POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ron Paul over persoonlijk vrijheid
Persoonlijk vind ik Ron Paul inspirerend
Wat vinden jullie?
Daarnaast, is er ruimte voor een Nederlandse Libertarisch partij? (Die is er al, trouwens) en een introductie tot het libertarisme
Hoe groot moet een overheid zijn? Ik zelf vind dat de zwakkeren van de samenleving goed beschermd en geholpen moet worden maar het creëren van werkgelegenheid, belasting heffen het bepalen wat ik rook of drink, subsidiëring, om maar enkele voorbeelden te noemen vind ik er niet erbij horen.
Persoonlijk vind ik Ron Paul inspirerend
Wat vinden jullie? Daarnaast, is er ruimte voor een Nederlandse Libertarisch partij? (Die is er al, trouwens) en een introductie tot het libertarisme
Hoe groot moet een overheid zijn? Ik zelf vind dat de zwakkeren van de samenleving goed beschermd en geholpen moet worden maar het creëren van werkgelegenheid, belasting heffen het bepalen wat ik rook of drink, subsidiëring, om maar enkele voorbeelden te noemen vind ik er niet erbij horen.
Het woord Libertarisme bekt voor geen meter en klinkt bij voorbaat al fout.
Ik heb me er niet in verdiept maar op het eerste gezicht klinkt het wel interessant. En als ik het even snel doorlees sta ik wel achter veel punten. Leuke tip van jou en hopelijk een fris windje door dit zeurlandje.....
Ik heb me er niet in verdiept maar op het eerste gezicht klinkt het wel interessant. En als ik het even snel doorlees sta ik wel achter veel punten. Leuke tip van jou en hopelijk een fris windje door dit zeurlandje.....
Ik ben niet 100% libertarisch, zaken als justitie, defensie, politie en wegenbouw horen wat mij betreft bij de overheid. Ook vind ik dat mensen die echt niet zelfstandig een normaal bestaan kunnen opbouwen (bijvoorbeeld geestelijk gehandicapten), best wel steun van de samenleving mogen krijgen.
Maar het aantal regels, subsidies en overheidsbemoeienis mag wat mij betreft wel fors naar beneden. Aangezien geen een van de huidige partijen dit ook in de praktijk willen ben ik bereid om op de Libertarische Partij te stemmen mochten ze in de toekomst mee gaan doen met de verkiezingen. Goede tegendruk tegen de huidige politiek
Maar het aantal regels, subsidies en overheidsbemoeienis mag wat mij betreft wel fors naar beneden. Aangezien geen een van de huidige partijen dit ook in de praktijk willen ben ik bereid om op de Libertarische Partij te stemmen mochten ze in de toekomst mee gaan doen met de verkiezingen. Goede tegendruk tegen de huidige politiek
Principieel zit ik dicht bij het libertarisme maar ik geloof niet (meer) in de haalbaarheid.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dan kan je prima libertarisch zijn. Libertarisme als verzamelvorm betekend niet automatisch geen overheid.quote:Op maandag 2 februari 2009 12:16 schreef MrBadGuy het volgende:
Ik ben niet 100% libertarisch, zaken als justitie, defensie, politie en wegenbouw horen wat mij betreft bij de overheid.
Elke vermindering van overheid, mits niet met dwang gepaard, is positief, maar het is naief om te denken dat een overheid klein of bij die kerntaken zal blijven. De geschiedenis en elke overheid bewijst het tegendeel.
Carpe Libertatem
Ron Paul is een minarchist die dmv. zeggenschap over het eigendom en lijf van anderen zijn visie voor elkaar wil krijgen. Het doel heiligt niet de middelen en daarmee is Paul net zo erg als de rest van de overheid.quote:Op maandag 2 februari 2009 12:06 schreef welck het volgende:
Ron Paul over persoonlijk vrijheid
Persoonlijk vind ik Ron Paul inspirerend
Die hebben zich een tijd geleden teruggetrokken, maar ik geloof dat ze recentelijk weer wat actief zijn.quote:Daarnaast, is er ruimte voor een Nederlandse Libertarisch partij? (Die is er al, trouwens) en een introductie tot het libertarisme
De overheid is in z'n geheel overbodig. Er is helemaal niets wat de overheid doet wat de niet vrijwillig via de vrije markt opgelost kan worden, behalve bloederige massa-oorlogen, dwangkampen, etc.quote:Hoe groot moet een overheid zijn? Ik zelf vind dat de zwakkeren van de samenleving goed beschermd en geholpen moet worden maar het creëren van werkgelegenheid, belasting heffen het bepalen wat ik rook of drink, subsidiëring, om maar enkele voorbeelden te noemen vind ik er niet erbij horen.
Ik ben het helemaal met je eens dat de zwakkeren goed beschermd moeten worden, maar dat is juist een reden om tegen de overheid te zijn waar die zwakkeren voor de rijkeren betalen.
Carpe Libertatem
Ja serieus? Zo brengt hij het niet, zeker niet in dit filmpje. In tegendeel, of bedoel je iets anders?quote:Op maandag 2 februari 2009 12:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ron Paul is een minarchist die dmv. zeggenschap over het eigendom en lijf van anderen zijn visie voor elkaar wil krijgen. Het doel heiligt niet de middelen en daarmee is Paul net zo erg als de rest van de overheid.
[..]
Want aan de positieve reacties boven te horen, kunnen mensen zich er wel mee vinden. Ik ga waarschijnlijk ook lid worden.quote:Die hebben zich een tijd geleden teruggetrokken, maar ik geloof dat ze recentelijk weer wat actief zijn.
[..]
True, maar ik vind dat je wel moet kunnen garanderen dat bijvoorbeeld invaliden goed opgevangen moet worden en dat gezondheidszorg moet kunnen voldoen aan kwaliteitseisen.quote:De overheid is in z'n geheel overbodig. Er is helemaal niets wat de overheid doet wat de niet vrijwillig via de vrije markt opgelost kan worden, behalve bloederige massa-oorlogen, dwangkampen, etc.
Ik ben het helemaal met je eens dat de zwakkeren goed beschermd moeten worden, maar dat is juist een reden om tegen de overheid te zijn waar die zwakkeren voor de rijkeren betalen.
Als je erover nadenkt, mischien zou een overheid zich eigenlijk alleen zich met de primaire levensbehoeften moeten bezighouden (onderdak, gezondheid, milieu, voeding) Een soort basiskwaliteit daarvan???
Gezien de prestaties en de kosten van de overheid zijn primaire levensbehoeften juist het laatste waar de overheid zich mee bezig zou moeten houden. Ik heb al 'ns eerder betoogd dat ik liever zou zien dat de overheid een monopolie op de televisie-markt afdwingt dan op gezondheidszorg. Voor een t.v. is het niet zo'n ramp als je er vier maanden op moet wachten en uiteindelijk het verkeerde model geleverd krijgt. In de gezondheidszorg zijn zulke zaken het verschil tussen leven en dood.quote:Op maandag 2 februari 2009 13:01 schreef welck het volgende:
Als je erover nadenkt, mischien zou een overheid zich eigenlijk alleen zich met de primaire levensbehoeften moeten bezighouden (onderdak, gezondheid, milieu, voeding) Een soort basiskwaliteit daarvan???
Welkom overigens, meedenkers over een kleinere (liefst geen) overheid kunnen we altijd gebruiken!
Nederlandse Libertarische Partij wil de grenzen volledig open zetten, voor mij de reden om er niet op te zullen stemmen.
Ik kan mij altijd goed in de punten van mr Paul vinden: sterke grensverdediging, geen lid van soevereiniteitsbedreigende instituten zoals de VN of EU, geen bemoeienis met de levens van mensen, laissez faire, geen inkomensbelasting, geen overheidsmonopolie op valsmunterij, vrijheid van wapenbezit, geen militaire 'avonturen' in het buitenland, geen overheid in onderwijs en gezondheidszorg.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2009 13:55:04 ]
Ik kan mij altijd goed in de punten van mr Paul vinden: sterke grensverdediging, geen lid van soevereiniteitsbedreigende instituten zoals de VN of EU, geen bemoeienis met de levens van mensen, laissez faire, geen inkomensbelasting, geen overheidsmonopolie op valsmunterij, vrijheid van wapenbezit, geen militaire 'avonturen' in het buitenland, geen overheid in onderwijs en gezondheidszorg.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2009 13:55:04 ]
Ik heb de enquete ingevuld op bijgevoegde link en daaruit blijkt dat ik 100% liberaal ben en een sociale egoist. Hahaha.. Er is nog nooit een partij geweest die in mijn straatje past. Ik ga dan ook gewoon weg uit dit land. Dat lost al een hoop op.
Het is een net zo onwerkbaar idee als het communisme. Leuk in theorie, onuitvoerbaar in de praktijk. Libertariers zijn blind voor het gedrag van mensen en zien alleen hun eigen droomwereldje als ze erover praten. Zeker die paar mafketels hier op Fok. 
Gelukkig zijn ze wel weer zo principieel dat ze niet stemmen, dus het zal ook nooit een realiteit worden. Wat dat betreft bijten ze heerlijk in hun eigen staart en ik denk dat ze dat ook willen. Als het uitgevoerd wordt is er een grote kans dat het net zo hard faalt als het communisme en daarom moet het niet in de praktijk worden gebracht. Nu hebben ze iets om telkens mee te wapperen als de overheid het fout doet, als het zich eenmaal buiten de boeken om heeft bewezen kan dat niet meer. Dan hebben ze niks meer en zakt hun wereldje helemaal in. Het is eigenlijk een soort religie, dat wil ook niet bewezen worden omdat er dan niks overblijft.
Gelukkig zijn ze wel weer zo principieel dat ze niet stemmen, dus het zal ook nooit een realiteit worden. Wat dat betreft bijten ze heerlijk in hun eigen staart en ik denk dat ze dat ook willen. Als het uitgevoerd wordt is er een grote kans dat het net zo hard faalt als het communisme en daarom moet het niet in de praktijk worden gebracht. Nu hebben ze iets om telkens mee te wapperen als de overheid het fout doet, als het zich eenmaal buiten de boeken om heeft bewezen kan dat niet meer. Dan hebben ze niks meer en zakt hun wereldje helemaal in. Het is eigenlijk een soort religie, dat wil ook niet bewezen worden omdat er dan niks overblijft.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Minarchisme is op talloze plekken over heel de wereld, waaronder Nederland, met succes uitgevoerd. Het probleem is echter dat minarchistische staten, zonder uitzondering, uitgroeien tot de moloch die wij nu als overheid kennen.quote:Op maandag 2 februari 2009 14:28 schreef ethiraseth het volgende:
Leuk in theorie, onuitvoerbaar in de praktijk.
Ik ben het overigens met je eens dat het in de nabije toekomst niet snel zal lukken om een overheidsloze samenleving te laten bestaan, al was het maar simpelweg omdat een land als de VS. het nimmer toe zal staan dat er ergens op de wereld een land bestaat waar drugs volledig legaal zijn.
Carpe Libertatem
Jij noemt het een moloch, veel mensen zijn er wel tevreden mee. En je wordt niet onder dwang hier vast gehouden dus je kunt gerust op zoek naar een ander "bedrijf" om je "producten" te "kopen".quote:Op maandag 2 februari 2009 14:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Minarchisme is op talloze plekken over heel de wereld, waaronder Nederland, met succes uitgevoerd. Het probleem is echter dat minarchistische staten, zonder uitzondering, uitgroeien tot de moloch die wij nu als overheid kennen.
Ik ben het overigens met je eens dat het in de nabije toekomst niet snel zal lukken om een overheidsloze samenleving te laten bestaan, al was het maar simpelweg omdat een land als de VS. het nimmer toe zal staan dat er ergens op de wereld een land bestaat waar drugs volledig legaal zijn.
Wellicht niet zonder reden.quote:Op maandag 2 februari 2009 14:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Minarchisme is op talloze plekken over heel de wereld, waaronder Nederland, met succes uitgevoerd. Het probleem is echter dat minarchistische staten, zonder uitzondering, uitgroeien tot de moloch die wij nu als overheid kennen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Uiteraard niet. Mensen met macht willen steeds meer macht. Als je dan een geweldsmonopolie al op een zilveren presenteerblaadje krijgt aangeleverd is het niet moeilijk om steeds meer macht te vergaren.quote:
Carpe Libertatem
Ik had er nog bij willen schrijven: een reden buiten de intrinsieke slechtheid van de overheid.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Boze_Appel, wie gaat in een libertarische samenleving bij houden wie als eerste begonnen is met geweld?
Een rechter of een van tevoren afgesproken partij kan dat prima bepalen.quote:Op maandag 2 februari 2009 15:23 schreef Dichtpiet. het volgende:
Boze_Appel, wie gaat in een libertarische samenleving bij houden wie als eerste begonnen is met geweld?
Carpe Libertatem
"van tevoren"? van te voren van wat? hoe is dat afgesproken, democratisch?quote:Op maandag 2 februari 2009 15:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een rechter of een van tevoren afgesproken partij kan dat prima bepalen.
Je kan in contract opnemen welke onafhankelijke partij geschillen oplost tussen die partijen. Bij zaken waar er geen sprake is van contract of eerder geregelde geschillenoplossing kan een rechter dat werk doen.quote:Op maandag 2 februari 2009 15:36 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
"van tevoren"? van te voren van wat? hoe is dat afgesproken, democratisch?
Carpe Libertatem
wat nou als er een conflict komt over het contract? of nog erger: de rechter? wie lost dat op?quote:Op maandag 2 februari 2009 15:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je kan in contract opnemen welke onafhankelijke partij geschillen oplost tussen die partijen. Bij zaken waar er geen sprake is van contract of eerder geregelde geschillenoplossing kan een rechter dat werk doen.
Stel ik rijd per ongeluk tegen iemands auto aan en hij klaagt me aan omdat hij vind dat ik moet betalen. Wie bepaalt de rechter nu?quote:Op maandag 2 februari 2009 15:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je kan in contract opnemen welke onafhankelijke partij geschillen oplost tussen die partijen. Bij zaken waar er geen sprake is van contract of eerder geregelde geschillenoplossing kan een rechter dat werk doen.
De tactiek om hun dromen te verwezelijken lijkt vooral te bestaan uit blaten op internetforumpjes en daarbij in zoveel mogelijk topics steeds dezelfde langspeelplaat op te zetten.quote:Op maandag 2 februari 2009 14:28 schreef ethiraseth het volgende:
Gelukkig zijn ze wel weer zo principieel dat ze niet stemmen, dus het zal ook nooit een realiteit worden. Wat dat betreft bijten ze heerlijk in hun eigen staart en ik denk dat ze dat ook willen.
En op die manier hopen dat op een gegeven moment de wereldbevolking besluit om geweldloos de overheid te ontbinden.
Ik denk dat het effectiever is om een kluisdeur open te slijten door hem met watjes te bekogelen.
Aan de andere kant doen ze ook niets verkeerd. Het zijn brave jongens uit met name de ICT-wereld die achter hun computer wegdromen over een betere wereld zonder dwang en geweld. Toch een stuk beter dan zo'n SeventhWave die hele bevolkingsgroepen wil deporteren en daarna met eugenetica een superras wil kweken.quote:Op maandag 2 februari 2009 16:37 schreef Hexagon het volgende:
[..]
De tactiek om hun dromen te verwezelijken lijkt vooral te bestaan uit blaten op internetforumpjes en daarbij in zoveel mogelijk topics steeds dezelfde langspeelplaat op te zetten.
En op die manier hopen dat op een gegeven moment de wereldbevolking besluit om geweldloos de overheid te ontbinden.
Ik denk dat het effectiever is om een kluisdeur open te slijten door hem met watjes te bekogelen.
Inderdaad, ze doen geen vlieg kwaad. Dat kun je van weinig politieke extremen zeggen.quote:Op maandag 2 februari 2009 16:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Aan de andere kant doen ze ook niets verkeerd. Het zijn brave jongens uit met name de ICT-wereld die achter hun computer wegdromen over een betere wereld zonder dwang en geweld. Toch een stuk beter dan zo'n SeventhWave die hele bevolkingsgroepen wil deporteren en daarna met eugenetica een superras wil kweken.
Of ze moeten zo redeneren: de staat voert een oorlog tegen ons. Daarom mogen wij terug vechten.quote:Op maandag 2 februari 2009 16:53 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Inderdaad, ze doen geen vlieg kwaad. Dat kun je van weinig politieke extremen zeggen.
Maar dat doen ze dus niet. Geweld is voor hen een laatste optie. Hoogstens als ze ergens een eilandje claimen, zoals die dude op Sealand (zo'n booreiland), dan zullen ze misschien schieten als ze lastig gevallen worden door een vreemde mogendheid. Zolang ze echter in Nederland wonen voeren ze vooral actie door discussie en door niet te stemmen enzo.quote:Op maandag 2 februari 2009 16:55 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Of ze moeten zo redeneren: de staat voert een oorlog tegen ons. Daarom mogen wij terug vechten.
95% van de mensen ziet wel één of andere rol voor de overheid, getuige ook degenen die hierboven verklaren dat ze wel wat zien in libertarisme, maar vervolgens minimaal drie dingen noemen die door een overheid geregeld moeten worden. Kortom, er wordt nauwelijks getornd aan de macht van deze mensen, simpelweg omdat niemand het experiment van een overheidslozen wereld aandurft.quote:Op maandag 2 februari 2009 15:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Uiteraard niet. Mensen met macht willen steeds meer macht. Als je dan een geweldsmonopolie al op een zilveren presenteerblaadje krijgt aangeleverd is het niet moeilijk om steeds meer macht te vergaren.
"I can accept failure. I can not accept not trying."
Inderdaad, het is ergens wel schattigquote:Op maandag 2 februari 2009 16:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar dat doen ze dus niet. Geweld is voor hen een laatste optie. Hoogstens als ze ergens een eilandje claimen, zoals die dude op Sealand (zo'n booreiland), dan zullen ze misschien schieten als ze lastig gevallen worden door een vreemde mogendheid. Zolang ze echter in Nederland wonen voeren ze vooral actie door discussie en door niet te stemmen enzo.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Grootste probleem is op dit moment de implementatie, zelf denk ik dat een overgang naar het Zwiterse kanton stelsel een hele vooruitgang zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het was dus andersom King Roy werd aangevallen door de wrede britten, typisch iets voor overheden.quote:Op maandag 2 februari 2009 16:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar dat doen ze dus niet. Geweld is voor hen een laatste optie. Hoogstens als ze ergens een eilandje claimen, zoals die dude op Sealand (zo'n booreiland), dan zullen ze misschien schieten als ze lastig gevallen worden door een vreemde mogendheid. Zolang ze echter in Nederland wonen voeren ze vooral actie door discussie en door niet te stemmen enzo.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat zeg ik toch, dat die dude werd aangevallen door een vreemde mogendheid.quote:Op maandag 2 februari 2009 20:51 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het was dus andersom King Roy werd aangevallen door de wrede britten, typisch iets voor overheden.
Ik heb steeds minder vertrouwen in de eigen verantwoordelijkheid van mensen, en dus ook in libertarische ideeën. Ron Paul is een van de meest intelligente en oprechte congresleden in de VS, maar echt realistisch is hij helaas ook niet.
Je vertrouwt mensen dus niet met vrijheid maar wel met het recht anderen met geweld ergens toe te dwingen.quote:Op maandag 2 februari 2009 21:01 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik heb steeds minder vertrouwen in de eigen verantwoordelijkheid van mensen, en dus ook in libertarische ideeën.
Ik vertrouw niemand met niets meer, dat is het probleem. Alleen mezelf.quote:Op maandag 2 februari 2009 21:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je vertrouwt mensen dus niet met vrijheid maar wel met het recht anderen met geweld ergens toe te dwingen.
Dat klinkt heel libertarisch.quote:Op maandag 2 februari 2009 21:11 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik vertrouw niemand met niets meer, dat is het probleem. Alleen mezelf.
Nou nee, want praktisch gezien wil dus juist meer politie, een repressiever beleid en minder privacy voor de rest van de maatschappij.quote:Op maandag 2 februari 2009 21:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat klinkt heel libertarisch.
Je vertrouwt mensen dus niet met vrijheid maar wel met het recht een repressief beleid te voeren en met je intiemste gegevens.quote:Op maandag 2 februari 2009 21:24 schreef Wheelgunner het volgende:
Nou nee, want praktisch gezien wil dus juist meer politie, een repressiever beleid en minder privacy voor de rest van de maatschappij.
Dat is een goed argument van je ja, daarom wil ik ook dat andere mensen dat tegen andere mensen voeren, en mij met rust laten.quote:Op maandag 2 februari 2009 21:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je vertrouwt mensen dus niet met vrijheid maar wel met het recht een repressief beleid te voeren en met je intiemste gegevens.
Ik ben dus een zeer egoïstische libertarier.
En dan noemen ze mij soms naiefquote:Op maandag 2 februari 2009 21:32 schreef Wheelgunner het volgende:
Dat is een goed argument van je ja, daarom wil ik ook dat andere mensen dat tegen andere mensen voeren, en mij met rust laten.
Egoïsme is een deugd, geen zonde.quote:Ik ben dus een zeer egoïstische libertarier.
quote:Op maandag 2 februari 2009 21:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En dan noemen ze mij soms naief
[..]
Egoïsme is een deugd, geen zonde.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Tenzij het tot dwang en fraude leidt, neem ik aan.quote:Op maandag 2 februari 2009 21:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Egoïsme is een deugd, geen zonde.
Of tot het kwetsen van de gezondheid of het welzijn van een ander op enige manier.quote:Op maandag 2 februari 2009 22:00 schreef Pool het volgende:
[..]
Tenzij het tot dwang en fraude leidt, neem ik aan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Uiteraard, helaas is het hedentendage juist het vermeende altruïsme dat daar op grote schaal toe leidt.quote:Op maandag 2 februari 2009 22:00 schreef Pool het volgende:
Tenzij het tot dwang en fraude leidt, neem ik aan.
Dag, ben ik weer.
HenriOsewoudt, je hebt helemaal gelijk trouwens. De minimale rol van de overheid is alleen maar voor het maximaal beschermen van de rechten van de burger iaw persoonlijke vrijheid. Maar het is een soort reflex om te denken dat de overheid ook de zwakkeren moet opvangen. Als de overheid niet ons belastinggeld zou inpikken dan zouden we zelf voor onze kinderen, invaliden en ouderen kunnen zorgen.
Ik wou even ingaan om sommige punten; Boze Appel je bent ook een zure appel zeg
Ik geloof wel dat je kan slagen de overheid klein te houden. Burgelijke ongehoorzaam en de grondwettelijk bepalen dat de overheid niet te veel belastingen mag heffen. Alhoewel voor de Amerikanen heeft dan niet gewerkt, maar ik denk dat die omslag nog komt; het systeem is echt onhoudbaar.
Je hoort ook vaak in het algemeen dat het niet zou werken, maar libertarisme heeft een parallel gedachtengoed in de economie, namelijk die van de oostenrijkse school. Dat zegt me dat libertarisme, voortkomend uit de ideeen van de verlichting, tenminste daar al een goede basis heeft.
Daarbij is libertarisme gebaseerd op pragmatische overwegingen en niet zomaar een theoretisch model zoals liberalisme, communisme of socialisme naar mijn weten.
HenriOsewoudt, je hebt helemaal gelijk trouwens. De minimale rol van de overheid is alleen maar voor het maximaal beschermen van de rechten van de burger iaw persoonlijke vrijheid. Maar het is een soort reflex om te denken dat de overheid ook de zwakkeren moet opvangen. Als de overheid niet ons belastinggeld zou inpikken dan zouden we zelf voor onze kinderen, invaliden en ouderen kunnen zorgen.
Ik wou even ingaan om sommige punten; Boze Appel je bent ook een zure appel zeg
Ik geloof wel dat je kan slagen de overheid klein te houden. Burgelijke ongehoorzaam en de grondwettelijk bepalen dat de overheid niet te veel belastingen mag heffen. Alhoewel voor de Amerikanen heeft dan niet gewerkt, maar ik denk dat die omslag nog komt; het systeem is echt onhoudbaar.
Je hoort ook vaak in het algemeen dat het niet zou werken, maar libertarisme heeft een parallel gedachtengoed in de economie, namelijk die van de oostenrijkse school. Dat zegt me dat libertarisme, voortkomend uit de ideeen van de verlichting, tenminste daar al een goede basis heeft.
Daarbij is libertarisme gebaseerd op pragmatische overwegingen en niet zomaar een theoretisch model zoals liberalisme, communisme of socialisme naar mijn weten.
Libertarisme?
De halve economie is net bankroet gegaan dankzij de liberalen, dus voorlopig even liever niet.
De halve economie is net bankroet gegaan dankzij de liberalen, dus voorlopig even liever niet.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Compleet verschillende stromingen.quote:Op maandag 2 februari 2009 23:44 schreef FeestNummer het volgende:
Libertarisme?
De halve economie is net bankroet gegaan dankzij de liberalen, dus voorlopig even liever niet.
Ja tuurlijk, je weet ook dat liberalen niks van doen hebben met libertaristen?quote:Op maandag 2 februari 2009 23:44 schreef FeestNummer het volgende:
Libertarisme?
De halve economie is net bankroet gegaan dankzij de liberalen, dus voorlopig even liever niet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik gebruik jouw vraag maar even om de rechtervraagstukjes te beantwoorden.quote:Op maandag 2 februari 2009 16:26 schreef Hexagon het volgende:
Stel ik rijd per ongeluk tegen iemands auto aan en hij klaagt me aan omdat hij vind dat ik moet betalen. Wie bepaalt de rechter nu?
Laat ik voorop stellen dat de libertarische vorm die ik aanhang, het anarchokapitalisme, in tegenstelling tot elke andere vorm van staatsinrichting geen vooruitgedachte regels heeft hoe de samenleving vorm zou moeten krijgen behalve dan dat je niet aan andermans eigendom mag komen en er dus ook niet over mag bepalen zonder toestemming. Het zijn dus slechts mogelijkheden die de vrije markt zou kunnen bieden.
Als een van jullie een verzekering heeft, wat het meest waarschijnlijk is, dan zal er hoogstwaarschijnlijk vanuit de verzekering een verplichting staan wie conflicten oplost, dus wie in dat geval de rechter is.
Om de betrouwbaarheid van mensen te meten als het gaat om contracten en vrijwillig meewerken zullen bedrijven een soort registratie bij laten houden door een onafhankelijk bureau. Een soort bureau credietregistratie, maar dan voor contracten, bereidheid mee te werken aan geschillen, etc.
Stel nou, jullie hebben allebei geen verzekering en hij klaagt jou dus aan, zoals je stelde. In het geval dat je het netjes vrijwillig oplost en dus bij de rechter verschijnt is er weinig aan de hand, maar wanneer jij helemaal geen zin hebt om mee te werken kan hij je of dwingen als hij bv. concreet bewijs heeft dat jij zijn auto aan puin heeft gereden. Dan heb jij een bewijsbare initiatie van geweld uitgevoerd en is gepaste dwang in de vorm van mee moeten werken aan een rechtzaak redelijk, maar als er nou helemaal geen bewijs is en je wil nog steeds niet meewerken. Je weigert pertinent, dan kan de rechter simpelweg laten registreren dat je zelfs voor een simpele autoschade niet eens je medewerking wil verlenen terwijl als je echt onschuldig bent je een schadevergoeding er uit zou kunnen halen.
De andere partij heeft dan pech want hij was niet verzekerd en jou krijgt hij niet voor de rechter, maar ook jij zal het verderop bij andere dingen lastiger krijgen. Een bank zal bv. eerst controleren of jij wel netjes zaken doet, net als een verzekeringsmaatschappij of een internetabbo.
Het is dus simpelweg in jouw eigen belang om mee te werken.
Carpe Libertatem
De wereld zit niet zo simpel in elkaar. Er komen ongetwijfeld conflicten over wat de rechter heeft besloten. Wie heeft dan gelijk? "Initiatie van geweld" is niet zo makkelijk aan te wijzen, kijk maar naar het Midden-Oosten.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 09:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik gebruik jouw vraag maar even om de rechtervraagstukjes te beantwoorden.
Laat ik voorop stellen dat de libertarische vorm die ik aanhang, het anarchokapitalisme, in tegenstelling tot elke andere vorm van staatsinrichting geen vooruitgedachte regels heeft hoe de samenleving vorm zou moeten krijgen behalve dan dat je niet aan andermans eigendom mag komen en er dus ook niet over mag bepalen zonder toestemming. Het zijn dus slechts mogelijkheden die de vrije markt zou kunnen bieden.
Als een van jullie een verzekering heeft, wat het meest waarschijnlijk is, dan zal er hoogstwaarschijnlijk vanuit de verzekering een verplichting staan wie conflicten oplost, dus wie in dat geval de rechter is.
Om de betrouwbaarheid van mensen te meten als het gaat om contracten en vrijwillig meewerken zullen bedrijven een soort registratie bij laten houden door een onafhankelijk bureau. Een soort bureau credietregistratie, maar dan voor contracten, bereidheid mee te werken aan geschillen, etc.
Stel nou, jullie hebben allebei geen verzekering en hij klaagt jou dus aan, zoals je stelde. In het geval dat je het netjes vrijwillig oplost en dus bij de rechter verschijnt is er weinig aan de hand, maar wanneer jij helemaal geen zin hebt om mee te werken kan hij je of dwingen als hij bv. concreet bewijs heeft dat jij zijn auto aan puin heeft gereden. Dan heb jij een bewijsbare initiatie van geweld uitgevoerd en is gepaste dwang in de vorm van mee moeten werken aan een rechtzaak redelijk, maar als er nou helemaal geen bewijs is en je wil nog steeds niet meewerken. Je weigert pertinent, dan kan de rechter simpelweg laten registreren dat je zelfs voor een simpele autoschade niet eens je medewerking wil verlenen terwijl als je echt onschuldig bent je een schadevergoeding er uit zou kunnen halen.
De andere partij heeft dan pech want hij was niet verzekerd en jou krijgt hij niet voor de rechter, maar ook jij zal het verderop bij andere dingen lastiger krijgen. Een bank zal bv. eerst controleren of jij wel netjes zaken doet, net als een verzekeringsmaatschappij of een internetabbo.
Het is dus simpelweg in jouw eigen belang om mee te werken.
Is het niet beter om in plaats van de termen egoïsme en altruïsme de termen sub-assertief, assertief en agressief te gebruiken voor wat het meest ideaal is?quote:Op maandag 2 februari 2009 22:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Uiteraard, helaas is het hedentendage juist het vermeende altruïsme dat daar op grote schaal toe leidt.
Ik krijg een deja vu gevoel
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Hoezo? Bij het aangaan van een overeenkomst is de conflictbemiddelaar/rechter ook al bekend dus daar kan achteraf niet moeilijk over gedaan worden.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 09:51 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
De wereld zit niet zo simpel in elkaar. Er komen ongetwijfeld conflicten over wat de rechter heeft besloten.
In dit geval niet degene die opeens de rechter niet meer accepteert terwijl deze wel werd geaccepteerd bij het aangaan van de overeenkomst.quote:Wie heeft dan gelijk?
Wie is daar niet zo makkelijk aan te wijzen dan? Het is niet de bevolking die uit zichzelf begint te vechten namelijk.quote:"Initiatie van geweld" is niet zo makkelijk aan te wijzen, kijk maar naar het Midden-Oosten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-02-2009 11:37:38 ]
Ah en dat is in jouw huidige wereld wel allemaal koek en ei? Dat vind ik altijd grappig aan de tegenstanders van het libertarisme, ze roepen: Dat gaat in de praktijk niet werken, maar het blijkt dan op dit moment ook al niet te werken. Libertarisme betekend niet dat het in 1 keer goed zal zijn, ook in een libertarische samenleving zal er ongetwijfeld armoe zijn, er zullen conflicten zijn, etc.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 09:51 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
De wereld zit niet zo simpel in elkaar. Er komen ongetwijfeld conflicten over wat de rechter heeft besloten. Wie heeft dan gelijk? "Initiatie van geweld" is niet zo makkelijk aan te wijzen, kijk maar naar het Midden-Oosten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Tegenstanders van het libertarisme proberen het libertarisme dan ook vaak weg te zetten als een utopie. Ik denk dat het komt omdat hun eigen ideologieën streven naar een utopie en zij niet kunnen begrijpen dat een andere ideologie dat streven niet heeft.
quote:Op dinsdag 3 februari 2009 11:43 schreef Chewie het volgende:
Tegenstanders van het libertarisme proberen het libertarisme dan ook vaak weg te zetten als een utopie. Ik denk dat het komt omdat hun eigen ideologieën streven naar een utopie en zij niet kunnen begrijpen dat een andere ideologie dat streven niet heeft.
!Klinkt een beetje "end of history" achtig hoor.
Iedere fundamentalist vindt zichzelf erg rationeel en verstandig.
Het is natuurlijk een kwestie van voors en tegens tegen elkaar wegstrepen en dan zien welke het beste uit de bus komt.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 11:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ah en dat is in jouw huidige wereld wel allemaal koek en ei? Dat vind ik altijd grappig aan de tegenstanders van het libertarisme, ze roepen: Dat gaat in de praktijk niet werken, maar het blijkt dan op dit moment ook al niet te werken. Libertarisme betekend niet dat het in 1 keer goed zal zijn, ook in een libertarische samenleving zal er ongetwijfeld armoe zijn, er zullen conflicten zijn, etc.
Voorlopig leeft 75% van de bevolking in armoe, en heeft 2% van deze bevolking 90% van het geld, het is maar wat je ideaal noemt.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 11:55 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Het is natuurlijk een kwestie van voors en tegens tegen elkaar wegstrepen en dan zien welke het beste uit de bus komt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het is niet alleen een pragmatische maar vooraleerst ook een morele kwestie. Ik mag toch hopen dat je het daarmee eens bent. En laat libertarisme nou op beide kwesties het beste scoren.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 11:55 schreef Fajarowicz het volgende:
Het is natuurlijk een kwestie van voors en tegens tegen elkaar wegstrepen en dan zien welke het beste uit de bus komt.
In welke zin een utopie. Dat men denkt dat onder het libertarisme de wereld wordt tot een paradijs? Of dat men gelooft dat het libertarisme zich zelf in stand kan houden als systeem an sich.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 11:43 schreef Chewie het volgende:
Tegenstanders van het libertarisme proberen het libertarisme dan ook vaak weg te zetten als een utopie. Ik denk dat het komt omdat hun eigen ideologieën streven naar een utopie en zij niet kunnen begrijpen dat een andere ideologie dat streven niet heeft.
Een utopie als in dat je gewoon vrij bent zonder dat er allerlei christelijke bemoeials me eerst beroven van me geld en vervolgens met opgestoken vingertje gaan vertellen hoe ik moet leven.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 12:45 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
In welke zin een utopie. Dat men denkt dat onder het libertarisme de wereld wordt tot een paradijs? Of dat men gelooft dat het libertarisme zich zelf in stand kan houden als systeem an sich.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De vrijheid van handelen is nu misschien wel kleiner maar de vrijheid wat betreft de mate waarin je je gemoedstoestand daardoor laat bepalen natuurlijk niet.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 13:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Een utopie als in dat je gewoon vrij bent zonder dat er allerlei christelijke bemoeials me eerst beroven van me geld en vervolgens met opgestoken vingertje gaan vertellen hoe ik moet leven.
Wut?quote:Op dinsdag 3 februari 2009 13:11 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
De vrijheid van handelen is nu misschien wel kleiner maar de vrijheid wat betreft de mate waarin je je gemoedstoestand daardoor laat bepalen natuurlijk niet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nou ja, eigen verantwoordelijkheid dus. Het wordt pas een probleem als je er een probleem van maakt (voor je gemoedstoestand).quote:
Precies, ik leef al in een utopie als;quote:Op dinsdag 3 februari 2009 13:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Een utopie als in dat je gewoon vrij bent zonder dat er allerlei christelijke bemoeials me eerst beroven van me geld en vervolgens met opgestoken vingertje gaan vertellen hoe ik moet leven.
-Als ik de persoonlijke vrijheid heb om te doen wat ik wil, zonder dat ik de persoonlijke vrijheid van anderen aantast oftewel dat anderen hun keuzes, moraliteit en ismes niet aan mij opdringen (en vica versa)
-Geen loonbelasting hoef te betalen (ik haat the paper trail)
-In deze rechten wordt beschermd
[ Bericht 39% gewijzigd door welck op 03-02-2009 13:21:39 (verwijzing) ]
De schoonheid hiervan is dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor het inrichten van hun wereld. Niks wordt overgelaten aan een kleine groep in de overheid die dat bepaald. Mensen kunnen gewoon dan lekker zelf wat hun utopie is. Waar ik woon is dan mijn eigen plek waar ik kan doen en laten wat ik wil.
Wat is er nu dan voor verschil? Dat de overheid te log en overgereguleerd is maar dat Nederland bij uitstek zich leent voor een libertarische samenleving waarin mensen zelf bepalen hoe ze hun leven inrichten.
Wat is er nu dan voor verschil? Dat de overheid te log en overgereguleerd is maar dat Nederland bij uitstek zich leent voor een libertarische samenleving waarin mensen zelf bepalen hoe ze hun leven inrichten.
Libertarisme is een poltieke stroming (zoals in dit topic besproken iig), maar kun je wat algemener ook zeggen dat libertariers over het algemeen vrijdenkers zijn? Of juist niet? Of is het lood om oud ijzer?
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Waarom zouden we dan veranderen?quote:Op dinsdag 3 februari 2009 11:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ah en dat is in jouw huidige wereld wel allemaal koek en ei? Dat vind ik altijd grappig aan de tegenstanders van het libertarisme, ze roepen: Dat gaat in de praktijk niet werken, maar het blijkt dan op dit moment ook al niet te werken. Libertarisme betekend niet dat het in 1 keer goed zal zijn, ook in een libertarische samenleving zal er ongetwijfeld armoe zijn, er zullen conflicten zijn, etc.
En zelf verantwoordelijk voor het inrichten van hun gemoedstoestand. Libertariërs komen op mij regelmatig frustrerend over en de oorzaak van hun frustratie leggen ze dan bij de overheid. De overheid als verantwoordelijke dus. Maar dan geldt eigen verantwoordelijkheid natuurlijk net zo goed.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 13:26 schreef welck het volgende:
De schoonheid hiervan is dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor het inrichten van hun wereld.
Omdat het moreel niet acceptabel is om mensen te onderwerpen.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 13:30 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Waarom zouden we dan veranderen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik denk niet dat je dat kan zeggen. Er zijn bv. genoeg religieuze libertariers. Ron Paul is hier een voorbeeld van.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 13:29 schreef Jarno het volgende:
Libertarisme is een poltieke stroming (zoals in dit topic besproken iig), maar kun je wat algemener ook zeggen dat libertariers over het algemeen vrijdenkers zijn? Of juist niet? Of is het lood om oud ijzer?
Carpe Libertatem
Geen mens vindt dat acceptabel.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 13:38 schreef raptorix het volgende:
[..]
Omdat het moreel niet acceptabel is om mensen te onderwerpen.
Libertarisme is een huis afbranden en dan hetzelfde huis opnieuw opbouwen.
Maar je vind het wel acceptabel als een overheid de mensen aan zich onderwerpt?quote:Op dinsdag 3 februari 2009 14:08 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Geen mens vindt dat acceptabel.
Libertarisme is een huis afbranden en dan hetzelfde huis opnieuw opbouwen.
En je 2e opmerking slaat als een tang op een varken.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Mensen doen altijd dingen die moreel niet acceptabel zijn, alleen zijn libertariers zo achterlijk te denken dat het in hun droomwereldje niet zal gbeueren, want dan gaan we gewoon naar een private rechter die wel even een niet-bestaand contract zal afdwingen via private politiediensten.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 13:38 schreef raptorix het volgende:
[..]
Omdat het moreel niet acceptabel is om mensen te onderwerpen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Je snapt kennelijk niets van het Libertarisme, het staat jou vrij om met je vrienden de boel zo in te richten als jij wilt, zelfs als dat precies het zelfde als de huidige situatie is, ik heb daar geen enkel probleem mee, zolang je met je poten van mijn zaken af blijft vind ik het prima. Alleen droevig dat mensen als jou meer vertrouwen hebben in Balkenende en Marriette Hamerquote:Op dinsdag 3 februari 2009 14:31 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Mensen doen altijd dingen die moreel niet acceptabel zijn, alleen zijn libertariers zo achterlijk te denken dat het in hun droomwereldje niet zal gbeueren, want dan gaan we gewoon naar een private rechter die wel even een niet-bestaand contract zal afdwingen via private politiediensten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik kies daar zelf voor. Net als ik er voor kies om lid te worden van een vereniging.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 14:11 schreef raptorix het volgende:
[..]
Maar je vind het wel acceptabel als een overheid de mensen aan zich onderwerpt?
Nee dat is dus het hele principe, je kan niet zeggen: Ik doe niet mee aan dit belasting/zorg stelsel, als je niet meedoet zal de overheid je opsluiten.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 15:08 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ik kies daar zelf voor. Net als ik er voor kies om lid te worden van een vereniging.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:Op dinsdag 3 februari 2009 15:43 schreef beeer het volgende:
"Dan ga je toch in een ander land wonen"
Goed argument
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Tja, had je maar niet lid moeten worden.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 15:19 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee dat is dus het hele principe, je kan niet zeggen: Ik doe niet mee aan dit belasting/zorg stelsel, als je niet meedoet zal de overheid je opsluiten.
Ik ben geen lid gewordenquote:Op dinsdag 3 februari 2009 16:14 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Tja, had je maar niet lid moeten worden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Op zulke flauwekul ga ik niet eens in.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 16:36 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ja, je ouders hebben je lid gemaakt. Vanaf je 18de had je je uit kunnen schrijven.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zie hier het probleem van libertariers: het zijn zulke verschrikkelijke luie mensen. Te lui om te stemmen, te lui om de politiek in te gaan, te lui om actief te werken aan het bereiken van hun ideaal, te lui om Nederland te verlaten en naar een ander land van kueze te gaan. Het enige wat ze kunnen is op internet klagen hoe gemeen de Nederlandse overheid is en dan hopen dat het op magische wijze gaat veranderen. Het is een beetje de Geenstijl-doelgroep.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 16:53 schreef raptorix het volgende:
[..]
Op zulke flauwekul ga ik niet eens in.
Wat dat betreft blijf ik erbij dat libertariers heel graag willen dat hun ideaal nooit werkelijkheid zal worden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Wie zegt dat ik niet stem? Daarnaast ben ik wel degelijk politiek actief (op de achtergrond), daarnaast waarom zou ik Nederland moeten verlaten? Facisten zoals jouw zijn heel eng, iedereen moet ze mond houden, en als je het niet bevalt rot je maar op, lekker makkelijk.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 17:01 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Zie hier het probleem van libertariers: het zijn zulke verschrikkelijke luie mensen. Te lui om te stemmen, te lui om de politiek in te gaan, te lui om actief te werken aan het bereiken van hun ideaal, te lui om Nederland te verlaten en naar een ander land van kueze te gaan. Het enige wat ze kunnen is op internet klagen hoe gemeen de Nederlandse overheid is en dan hopen dat het op magische wijze gaat veranderen. Het is een beetje de Geenstijl-doelgroep.
Wat dat betreft blijf ik erbij dat libertariers heel graag willen dat hun ideaal nooit werkelijkheid zal worden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik ben een van degenen die het libertarisme meer dan eens, en zeer terecht, in een onhaalbare utopische hoek zet. Terwijl ik zelf veel meer op een pragmatische koers zit. Denk dat je analyse in deze dus wat gebrekkig is.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 11:43 schreef Chewie het volgende:
Tegenstanders van het libertarisme proberen het libertarisme dan ook vaak weg te zetten als een utopie. Ik denk dat het komt omdat hun eigen ideologieën streven naar een utopie en zij niet kunnen begrijpen dat een andere ideologie dat streven niet heeft.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Jij pragmatisch?quote:Op dinsdag 3 februari 2009 18:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik ben een van degenen die het libertarisme meer dan eens, en zeer terecht, in een onhaalbare utopische hoek zet. Terwijl ik zelf veel meer op een pragmatische koers zit. Denk dat je analyse in deze dus wat gebrekkig is.
Ik zou best zelf zo pragmatisch willen zijn om te stemmen bijv, ik wijs het niet principieel af. Echter er valt voor de sympathisant van het libertarische gedachtengoed totaal niets te kiezen.
Een kieswijzer verwijst mij naar D66, VVD of PVV. De eerste 2 zijn voorstanders van de EU en alleen dat al zou een reden zijn om het af te wijzen, de PVV focust zich nauwelijks op economie en vrijwel alleen maar op moslims, en dan ook nog op een overtrokken manier. Geen één goede keuze dus. Dan weeg ik het allemaal dus heel pragmatisch af, en stem ik vervolgens maar niet.
Als je echt pragmatisch bent moet je toch onderkennen dat de geschiedenis leert dat steeds hogere belastingen, meer wetten en minder vrijheid in het maken van persoonlijke keuzes uiteindelijk tot revolutie of erger leidt
Zou kunnen al vraag ik me af of dat voor de Nederlandse situatie echt van toepassing is. Het wordt de laatste jaren helaas wat minder maar verder hebben we nog altijd meer vrijheid mbt persoonlijke keuzes dan ooit tevoren.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 19:15 schreef beeer het volgende:
Als je echt pragmatisch bent moet je toch onderkennen dat de geschiedenis leert dat steeds hogere belastingen, meer wetten en minder vrijheid in het maken van persoonlijke keuzes uiteindelijk tot revolutie of erger leidt
Maar goed stel dat je stelling waar zou zijn. Dan nog is het maar zeer de vraag of iets dergelijks in een libertarische samenleving voorkomen zou worden. De voorbeelden die hier worden gegeven van samenlevingen die in de verte een beetje op een libertarische zouden lijken stemmen dan nog niet echt positief.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er is helemaal niets pragmatisch aan een gigantische bureaucratische overheid die van elke euro een halve effectief uitgeeft en de rest in een groot raamambtenaren gat laat vallen.quote:
Mensen met geweld beslissingen uit handen nemen en ze met een pistool op hun hoofd er voor laten betalen heeft niets met pragmatisme te maken.
Carpe Libertatem
Je geraaskal heeft echter nog stukken minder met pragmatisme te makenquote:Op dinsdag 3 februari 2009 20:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is helemaal niets pragmatisch aan een gigantische bureaucratische overheid die van elke euro een halve effectief uitgeeft en de rest in een groot raamambtenaren gat laat vallen.
Mensen met geweld beslissingen uit handen nemen en ze met een pistool op hun hoofd er voor laten betalen heeft niets met pragmatisme te maken.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
dat vind ik wel een heel onaantrekkelijk beeld.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 09:42 schreef Boze_Appel het volgende:
Stel nou, jullie hebben allebei geen verzekering en hij klaagt jou dus aan, zoals je stelde. In het geval dat je het netjes vrijwillig oplost en dus bij de rechter verschijnt is er weinig aan de hand, maar wanneer jij helemaal geen zin hebt om mee te werken kan hij je of dwingen als hij bv. concreet bewijs heeft dat jij zijn auto aan puin heeft gereden. Dan heb jij een bewijsbare initiatie van geweld uitgevoerd en is gepaste dwang in de vorm van mee moeten werken aan een rechtzaak redelijk, maar als er nou helemaal geen bewijs is en je wil nog steeds niet meewerken. Je weigert pertinent, dan kan de rechter simpelweg laten registreren dat je zelfs voor een simpele autoschade niet eens je medewerking wil verlenen terwijl als je echt onschuldig bent je een schadevergoeding er uit zou kunnen halen.
In de huidige situatie is het zo dat als jij van geen aanrijding weet of in ieder geval niet van plan bent mee te werken (even los van het gegeven dat een WA-verzekering nu eenmaal verplicht is) dat je dan ook niet mee hoeft te werken.
Zou wat zijn zeg, dat iemand anders jou willekeurig aanspreekt en dat je wel mee moet werken omdat anders ergens geregistreerd wordt dat je niet wenst mee te werken als iemand jou out of the blue op schadevergoeding aanspreekt. Lekker zo, die vrijheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kan ik trouwens bij een instantie bezwaar maken tegen de aantekening dat ik niet wilde meewerken? Want ik begrijp dat daar wel een rechtsmiddel tegen open moet staan, omdat zon aantekening (of althans een aantal van die aantekeningen) nogal wat gevolgen kan hebben voor mij.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Op welke doel je dan?quote:Op dinsdag 3 februari 2009 19:25 schreef du_ke het volgende:
De voorbeelden die hier worden gegeven van samenlevingen die in de verte een beetje op een libertarische zouden lijken stemmen dan nog niet echt positief.
Volledig statenloze samenlevingen zijn dun gezaaid, sommige voorbeelden zijn positiever dan anderen.
Is de industriële revolutie je ontgaan? Denk je dat zo'n snelle economische en technologische vooruitgang geen direct verband houdt met het uiteenvallen van het feodalisme (minder piramide maatschappij en meeer vrijheid) en een tijd van enorm lage belastingen, weinig wetten en regels en nauwelijks overheidsmonopolies? En dat de daaropvolgende tijd van opkomend socialisme ea collectivistisch gedachtengoed (begin 20e eeuw) geen verband houdt met de problematiek van de jaren 20, 30 en 40?
Een volledig overheidsloze wereld lijkt me iets dat we voorlopig niet kunnen nastreven, dat ligt veel te ver van de (huidige) realiteit af. Maar het zou een goede zaak zijn als er in elk geval meer economisch inzicht kwam en men inzag dat fiatgeld, keynesianisme, 'investeren in de maatschappij', progressieve belastingen en afgedwongen arbeidsvoorwaarden allemaal averechts werken.
Daarnaast moet men inzien dat de mens niet maakbaar is en ophouden met overdreven jacht maken op prostitutie, verdovende middelen, gokken enz. Helemaal geen regels hieromtrent lijkt me vooralsnog uitgesloten, maar in elk geval zo vrij mogelijk. Een veel kleinere overheid die zich enkel met kerntaken (defensie, rechtsspraak) bezigt en zoveel mogelijk overlaat aan het maatschappelijk middenveld, bedrijfsleven en individu. Als daar een partij voor opstaat, stem ik erop.
Terwijl, als ik libertariers zo volg, het wel de bedoeling is dat iedereen zich op particulier niveau bezighoudt met de aanleg van wegen, de openbare orde en veiligheid, het bouwen van een bioscoopgebouw, het schoonhouden van de parken, etc. etc.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 17:01 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Zie hier het probleem van libertariers: het zijn zulke verschrikkelijke luie mensen. Te lui om te stemmen, te lui om de politiek in te gaan, te lui om actief te werken aan het bereiken van hun ideaal, te lui om Nederland te verlaten en naar een ander land van kueze te gaan
Nee hoor, doe mij maar een mooie overheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niemand zou natuurlijk zo'n registratiekantoor serieus nemen als ze zonder gedegen onderzoek mensen registreerden en lastig vielen. Je gaat ervan uit dat het bedrijfsleven heel fraudegevoelig is en overheden niet. Ik ben zelf een keer door de politie beschuldigd van onverzekerd rond rijden, en dat heeft heel wat voeten in de aarde gehad eer ik van ze af was (de oplossing bleek: niets meer laten horen.)quote:Op dinsdag 3 februari 2009 20:59 schreef Argento het volgende:
[..]
dat vind ik wel een heel onaantrekkelijk beeld.
In de huidige situatie is het zo dat als jij van geen aanrijding weet of in ieder geval niet van plan bent mee te werken (even los van het gegeven dat een WA-verzekering nu eenmaal verplicht is) dat je dan ook niet mee hoeft te werken.
Zou wat zijn zeg, dat iemand anders jou willekeurig aanspreekt en dat je wel mee moet werken omdat anders ergens geregistreerd wordt dat je niet wenst mee te werken als iemand jou out of the blue op schadevergoeding aanspreekt. Lekker zo, die vrijheid.
Het is ook erg ironisch in het licht van nieuws rond bouwfraude en het op handen zijnde onderzoek naar de dubieuze voorwendselen aangaande Irak.
Sure, bedrijven maken ook fouten want elk mens maakt ze, maar waarom gaan zoveel mensen er van uit dat overheden veel minder fouten maken dan bedrijven die afhankelijk zijn van klandizie?
Wie beoordeelt de kwaliteit van het onderzoek? Die bedrijven zelf? De particulier die het aangaat?quote:Op dinsdag 3 februari 2009 21:08 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Niemand zou natuurlijk zo'n registratiekantoor serieus nemen als ze zonder gedegen onderzoek mensen registreerden en lastig vielen.
Ik heb geloof ik niet gezegd dat overheden minder fraudegevoelig zijn, maar het bedrijfsleven is op dat punt absoluut geen alternatief voor de overheid.quote:Je gaat ervan uit dat het bedrijfsleven heel fraudegevoelig is en overheden niet. Ik ben zelf een keer door de politie beschuldigd van onverzekerd rond rijden, en dat heeft heel wat voeten in de aarde gehad eer ik van ze af was (de oplossing bleek: niets meer laten horen.) Het is ook erg ironisch in het licht van nieuws rond bouwfraude en het op handen zijnde onderzoek naar de dubieuze voorwendselen aangaande Irak.
Winstoogmerk is een slecht uitgangspunt als het gaat over de zorg voor rechtspraak en maatschappelijke belangen in het algemeen. Neem nu de wegenbouw. Hoe kan ik dat ooit zonder overheid bolwerken als ik in zee wil gaan met wegenbouwer A en mijn buurman met wegenbouwer B? Ik wil die beslissing niet eens hoeven nemen. Ik wil gewoon ergens een bord zien met: hier komt die en die weg, gebouwd door die en die wegenbouwer. Daar heb ik toch echt een (al dan niet lokale) overheid voor nodig.quote:Sure, bedrijven maken ook fouten want elk mens maakt ze, maar waarom gaan zoveel mensen er van uit dat overheden veel minder fouten maken dan bedrijven die afhankelijk zijn van klandizie?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
