Libertarisme

quote:

Op maandag 9 februari 2009 22:48 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ken je die mop van het schaap en de 2 wolven die gingen overleggen wat er die avond op tafel stond?

Ken jij de mop van die kudde schapen waarvan er 1 heel hard allemaal dingen roept maar uiteindelijk toch te bang is om alleen op pad te gaan?

quote:

Op maandag 9 februari 2009 23:39 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mja, zo hebben Groenlinks en de SGP ook een overeenkomst.

Jazeker ze willen beiden hun doelen op democratische wijze bereiken. Daarvoor erkennen ze de huidige rechtstaat hoewel ze die elk op een andere manier willen veranderen.

quote:

En communisme is in de praktijk meerdere male uitgevoerd en ook het idealistische communisme,

Niet volgens de daarna bijgestelde en daarom betere theorie . Hetzelfde probleem als het libertarisme dus heeft.

quote:

dus zonder dicactator werkt niet

Het werkt helemaal niet net als het libertarisme.

quote:

omdat het net als bij een overheid het er vanuit gaat dat mensen inherent goed en logisch zijn. Dat zijn ze niet. Jammer maar helaas. Mensen willen macht en dat is juist een reden om ze dat niet over jezelf en helemaal niet over anderen te geven wat bij een westerse democratie het geval is.

En wat ook bij het libertarisme het geval zal zijn. Hoe graag jij dat ook wilt ontkennen. Er is altijd positieve en negatieve macht en invloed over anderen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 13:11 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Kan je ook nog meer roepen als "Slachtoffer"

Lui en egoïstisch slachtoffer gaat voor de gemiddelde "libertariër" inderdaad beter op.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 15:16 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dan moet een bedrijf alle stukjes land van elke eigenaar in heel Europa opkopen. Geniale bedrijfsstrategie Sherlock.

Een derde van Europa opkopen is meer dan genoeg om afdoende dwang op het andere deel uit te oefenen. Wees gerust.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 18:57 schreef du_ke het volgende:
En wat ook bij het libertarisme het geval zal zijn. Hoe graag jij dat ook wilt ontkennen.

Ik ontken juist niet dat mensen macht willen, daarom zeg ik telkens dat ik ze dat complete geweldmonopolieinstrument niet in handen wil geven.

Jullie overheidsliefhebbers zitten elke keer te mekkeren dat er allemaal nare mensen aan de macht komen en dat jullie dat eng vinden, maar geven met plezier en vrijwillig de macht over jullie zelf weg aan anderen waarvan jullie toegeven dat ze het zullen misbruiken en dan zijn wij de naieve mensen die in sprookjes geloven.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 22:12 schreef Boze_Appel het volgende:
Jullie overheidsliefhebbers zitten elke keer te mekkeren dat er allemaal nare mensen aan de macht komen en dat jullie dat eng vinden, maar geven met plezier en vrijwillig de macht over jullie zelf weg aan anderen waarvan jullie toegeven dat ze het zullen misbruiken en dan zijn wij de naieve mensen die in sprookjes geloven.

Daar haal je echter wel een belangrijk dilemma voor mij aan; geven we de overheid meer macht, die dit zal misbruiken maar waardoor er minder mensen dergelijke macht kunnen misbruiken. Of verdelen we het zoveel mogelijk waardoor meer mensen bepaalde macht kunnen misbruiken zij het op kleinere schaal.

Probleem blijft altijd dat macht wordt gegeven aan mensen die je niet kent en nooit zult kennen, of ze nou bij de overheid werken of je buurman zijn. Beide mogelijkheden zijn niet erg aantrekkelijk echter *is* er geen andere mogelijkheid, tenzij ik hier alleen op de wereld leef, wat waarschijnlijk nooit zal gebeuren en wat ook vrij saai zou zijn.

Daarom moet, zoals bijna altijd, de balans worden gezocht. Maar met alle privacy-inperkende maatregelen sinds 9/11 staat voor mij vast dat de overheid geen extra macht moet krijgen, op welke manier dan ook.

(Overigens bedoel ik met dat verdelen van de macht over meerdere mensen bijvoorbeeld het geweldsmonopolie dat de overheid nu heeft meer te verschuiven richting de burgers)

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 10:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Welnee. Jij mag van mij leven zoals je wil, je gezellig samen organiseren in allerlei collectieven. Het enige wat je niet mag is anderen dwingen aan jouw collectieven mee te doen.

En dat is weer dat simplistische geneuzel.

Wat jij nu schetst is min of meer gelijk aan de internationale gemeenschap. De collectieven zijn de soevereine, autonome landen met hun volkeren (het collectief). Die collectieven zijn in beginsel niet zelfgekozen (ik zeg in beginsel want in principe geldt de vrijheid van emigratie en zelfs het aannemen van een andere nationaliteit) maar los daarvan is het een collectief.

Zodra een collectief of groep ontstaat heb je per definitie groepsregels. Een groep wordt immers gedefinieerd door de normen waaraan de leden van de groep zich binden om lid van de groep te zijn. Je maakt deel uit van een vriendengroep omdat je fan bent van dezelfde voetbalclub bijvoorbeeld. Een groep zonder regels is geen groep, want er is geen enkele bindende kracht aan de hand waarvan individuen zich als lid van een groep zouden kunnen herkennen. Binnen zon collectief zul je, afhankelijk van de abstractiegraad, altijd wel regels aantreffen waar een individueel groepslid minder op zit te wachten, maar dat wil nog niet zeggen dat dat voldoende is om zich dan maar van de groep te ontrekken (om zich vervolgens bij een andere groep aan te sluiten die ook wel weer regels heeft waar hij zich minder in kan vinden).

Het individu is per definitie onderdeel van een bepaalde sociale orde. Een orde die hoofdzakelijk bestaat bij een bepaalde graad van organisatie, die weer bestaat bij de gratie van normen en de groepsregels die in het leven zijn geroepen om die orde daadwerkelijk te handhaven. Zo weet ieder individu zich per definitie onderworpen aan een stelsel van normen en regels, waaronder regels die als minder prettig worden ervaren dan andere regels.

Op een gegeven moment wordt de abstractiegraad van de orde zo groot, dat het stellen van de regels aan de hand waarvan de normen moeten worden gehandhaafd, als dagtaak moet worden beschouwd. Dat geldt voor het stellen van de regel (de wetgever), als het handhaven van die regel (bestuur en rechtspraak). Op dat moment kun je eenvoudigweg niet langer van het individu verlangen dat hij dat zelf kan of doet en ontstaat er als vanzelf een dringende behoefte aan een parlementaire democratie.

En om even een hardnekkige denkfout weg te nemen: jij bent NIET gedwongen om aan het collectief dat de Nederlandse bevolking is, deel te nemen. Jij bent NIET gedwongen om je te onderwerpen aan de regels die hier gelden. Kennelijk ben je daar niet van op de hoogte, dus dit zal goed nieuws voor je zijn.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 22:12 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik ontken juist niet dat mensen macht willen, daarom zeg ik telkens dat ik ze dat complete geweldmonopolieinstrument niet in handen wil geven.

Nee iedereen mag van jou z'n eigen buurman vermoorden als hij maar een andere buurman laat leven. Dat schiet op .

quote:

Jullie overheidsliefhebbers zitten elke keer te mekkeren dat er allemaal nare mensen aan de macht komen en dat jullie dat eng vinden,

Hier in Nederland? Ik ben het zeker lang niet altijd eens met wat onze overheid uitvoert maar eng is het over het algemeen ook zeker niet. En in elk geval niet enger dan de zogenaamde libertarische samenleving volgens de kaders die jij elke keer schetst. Dan hebben we het hier nog altijd 100 keer beter voor elkaar .

quote:

maar geven met plezier en vrijwillig de macht over jullie zelf weg aan anderen waarvan jullie toegeven dat ze het zullen misbruiken en dan zijn wij de naieve mensen die in sprookjes geloven.

Ja je schetst een beeld van een type samenleving dat enkel in een slecht onderbouwde theorie kan bestaan. Dat is inderdaad bijzonder naïef en bijna religieus zeker op de manier waarop je het uitdraagt.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 22:51 schreef Argento het volgende:

[..]

En dat is weer dat simplistische geneuzel.

Ondertussen worden wij wel eerst gedwongen aan hun anarchistische roversmentaliteit mee te doen

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 22:51 schreef Argento het volgende:
En dat is weer dat simplistische geneuzel.

Wat jij nu schetst is min of meer gelijk aan de internationale gemeenschap. De collectieven zijn de soevereine, autonome landen met hun volkeren (het collectief). Die collectieven zijn in beginsel niet zelfgekozen (ik zeg in beginsel want in principe geldt de vrijheid van emigratie en zelfs het aannemen van een andere nationaliteit) maar los daarvan is het een collectief.

Zodra een collectief of groep ontstaat heb je per definitie groepsregels. Een groep wordt immers gedefinieerd door de normen waaraan de leden van de groep zich binden om lid van de groep te zijn. Je maakt deel uit van een vriendengroep omdat je fan bent van dezelfde voetbalclub bijvoorbeeld. Een groep zonder regels is geen groep, want er is geen enkele bindende kracht aan de hand waarvan individuen zich als lid van een groep zouden kunnen herkennen. Binnen zon collectief zul je, afhankelijk van de abstractiegraad, altijd wel regels aantreffen waar een individueel groepslid minder op zit te wachten, maar dat wil nog niet zeggen dat dat voldoende is om zich dan maar van de groep te ontrekken (om zich vervolgens bij een andere groep aan te sluiten die ook wel weer regels heeft waar hij zich minder in kan vinden).

Het individu is per definitie onderdeel van een bepaalde sociale orde. Een orde die hoofdzakelijk bestaat bij een bepaalde graad van organisatie, die weer bestaat bij de gratie van normen en de groepsregels die in het leven zijn geroepen om die orde daadwerkelijk te handhaven. Zo weet ieder individu zich per definitie onderworpen aan een stelsel van normen en regels, waaronder regels die als minder prettig worden ervaren dan andere regels.

Tot hier gaat het redelijk aardig.

quote:

Op een gegeven moment wordt de abstractiegraad van de orde zo groot, dat het stellen van de regels aan de hand waarvan de normen moeten worden gehandhaafd, als dagtaak moet worden beschouwd. Dat geldt voor het stellen van de regel (de wetgever), als het handhaven van die regel (bestuur en rechtspraak). Op dat moment kun je eenvoudigweg niet langer van het individu verlangen dat hij dat zelf kan of doet en ontstaat er als vanzelf een dringende behoefte aan een parlementaire democratie.

Je maakt nu wel een enorme stap van een voetbalvereniging of collectief waar je vrijwillig lid van bent en daarmee de geschreven en ongeschreven van die club aanvaard en een parlementaire democratie.

Een opgelegde wens van orderegels die collectief zouden moeten gelden binnen abstracte landsgrenzen heeft wel zo'n overkoepelende vorm nodig ja, maar dat is alleen maar omdat die wens opgelegd wordt, niet omdat er nou zo'n ontzettende behoefte is van de mensen om aan dezelfde regels te voldoen als iemand 100-en kilometers verderop.

Waarom zou bv. iets wat op grote schaal toegepast wordt: landen en hun regels niet even prima werken binnen dorpen, gemeenschappen, straten, ed. Als ik 1 meter naast de Duitse grens woon gelden er andere regels als dat ik een meterje opzij stap. De eigenaar, in de dit geval de niet legitieme eigenaar in de vorm van de overheid bepaald de regels van dat lapje land. Waarom zou er een opgelegde overkoepelende organisatie nodig zijn in de vorm van een parlementaire democratie die die regels ipv. de echte eigenaar van dat stuk grond?

quote:

En om even een hardnekkige denkfout weg te nemen: jij bent NIET gedwongen om aan het collectief dat de Nederlandse bevolking is, deel te nemen. Jij bent NIET gedwongen om je te onderwerpen aan de regels die hier gelden. Kennelijk ben je daar niet van op de hoogte, dus dit zal goed nieuws voor je zijn.

Hoera! ik mag oprotten als het mij niet bevalt.

HenriO heeft vast nog wel een t-shirt voor je over, als je niet al een hele collectie hebt.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoera! ik mag oprotten als het mij niet bevalt.

Dat heet eigen verantwoordelijkheid idd. Daar drijft zo wat het hele libertarisme op. Ik snap niet hoe je niet kan zien dat binnen zo'n samenleving de keuzes nog veel extremer worden.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:39 schreef Dichtpiet. het volgende:
Dat heet eigen verantwoordelijkheid idd.

Nee.

quote:

Daar drijft zo wat het hele libertarisme op. Ik snap niet hoe je niet kan zien dat binnen zo'n samenleving de keuzes nog veel extremer worden.

Eigen verantwoordelijk is heel wat anders dan: "meedoen, of anders oprotten".

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee.
[..]

Eigen verantwoordelijk is heel wat anders dan: "meedoen, of anders oprotten".

Nee.

Zo werkt dat bij een bedrijf ook. Meedoen of oprotten.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:39 schreef Dichtpiet. het volgende:
Dat heet eigen verantwoordelijkheid idd.

Nee dat heet eigen keuze.

En mag B_A zomaar oprotten van je? Hij heeft al z'n hele leven gratis kinderopvang, gratis schoolboeken en bijna gratis onderwijs en zorg genoten. Net nu hij eindelijk belasting gaat betalen verkast hij naar Nieuw-Zeeland. Mag dat zomaar? Stel je immers 'ns voor dat iedereen dat zou doen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee dat heet eigen keuze.

En mag B_A zomaar oprotten van je? Hij heeft al z'n hele leven gratis kinderopvang, gratis schoolboeken en bijna gratis onderwijs en zorg genoten. Net nu hij eindelijk belasting gaat betalen verkast hij naar Nieuw-Zeeland. Mag dat zomaar? Stel je immers 'ns voor dat iedereen dat zou doen.

Precies, je begrijpt me. B_A is dan een dief van de staat.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:26 schreef Boze_Appel het volgende:


Hoera! ik mag oprotten als het mij niet bevalt.

HenriO heeft vast nog wel een t-shirt voor je over, als je niet al een hele collectie hebt.

Dat is toch precies wat het libertarisme wilt? Als het je ergens niet bevalt ga je ergens heen waar de regels je wel bevallen? Maar als dan de conclusie is dat je weg moet uit Nederland is dat opeens geen geldig argument voor libertariers. ja ja.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:45 schreef Dichtpiet. het volgende:
Zo werkt dat bij een bedrijf ook. Meedoen of oprotten.

Een bedrijf waar je vrijwillig gaat werken is wat anders dan minimaal buiten Europa emigreren.

Als ik een met een pistool je huis binnen kom en 50% van je bezittingen opeis en als je dat niet wil opgeven dat je maar moet verhuizen buiten Europa is niet eigen verantwoordelijkheid.

Libertariërs hebben hoog op van eigen verantwoordelijkheid maar als het op hun eigen onvrede aankomt wijzen ze direct met hun vingertje naar anderen. Geef dan op z'n minst het goede voorbeeld.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een bedrijf waar je vrijwillig gaat werken is wat anders dan minimaal buiten Europa emigreren.

Als ik een met een pistool je huis binnen kom en 50% van je bezittingen opeis en als je dat niet wil opgeven dat je maar moet verhuizen buiten Europa is niet eigen verantwoordelijkheid.

We zijn er toch niet over eens dat jij hier met dwang in Nederland wordt gehouden, dus deze discussie is vrij zinloos.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:52 schreef Fajarowicz het volgende:
Libertariërs hebben hoog op van eigen verantwoordelijkheid maar als het op hun eigen onvrede aankomt wijzen ze direct met hun vingertje naar anderen. Geef dan op z'n minst het goede voorbeeld.

Zodra etatisten ophouden mij te dwingen hou ik op met wijzen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:54 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

We zijn er toch niet over eens dat jij hier met dwang in Nederland wordt gehouden, dus deze discussie is vrij zinloos.

Ik mag blijven als ik 50% van mijn eigendom overhandig. Als mij dat niet bevalt (in de vorm van dreiging zoals in mijn voorbeeld) sta ik vrij om op te rotten.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:48 schreef Dichtpiet. het volgende:
Precies, je begrijpt me. B_A is dan een dief van de staat.

Dus hij mag niét zomaar oprotten begrijp ik, dieven laat je natuurlijk niet zomaar gaan?

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik mag blijven als ik 50% van mijn eigendom overhandig. Als mij dat niet bevalt (in de vorm van dreiging zoals in mijn voorbeeld) sta ik vrij om op te rotten.

Omdat in de algemene voorwaarden van Nederland (waaronder de belastingwetgeving) individuele eigendom slechts beperkt wordt erkend, wat onder andere betekent dat je inkomstenbelasting moet betalen om hier te mogen verblijven. Daar krijg je ook weer allerlei voorzieningen voor terug.

Vind je dat je te weinig voorzieningen voor teveel geld krijgt? Dan zoek je maar een land dat andere voorzieningen biedt of een land dat geen voorzieningen biedt en waar je ook niets hoeft te betalen (laten we dat Libertopia noemen). Of je blijft in Nederland en probeert via de wijzen van inspraak die Nederland biedt het voorzieningenpakket en de vergoeding daarvoor te veranderen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 12:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dus hij mag niét zomaar oprotten begrijp ik, dieven laat je natuurlijk niet zomaar gaan?

Ik vind hem dan geen dief hoor. Als iemand wil vertrekken, dan mag dat. Het is het risico van Nederland om mensen gratis opleiding te bieden, die vervolgens dan weer vertrekken. Uiteindelijk heeft dat ook voordelen voor het netwerk van Nederland en de naamsbekendheid van ons land, wat weer goed is voor handel en toerisme.

Mocht Nederland er teveel nadeel van ondervinden, dan moeten ze meer geld gaan vragen voor onderwijs, maar ik denk dat dat per saldo tot achteruitgang leidt, want de meeste mensen blijven gewoon en we trekken zelf ook talent uit het buitenland aan.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 12:10 schreef Pool het volgende:
Ik vind hem dan geen dief hoor.

Maar Dichtpiet wel. En als hij 50% + 1 van de kamerleden weet te overtuigen dan gaat B_A gewoon naar de gevangenis als hij het waagt te emigreren. Zo werkt het toch?