moet de overheid dan bedrijf B verbieden, omdat eigenlijk iedereen gewoon product A wil hebben?

Op woensdag 4 februari 2009 15:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het mileu wordt in een wereld waarin eigendom wel wordt gerespecteerd veel beter gewaarborgd dan in de situatie waar we nu zitten waar land van iedereen is.

Bedrijven kunnen nu vervuilen wat ze willen en de gemeenschap draait er middels belasting voor op. Als een bedrijf in een libertarische wereld de boel vervuild dan is dat bedrijf compensatie verschuldigd aangezien het bedrijf schade doet aan jouw eigendom.

Op woensdag 4 februari 2009 15:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Op woensdag 4 februari 2009 16:33 schreef WJMW het volgende:
En dan nog een vraag, hoe is het mogelijk dat toekomstige generaties compensatie kunnen krijgen voor uitputting en afwenteling in eerdere tijden. Wij putten op dit moment de aarde uit dmv niet gesloten productiekringlopen en het uitputten van grondstoffen, (wat ik zie als een ideale situatie, is als wereldwijd overheden samen regels zouden opstellen, een utopie I know), toekomstige generaties gaan met de rekening zitten. Het gaat dus over huidig bezit en verworvenheden heen.

Op woensdag 4 februari 2009 11:11 schreef Chewie het volgende:

[..]

Lees die zin nog eens Duke, dan zie je hopelijk zelf ook wat voor ongeloofelijk grote denkfout je maakt.

Het is natuurlijk nogal zot om samenlevingen uit het verleden af te zetten tegen de huidige situatie.

Geeft wel gelijk aan waarom jij libertarisme zo'n moeilijk te begrijpen systeem vind maar dat ligt dan niet aan het systeem maar aan jouw vreemde referentiekader.

Op woensdag 4 februari 2009 18:06 schreef du_ke het volgende:

inderdaad. Dat maakt de theorie ook zo verdomde kwetsbaar. Bijna iedere denkbare handeling door iedereen kan goed beargumenteerd geïnterpreteerd worden als initiatie van geweld.

Op woensdag 4 februari 2009 18:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik beschouw bijvoorbeeld het geboren laten worden van iemand als geweldsinitiatie. Iemand wordt gedwongen op deze planeet plaats te nemen.

Op woensdag 4 februari 2009 15:48 schreef WJMW het volgende:

[..]

Het probleem van het libetarisme is de vrijblijvendheid. Natuurlijk zullen er bedrijven zijn die daarmee hun imago proberen te verbeteren, maar het primaire doel van een onderneming is winst maken, helemaal als het een NV is. Daarnaast betekent een 'groen' imago niet dat een bedrijf ook groen hoeft te zijn. Zelfs Shell (the mother of polluting companies) promoot zijn duurzame imago. Daarnaast zijn er heel veel burgers die niks geven om duurzaamheid, terwijl we onze samenleving ten gronde aan het richten zijn, een drastisch gebrek aan welbegrepen eigenbelang natuurlijk, maar dat welbegrepen eigen belang ontstaat heus niet in een libertarische samenleving.

Er moet een overheid zijn om de excessief van de kapitalistische structuur te voorkomen,.

Op woensdag 4 februari 2009 18:12 schreef du_ke het volgende:

[..]

Inderdaad

. Zo kan je dat echt voor bijna iedere denkbare handeling beredeneren.

Op woensdag 4 februari 2009 18:07 schreef welck het volgende:
Heren en wellicht dames, het is een fijne discussie!

Laat ik wat bijdragen.
Wat vragen aan de niet-libertariers;
1-Waarom hebben jullie zoveel vertrouwen in de ideologie/ideeën van de partijen die nu de macht hebben?

2-Waar komt het idee vandaan dat het, economische gezien, een goed idee is om een deel van je loon in te leveren?

3-Waarom, terwijl veel mensen de overheid niet vertrouwen om goede beslissingen te maken, is het toch beter een grote overheid te hebben?

4-Wat is mis met de huidige partijen en de manier waarop de laatste 10 jaar geregeerd is?

Op woensdag 4 februari 2009 18:47 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

DWANG ALERT!!!!

Op woensdag 4 februari 2009 18:48 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Daarom ben ik er persoonlijk ook niet voor. Neemt niet weg dat er genoeg naar minarchisme neigende persoontjes hier rondlopen in POL die die beperkte overheid prima vinden.

Op woensdag 4 februari 2009 17:54 schreef beeer het volgende:

[..]

Juist de afgelopen vijf decennia is de uitputting van de Aarde een enorme zorg geworden. Overheden hebben dat niet kunnen voorkomen. Dat komt omdat ten ten eerste overheden liever aan symptomenbestrijding dan aan oorzaakbestrijding doen, waardoor met elke nieuwe wet weer nieuwe problemen ontstaan. Ten tweede is de hedendaagse kunstmatige economie zeer afhankelijk van groei. Er moeten dus steeds meer mensen bij en we moeten zoveel mogelijk blijven consumeren. Vraag je maar eens af in wat voor walgelijk corrupt systeem we leven als het kopen van nutteloze troep van levensbelang is en waarom de overheid zo op de koopkracht blijft hameren.

Op woensdag 4 februari 2009 18:07 schreef welck het volgende:
Heren en wellicht dames, het is een fijne discussie!

Laat ik wat bijdragen.
Wat vragen aan de niet-libertariers;
1-Waarom hebben jullie zoveel vertrouwen in de ideologie/ideeën van de partijen die nu de macht hebben?

2-Waar komt het idee vandaan dat het, economische gezien, een goed idee is om een deel van je loon in te leveren?

3-Waarom, terwijl veel mensen de overheid niet vertrouwen om goede beslissingen te maken, is het toch beter een grote overheid te hebben?

4-Wat is mis met de huidige partijen en de manier waarop de laatste 10 jaar geregeerd is?

Algemene vraag;
7-Moet een libertarische partij meedoen met de volgende verkiezingen?

Op woensdag 4 februari 2009 09:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik heb bv. wel weer problemen met boete's voor het niet dragen van een gordel. Dat is eigen verantwoordelijkheid en heeft de overheid geen ruk mee te maken.

Op woensdag 4 februari 2009 19:54 schreef Argento het volgende:
Dat is gewoon kortzichtig. Door het niet dragen van de gordel zal je letsel aanmerkelijk ernstiger zijn. Je ziektekosten en kosten van revalidatie zullen dus ook een stuk hoger zijn, en bovendien ben je veel langer niet beschikbaar voor het arbeidsproces en dat kost ook een hoop centen. Degene die het aangaat zal in 90% van de gevallen overigens acuut failliet raken als hij op geen enkele voorziening aanspraak kan maken.

Op woensdag 4 februari 2009 18:42 schreef Boze_Appel het volgende:
Even een opmerking wat blijkbaar elk libertarismetopic gemaakt moet worden en dan weer een paar keer herhaald.

Libertarisme betekend niet automatisch helemaal geen overheid. Een minarchistische staat waar jusitie, leger, ed. gewaardborgd zijn valt daar ook onder. Iedereen valt altijd de anarchokapitalistische versie aan, wellicht omdat het de meest extreme versie is, maar dat is niet helemaal eerlijk tegenover de mensen die een hele kleine overheid willen, maar wel dus een vorm van overheid overhouden.

Op woensdag 4 februari 2009 16:20 schreef WJMW het volgende:

[..]

Ok... ik begrijp jouw beredenering. Maar wat ik mij dan afvraag. Ik ben rijk, heel rijk, en ik koop het volledige Braziliaanse regenwoud, ik kap dat om er de grootste shopping mall op aarde neer te zetten (ik noem maar even een idioot voorbeeld). Er zijn geen regels,of een overheid waar ik me aan moet houden, en ik alleen ben verantwoordelijk voor mijn grondgebied. Hoe ga jij mij in NL verantwoordelijk stellen voor de verslechterde luchtkwaliteit?

En... Ben ik alleen daadwerkelijk verantwoordelijk voor wat er op mijn stukje grond gebeurd, ook als dat stukje grond van grote waarde is voor de mensheid of zelfs de planeet?

Op dinsdag 3 februari 2009 09:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]
Laat ik voorop stellen dat de libertarische vorm die ik aanhang, het anarchokapitalisme, in tegenstelling tot elke andere vorm van staatsinrichting geen vooruitgedachte regels heeft hoe de samenleving vorm zou moeten krijgen behalve dan dat je niet aan andermans eigendom mag komen en er dus ook niet over mag bepalen zonder toestemming.

Op woensdag 4 februari 2009 18:55 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Dan heeft jouw vorige post dus ook niet heel veel nut.

Op woensdag 4 februari 2009 21:11 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ah, toch vooruitgedachte regels dus....

Op woensdag 4 februari 2009 21:09 schreef WJMW het volgende:

[..]

upje, ik ben nog steeds erg benieuwd naar een antwoord op bovenstaande vraag? Ben ik vrij om van alles te doen met mijn eigen stukje grond, of, als ik een stuk grond bezit, heb ik dan de verantwoordelijkheid over dat gebied in naam van het algemeen belang?

Op woensdag 4 februari 2009 23:17 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Stel je eens voor dat je een huis met een tuintje bezit. Wat doe je dan?
Je kunt grofweg voor 2 opties kiezen:
A: goed onderhouden en waar mogelijk investeren. Netjes houden, schoon houden enz.
Gevolg daarvan: de waarde van je huis gaat omhoog.
B: slecht onderhouden en verwaarlozen. Rotzooi laten slingeren, mogelijk zelfs vervuilen.
Gevolg daarvan: de waarde van je huis gaat omlaag.

De simpele conclusie daaruit is dus dat het vervuilen van het milieu economisch gezien lang niet altijd rendabel is. Soms is het dat wel, dat is een afweging an sich.
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat we een milieu naar hippie-standaarden krijgen met meer (economische) vrijheden. Maar het is onzin om te denken dat milieuvervuiling inherent moet zijn aan kapitalisme en het is nóg grotere onzin om te hopen dat overheden dé manier zijn om dit probleem op te lossen.

Weet je wie 's werelds grootste vervuiler is? Het pentagon. Groter in vervuilen dan de grootste chemische bedrijven bij elkaar opgeteld, groter dan de olieindustrie, enz. Waarom hoor je daar niets over?
De grootste milieuvervuiling komt voort uit oorlogen, een gebrek aan eigendomsrecht en dus uit de gedachte dat het grote collectief voorgaat op het belang van iemands lapje grond. De grootste ontbossingen en overbevissingen zijn daar waar overheden juist maling hebben aan het belang van de mens en de kortetermijnwinst van hun afgedwongen monopolie handhaven. Da's geen kapitalisme, dat is overheidsbeleid voor de rijke elite. Dat verwerpt élke libertariër dus.

Wat is de oplossing voor het economie vs. milieuvraagstuk?
Imo zijn er dan ook 2 opties:
A: terug naar af, back to basic. Neem de meest extreme milieufundamentalisten. Zij willen een mensheid in evenwicht met de natuur, zonder de moderne technologie. Zo'n samenleving is zuiver utopisch en zal zelfs leiden (als gevolg van tekorten, honger, enz) tot geweld en méér milieuschade.
B: geloven in vooruitgang. Auto's worden alsmaar zuiniger, fabrieken vinden betere (zuinige) technieken, grove vervuilers worden aangeklaagd en dus onrendabel, enz.
Het is imo de énige manier om een juiste balans op te maken tussen vervuiling en vooruitgang.
Niemand wil terug naar de jungle. Laten we dus blijven geloven in vooruitgang. En die vooruitgang is absoluut gebaat bij economische vrijheden. Een kerncentrale stoot geen (nauwelijks) CO2 uit. Zuinige auto's verkopen beter dan slurpers. Enz. enz. enz.

Op woensdag 4 februari 2009 23:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Vanuit de homo economicus geredeneerd kan 'de markt' in die zin vervuiling tegengaan wanneer die vervuiling een netto negatief effect heeft op de vervuiler hetzij door bijvoorbeeld waardedaling van eigen bezittingen of extra kosten hetzij door een vorm van aansprakelijkheidsstelling door derden. Dat wordt echter veel lastiger bij iets als de uitstoot van broeikasgassen. De mens is echter natuurlijk geen homo economicus. Bij beslissingen speelt het kostenplaatje nou niet bepaald altijd een doorslaggevende rol. Ook zonder een stok achter de deur van de overheid kunnen mensen afzien van vervuiling, net als het gros van de mensen zonder strafrechterlijke vervolging voor moord, verkrachting, diefstal, etcetera zich hieraan niet zou bezondigen.

"Back to basic" is een kinderlijke illusie. Niemand wil natuurlijk de hedendaagse medische zorg, de voedselvoorziening, etcetera opgeven en dat is precies wat je met zo'n instelling doet. Bovendien is het een illusie om te denken dat wanneer we bijvoorbeeld in Nederland massaal 'back to basic' zouden gaan, dit wereldwijd ook maar enige zoden aan de dijk zou zetten. Om bijvoorbeeld het antropogene broeikaseffect tegen te gaan moet niet alleen in het Westen de uitstoot terug, maar moet ook in opkomende grootmachten als China en India een flinke reductie plaatsvinden. Met het vingertje wijzen naar dergelijke landen is volstrekt hypocriet natuurlijk, omdat in die landen het gros van de bevolking eigenlijk nog gewoon onder erbarmelijke omstandigheden leeft. Dan blijft wat mij betreft alleen optie B als realistische mogelijkheid over. Er dienen gewoon competitieve, zuinigere alternatieven te komen zodat niet alleen in het Westen bijvoorbeeld de reductie van broeikasgassen gestaag terugloopt, maar ook de toename in opkomende landen op z'n minst flink geremd wordt.

Op donderdag 5 februari 2009 01:22 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, sneakypete het lijkt erop alsof je denkt dat de motieven van de mens door het libertarisme worden opgevat als slechts een poging ongemakken op te heffen, maar dat is wel heel erg mild voorgesteld. Von Hayek, die toch een belangrijke rol speelt voor de libertariers met zijn Road to Serfdom, heeft volgens mij gesteld dat de leidraad van het menselijk handelen moet worden bepaald door rationeel eigen belang c.q. egoïsme. Voor iets anders, bijv. vormen van altruïsme was geen plaats bij Von Hayek. Als iedereen steeds maar zou handelen naar rationeel eigen belang dan zou daaruit als vanzelf de perfecte sociale orde moeten ontstaan. Die sociale orde werd dan theoretisch gemunt door Nash' equilibrium. In deze theroie wordt er nog een schepje bovenop gedaan: de mens wordt gezien als een egoistische, paranoïde, voortdurend in strategieën en winst- en/ of verlieskansen denkende persoon. Het rationele eigen belang was een beetje zoals in de Koude Oorlog de VS en de Sovjetunie tegenover elkaar stonden.