Wilders wordt vervolgd

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als je haatzaaien en discrimineren kon opmeten met een meetlatje dat je precies aangaf waar het haatzaaien begint en waar de vrijheid van meningsuiting ophoudt, dan is dat een goed idee. Idem voor discriminatie. Het probleem is echter dat dit niet zo goed gaat. En daarnaast dat dit nog eens vertroebeld wordt door aspecten als ‘vrijheid van godsdienst’, die maken dat je in sommige gevallen wel iets ongestraft kunt zeggen wat een ander niet kan zeggen.

Precies, en daar hebben we de wijze rechters voor, waar ik eigenlijk veel meer vertrouwen in heb dan 2de kamerleden. Is dit ooit anders geweest dan? Er zijn zo veel wetten die op meerdere manieren bekeken kunnen worden, daar zijn de rechters voor.

quote:

Kortom, het is hét ideale instrument om anderen de mond mee (proberen) te snoeren die iets zeggen wat jou tegen het zere been is. En dat lijkt sommigen heel mooi als het tegen Wilders is, maar vergeet niet dat omgekeerd hij dit ook zal gebruiken om te proberen te verbieden wat volgens zijn maatstaf haatzaaiend is.

Met anderen bedoel je iedereen behalve de rechters he? Dit is in principe het fundament van een goede rechtstaat: iedereen kan aanklagen wat ze willen, maar een onafhankelijke, wijze en rationele groep beslist.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het gaat niet om een groepsverband maar om een organisatorisch verband. Een verband dus waar je bijvoorbeeld lid van bent en waar je bijvoorbeeld wekelijks samen komt. Als een imam met een vast groepje bij elkaar komt om hen via verzen uit de Koran aan te zetten tot het opblazen van stations, dan is dat een heel andere situatie dan als een imam in een interview zegt dat alle homo's van het dak gegooid moeten worden.

Ik vind dat beide ontoelaatbaar is, uit hoofde van zijn verantwoordelijke maatschappelijke positie. Je hebt als (politiek of geestelijk) leider een groep volgelingen waarvan je kunt verwachten dat ze je uitsrpaken serieus nemen, anders waren het je volgelingen niet. Of je die uitsrpaken in beperkte kring doet of via landelijke media maakt in mijn ogen niets uti. Het gaat verder als je met je volgelingen aan tafel gaat zitten om concrete plannen op te stellen hoe je iets kunt bewerkstelligen, maar dat lijkt me logisch. Uiten = uiten in mijn optiek.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:10 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Ah, hetzelfde verhaal dus maar bij geweldadige spelletjes en films? Of als iemand uit naam van een Nederlandse politieke partij iets in de fik steekt/bekladt of iemand molesteert, dan ook maar verbieden? Weet je wat, laten we internet verbieden omdat je daarop kan vinden dat er bepaalde groeperingen zijn die anderen het licht in de ogen niet gunnen. En je kan er vinden hoe je bommen moet maken. Walgelijk.

Weg met dat alles!
Lang leve Wilders!
Lange leve vrijheid!
Driewerf hoezee!

Oja, ook weg met auto's, want er zijn mensen die overtredingen maken!
En weg met keukenmessen, want er is eens iemand neergestoken met een keukenmes!
En weg met aanstekers, want....

etc
etc
etc

Uh, AL deze zaken worden aangepakt. Websites worden, indien nodig, uit de lucht gehaald. Iemand neersteken is verboden.

Maar een boekje wat zoiets aan een groep volgelingen voorschrijft, zou dus net zo goed verboden moeten kunnen worden. En dat is dus het hele punt.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:19 schreef venomsnake het volgende:
Mooi zo.. Flink straffen die nazi .

Wil je nu jezelf voor de rechter zien? Frappant.

Belachelijk. Als ik het goed begrijp wordt hij vervolgd omdat hij de Koran wou verbieden? Als dat zo is, is de vrijheid van meningsuiting ernstig in het geding, ook al heeft de rechter nog geen uitspraak gedaan. Wat een idioterie.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:11 schreef capricia het volgende:

[..]

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat de rechter het zo niet gaat verwoorden.
Wilders staat terecht en niet de Koran.

Mocht je dat willen, zal er een afzonderlijke rechtzaak opgestart moeten worden.

Als Wilders zegt dat de Koran opruiende teksten bevat en dus verboden moet worden, en hij wordt om deze uitspraak aangeklaagd, dan zal toch vastgesteld moeten worden in hoeverre die uitspraak terecht is.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:10 schreef Zith het volgende:
Willen alle users ook eerst even bedenken dat wilders nog niet schuldig is bevonden aan wat dan ook. Men gaat nu pas bekijken waar de grenzen van meningsuiting over de grenzen van discriminatie/haat zaaien heen gaat, en dan pas of wilders ergens schuldig aan is.

-Al ben ik wel van gedachte dat haat zaaien en discriminatie verboden moet zijn: meningsuiting of niet (en nee ik zeg niet gelijk dat Wilders hier schuldig aan is, dat is nog de vraag).

Haat zaaien of oproepen tot haat is wat mij betreft idd fout, ik weet alleen niet in hoeverre het haatzaaien is, of generalisatie. Wanneer hij oproept om de moslims het land uit te gooien, is het wel discriminatie. Racisme is het dus niet.

Zoals ik eerder al zei, de lijn tussen discriminatie en generalisatie is erg dun. Een bijbel of koran vergelijken met het boek van hitler? Vreemd genoeg snap ik die niet, want er staan ook stukken in die dat weer tegenspreken, maar of dat strafbaar is? Lijkt me niet, maar ik kijk nergens meer van op in Nederland

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 13:11 schreef t-8one het volgende:
Dat mensen Wilders (die van alles wil verbieden) en vrijheid van meningsuiting trouwens in een zin durven te noemen.

Dat dus .

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:24 schreef TC03 het volgende:
Belachelijk. Als ik het goed begrijp wordt hij vervolgd omdat hij de Koran wou verbieden? Als dat zo is, is de vrijheid van meningsuiting ernstig in het geding, ook al heeft de rechter nog geen uitspraak gedaan. Wat een idioterie.

Nee, hij wordt vervolgd vanwege een aantal uitspraken die hij bij herhaling heeft gedaan. Die uitspraken zouden haatzaaiend zijn.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:24 schreef Gia het volgende:

Als Wilders zegt dat de Koran opruiende teksten bevat en dus verboden moet worden, en hij wordt om deze uitspraak aangeklaagd, dan zal toch vastgesteld moeten worden in hoeverre die uitspraak terecht is.

Juist! en dat gaat nog lachen worden straks met Wilders voor de rechter

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:24 schreef Gia het volgende:

[..]

Als Wilders zegt dat de Koran opruiende teksten bevat en dus verboden moet worden, en hij wordt om deze uitspraak aangeklaagd, dan zal toch vastgesteld moeten worden in hoeverre die uitspraak terecht is.

Nee. Hier sla je de plank goed mis. Het gaat niet om of die uitspraken waar zijn, het is immers een mening. Het gaat erom of hij door die mening te verkondigen strafbare feiten heeft gepleegd. Of die mening waar is of niet, staat niet ter discussie, omdat het slechts een mening is.

Och, we zullen zien. Ik denk dat Wilders gelijk heeft en dat hij zich geen zorgen hoeft te maken.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:25 schreef venomsnake het volgende:

[..]

Dat dus .

Hoezo 'dat dus'? Die uitspraak is nergens op gebaseerd. Hoe kom je erbij dat dat een goede uitspraak is? Ik snap het echt niet.

Het is toegestaan om voorstellen te doen om dingen te verbieden, dus dit 'argument' heeft geen enkele betekenis. Je kan net zo goed zeggen: "Dat mensen Wilders (die graag pasta eet) en vrijheid van meningsuiting in een zin durven te te noemen". Net zo 'relevant'.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Uh, AL deze zaken worden aangepakt. Websites worden, indien nodig, uit de lucht gehaald. Iemand neersteken is verboden.

Maar een boekje wat zoiets aan een groep volgelingen voorschrijft, zou dus net zo goed verboden moeten kunnen worden. En dat is dus het hele punt.

We moeten een boek gaan verbieden omdat er malloten zijn die, geïnspireerd door dat boek, misdrijven plegen?
We hebben hele mooie wetgeving die misdrijven niet toestaat en daar een strafmaat aan toegekent heeft. Het lijkt me de verantwoordelijkheid van individuele personen om te beoordelen of een duizenden jaren oud boek richtinggevend/sturend is in je leven en of je omwille van dat boek wetten gaat overtreden of niet. Verder wil ik wel eens een lijstje zien met overtredingen van "radicale moslims" die daadwerkelijk teruggrijpen naar de Koran en niet naar een interpretatie van een imam. Is het gerechtvaardigt op basis daarvan een boek te verbieden? Dat zijn pas nazi-praktijken. Boekverbrandingen FTW.
Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen gedragingen, welke overwegingen daar ook aan ten grondslag liggen.

En ja, van mij mag Mein Kampf ook gewoon weer beschikbaar gesteld worden.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:24 schreef paddy het volgende:

[..]

Haat zaaien of oproepen tot haat is wat mij betreft idd fout, ik weet alleen niet in hoeverre het haatzaaien is, of generalisatie. Wanneer hij oproept om de moslims het land uit te gooien, is het wel discriminatie. Racisme is het dus niet.

Zoals ik eerder al zei, de lijn tussen discriminatie en generalisatie is erg dun. Een bijbel of koran vergelijken met het boek van hitler? Vreemd genoeg snap ik die niet, want er staan ook stukken in die dat weer tegenspreken, maar of dat strafbaar is? Lijkt me niet, maar ik kijk nergens meer van op in Nederland

Mwa, die grens is dun. Daarom is het goed dat de rechter er eens naar kijkt. Ik kan je wel een aantal uitspraken geven waarbij hij op het randje zit hoor!

"De islam is een gewelddadige religie. (…) Het zit in die gemeenschap zelf."
Geert Wilders, Volkskrant 7 oktober 2006

“Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.”
Geert Wilders, Volkskrant, 9 oktober 2004

Ach een belangrijk deel uit de uitspraak:

quote:

Ten aanzien van groepsbelediging maakt het hof een onderscheid. In het algemeen stelt het hof vast dat de traditie binnen de Nederlandse debatcultuur is gebaseerd op een grote mate van tolerantie ten opzichte van elkaars opvattingen, terwijl van moslimimmigranten begrip mag worden verwacht voor de in Nederland heersende sentimenten ten aanzien van hun geloof, dat op enkele onderdelen op gespannen voet staat met Nederlandse en Europese waarden en normen. Als het om beledigende uitingen gaat geeft het hof de voorkeur aan politieke, maatschappelijke en andere juridische tegenkrachten dan het strafrecht, waardoor een actieve participatie aan het maatschappelijk debat, ook door moslims, wordt bevorderd.

Verder ben ik voor vrijspraak, het hof heeft immers alleen gezegd dat de (straf)rechter er naar moet kijken, niet dat Wilders schuldig is.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als je haatzaaien en discrimineren kon opmeten met een meetlatje dat je precies aangaf waar het haatzaaien begint en waar de vrijheid van meningsuiting ophoudt, dan is dat een goed idee. Idem voor discriminatie. Het probleem is echter dat dit niet zo goed gaat. En daarnaast dat dit nog eens vertroebeld wordt door aspecten als ‘vrijheid van godsdienst’, die maken dat je in sommige gevallen wel iets ongestraft kunt zeggen wat een ander niet kan zeggen.

Kortom, het is hét ideale instrument om anderen de mond mee (proberen) te snoeren die iets zeggen wat jou tegen het zere been is. En dat lijkt sommigen heel mooi als het tegen Wilders is, maar vergeet niet dat omgekeerd hij dit ook zal gebruiken om te proberen te verbieden wat volgens zijn maatstaf haatzaaiend is.

Dat iets moeilijk met een meetlatje vast te leggen is, vind ik nou niet bepaald een argument om het verbod achterwege te laten. Recht blijft nu eenmaal in hoge mate subjectief.

Dat het een instrument kan worden om mensen de mond te snoeren is een gevaar natuurlijk, maar dan kan je beter zorgen dat je dat gevaar een beetje indamt, dan dat je alles maar loslaat met de verzuchting 'dat het toch niet objectief vast te stellen is'. Volgens mij doen rechters dat ook trouwens, wat precies de reden is dat El Moumni niet veroordeeld is, en wat (in mijn verwachting) ook de reden zal zijn dat Wilders wordt vrijgesproken.

quote:

]De Hoge Raad stelt verder dat een veroordeling op grond van artikel 137
alleen mogelijk is als een uiting niet gezien kan worden als relevant voor
het maatschappelijke debat. Hieruit blijkt dat rechters zich terecht zowel
terughoudend opstellen tegenover uitspraken die kwetsend zijn voor
mensen met een religieuze achtergrond als tegenover kwetsende
uitspraken op grond van een godsdienstige overtuiging. Een voorbeeld
van dit laatste is de uitspraak van imam El Mundi dat homoseksualiteit
een ziekelijke afwijking is die schadelijk is voor de samenleving. Hij is
hiervoor niet veroordeeld, omdat hij daarmee uiting zou hebben geven
aan zijn godsdienstige overtuiging.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:21 schreef Zith het volgende:
Precies, en daar hebben we de wijze rechters voor, waar ik eigenlijk veel meer vertrouwen in heb dan 2de kamerleden. Is dit ooit anders geweest dan? Er zijn zo veel wetten die op meerdere manieren bekeken kunnen worden, daar zijn de rechters voor.

Met anderen bedoel je iedereen behalve de rechters he? Dit is in principe het fundament van een goede rechtstaat: iedereen kan aanklagen wat ze willen, maar een onafhankelijke, wijze en rationele groep beslist.

De groep is niet onafhankelijk. Ook nooit helemaal geweest. Berucht is natuurlijk Roland Freisler, alhoewel ik onze rechters daar niet mee wil vergelijken: het punt blijft staan dat ook door rechters niet objectief te maken is wat niet objectief is. Het politieke klimaat speelt mee, zie bijvoorbeeld de tijd van Janmaat, maar ook in het geval van Freisler, persoonlijke overtuigingen van rechters zijn nooit uit te sluiten (zie de verloren zaak van de vereniging tegen kwakzalverij), enz.

Wat jij zegt, zou iemand in Afghanistan ook precies zo kunnen zeggen, maar daaronder verstaan dat je bijvoorbeeld niet de profeet mag kritiseren. Dat het een rationele beslissing is om kritiek op hem te verbieden. Dat zoiets belediging en haatzaaien is.

Dat is het punt, ondanks dat de rechters heel goed hun best doen, daar twijfel ik niet aan, probeer je hier iets veel te subjectiefs en glijdends concreet te maken. En zodra je dat toestaat dat er hier en daar aan getornd wordt, open je de deuren om er steeds verder aan te tornen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:27 schreef DivineJester het volgende:

[..]

We moeten een boek gaan verbieden omdat er malloten zijn die, geïnspireerd door dat boek, misdrijven plegen?
We hebben hele mooie wetgeving die misdrijven niet toestaat en daar een strafmaat aan toegekent heeft. Het lijkt me de verantwoordelijkheid van individuele personen om te beoordelen of een duizenden jaren oud boek richtinggevend/sturend is in je leven en of je omwille van dat boek wetten gaat overtreden of niet. Verder wil ik wel eens een lijstje zien met overtredingen van "radicale moslims" die daadwerkelijk teruggrijpen naar de Koran en niet naar een interpretatie van een imam. Is het gerechtvaardigt op basis daarvan een boek te verbieden? Dat zijn pas nazi-praktijken. Boekverbrandingen FTW.
Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen gedragingen, welke overwegingen daar ook aan ten grondslag liggen.

En ja, van mij mag Mein Kampf ook gewoon weer beschikbaar gesteld worden.

Er worden ook websites uit de lucht gehaald, omdat ze mensen aanzetten tot misdaden.
Waarom zou zoiets in boekvorm dan wel mogen?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:28 schreef capricia het volgende:

[..]

Mwa, die grens is dun. Daarom is het goed dat de rechter er eens naar kijkt. Ik kan je wel een aantal uitspraken geven waarbij hij op het randje zit hoor!

"De islam is een gewelddadige religie. (…) Het zit in die gemeenschap zelf."
Geert Wilders, Volkskrant 7 oktober 2006

“Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.”
Geert Wilders, Volkskrant, 9 oktober 2004

Mwuah, op het randje misschien. Maar die eerste uitspraak kan ondersteund worden met de hoge criminaliteit onder moslims en de agressiviteit van islamitische landen in het Midden-Oosten.

De tweede uitspraak is niks mis mee.