Libertarisme

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 13:38 schreef raptorix het volgende:

[..]

Omdat het moreel niet acceptabel is om mensen te onderwerpen.

Mensen doen altijd dingen die moreel niet acceptabel zijn, alleen zijn libertariers zo achterlijk te denken dat het in hun droomwereldje niet zal gbeueren, want dan gaan we gewoon naar een private rechter die wel even een niet-bestaand contract zal afdwingen via private politiediensten.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 14:31 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Mensen doen altijd dingen die moreel niet acceptabel zijn, alleen zijn libertariers zo achterlijk te denken dat het in hun droomwereldje niet zal gbeueren, want dan gaan we gewoon naar een private rechter die wel even een niet-bestaand contract zal afdwingen via private politiediensten.

Je snapt kennelijk niets van het Libertarisme, het staat jou vrij om met je vrienden de boel zo in te richten als jij wilt, zelfs als dat precies het zelfde als de huidige situatie is, ik heb daar geen enkel probleem mee, zolang je met je poten van mijn zaken af blijft vind ik het prima. Alleen droevig dat mensen als jou meer vertrouwen hebben in Balkenende en Marriette Hamer

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 14:11 schreef raptorix het volgende:

[..]

Maar je vind het wel acceptabel als een overheid de mensen aan zich onderwerpt?

Ik kies daar zelf voor. Net als ik er voor kies om lid te worden van een vereniging.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 15:08 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Ik kies daar zelf voor. Net als ik er voor kies om lid te worden van een vereniging.

Nee dat is dus het hele principe, je kan niet zeggen: Ik doe niet mee aan dit belasting/zorg stelsel, als je niet meedoet zal de overheid je opsluiten.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 15:43 schreef beeer het volgende:
"Dan ga je toch in een ander land wonen"

Goed argument

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 15:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee dat is dus het hele principe, je kan niet zeggen: Ik doe niet mee aan dit belasting/zorg stelsel, als je niet meedoet zal de overheid je opsluiten.

Tja, had je maar niet lid moeten worden.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 16:14 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Tja, had je maar niet lid moeten worden.

Ik ben geen lid geworden

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 16:27 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik ben geen lid geworden

Ja, je ouders hebben je lid gemaakt. Vanaf je 18de had je je uit kunnen schrijven.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 16:36 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Ja, je ouders hebben je lid gemaakt. Vanaf je 18de had je je uit kunnen schrijven.

Op zulke flauwekul ga ik niet eens in.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 16:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

Op zulke flauwekul ga ik niet eens in.

Zie hier het probleem van libertariers: het zijn zulke verschrikkelijke luie mensen. Te lui om te stemmen, te lui om de politiek in te gaan, te lui om actief te werken aan het bereiken van hun ideaal, te lui om Nederland te verlaten en naar een ander land van kueze te gaan. Het enige wat ze kunnen is op internet klagen hoe gemeen de Nederlandse overheid is en dan hopen dat het op magische wijze gaat veranderen. Het is een beetje de Geenstijl-doelgroep.

Wat dat betreft blijf ik erbij dat libertariers heel graag willen dat hun ideaal nooit werkelijkheid zal worden.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 17:01 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Zie hier het probleem van libertariers: het zijn zulke verschrikkelijke luie mensen. Te lui om te stemmen, te lui om de politiek in te gaan, te lui om actief te werken aan het bereiken van hun ideaal, te lui om Nederland te verlaten en naar een ander land van kueze te gaan. Het enige wat ze kunnen is op internet klagen hoe gemeen de Nederlandse overheid is en dan hopen dat het op magische wijze gaat veranderen. Het is een beetje de Geenstijl-doelgroep.

Wat dat betreft blijf ik erbij dat libertariers heel graag willen dat hun ideaal nooit werkelijkheid zal worden.

Wie zegt dat ik niet stem? Daarnaast ben ik wel degelijk politiek actief (op de achtergrond), daarnaast waarom zou ik Nederland moeten verlaten? Facisten zoals jouw zijn heel eng, iedereen moet ze mond houden, en als je het niet bevalt rot je maar op, lekker makkelijk.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:43 schreef Chewie het volgende:
Tegenstanders van het libertarisme proberen het libertarisme dan ook vaak weg te zetten als een utopie. Ik denk dat het komt omdat hun eigen ideologieën streven naar een utopie en zij niet kunnen begrijpen dat een andere ideologie dat streven niet heeft.

Ik ben een van degenen die het libertarisme meer dan eens, en zeer terecht, in een onhaalbare utopische hoek zet. Terwijl ik zelf veel meer op een pragmatische koers zit. Denk dat je analyse in deze dus wat gebrekkig is.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 18:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik ben een van degenen die het libertarisme meer dan eens, en zeer terecht, in een onhaalbare utopische hoek zet. Terwijl ik zelf veel meer op een pragmatische koers zit. Denk dat je analyse in deze dus wat gebrekkig is.

Jij pragmatisch?


Ik zou best zelf zo pragmatisch willen zijn om te stemmen bijv, ik wijs het niet principieel af. Echter er valt voor de sympathisant van het libertarische gedachtengoed totaal niets te kiezen.
Een kieswijzer verwijst mij naar D66, VVD of PVV. De eerste 2 zijn voorstanders van de EU en alleen dat al zou een reden zijn om het af te wijzen, de PVV focust zich nauwelijks op economie en vrijwel alleen maar op moslims, en dan ook nog op een overtrokken manier. Geen één goede keuze dus. Dan weeg ik het allemaal dus heel pragmatisch af, en stem ik vervolgens maar niet.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 18:37 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Jij pragmatisch?

Ja, nogal zelfs

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 19:15 schreef beeer het volgende:
Als je echt pragmatisch bent moet je toch onderkennen dat de geschiedenis leert dat steeds hogere belastingen, meer wetten en minder vrijheid in het maken van persoonlijke keuzes uiteindelijk tot revolutie of erger leidt

Zou kunnen al vraag ik me af of dat voor de Nederlandse situatie echt van toepassing is. Het wordt de laatste jaren helaas wat minder maar verder hebben we nog altijd meer vrijheid mbt persoonlijke keuzes dan ooit tevoren.

Maar goed stel dat je stelling waar zou zijn. Dan nog is het maar zeer de vraag of iets dergelijks in een libertarische samenleving voorkomen zou worden. De voorbeelden die hier worden gegeven van samenlevingen die in de verte een beetje op een libertarische zouden lijken stemmen dan nog niet echt positief.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 18:38 schreef du_ke het volgende:
Ja, nogal zelfs

Er is helemaal niets pragmatisch aan een gigantische bureaucratische overheid die van elke euro een halve effectief uitgeeft en de rest in een groot raamambtenaren gat laat vallen.

Mensen met geweld beslissingen uit handen nemen en ze met een pistool op hun hoofd er voor laten betalen heeft niets met pragmatisme te maken.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 20:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er is helemaal niets pragmatisch aan een gigantische bureaucratische overheid die van elke euro een halve effectief uitgeeft en de rest in een groot raamambtenaren gat laat vallen.

Mensen met geweld beslissingen uit handen nemen en ze met een pistool op hun hoofd er voor laten betalen heeft niets met pragmatisme te maken.

Je geraaskal heeft echter nog stukken minder met pragmatisme te maken .

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 09:42 schreef Boze_Appel het volgende:
Stel nou, jullie hebben allebei geen verzekering en hij klaagt jou dus aan, zoals je stelde. In het geval dat je het netjes vrijwillig oplost en dus bij de rechter verschijnt is er weinig aan de hand, maar wanneer jij helemaal geen zin hebt om mee te werken kan hij je of dwingen als hij bv. concreet bewijs heeft dat jij zijn auto aan puin heeft gereden. Dan heb jij een bewijsbare initiatie van geweld uitgevoerd en is gepaste dwang in de vorm van mee moeten werken aan een rechtzaak redelijk, maar als er nou helemaal geen bewijs is en je wil nog steeds niet meewerken. Je weigert pertinent, dan kan de rechter simpelweg laten registreren dat je zelfs voor een simpele autoschade niet eens je medewerking wil verlenen terwijl als je echt onschuldig bent je een schadevergoeding er uit zou kunnen halen.

dat vind ik wel een heel onaantrekkelijk beeld.

In de huidige situatie is het zo dat als jij van geen aanrijding weet of in ieder geval niet van plan bent mee te werken (even los van het gegeven dat een WA-verzekering nu eenmaal verplicht is) dat je dan ook niet mee hoeft te werken.

Zou wat zijn zeg, dat iemand anders jou willekeurig aanspreekt en dat je wel mee moet werken omdat anders ergens geregistreerd wordt dat je niet wenst mee te werken als iemand jou out of the blue op schadevergoeding aanspreekt. Lekker zo, die vrijheid.

Kan ik trouwens bij een instantie bezwaar maken tegen de aantekening dat ik niet wilde meewerken? Want ik begrijp dat daar wel een rechtsmiddel tegen open moet staan, omdat zon aantekening (of althans een aantal van die aantekeningen) nogal wat gevolgen kan hebben voor mij.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 19:25 schreef du_ke het volgende:
De voorbeelden die hier worden gegeven van samenlevingen die in de verte een beetje op een libertarische zouden lijken stemmen dan nog niet echt positief.

Op welke doel je dan?
Volledig statenloze samenlevingen zijn dun gezaaid, sommige voorbeelden zijn positiever dan anderen.

Is de industriële revolutie je ontgaan? Denk je dat zo'n snelle economische en technologische vooruitgang geen direct verband houdt met het uiteenvallen van het feodalisme (minder piramide maatschappij en meeer vrijheid) en een tijd van enorm lage belastingen, weinig wetten en regels en nauwelijks overheidsmonopolies? En dat de daaropvolgende tijd van opkomend socialisme ea collectivistisch gedachtengoed (begin 20e eeuw) geen verband houdt met de problematiek van de jaren 20, 30 en 40?

Een volledig overheidsloze wereld lijkt me iets dat we voorlopig niet kunnen nastreven, dat ligt veel te ver van de (huidige) realiteit af. Maar het zou een goede zaak zijn als er in elk geval meer economisch inzicht kwam en men inzag dat fiatgeld, keynesianisme, 'investeren in de maatschappij', progressieve belastingen en afgedwongen arbeidsvoorwaarden allemaal averechts werken.
Daarnaast moet men inzien dat de mens niet maakbaar is en ophouden met overdreven jacht maken op prostitutie, verdovende middelen, gokken enz. Helemaal geen regels hieromtrent lijkt me vooralsnog uitgesloten, maar in elk geval zo vrij mogelijk. Een veel kleinere overheid die zich enkel met kerntaken (defensie, rechtsspraak) bezigt en zoveel mogelijk overlaat aan het maatschappelijk middenveld, bedrijfsleven en individu. Als daar een partij voor opstaat, stem ik erop.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 17:01 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Zie hier het probleem van libertariers: het zijn zulke verschrikkelijke luie mensen. Te lui om te stemmen, te lui om de politiek in te gaan, te lui om actief te werken aan het bereiken van hun ideaal, te lui om Nederland te verlaten en naar een ander land van kueze te gaan

Terwijl, als ik libertariers zo volg, het wel de bedoeling is dat iedereen zich op particulier niveau bezighoudt met de aanleg van wegen, de openbare orde en veiligheid, het bouwen van een bioscoopgebouw, het schoonhouden van de parken, etc. etc.

Nee hoor, doe mij maar een mooie overheid.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 20:59 schreef Argento het volgende:

[..]

dat vind ik wel een heel onaantrekkelijk beeld.

In de huidige situatie is het zo dat als jij van geen aanrijding weet of in ieder geval niet van plan bent mee te werken (even los van het gegeven dat een WA-verzekering nu eenmaal verplicht is) dat je dan ook niet mee hoeft te werken.
Zou wat zijn zeg, dat iemand anders jou willekeurig aanspreekt en dat je wel mee moet werken omdat anders ergens geregistreerd wordt dat je niet wenst mee te werken als iemand jou out of the blue op schadevergoeding aanspreekt. Lekker zo, die vrijheid.

Niemand zou natuurlijk zo'n registratiekantoor serieus nemen als ze zonder gedegen onderzoek mensen registreerden en lastig vielen. Je gaat ervan uit dat het bedrijfsleven heel fraudegevoelig is en overheden niet. Ik ben zelf een keer door de politie beschuldigd van onverzekerd rond rijden, en dat heeft heel wat voeten in de aarde gehad eer ik van ze af was (de oplossing bleek: niets meer laten horen.)
Het is ook erg ironisch in het licht van nieuws rond bouwfraude en het op handen zijnde onderzoek naar de dubieuze voorwendselen aangaande Irak.

Sure, bedrijven maken ook fouten want elk mens maakt ze, maar waarom gaan zoveel mensen er van uit dat overheden veel minder fouten maken dan bedrijven die afhankelijk zijn van klandizie?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 21:08 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Niemand zou natuurlijk zo'n registratiekantoor serieus nemen als ze zonder gedegen onderzoek mensen registreerden en lastig vielen.

Wie beoordeelt de kwaliteit van het onderzoek? Die bedrijven zelf? De particulier die het aangaat?

quote:

Je gaat ervan uit dat het bedrijfsleven heel fraudegevoelig is en overheden niet. Ik ben zelf een keer door de politie beschuldigd van onverzekerd rond rijden, en dat heeft heel wat voeten in de aarde gehad eer ik van ze af was (de oplossing bleek: niets meer laten horen.) Het is ook erg ironisch in het licht van nieuws rond bouwfraude en het op handen zijnde onderzoek naar de dubieuze voorwendselen aangaande Irak.

Ik heb geloof ik niet gezegd dat overheden minder fraudegevoelig zijn, maar het bedrijfsleven is op dat punt absoluut geen alternatief voor de overheid.

quote:

Sure, bedrijven maken ook fouten want elk mens maakt ze, maar waarom gaan zoveel mensen er van uit dat overheden veel minder fouten maken dan bedrijven die afhankelijk zijn van klandizie?

Winstoogmerk is een slecht uitgangspunt als het gaat over de zorg voor rechtspraak en maatschappelijke belangen in het algemeen. Neem nu de wegenbouw. Hoe kan ik dat ooit zonder overheid bolwerken als ik in zee wil gaan met wegenbouwer A en mijn buurman met wegenbouwer B? Ik wil die beslissing niet eens hoeven nemen. Ik wil gewoon ergens een bord zien met: hier komt die en die weg, gebouwd door die en die wegenbouwer. Daar heb ik toch echt een (al dan niet lokale) overheid voor nodig.