Libertarisme

Ik ben niet 100% libertarisch, zaken als justitie, defensie, politie en wegenbouw horen wat mij betreft bij de overheid. Ook vind ik dat mensen die echt niet zelfstandig een normaal bestaan kunnen opbouwen (bijvoorbeeld geestelijk gehandicapten), best wel steun van de samenleving mogen krijgen.

Maar het aantal regels, subsidies en overheidsbemoeienis mag wat mij betreft wel fors naar beneden. Aangezien geen een van de huidige partijen dit ook in de praktijk willen ben ik bereid om op de Libertarische Partij te stemmen mochten ze in de toekomst mee gaan doen met de verkiezingen. Goede tegendruk tegen de huidige politiek

Principieel zit ik dicht bij het libertarisme maar ik geloof niet (meer) in de haalbaarheid.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 12:16 schreef MrBadGuy het volgende:
Ik ben niet 100% libertarisch, zaken als justitie, defensie, politie en wegenbouw horen wat mij betreft bij de overheid.

Dan kan je prima libertarisch zijn. Libertarisme als verzamelvorm betekend niet automatisch geen overheid.

Elke vermindering van overheid, mits niet met dwang gepaard, is positief, maar het is naief om te denken dat een overheid klein of bij die kerntaken zal blijven. De geschiedenis en elke overheid bewijst het tegendeel.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 12:06 schreef welck het volgende:
Ron Paul over persoonlijk vrijheid

Persoonlijk vind ik Ron Paul inspirerend Wat vinden jullie?

Ron Paul is een minarchist die dmv. zeggenschap over het eigendom en lijf van anderen zijn visie voor elkaar wil krijgen. Het doel heiligt niet de middelen en daarmee is Paul net zo erg als de rest van de overheid.

quote:

Daarnaast, is er ruimte voor een Nederlandse Libertarisch partij? (Die is er al, trouwens) en een introductie tot het libertarisme

Die hebben zich een tijd geleden teruggetrokken, maar ik geloof dat ze recentelijk weer wat actief zijn.

quote:

Hoe groot moet een overheid zijn? Ik zelf vind dat de zwakkeren van de samenleving goed beschermd en geholpen moet worden maar het creëren van werkgelegenheid, belasting heffen het bepalen wat ik rook of drink, subsidiëring, om maar enkele voorbeelden te noemen vind ik er niet erbij horen.

De overheid is in z'n geheel overbodig. Er is helemaal niets wat de overheid doet wat de niet vrijwillig via de vrije markt opgelost kan worden, behalve bloederige massa-oorlogen, dwangkampen, etc.

Ik ben het helemaal met je eens dat de zwakkeren goed beschermd moeten worden, maar dat is juist een reden om tegen de overheid te zijn waar die zwakkeren voor de rijkeren betalen.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 13:01 schreef welck het volgende:
Als je erover nadenkt, mischien zou een overheid zich eigenlijk alleen zich met de primaire levensbehoeften moeten bezighouden (onderdak, gezondheid, milieu, voeding) Een soort basiskwaliteit daarvan???

Gezien de prestaties en de kosten van de overheid zijn primaire levensbehoeften juist het laatste waar de overheid zich mee bezig zou moeten houden. Ik heb al 'ns eerder betoogd dat ik liever zou zien dat de overheid een monopolie op de televisie-markt afdwingt dan op gezondheidszorg. Voor een t.v. is het niet zo'n ramp als je er vier maanden op moet wachten en uiteindelijk het verkeerde model geleverd krijgt. In de gezondheidszorg zijn zulke zaken het verschil tussen leven en dood.

Welkom overigens, meedenkers over een kleinere (liefst geen) overheid kunnen we altijd gebruiken!

Libertarisme is een autoritaire wolf in pacifistische schaapskleren.

Het is een net zo onwerkbaar idee als het communisme. Leuk in theorie, onuitvoerbaar in de praktijk. Libertariers zijn blind voor het gedrag van mensen en zien alleen hun eigen droomwereldje als ze erover praten. Zeker die paar mafketels hier op Fok.

Gelukkig zijn ze wel weer zo principieel dat ze niet stemmen, dus het zal ook nooit een realiteit worden. Wat dat betreft bijten ze heerlijk in hun eigen staart en ik denk dat ze dat ook willen. Als het uitgevoerd wordt is er een grote kans dat het net zo hard faalt als het communisme en daarom moet het niet in de praktijk worden gebracht. Nu hebben ze iets om telkens mee te wapperen als de overheid het fout doet, als het zich eenmaal buiten de boeken om heeft bewezen kan dat niet meer. Dan hebben ze niks meer en zakt hun wereldje helemaal in. Het is eigenlijk een soort religie, dat wil ook niet bewezen worden omdat er dan niks overblijft.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 14:28 schreef ethiraseth het volgende:
Leuk in theorie, onuitvoerbaar in de praktijk.

Minarchisme is op talloze plekken over heel de wereld, waaronder Nederland, met succes uitgevoerd. Het probleem is echter dat minarchistische staten, zonder uitzondering, uitgroeien tot de moloch die wij nu als overheid kennen.

Ik ben het overigens met je eens dat het in de nabije toekomst niet snel zal lukken om een overheidsloze samenleving te laten bestaan, al was het maar simpelweg omdat een land als de VS. het nimmer toe zal staan dat er ergens op de wereld een land bestaat waar drugs volledig legaal zijn.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 14:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Minarchisme is op talloze plekken over heel de wereld, waaronder Nederland, met succes uitgevoerd. Het probleem is echter dat minarchistische staten, zonder uitzondering, uitgroeien tot de moloch die wij nu als overheid kennen.

Ik ben het overigens met je eens dat het in de nabije toekomst niet snel zal lukken om een overheidsloze samenleving te laten bestaan, al was het maar simpelweg omdat een land als de VS. het nimmer toe zal staan dat er ergens op de wereld een land bestaat waar drugs volledig legaal zijn.

Jij noemt het een moloch, veel mensen zijn er wel tevreden mee. En je wordt niet onder dwang hier vast gehouden dus je kunt gerust op zoek naar een ander "bedrijf" om je "producten" te "kopen".

quote:

Op maandag 2 februari 2009 14:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Minarchisme is op talloze plekken over heel de wereld, waaronder Nederland, met succes uitgevoerd. Het probleem is echter dat minarchistische staten, zonder uitzondering, uitgroeien tot de moloch die wij nu als overheid kennen.

Wellicht niet zonder reden.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 15:01 schreef speknek het volgende:
Wellicht niet zonder reden.

Uiteraard niet. Mensen met macht willen steeds meer macht. Als je dan een geweldsmonopolie al op een zilveren presenteerblaadje krijgt aangeleverd is het niet moeilijk om steeds meer macht te vergaren.

Ik had er nog bij willen schrijven: een reden buiten de intrinsieke slechtheid van de overheid.

Boze_Appel, wie gaat in een libertarische samenleving bij houden wie als eerste begonnen is met geweld?

quote:

Op maandag 2 februari 2009 15:23 schreef Dichtpiet. het volgende:
Boze_Appel, wie gaat in een libertarische samenleving bij houden wie als eerste begonnen is met geweld?

Een rechter of een van tevoren afgesproken partij kan dat prima bepalen.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 15:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een rechter of een van tevoren afgesproken partij kan dat prima bepalen.

"van tevoren"? van te voren van wat? hoe is dat afgesproken, democratisch?

quote:

Op maandag 2 februari 2009 15:36 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

"van tevoren"? van te voren van wat? hoe is dat afgesproken, democratisch?

Je kan in contract opnemen welke onafhankelijke partij geschillen oplost tussen die partijen. Bij zaken waar er geen sprake is van contract of eerder geregelde geschillenoplossing kan een rechter dat werk doen.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 15:39 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je kan in contract opnemen welke onafhankelijke partij geschillen oplost tussen die partijen. Bij zaken waar er geen sprake is van contract of eerder geregelde geschillenoplossing kan een rechter dat werk doen.

wat nou als er een conflict komt over het contract? of nog erger: de rechter? wie lost dat op?

quote:

Op maandag 2 februari 2009 15:39 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je kan in contract opnemen welke onafhankelijke partij geschillen oplost tussen die partijen. Bij zaken waar er geen sprake is van contract of eerder geregelde geschillenoplossing kan een rechter dat werk doen.

Stel ik rijd per ongeluk tegen iemands auto aan en hij klaagt me aan omdat hij vind dat ik moet betalen. Wie bepaalt de rechter nu?

quote:

Op maandag 2 februari 2009 14:28 schreef ethiraseth het volgende:


Gelukkig zijn ze wel weer zo principieel dat ze niet stemmen, dus het zal ook nooit een realiteit worden. Wat dat betreft bijten ze heerlijk in hun eigen staart en ik denk dat ze dat ook willen.

De tactiek om hun dromen te verwezelijken lijkt vooral te bestaan uit blaten op internetforumpjes en daarbij in zoveel mogelijk topics steeds dezelfde langspeelplaat op te zetten.

En op die manier hopen dat op een gegeven moment de wereldbevolking besluit om geweldloos de overheid te ontbinden.

Ik denk dat het effectiever is om een kluisdeur open te slijten door hem met watjes te bekogelen.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 16:37 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De tactiek om hun dromen te verwezelijken lijkt vooral te bestaan uit blaten op internetforumpjes en daarbij in zoveel mogelijk topics steeds dezelfde langspeelplaat op te zetten.

En op die manier hopen dat op een gegeven moment de wereldbevolking besluit om geweldloos de overheid te ontbinden.

Ik denk dat het effectiever is om een kluisdeur open te slijten door hem met watjes te bekogelen.

Aan de andere kant doen ze ook niets verkeerd. Het zijn brave jongens uit met name de ICT-wereld die achter hun computer wegdromen over een betere wereld zonder dwang en geweld. Toch een stuk beter dan zo'n SeventhWave die hele bevolkingsgroepen wil deporteren en daarna met eugenetica een superras wil kweken.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 16:41 schreef Pool het volgende:

[..]

Aan de andere kant doen ze ook niets verkeerd. Het zijn brave jongens uit met name de ICT-wereld die achter hun computer wegdromen over een betere wereld zonder dwang en geweld. Toch een stuk beter dan zo'n SeventhWave die hele bevolkingsgroepen wil deporteren en daarna met eugenetica een superras wil kweken.

Inderdaad, ze doen geen vlieg kwaad. Dat kun je van weinig politieke extremen zeggen.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 16:53 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Inderdaad, ze doen geen vlieg kwaad. Dat kun je van weinig politieke extremen zeggen.

Of ze moeten zo redeneren: de staat voert een oorlog tegen ons. Daarom mogen wij terug vechten.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 16:55 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Of ze moeten zo redeneren: de staat voert een oorlog tegen ons. Daarom mogen wij terug vechten.

Maar dat doen ze dus niet. Geweld is voor hen een laatste optie. Hoogstens als ze ergens een eilandje claimen, zoals die dude op Sealand (zo'n booreiland), dan zullen ze misschien schieten als ze lastig gevallen worden door een vreemde mogendheid. Zolang ze echter in Nederland wonen voeren ze vooral actie door discussie en door niet te stemmen enzo.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 15:19 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Uiteraard niet. Mensen met macht willen steeds meer macht. Als je dan een geweldsmonopolie al op een zilveren presenteerblaadje krijgt aangeleverd is het niet moeilijk om steeds meer macht te vergaren.

95% van de mensen ziet wel één of andere rol voor de overheid, getuige ook degenen die hierboven verklaren dat ze wel wat zien in libertarisme, maar vervolgens minimaal drie dingen noemen die door een overheid geregeld moeten worden. Kortom, er wordt nauwelijks getornd aan de macht van deze mensen, simpelweg omdat niemand het experiment van een overheidslozen wereld aandurft.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 16:58 schreef Pool het volgende:

[..]

Maar dat doen ze dus niet. Geweld is voor hen een laatste optie. Hoogstens als ze ergens een eilandje claimen, zoals die dude op Sealand (zo'n booreiland), dan zullen ze misschien schieten als ze lastig gevallen worden door een vreemde mogendheid. Zolang ze echter in Nederland wonen voeren ze vooral actie door discussie en door niet te stemmen enzo.

Inderdaad, het is ergens wel schattig .

Grootste probleem is op dit moment de implementatie, zelf denk ik dat een overgang naar het Zwiterse kanton stelsel een hele vooruitgang zijn.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 16:58 schreef Pool het volgende:

[..]

Maar dat doen ze dus niet. Geweld is voor hen een laatste optie. Hoogstens als ze ergens een eilandje claimen, zoals die dude op Sealand (zo'n booreiland), dan zullen ze misschien schieten als ze lastig gevallen worden door een vreemde mogendheid. Zolang ze echter in Nederland wonen voeren ze vooral actie door discussie en door niet te stemmen enzo.

Het was dus andersom King Roy werd aangevallen door de wrede britten, typisch iets voor overheden.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 20:51 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het was dus andersom King Roy werd aangevallen door de wrede britten, typisch iets voor overheden.

Dat zeg ik toch, dat die dude werd aangevallen door een vreemde mogendheid.

Ik heb steeds minder vertrouwen in de eigen verantwoordelijkheid van mensen, en dus ook in libertarische ideeën. Ron Paul is een van de meest intelligente en oprechte congresleden in de VS, maar echt realistisch is hij helaas ook niet.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:01 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik heb steeds minder vertrouwen in de eigen verantwoordelijkheid van mensen, en dus ook in libertarische ideeën.

Je vertrouwt mensen dus niet met vrijheid maar wel met het recht anderen met geweld ergens toe te dwingen.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je vertrouwt mensen dus niet met vrijheid maar wel met het recht anderen met geweld ergens toe te dwingen.

Ik vertrouw niemand met niets meer, dat is het probleem. Alleen mezelf.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:11 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik vertrouw niemand met niets meer, dat is het probleem. Alleen mezelf.

Dat klinkt heel libertarisch.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat klinkt heel libertarisch.

Nou nee, want praktisch gezien wil dus juist meer politie, een repressiever beleid en minder privacy voor de rest van de maatschappij.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:24 schreef Wheelgunner het volgende:
Nou nee, want praktisch gezien wil dus juist meer politie, een repressiever beleid en minder privacy voor de rest van de maatschappij.

Je vertrouwt mensen dus niet met vrijheid maar wel met het recht een repressief beleid te voeren en met je intiemste gegevens.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je vertrouwt mensen dus niet met vrijheid maar wel met het recht een repressief beleid te voeren en met je intiemste gegevens.

Dat is een goed argument van je ja, daarom wil ik ook dat andere mensen dat tegen andere mensen voeren, en mij met rust laten.

Ik ben dus een zeer egoïstische libertarier.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:32 schreef Wheelgunner het volgende:
Dat is een goed argument van je ja, daarom wil ik ook dat andere mensen dat tegen andere mensen voeren, en mij met rust laten.

En dan noemen ze mij soms naief

quote:

Ik ben dus een zeer egoïstische libertarier.

Egoïsme is een deugd, geen zonde.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En dan noemen ze mij soms naief
[..]

Egoïsme is een deugd, geen zonde.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Egoïsme is een deugd, geen zonde.

Tenzij het tot dwang en fraude leidt, neem ik aan.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 22:00 schreef Pool het volgende:

[..]

Tenzij het tot dwang en fraude leidt, neem ik aan.

Of tot het kwetsen van de gezondheid of het welzijn van een ander op enige manier.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 22:00 schreef Pool het volgende:
Tenzij het tot dwang en fraude leidt, neem ik aan.

Uiteraard, helaas is het hedentendage juist het vermeende altruïsme dat daar op grote schaal toe leidt.

Libertarisme?
De halve economie is net bankroet gegaan dankzij de liberalen, dus voorlopig even liever niet.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 23:44 schreef FeestNummer het volgende:
Libertarisme?
De halve economie is net bankroet gegaan dankzij de liberalen, dus voorlopig even liever niet.

Compleet verschillende stromingen.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 23:44 schreef FeestNummer het volgende:
Libertarisme?
De halve economie is net bankroet gegaan dankzij de liberalen, dus voorlopig even liever niet.

Ja tuurlijk, je weet ook dat liberalen niks van doen hebben met libertaristen?

quote:

Op maandag 2 februari 2009 16:26 schreef Hexagon het volgende:
Stel ik rijd per ongeluk tegen iemands auto aan en hij klaagt me aan omdat hij vind dat ik moet betalen. Wie bepaalt de rechter nu?

Ik gebruik jouw vraag maar even om de rechtervraagstukjes te beantwoorden.

Laat ik voorop stellen dat de libertarische vorm die ik aanhang, het anarchokapitalisme, in tegenstelling tot elke andere vorm van staatsinrichting geen vooruitgedachte regels heeft hoe de samenleving vorm zou moeten krijgen behalve dan dat je niet aan andermans eigendom mag komen en er dus ook niet over mag bepalen zonder toestemming. Het zijn dus slechts mogelijkheden die de vrije markt zou kunnen bieden.

Als een van jullie een verzekering heeft, wat het meest waarschijnlijk is, dan zal er hoogstwaarschijnlijk vanuit de verzekering een verplichting staan wie conflicten oplost, dus wie in dat geval de rechter is.

Om de betrouwbaarheid van mensen te meten als het gaat om contracten en vrijwillig meewerken zullen bedrijven een soort registratie bij laten houden door een onafhankelijk bureau. Een soort bureau credietregistratie, maar dan voor contracten, bereidheid mee te werken aan geschillen, etc.

Stel nou, jullie hebben allebei geen verzekering en hij klaagt jou dus aan, zoals je stelde. In het geval dat je het netjes vrijwillig oplost en dus bij de rechter verschijnt is er weinig aan de hand, maar wanneer jij helemaal geen zin hebt om mee te werken kan hij je of dwingen als hij bv. concreet bewijs heeft dat jij zijn auto aan puin heeft gereden. Dan heb jij een bewijsbare initiatie van geweld uitgevoerd en is gepaste dwang in de vorm van mee moeten werken aan een rechtzaak redelijk, maar als er nou helemaal geen bewijs is en je wil nog steeds niet meewerken. Je weigert pertinent, dan kan de rechter simpelweg laten registreren dat je zelfs voor een simpele autoschade niet eens je medewerking wil verlenen terwijl als je echt onschuldig bent je een schadevergoeding er uit zou kunnen halen.

De andere partij heeft dan pech want hij was niet verzekerd en jou krijgt hij niet voor de rechter, maar ook jij zal het verderop bij andere dingen lastiger krijgen. Een bank zal bv. eerst controleren of jij wel netjes zaken doet, net als een verzekeringsmaatschappij of een internetabbo.

Het is dus simpelweg in jouw eigen belang om mee te werken.